Plasterk: onthullingen Snowden hebben Nederland geschaad

De geheimen die NSA-klokkenluider Edward Snowden naar buiten heeft gebracht, hebben het belang van de staat 'ernstig geschaad'. Dat zei minister Ronald Plasterk van Binnenlandse Zaken dinsdagavond in de Tweede Kamer.

"Het belang van de staat is ernstig geschaad door het uitlekken van die Snowden-gegevens", aldus Plasterk in de Kamer. "Daardoor is zeer veel informatie over de werkwijze van de NSA naar buiten gekomen, maar naar nu blijkt ook over de werkwijze van andere inlichtingendiensten, waaronder de Nederlandse", zei hij. Daarmee doelde hij waarschijnlijk op een grafiek uit het NSA-programma Boundless Informant die betrekking had op Nederlandse aftap-activiteiten.

Volgens Plasterk, die verantwoordelijk is voor de AIVD, moet er over het algemeen zo weinig mogelijk over de werkwijze van de inlichtingendiensten naar buiten worden gebracht. "Dat is een vaste regel." Minister Jeanine Hennis-Plasschaert van Defensie, die de MIVD onder zich heeft, is het daarmee eens. "We willen zo min mogelijk naar buiten brengen, omdat we mensen die het minder gezellig met ons voorhebben, niet in onze kaarten willen laten kijken", zei ze in de Kamer. Openbaarheid kan de veiligheid schaden, 'hoe oppervlakkig de informatie ook lijkt', benadrukte Hennis-Plasschaert.

De onthulling van vorige week dat de Nederlandse inlichtingendiensten achter het verzamelen van de 1,8 miljoen metadata zaten, was eveneens schadelijk voor de Nederlandse staat, stelde Plasterk. Het alternatief was echter het risico dat de rechter in een zaak zou kunnen oordelen dat de Nederlandse inlichtingendiensten niet langer informatie met buitenlandse inlichtingendiensten mogen delen, aldus Plasterk. "Dat zou ons in een lastig parket brengen", zegt de minister. Dan zouden de Nederlandse belangen volgens hem nog ernstiger geschaad zijn dan nu.

Vorige week besloot het kabinet alsnog om de herkomst naar buiten te brengen; de rechtszaak tegen Plasterk was de directe aanleiding daarvoor. De eisers in die zaak, waaronder journalisten, activisten en advocaten, willen dat het kabinet wordt verhinderd om data van buitenlandse inlichtingendiensten te gebruiken als die niet rechtmatig zijn verkregen. Daarbij werden de 1,8 miljoen metadata-records als voorbeeld gebruikt. Uit vrees dat de rechter dat voorbeeld zou meewegen, werd de herkomst van de metadata alsnog openbaar gemaakt.

Plasterk bood in de Tweede Kamer zijn excuses aan voor de verwarring die ontstond over de herkomst van de 1,8 miljoen metadata. Plasterk suggereerde in tv-programma's en de Tweede Kamer dat de NSA die door spionage op Nederlanders had bemachtigd, maar Nederland bleek de metadata zelf te hebben verzameld en te hebben verstrekt aan de NSA. Het gaat om metadata over satellietcommunicatie.

De oppositie in de Tweede Kamer is boos dat Plasterk verwarring heeft gezaaid, maar ook dat de Tweede Kamer niet direct is geïnformeerd toen het kabinet te horen kreeg dat Nederland zelf achter de dataverzameling zat. Het kabinet wist dat al eind november, maar pas vorige week werd die informatie openbaar gemaakt. "Zonder die rechtszaak hadden we dus nooit geweten waar die data vandaan kwamen", zei SP-Kamerlid Ronald van Raak in de Tweede Kamer.

De grafiek uit Boundless Informant met Nederlandse tapcijfers. Bron: NRC

Reacties (302)

[Splorky]

Hoeveel waarde kan er aan de quote's worden gegeven als Plasterk al eerder heeft gelogen, en er nog zelf achter staat ook (wat verrassend, de defensie afdeling is het eens met de geheime dienst, weinig meerwaarde). "Openbaarheid kan de veiligheid schaden", maar dat hoeft niet, of is alle opensource (beveiliging) ook onveilig?

Als de burger weet dat alles wat hij op internet doet geloogd en geanalyseerd wordt, en er × miljoen gesprekken worden afgetapt en alle metadata wordt doorgespeeld aan welke landen, dan betekend het niet dat het land onveilig is, wel laat het zien waar je als burger aan toe bent, en of het iets is waar je volgende kabinetsperiode ook voor wilt gaat, of toch liever meer of minder spionage wil van de overheid.

Blijkbaar leven we in een land waar praktijken toegepast zijn die je misschien in China of Rusland zou verwachten. Maar blijkbaar leven wij ook in een controle staat. Het erge is dat er nooit gevraagd is of we dit willen, er wordt geen woord over gerept rond de verkiezingen, en toch wordt er voor ons de beslissing gemaakt dat wij (en de Amerikanen) dit nodig hebben. Graag zou ik in de verkiezingscampagnes terug willen zien of een partij staat voor openbaarheid van de geheime dienst of inperking of juist uitbreiding daar van. (persoonlijk mag er wel een deel van het geheime doelen geld naar bijvoorbeeld onderwijs en zorg toe gaan)

Jammer dat angst wordt gebruikt om dit soort praktijken goed te praten, het aantal dodelijke slachtoffers van terrorisme in Nederland zijn de laatste jaren toch vrij minimaal, maar blijkbaar wordt wel ongevraagd (en zelfs door de regering oncontroleerbaar) de privacy op gigantische schaal geschonden, en het wordt nog geprobeerd het goed te praten ook.

[elmuerte]

Correctie, onthulling Snowden hebben het vertrouwen van de burgers in de Nederlandse overheid geschaad.

[ajakkes]

Plassterk is bang voor het oordeel van Nederlandse rechter. Vreemde uitspraak in Nederlandse rechtsstaat. 2e kamer bedenkt een wet, eerste kamer keurt hem goed en rechter oordeelt of deze is overtreden. En nu is hij bang dat de rechter vind dat er een wet is overtreden?

[Verwijderd]

Juist! Dat is een van de belangrijkste elementen van dit artikel en de dit meningvormend gesprek! Je pakt precies de kern er uit!

Dit is wat mij ook opviel en waar ik mee worstel. Dat men openlijk in feite zegt dat als reactie op wat mogelijk de rechter zou vinden of meenemen in het oordeel in de rechtszaak, men nu ineens eerlijk gaat doen om de rechter de wind uit de zeilen te nemen. Anders gezegd, manipulatie van de rechterlijke macht!

[Peekster]

Wat er niet is kan je niet schaden.

[Phoenix_the_II]

Helaas is er dus wel een overheid aanwezig. Dus valt er iets te schaden.

Weg ermee, weg met een "overheid". Laat het volk zelf direct beslissen op hun eigen belangen en wetten, en niet een elitair uitgekozen groepje achterbakse vriendjes van elkaar.

Breng democratie in onze "democratie"!

[s-whs]

Hij bedoelde vertrouwen: Als je al geen vertrouwen had in de overheid, dan kan dat vertrouwen niet minder worden.

Mijn eerste reactie: Wat een ongelofelijke klootzak is die Plasterk...

Het belang van de burgers is groter dan het belang van de inlichtingendiensten, die hebben tenslotte het dienen van de burger tot doel, daarmee blijkt wat een eikel die Plasterk is want het is juist door Snowdon gebleken hoezeer de burgers als hebbende geen enkele waarde beschouwd worden door die inlichtingendiensten, en naar nu blijkt ook door Plasterk. Wat was de betekenis van 'minister' ook al weer? Dienaar van het volk o.i.d.? Tja, Plasterkje moet maar uit de 2e kamer en terug naar school.

Dit is alweer een voorbeeld van mensen met universitaire opleiding die misschien in hun vakgebied wat kunnen presteren, maar in feite achterlijk zijn (dwz redenatie vermogen is slechts beperkt tot toepassen in dat vakgebied, is overigens heel vaak voorkomend...)

[Peekster]

Ik ben erg blij met het systeem dat ik mensen kies om beslissingen te nemen. Veel onderwerpen weet ik namelijk niets van of interesseren me niet. Als de bevolking niet zou stemmen zou je 16 miljoen meningen hebben op elke beslissing die er moet worden genomen.

Echter: Macht corrumpeert. Ik stel voor een paar jaartjes een technocratie. Mensen zonder politieke ervaring of spelletjes in die hoek. Gewoon mensen die echt ergens verstand van hebben en de beste beslissing willen nemen om de bevolking er beter van te maken.

[Pim_t]

Volgens mij heb je het nu over Anarchy, dat is nogal een verschil.
En ik denk niet dat Anarchy is wat we nodig hebben.

[Verwijderd]

Wat is anarchy dan? Anarchie? Heb je er wel ooit eens echt over nagedacht of er ook elementen zitten in wat anarchisten doorgaans roepen die gunstig zijn? Heb je ooit echt zelf een analyse gemaakt?

Ik niet. Maar ik roep niet zo maar dat anarchie slecht is.

Bedoel je soms dat anarchie= chaos? Weet je wat de oorspronkelijke betekenis van chaos is, zoals dat, meen ik, door de Grieken paar duizend jaar geleden werd omschreven? Het is niet de afwezigheid van orde maar het zwarte niets waaruit alles voortkomt. Het is een scheppend niets waaruit alles ontstaat, in moderne termen zou men dat nu dat wat aan de Big bang vooraf ging noemen.

Ik denk dat als chaos en anarchie synoniemen zijn in jouw manier van denken, die ik voor het gemak aanneem als zijnde het geval, dan is een vernieuwing, een opbloei van nieuwe politieke ideeën juist heel goed en verfrissend. Een beetje anarchie lijkt me heel goed, anders genoemd is dat een woord voor 'zelfreinigend vermogen van de samenleving

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 18:11]

[zvbhvb]

Niet zozeer de onthullingen van Snowden alswel het fucntioneren van de Minister staat centraal.

[Frozen]

Weet je wat nou het vreemde is, dat er nu door de politiek een beeld wordt geschetst van: wij als inlichtingen dienst staan boven de wet en daarom kunnen wij onopgemerkt ons gangetje gaan. Dit vind ik zeer vreemd aangezien wij burgers de macht zouden moeten hebben en zouden moeten beslissen wat er met ons land gebeurt. Ik krijg steeds meer het idee dat de regering tegen ons werkt in plaats van voor ons.

[tofus]

Je maakt op zich een goed punt. Echter, een volledig transparante en open 'geheime dienst' gaat natuurlijk ook niet werken. De vraag is uiteindelijk of we met de huidige situatie in de wereld uberhaupt nog een geheime dienst nodig hebben.

...En ik ben bang dat we allemaal het antwoord op die vraag uiteindelijk wel weten.

Het blijft een moeilijk vraagstuk. Je 'geheime' dienst onder publiek toezicht stellen is per definitie natuurlijk geen oplossing. Maar bij beschamende lekken naar de geheime diensten van bevriende landen gaan wijzen kan natuurlijk nooit, onder geen enkel beding. Toen de aap eenmaal uit de mouw was, had Plasterk gewoon of z'n mond moeten houden, of de waarheid moeten vertellen. Dat 'ie dat niet heeft gedaan is imho een politieke doodzonde.

[Floor]

Hoewel ik geen PVDA stemmer ben is Plasterk nmi toch echt 1 van de beste ministers die we de afgelopen jaren hebben gezien.
Laten we heel eerlijk, ook na deze rechtzaak weten we nog helemaal niks. De AIVD gaat niet over één nacht ijs. Eerlijk gezegd zou ik het de AIVD kwalijk hebben genomen wanneer ze niet tappen en geen profielen aanleggen. Het is immers hun taak. En al helemaal in confilct gebieden (waar Nederlandse militairen) bezig zijn. In een conflict gebiedt gelden andere regels. Begrijp je dit niet dan moet je maar eens een reis boeken naar zo'n gebied.

Echter, ik ben een fel voorstander van privacy en ben wantrouwig tegenover de toekomstige Nederlandse staat (omdat we niet weten hoe die er uit zal zien). Daarom is het goed dat we vol op de rem trappen aangaande de verspreiding van onze gegevens. Maar ook hier geldt, de doos van pandora staat al lang wagenwijd open. FB, Google en alle andere sociale media zijn al een ware informatiebronnen. Doe je er zelf niet aan mee dan is er nog altijd wel een onbeschofterik welke zonder te vragen je gaat taggen. Of iemand die gewoon een adresboek heeft in Google enz.

Tot nu toe vind ik het daarom vooral een niets zeggend debat met teveel geveinsde reacties. Iedereen die een beetje weet wat er met data kan moet al jaren lang vermoed hebben dat dit gebeurd. Het is nu alleen maar bevestigd.

Edit: al begin jaren negentig was er software dat "on the fly" stempatronen van afkomstig uit real-time telefoongesprekken kon koppelen aan personen. (Zelfs in WOII hadden ze daar al een voorloper van maar dan op andere basis).
Wat denk je wat nu mogelijk is? En belangrijker, vallen stempatronen ook onder de Metadata? Maar dan nog, stempatronen zijn ook op te maken uit youtube films enz. Hoe anoniem denk je te zijn?
Het antwoord is niet.

[Reactie gewijzigd door Floor op 23 juli 2024 18:11]

[3raser]

Het is normaal voor een geheime dienst om te tappen en profielen aan te leggen. Het gaat echter om de manier waarop. Een sleepnet of gericht zoeken?
Daarnaast geeft Plasterk nu de schuld aan Snowden die volgens hem een gevaar is voor de geheime dienst. En dat slaat helemaal nergens op. Snowden heeft zoveel misstanden aan het licht gebracht dat hij een lintje zou moeten krijgen. Als de geheime dienst zijn taak binnen de wet uitvoert en geen massale ongerichte surveillance uitvoert hebben ze helemaal niets te vrezen van klokkenluiders. Is er soms nog meer wat de minister ons niet verteld? Want wat heeft Snowden ons nu precies duidelijk gemaakt, behalve dan dat Plasterk een leugenaar is?

[Marcks]

Eerlijk gezegd zou ik het de AIVD kwalijk hebben genomen wanneer ze niet tappen en geen profielen aanleggen. Het is immers hun taak. En al helemaal in confilct gebieden (waar Nederlandse militairen) bezig zijn.

Dat is nu bij uitstek niet de taak van de AIVD of de verdienste van minister Plasterk. Het verzamelen van inlichtingen in gebieden waar Nederlandse militairen opereren, is het werkterrein van de MIVD en zij valt onder het ministerie van defensie.

[Verwijderd]

"Ik krijg steeds meer het idee dat de regering tegen ons werkt in plaats van voor ons. "

Het lot van iedere regering en machthebber in de complete geschiedenis van de mensheid. Een entiteit (hoe verrot of corrupt dan ook) zal altijd alles doen om zichzelf in stand te houden, en beter nog, te groeien. Die regel gaat op voor overheden, bedrijven, maar ook individuen.

[Verwijderd]

Is altijd al zo geweest alleen nu kunnen ze het niet meer in hun bureau la laten verdwijnen. Leve Internet

[tuXzero]

Nu we dat weten zouden we daar rekening mee kunnen houden. En dat wordt ook gedaan. De tweede kamer controleert de regering en roept die ter verantwoording. Als de regering dingen doet die het volk niet zint kunnen journalisten het volk informeren. Kamervragen kunnen dan gesteld worden en op basis daarvan kunnen wij dan weer beslissen op wie we de volgend keer gaan stemmen. De democratische cirkel is dan weer rond. Maar als de regering begint te liegen over dingen die ze doen haal je dit systeem eronderuit. Plasterk is dus blijkbaar niet geschikt om een functie te bekleden in de regering van een democratisch land.

[VOODOO_WILLIE]

Ik krijg steeds meer het idee dat de regering tegen ons werkt in plaats van voor ons

Dat is altijd al zo geweest. Door al die tientallen jaren heen zijn onze vrijheden, privacy en welvaart (en inmiddels ook ons welzijn) stukje bij beetje van ons afgejat.

We zijn nu op het punt beland dat er niet zo heel veel meer van onze oorspronkelijke "privileges" over is/zijn.

Gooi daar een klokkenluider bij en de mens gaat zich ineens afvragen wat er toch aan de hand is. 20 jaar geleden was dit sowieso met een sisser afgelopen omdat we het toen een stuk beter hadden wat dat betreft en dan hadden "we" waarschijnlijk gedacht: "Zo'n vaart zal het wel niet lopen".
Bovendien was het internet toen nog niet zo algemeen, als in: (sociale) media, toegankelijk als het nu is. Je was toen toch behoorlijk afhankelijk van de staatsomroepen en die zouden zoiets uiteraard niet zomaar met toeters en bellen in het nieuws gooien.

De regering zit er niet voor de burger. De regering zit er alleen om de burger het idee te geven dat deze wat te vertellen heeft en beschermd wordt. Bovendien is het een mooi opstapje naar een financieel zeer aantrekkelijk positie.

Guess what? Ze zitten er voor het geld en dat geld komt uit Uw zak. Dus moeten ze wel de indruk creëren dat je geld niet zomaar uit je zak geklopt wordt.

Echter is dat helaas wel het geval.

[hidde86]

De macht aan de burgers lijkt me geen goed idee aangezien er miljoen mensen leven in dit landje met soms hele verschillende meningen. En dan nog niet te spreken over dat waarschijnlijk 70% weinig tot niks weet van politiek (het besturen van een land).
Het politieke systeem, democratie, wat wij denken te voeren is in mijn opinie ook in gevaar. Dit komt omdat een democratie participatie van het volk nodig heeft wat in de huidige tijd bijna niet meer is. Het enige wat wij nog doen is op internet klagen. Maar puntje bij paaltje doen we niks. En dit is ergens ook logisch omdat de westerse mens, in de huidige wereld, het meer dan goed heeft. Bijna iedereen die er voor kiest heeft onderdak, eten en waarschijnlijk ook nog een bepaalde vorm van luxe. Dit zorgt er voor dat we passief worden, slaven van ons eigen systeem, een echte consumptiemaatschappij (waar ik even hard aan mee doe).
Zolang wij passief blijven, zal het huidige systeem blijven. En dat is een extreem complex en onstabiel systeem. Zo nu ook met het hele financiële systeem waar geen hout van klopt. Het volk wilt meer, bedrijven willen meer, alles voor geld (economische groei). En daar is een mouw aan te passen,goed of kwaad. Vervolgens kunnen we allemaal de politiek de schuld geven als het verkeerd gaat. Maar niemand staat buiten te demonstreren. We vinden het allemaal heel erg, maar niet erg genoeg om er echt wat aan te doen. Wat Snowden heeft gedaan, is een beweging gecreëerd. Maar als het volk dit momentum niet gebruikt, dan verdwijnt dit in politiek geneuzel en gaat alles gewoon verder zoals altijd. Behalve wellicht dat de AIVD en NSA hun security wat upgraden.
Er zijn bewegingen, voor de financiële wereld is er bijvoorbeeld http://onsgeld.nu/ ,waar je actief kan deelnemen om te knokken voor een ander systeem. zo zijn er tal van mogelijkheden.

[Verwijderd]

En wat doen we eraan?

Stemmen op een ander poppetje met dezelfde streken?

[Durandal]

En wat doen we eraan?

Stemmen op een ander poppetje met dezelfde streken?

Je kan in ieder geval stemmen op poppetjes en partijen die zeggen dat ze integer en open zijn, en die een historisch track record hebben dat ook te zijn. Als er daar maar genoeg van gekozen worden zwicht de weegschaal misschien naar de kant van vrijheid en openheid.
Ik geef toe; Alle grote/oude partijen vallen in ieder geval af. Piraten Partij en PvvD lijken me opties, en misschien de SP als je links wilt stemmen.

[Ortixx]

Nee, revolutie. Maar laten we eerlijk zijn. Daar heeft niemand zin in.

[horizon1978]

Tja... dat zel hem inderdaad niet worden.

Een begin zou zijn als de massa zich niet zo door tv liet beinvloeden. Ik bedoel vorige verkiezingen stonden SP/Pvv er heel goed voor. Toen begon NOS met de PvdA/Samson promotie / ophemeling en RTL4 met de VVD/Rutte promotie / verering. En wat was de uitslag juist....

Nu zeg ik niet dat SP/PVV de oplossing is, maar dat mensen eens moeten stemmen op basis van wat ze echt vinden en niet wat zo'n tv mensen je vertellen.

[REDSD]

Ik weet de laatste verkiezingen nog wel, ik stemde toen voor een keer op de piraten partij... Ze hadden goede ideeën over een open overheidsysteem waar alles transparant was.

Maar die partij had nul uitstraling en geen bereik naar de massa.
En de massa gaat ook gewoon dit keer weer VVD, PVDA, etc stemmen, omdat het vertrouwd is en omdat ze het hardst schreeuwen op TV.
Ook nu met de gemeente verkiezingen is opeens weer van alles mogelijk en komen ze op voor het volk... Men trapt er weer in zo blijft de circle rond gaan, tot op een moment we het echt zat zijn en het waarschijnlijk al te laat is.

Ik zag laatst dit filmpje, hoewel het over de EU gaat is het eigenlijk niets anders:
http://www.youtube.com/watch?v=njdXidaOLmE&feature=share
Maar van dit soort mensen zijn er maar weinig, van lokaal tot europees, iedereen zit er grotendeels voor zichzelf.

[MenN]

Sorry hoor maar dat is echt onzin. Mensen kunnen prima zelf nadenken waarop ze gaan stemmen.

Dat de pvv en sp niet succesvol was bij de verkiezing kan ook komen doordat men eerder kiest voor partijen die wel in staat zijn om verantwoording te nemen en niet allen maar een nee geluid afgeven zoals pvv en sp zonder daadwerkelijk een uitvoerbaar plan te tonen (als in een meerderheid in de kamer krijgen).

Mensen hebben schoon genoeg van elke 2 jaar stemmen, dus die vlucht naar het de meer bestuurlijke partijen is dan een begrijpelijke keus.

[horizon1978]

Dit toont aan dat jij in de waan van de tv mensen geloofd (cq pvv/sp kunnen niet regeren, vvd/pvda wel. Dat is precies wat publieke omroep en rtl jou hebben verteld.

Ah wel, er zijn zeker genoeg mensen die weloverwogen pvda/vvd stemmen, alleen is er ook een grote massa die dat niet doet.

[MenN]

Ik zeg niet dat ze het niet kunnen. Ik zeg alleen dat ze nooit een meerderheid zullen kunnen vormen.

vvd/cda/d66/cu/pvda allemaal zullen ze niet graag met de 2 bovengenoemd werken. En tot op heden is er nog geen partij met een absoute meerderheid in aantal stemmen.

heeft dus niks te maken met NPO links RTL rechts bullshit.

[horizon1978]

Tuurlijk wel, op het moment dat andere partijen hoog in de peilingen stonden werd de lobby begonnen.

[Ortixx]

Mensen kunnen prima zelf nadenken waarop ze gaan stemmen.

Geloof je het zelf? Mensen geloven altijd in dezelfde verhaaltjes en keer op keer gaat het mis. Maar toch blijven we volhouden. Wanneer loopt de emmer nou eens over? Wanneer zeggen we dat als er in de politiek wordt gelogen dat het gewoon strafbaar is. Als ik lieg in een rechtzaak, ben ik ook gewoon strafbaar, waarom niet andersom?

[xelagbs84]

Ach, je kan met de beste bedoelingen de politiek in gaan. Echter, zodra je succes hebt loopt je vanzelf tegen een muur aan en word je onderdeel van het probleem. Dat is in het bedrijfsleven overigens niet anders.

Onttrekken is de enige valide oplossing. Encryptie in dit geval.

[RGAT]

Tja als je encryptie gebruikt ben je tegenwoordig standaard een pedofiel en moet je sleutels afgeven en meewerken aan je eigen vervolging.....

[Verwijderd]

Denk daadwerkelijk wel dat als men encrypties niet meer kraken dat er maatregelen zouden kunnen komen tegen encryptie.

Anders kan de NSA er net zogoed mee ophouden als ze toch niks meer kunnen kraken.

[xelagbs84]

Evolutie daarentegen...

[ToFast]

Dat komt nog wel als het zo doorgaat, en binnen afzienbare tijd [<20jaar].

[Baardmeester]

En dan weer een ander poppetje met dezelfde streken neerzetten? Zolang de gemiddelde tendens van Nederland is om een liberaal-socialistische regering te hebben zal er weinig veranderen. Er zullen eerst andere politieken stromingen op moeten komen.

[Kain_niaK]

Allemaal overschakkelen naar Bitcoin en een Nederlandse bitcoin economie opzetten waar je je loon in bitcoins ontvangt en alles kunt kopen en verkopen in bitcoins.
En dan stoppen met belastingbetalen ... kijken hoe snel de regering weer het volk gaan dienen ipv andersom. Democratie werkt niet meer want het word steeds meer een corporocratie en we worden opgeslokt in Europa en hebben steeds minder te zeggen. De media is niet onafhankelijk genoeg meer en zelfs al komt er een partij aan de macht die het roer radicaal wil omgooien ... het kan al niet meer. Europa heeft te veel invloed en we zitten aan de euro vast.

[Verwijderd]

Allemaal overschakkelen naar Bitcoin en een Nederlandse bitcoin economie opzetten waar je je loon in bitcoins ontvangt en alles kunt kopen en verkopen in bitcoins. En dan stoppen met belastingbetalen

Ook als je overgaat op bitcoins moet je gewoon belasting betalen over je loon en inkomsten.
En die inkomsten (ook als zijn ze in bitcoins) moet je ook gewoon opgeven en afdragen in euro's.

Wat jij voorstelt is daarom gewoon belastingfraude en dat kan bestraft worden met een vergrijpboete tot 300% van de op te leggen belastingen en in meer ernstige gevallen met een gevangenisstraf.

[Kain_niaK]

Inderdaad, de macht van de machthebbers breken is altijd strafbaar maar daarom nog niet moreel gezien kwaad. Wouter zei: opstand beginnen. Ik geef louter een geweldloos alternatief dat veel beter werkt. Waarom belasting betalen als het volk niet kan kiezen wat er met dat geld gebeurt.

[Kain_niaK]

Inderdaad, de macht van de machthebbers breken is altijd strafbaar maar daarom nog niet moreel gezien kwaad. Wouter zei: opstand beginnen. Ik geef louter een geweldloos alternatief dat veel beter werkt. Waarom belasting betalen als het volk niet kan kiezen wat er met dat geld gebeurt? Democratie werkt nog steeds in theorie maar in praktijk al sinds de invoering van de euro niet meer.

[Verwijderd]

Waarom belasting betalen als het volk niet kan kiezen wat er met dat geld gebeurt?

De bevolking kiest wat er met het geld gebeurt.
Zij geven het in handen van polititici om uit te geven.
En verreweg het grootste deel van het geld gaat naar zorg en volksgezondheid, sociale zekerheid, onderwijs en infrastructuur.
En dat zijn ook precies de zaken waaraan burgers vooral willen dat het geld wordt uitgegeven.

Als je geen belasting betaalt zie je dan ook af van publiek onderwijs voor jou of je je kinderen, geen gebruik maken van publieke gezondheidszorg en mogen de zwakken in de samenleving dan maar in de goot liggen rotten?

[Freakiebeakie]

xD de tijd dat de regering er voor het volk was is lang verleden tijd, het zijn allemaal machtslustige mannetjes die lekker hun zakken vullen over de rug van de hardwerkende mensen.

[Verwijderd]

Dat klopt, de regering werkt niet voor ons maar voor zichzelf als unieke positie tussen bankwezen en industrie. Immers leent de overheid geld bij particuliere banken en de hand die geeft is machtiger dan de hand die neemt.

Het beeld wat hier ontstaat is dat je mag liegen en bedriegen

- als de staatsveiligheid in gevaar is
- om geheime diensten alles te mogen laten doen
- om de mensen in het land onwetend te houden.

Ik ben voor het veranderen van de wet zodat het makkelijker wordt om als burger te weten wat die diensten doen zodat ik ZELF kan controleren, daar waar de controle van ministers blijkt te falen.

Dit hele verhaal is er een van corruptie op het hoogste niveau en zware incompetentie van een minister.

End e les is dat weer, na wat men dan een 'politieke doodzonde' noemt, een incapabele, liegende en manipulerende minister kan blijven zitten en een motie van wantrouwen overleeft. Als dit zo'n doodzonde is, dan is het raar dat ministers maar zelden 'sterven' onder de druk.

Wat ik hieruit ook leer is dat VVD en PVDA bang zijn om hun uiterst wankele regering in rook te zien op gaan.

En wat me stoort is dat enkele partijen, blijkbaar het woord doodzonde niet zo nauw nemen, met name de christelijke partijen. Warempel! 'Zonde' is typisch een woord met een christelijke achtergrond. Hier laten ze zien wie ze zijn, Plasterk slaat ze in hun parlementaire gezicht en ze draaien de andere wang toe, vergeven het hem want het is netjes en christelijk om elkaar te vertrouwen! Ze laten Plasterk er dus vanaf komen door niet Pechtold's motie te steunen. Op christenen kun je dus ook niet vertrouwen en het valt me vaker op dat die lui nooit een motie van wantrouwen steunen.

En dus over een week is iedereen het vergeten want dan heeft Assad weer eens met zijn scheikundedoos gespeeld en vallen er burgers deaud neer in een of andere woonwijk door een vreemde rookwolk. Nou dat is pas een politieke doodzone!

Politie doodzonde me reet. het is doodzonde dat Platerk blijft zitten, terwijl er nu geknaagd is aan de poten van de democratie zelf en de parlementaire controle daarop. De diensten worden buiten de wind gehouden en men vindt blijkbaar oprecht dat er 1.8 miljoen terroristen zijn. Niemand stelde de vraag of die data zo staatsgevaarlijk was dat er in Mali nu soldaten zouden kunnen sterven omdat een moslim terrorist deze waarlijk unieke inkijk heeft of zou hebben gehad in hoe onze diensten werken.

Ik geloof er helemaal niets van dat te weten of 1.8 miljoen me-data gevaarlijk is voor ook maar iemand.

Ik vind het onterecht en schrijnen dat men Snowden nu de schuld geeft van het lekken van zijn handig verkregen gegevens m.b.t. de NSA en hun werkzaamheden

Snowden is een held en Plasterk heeft nog veel te leren over de filosofie van democratie is en hoe de wereld in elkaar steekt.

Deze hele zaak stinkt aan alle kanten en het is duidelijk dat er geen effectieve controle is op onze geheime diensten en dat weet ik omdat het al duidelijk is dat hun bevoegdheden gaan toenemen omdat ze al apparatuur bestelden in Israël om nog meer te tappen en dat nog voordat daarover gepraat is in de Kamers deze bestelling al gedaan werd.

Met deze situatie glijden we nog verder af naar een socialistische controle-surveillance dictatuur.

[xelagbs84]

Ik stem nooit meer PVDA. Ik schaam mijzelf kapot over het feit dat mijn stem naar deze man is gegaan. Om nog maar te zwijgen over Samson.

[Phoenix_the_II]

Wat nog erger is deze stelling hoe tweakers.net hem samenvat:

hebben het belang van de staat 'ernstig geschaad'

IMFHO, Als de staat die door het openbaar maken van zijn werkwijze zich tegen over zijn burgers geschaad moet voelen.

De samenstelling van die staat die door haar eigen burgers is gekozen. Een staat die haar burgers moet vertegenwoordigen. Een staat die dus verwacht is hier ook zo in te handelen. Eerlijk en oprecht. Niks te verbergen, transparant in wat men doet.

Want je hebt toch niks te verbergen? Blijkbaar dus wel. Blijkbaar zijn er onthullingen nodig zoals dit om jullie ongure praktijken die wij als burger graag hadden willen weten. Nu heeft het verbergen en verdraaien van de feiten er alleen maar voor gezorgd dat "de staat" een onbetrouwbare instelling is die haar eigen burgers "verraad".

De staat voor deze staat is gewoonweg onacceptabel. En mag ik van harte hopen dat deze jongens die deze staat aan het verknallen zijn snel vervangen worden door wel mensen met integriteit naar het volk.

Daar, enough said.

[HKS-Skyline]

Ik vind dat er door de media, de 2e kamer en iedereen die er denkt iets nuttigs over te kunnen melden heel kort door de bocht op word gereageerd.
Ik vind het vreemd dat een "geheime" dienst zijn werkwijze openbaar moet maken, het is niet voor niets een geheime dienst. Ik snap dat mensen die zich altijd braaf aan de regels houden en nooit met justitie in aanraking komen het niet prettig vinden dat dit soort afluister praktijken plaats vinden en willen dat het allemaal openbaar word gemaakt. Wat denk je dat er gebeurd als criminelen precies weten hoe alles in elkaar steekt? Dan kunnen die het vermijden en hun eigen gang gaan. Dit zou er voor kunnen zorgen dat er ineens een aanslag op schiphol gepleegd kan worden omdat terroristen alle handelingen en werkwijzen van overheids instelling in kunnen zien.
Ook als de Nederlandse overheid het niet doet dan doet een andere overheid het wel. Ik ben er van overtuigd dat het op deze manier verzamelen van informatie meer doet voor de veiligheid dan mensen zich realiseren, en als je het er niet mee eens bent dan kan je ook gewoon geen telefoon of computer gebruiken. Ga een postduif trainen bijvoorbeeld. Iedereen zit lekker op facebook, gebruikt iphones en android toestellen, klikt dagelijke meldingen weg waarbij ze facebook en google toestemming geven hun complete prive leven te volgen om zo geld te verdienen, maar als een geheime dienst voor de veiligheid van ons land telefoonverkeer aftapt en zo aanslagen voorkomt en criminelen vangt is het ineens paniek. Lekker hypocriet allemaal.

[Verwijderd]

Security through obscurity? Ik weet niet of dat zo'n goed idee is.

We hebben in het verleden al gezien dat personeel van Schiphol betrokken kan zijn bij drugshandel etc. Ik herinner mij ook iets met een diamaten roof op een vliegveld in België. Overal zijn corrupte of naive mensen te vinden en de betere crimineel weet daar handig gebruik van te maken.

Je gaat mij niet vertellen dat professionele criminelen niet allang met encryptie en dergelijke werken. Zelfs de NGO waar ik 19 jaar geleden werkte had al crypto telefoons en dat was niet bepaald een techneuten club. Ze wilden niet afgeluisterd worden (werkzaamheden in soms gevaarlijke 3de wereld landen) en vonden een oplossing.

Voor een crimineel zal dat net zo gaan. Worden de auto's aan de grens gecontroleerd op drugs dan schakelt je over op boten of tunnels. Wordt de bagage gecontroleerd dan gaan we de boel inslikken. Iemand veroordeelt op basis van getapte gesprekken? De volgende keer een versleutelde boodschap. Al doende leert men. Trial-and-error.

Uiteraard moeten er bij een lopend onderzoek dingen geheim gehouden kunnen worden, maar de beschikbare methoden zouden gewoon openbaar kunnen zijn. Criminelen zullen daar weinig nieuws van leren maar het is eerlijker naar de bevolking en geeft externe experts de mogelijkheid om de methoden te bekritiseren/verbeteren.

Naast transparantie is er ook nog een ander aspect: schijnveiligheid. Met camera's en bodyscanners wordt ons verteld dat we veiliger zijn dan voorheen. Wordt er een keer iemand doodgetrapt dan blijkt dat de camera's niet actief bekeken worden maar pas achteraf en alleen indien nodig.

Bij bepaalde versies van de bodyscanner blijkt dat als je een pistool/mes niet op je lichaam hangt maar ernaast (binnen je kleding) dat deze niet verschijnt op het scherm. Dit omdat zowel het pistool als de achtergrond achter jouw lichaam zwart worden weergegeven. De oude metaaldetector had dat pistool direct gezien.

Dit soort dingen moeten we niet vage of geheime clubs overlaten maar juist zo uitgebreid en publiek mogelijk bespreken, net zoals we dat met andere zaken doen. Alleen dan kunnen we er zeker van zijn dat maatregelen ver genoeg gaan, maar niet verder. Dat ze doen wat we verwachten en niet meer of minder.

[halofreak1990]

"Dit omdat zowel het pistool als de achtergrond achter jouw lichaam zwart worden weergegeven."
Dan gebruiken ze zeker geen röntgenstralen in zo'n scanner. Op 'n röntgenfoto zijn metalen zo wit als het maar zijn kan. 'Tuurlijk, 'n balletjespistool ga je zo niet vinden, maar daar leg je niet zomaar iemand mee om.

[MenN]

Het gaat er niet meer om of de geheime diensten op deze manier nu wel of niet terroristen vangen (wat ik echt ten zeerste betwijfel) maar waarom juist deze onthullingen nodig zijn kan ik beter door de held snowden zelf laten vertellen:

"Because even if you're not doing anything wrong you're being watched and recorded. And the storage capability of these systems increases every year consistently by orders of magnitude to where it's getting to the point where you don't have to have done anything wrong. You simply have to eventually fall under suspicion from somebody even by a wrong call. And then they can use this system to go back in time and scrutinize every decision you've ever made, every friend you've ever discussed something with. And attack you on that basis to sort to derive suspicion from an innocent life and paint anyone in the context of a wrongdoer."

Het is nu een kwestie geworden van je eigen grondrechten verdedigen. Op een gegeven moment gaat de staat te ver met de drang naar absolute veiligheid. Dit kan en zal nooit gerealiseerd worden.

[RGAT]

Er wordt hier toch altijd geroepen dat 'security through obscurity is no security'...
Dus als AIVD's grote wapen voor veiligheid, stiekem doen is...
Overigens jammer dat nog altijd het argument wordt gebruikt dat de AIVD en NSA voor de veiligheid werken, kunnen we dat argument achterwege laten totdat we weten wat voor terroristische activiteiten BP uitvoert en daarvoor bespioneerd moet worden?...
Gaat allemaal om macht en financieel gewin, of dat financieel gewin nou door de macht of spionage komt...

[tuXzero]

Je kunt wel hard hypocriet roepen maar dan moet je wel eerst een specifiek voorbeeld hebben. Die heb je niet maar dan toch generaliseren - over kort door de bocht gesproken. Dat je een groep mensen hebt die alles online plaatst en een groep mensen hebt die kritisch over het privacybeleid nadenken wil het nog niet direct zeggen dat zij dezelfde groep zijn.

Overigens gaat dit niet om geheimhouding maar over democratie en competentie. Want waar lees je dat de geheime dienst zijn werkwijze openbaar moet maken? Als Plasterk gevraagd werd om gevoelige informatie had hij moeten zeggen dat hij die niet kon geven. Maar als je gaat liegen dan kan de tweede kamer zijn werk niet meer doen.

De regering is democratisch gekozen, feit! Nu moeten onze vertegenwoordigers in de tweede kamer controleren of de dames en heren in de regering doen wat ze in hun verkiezingsprogramma's belooft hebben. Als de regering gaat liegen tegen onze vertegenwoordigers (de controleurs) dan wordt de regering niet meer gecontroleerd. Hebben we dan nog wel een democratie? Gaat het dan nog wel goed in Nederland?

Noem het een foutje maar als een Plasterk niet in staat is de kamer goed te informeren is hij dan wel competent genoeg?

[RetepV]

Het probleem is dat er altijd iemand verantwoordelijk is voor die geheime dienst. Anders zou het een apart regeringsorgaan binnen de staat zijn.

De verantwoordelijke is Plasterk. Als de geheime dienst dingen doet die niet door de beugel kunnen, dan is dat OF door Plasterk goedgekeurd, OF Plasterk heeft er niet genoeg controle over.

In beide gevallen behoort de minister dan te verdwijnen.

[Verwijderd]

Als de staat die door het openbaar maken van zijn werkwijze zich tegen over zijn burgers geschaad moet voelen.

Ze voelen zich niet geschaad tegenover de burgers, maar tegenover de terroristen die deze info gebruiken om de spionage te omzeilen. En dat is op zich een terecht punt waar weinig op af te dingen valt.

[RGAT]

Dus we kunnen van o.a. BP en Merkel binnenkort een terroristische aanval verwachten omdat ze nu weten hoe de AIVD en NSA werken en daar misbruik van kunnen maken?...
Dat de AIVD een gevoelige groep jongeren in de gaten houdt om te zien of ze naar Syrie reizen om te vechten is begrijpelijk maar dat iedereen een terrorist is geloof ik niet...

[Verwijderd]

Dat de AIVD een gevoelige groep jongeren in de gaten houdt om te zien of ze naar Syrie reizen om te vechten is begrijpelijk maar dat iedereen een terrorist is geloof ik niet...

Maar als de inlichtingendiensten metadata van bijvoorbeeld 1,8 miljoen telefoontjes uit Syrie naar europa zouden onderscheppen is het misschien wel een logische manier om de daar aanwezige strijders te identificeren.

[Killer]

Het argument dat je je niet in de kaart moeten laten kijken kan ik mij in essentie nog wel iets bij voorstellen. Maar hallo, meta-data aangaande satteliet-telefonie communicatie. Iedereen weet dat Nederland als een dolle tapt. Het is ook geen geheim dat Nederland onderdeel is van de 9-Eyes. En nu denken ze echt dat terroristen of andere malafide organisaties zelf niet dat rekensommetje gemaakt zouden hebben? Er is niets meer bekend geworden dan dat heel veel al wisten/vermoeden. Het is hooguit bevestigd.

Het enige doel was om ervoor te zorgen dat de rechterlijke macht niet op deze gronden nog meer bevoegdheden zou afpakken. Daaruit blijkt al dat veel zaken nu blijkbaar op de scherpe snede van rechtmatigheid uitgevoerd worden en dat dat vooral niet getoetst dient te worden aan de wetgeving, nog aan de wensen van het volk.

Kunnen ze wel zeggen dat het volk er niet over kan oordelen, maar volgens mij zijn ze o.a. in Den Haag allang vergeten dat ze daar zitten voor het volk en door het volk en menen ze vaak boven de wet te staan, zolang ze het maar kunnen linken aan landsbelang en staatsveiligheid.
Het enige moment dat men zich ineens herinnerd dat men er voor en door het volk zit is tijdens verkiezingstijd. Dan moet men een paar weekjes leuk meehossen en loze beloftes doen om de schijn op te houden dat ze toch echt er voor het volk zijn. Laat mij niet lachen...

[Reactie gewijzigd door Killer op 23 juli 2024 18:11]

[christopher72]

Met alle respect voor Phoenix_the_II en alle lezers die dit blijkbaar briljant vinden, maar hoe kan dit nu een +3 krijgen? Ongelofelijk. Ik kan er geen touw aan vastknopen. Er zal hier ongetwijfeld een bepaalde mening worden verkondigd waar veel mensen het mee eens zijn, maar ik begrijp niet wat er wordt verteld! "de staat voor deze staat" ? Het zal wel aan mij liggen.

[bantoo]

Staat van deze staat zal er bedoelt worden, het komt er enigzins ongelukkig uit maar het zou uit de context te halen moeten zijn. En de staat van de staat is inderdaad vrij rot, het zou onmogelijk moeten zijn voor iemand als Plasterk in een positie welke extreem zwak zou moeten zijn in een gezond functionerende staat om dit verhaal zo 180 graden om te gooien.

[Grrrrrene]

Zo onduidelijk is het toch niet? Hij zegt min of meer wat ik ook meteen dacht: het belang van de staat is blijkbaar de burger dom houden en meewerken aan privacyschending. Het belang van de staat zou het belang van de burger moeten zijn, maar ik zie niet hoe deze acties in het belang van de burger zouden kunnen zijn. Ik heb het vaker geroepen, maar terrorisme is geslaagd zonder dat er hier een 9/11-achtige aanslag gepleegd is. Onze inlichtingendiensten zijn zo bang gemaakt door de NSA dat ook onze privacy eraan moet geloven. En we hebben klaarblijkelijk geen enkele keuze.

Ik vind het echt een tenenkrommende uitspraak "...heeft het belang van de staat geschaad." Snowden is een held die de burger ingelicht heeft hoe overheden tegenwoordig omgaan met hun gegevens. Maandenlang dachten we (ten onrechte) dat het alleen de NSA was die dat deed, maar nu blijkt dat we in Nederland ook gewoon meedoen. Misschien nog niet zo geavanceerd, maar we doen wel mee.

[Verwijderd]

Sowieso worden in Nederlands metadata van alle telefoontjes en internetsessies vastgelegd in de verplichte opslag van verkeersgegevens voor telco's en ISP's.
Dat is gewoon wettelijk voorgeschreven.
Metadata wordt gewoon al jaren massaal vastgelegd en speelt ook eengrote rol bij heel veel politieonderzoeken naar zowel gewone criminelen als internetcriminelen.
Bij deze specifieke verzameling van 1,8 miljoen stuks metadata over buitenlandse berichten zal terreur misschien de hoofdrol spelen maar de meeste vastlegging van metadata,via de verkeersgegevens, gebeurt gewoon voor politie en justitie doeleinden.

[__Pulse__]

Wat hij zegt met "de staat voor deze staat" is dat de regering/volksvertegenwoordiging (uitroeptekening!!) totaal geen respect heeft naar de mensen die door hun 'gekozen' zijn.

De staat hoort ons te beschermen, en daar faalt het gigantisch in..

[freaq]

wat ook grappig is is dat Nederland zogenaamd open is over het aantal telefoontaps in ons land, namelijk: zo'n 12491 per jaar in 2007 volgends de ministers.
bron: http://webwereld.nl/bevei...n--eigen-burgers-aftappen

echter dit was dus gewoon niet vermeld, en dit soort getallen zijn veel hoger,
natuurlijk zijn dit niet allemaal volledige taps, maar dit soort geintjes zijn ook niet mis.

verder moet de minister nu toch echt eens ophouden met onzin verkopen,
Nederland in gevaar omdat we geen gevenes meer delen? right... dat is inderdaad erg gevaarlijk voor onze burgers om niets aan de Amerikanen te vertellen..

en de inzage in hoe onze AIVD werkt een gevaar Komaan zeg, het feit dat je 1,4 miljoen meta data verzameld hebt zegt niets over hoe of waarom, dat verteld iemand niets over hoe onze diensten werken of wat de maximale capaciteit ervan is...

Plasterk moet Linea recta een motie van wantrouwen in zijn gezicht krijgen, en had ik niet in Canada gewoont dan had ik graag een demonstratie georganiseerd in Den Haag.

[Verwijderd]

Omdat wat hij zegt essentieel is voor een goed begrip van dit onderwerp en dus een zeer belangrijke aanvulling van het artikel is. De burger hoort te begrijpen dat de Staat voor de burger hoort te werken en niet andersom, of tegen de burger. Tweakers.net hoort hierin duidelijk te zijn, in plaats van zo overvoorzichtig te zijn hierover.

[Verwijderd]

En jij denkt dat andere partijen het anders gedaan zouden hebben?
Vergeet niet dat er een verschil is tussen regering en ministerie. Politieke en ambtelijke leiding.
Zelfs als een politiek iemand aan de macht komt die van niets weet zal er weinig gebeuren. G. W. Uit Tilburg? Vechten tegen een rivier. De lade van een ambtenaar is diep en geduldig.

Maar Snowden zal een stuk veranderd hebben, de burger weet nu meer. De machine er achter gaat echter gewoon door, daar doe je erg weinig tegen.

[xelagbs84]

Absoluut niet. Ik overweeg om blanco te stemmen de volgende keer.

[Compizfox]

Al overwogen Piratenpartij te stemmen? Die hebben echt goede standpunten over dit soort dingen. Kleine kans dat ze genoeg stemmen halen om een zetel te bemachtigen, maar dat lijkt beter dan blanco stemmen.

[Barryke]

Piratenpartij: een one-issue partij die voor de overige 95% ruzie gemaakt wordt of de uitkomst mij niet aanstaat. Als ze zich nu beter presenteren en die eigenheimers eruit knikkeren (de waxinelicht hooligan is bekend maar zo zijn er meer die minder bekend zijn) dan kan ik ze overwegen.

[Verwijderd]

Daar is hij al weer uit geknikkerd..http://www.nu.nl/politiek...houder-piratenpartij.html

[Edwinvanzon]

Helemaal mee eens. De volgende keer stem ik weer op de Piratenpartij.

[Neko Koneko]

Ik heb begrepen dat mijn stem voor de piratenpartij achteraf indirect naar Groenlinks is gegaan vanwege een of andere koppelconstructie. Het idee alleen al dat mijn stem bij GL terecht is gekomen Dus als dat waar is, nooit meer Piratenpartij voor mij.

[Verwijderd]

Vooral veel hele slechte standpunten

[Compizfox]

Gelukkig onderbouw jij je mening goed. 't is dat ik geen reacties op mijn reactie kan modden...

[Reactie gewijzigd door Compizfox op 23 juli 2024 18:11]

[Verwijderd]

Jij vind het goede standpunten.
Ik vooral slechte standpunten.
Mag toch.

Gelukkig onderbouw jij je mening goed

Jouw mening waarom de standpunten van de pp goed zouden zijn is ook totaal niet onderbouwd.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 18:11]

[w00t00w]

Of ik de Piratenpartij zou gaan stemmen weet ik niet, maar ik loop inderdaad ook al een tijdje te worstelen met wel of niet stemmen.
Uiteindelijk besloten dat niet stemmen geen optie is: ik zie dat als een grove schoffering van diegenen die offers hebben gebracht zodat überhaupt wij kunnen stemmen, en evenzeer aan die mensen die ook hedentendage nog sterven voor iets wat wij al als zo vanzelfsprekend zien dat we de werkelijke waarde en betekenis ervan lijken te vergeten.
Blijft dus over wel stemmen, maar ja, op wie? Alle gevestigde partijen in Den Haag, geen enkele uitgezonderd, kunnen van mij (excuse my French) de overdwarse vinkentering krijgen - ze praten misschien in verschillende bewoordingen en vanuit verschillende perspectieven, maar onder de streep is het same shit, different color. Die partijen zitten daar niet voor mij noch enig ander burger, met uitzondering van wellicht die enkele nog niet verzuurde en gecorrumpeerde idealist waarvan de meeste partijen vast nog wel een paar binnen de geledingen hebben. Blanco stemmen is ook geen optie, want ik wil niet dat mijn stem, al is het maar een microscopische fractie, partijen helpt waar ik het fundamenteel mee oneens zijn.
Laatste optie die ik me derhalve kan bedenken: kies één van die marge-partijen die de drempel nooit zullen halen, of anders een kleine partij met een acceptabel programma welke wellicht een zetel of twee kan winnen - dan heb je gestemd en daarmee je democratische recht/plicht vervuld, en tegelijktijd kun je je handen zo veel mogelijk van die open wond die Politiek Den Haag heet aftrekken.

[_wil_]

Je kunt ook gaan voor een partij zoals de Libertarische Partij die voor een veel meer vrijheid en een veel kleinere overheid is:

Libertarische Partij wil vernietiging illegaal verkregen data

http://www.libertarischep...-illegaal-verkregen-data/

[Reactie gewijzigd door _wil_ op 23 juli 2024 18:11]

[sfc1971]

Ja dank je wel. Waarom dan niet gelijk de Tea Party uitnodigen.

[_wil_]

Ik geef een optie, of jij of iemand er wat mee doet dat is aan die persoon zelf. Misschien wil 'xelagbs84' wel iets actievers doen dan een blanco stem zonder voor een grote, bekende partij te gaan.

[Verwijderd]

Libertarianisme is NIET gelijk aan liberalisme. Dat is een zeer grove misvatting.

Lijkt me een goed idee dat je de door _wil_ gegeven link leest alvorens claims te maken over iets wat je niet begrijpt.

[_wil_]

Banken hoeven niet perse gecontroleerd te worden door een overheid.

Alleen wat er NIET gedaan moet worden is dat de overheid met belastinggeld private banken die door foutief handelen in de problemen zijn gekomen gaat helpen.

(Een alternatief zou zijn: help de klanten en doek de bank verder op)

Dan draagt de belastingbetaler altijd het risico terwijl als het wel goed uitpakt de bank er met de winst vandoor gaat.

De bakker op de hoek wordt ook niet geholpen als hij niet slim handelt.

Het bovenstaande is geen kapitalisme met een vrije markt, maar wordt vaak 'crony capitalism' genoemd. Die rare wisselwerking tussen overheden en bedrijven/lobbyisten waar je snel al een naar gevoel van krijgt.

Ja, er zullen dan banken sneuvelen, maar uiteindelijk zijn het wel de banken die hun zaken op orde hebben die overblijven.

Het is gewoon een kwestie van een eerlijke 'fitness functie' en die zijn werk laten doen. Fraude en manipulatie zou einde bank moeten zijn. Niet een boete die een fractie is van wat het opgeleverd heeft en waardoor zo doorgaan alleen maar aangemoedigd wordt.

[-Moondust-]

Stemmen, ook blanco, betekent dat je akkoord gaat met het hele corrupte systeem. Of denk je dat dit niet slechts het topje van de ijsberg is. De regenten hebben lak aan ons burgers. Is dat u nog niet duidelijk? Ze doen alsof ze waken over onze veiligheid, maar het is mij allang duidelijk dat enkel gaat om de gemiddelde burger onwetend houden en het machtssysteem in stand houden, of nog beter, de macht uitbreiden, stap voor stap. De enige keuze die ik voor mezelf zie is niet stemmen. Dat is de enige wijze waarop ik mijn waardigheid kan behouden. Ik wil op geen enkele wijze het systeem zoals we dat in Nederland kennen steunen. Er is niets dat klopt, misleiding en corruptie is er in alle gelederen en viert hoogtij. We hebben werkelijk geen idee hoe welig de corruptie tiert. Gelukkig dat men wel zijn ware gezicht laat zien. Men draait namelijk alles om. Zo ook deze minister. Hij wordt ernstig in verlegenheid gebracht, maar ipv zich te schamen kiest hij voor de aanval door omkering van de feiten. Plots heeft Snowden de Nederlandse staat ernstig geschaad. En nee, we moeten als burgers vooral geen vragen stellen en de inlichtingendiensten fijn hun gang laten gaan. Zij waken immers over ons. Yeah right! Hoe het ook zij, ik wil geen enkele verantwoordelijkheid hebben voor het in het zadel brengen of houden van lieden als Plasterk. Wanneer komt de dag dat de massa deze hele facade ook gaat doorzien en zijn/haar medewerking eraan staakt.

[Reactie gewijzigd door -Moondust- op 23 juli 2024 18:11]

[Noeandee]

Het niveau van de reacties hier vind ik erg op het niveau nujij.nl lijken. En ik verwacht op Tweakers.net toch iets meer nuancering. Politiek bedrijven is een zeer lastig vak, waarbij je met talloze factoren en wetten en regels rekening moet houden. Zowel regionaal, nationaal als internationaal. Een minister, zoals Plasterk, is er in de eerste plaats om leiding te geven aan zijn ministerieel departement, "binnenlandse zaken en koningsrelaties" in dit geval. Dat departement is verantwoordelijk voor overheden, openbare orde en rampenbestrijding, arbeidsmarkt, huisvesting etc. Dat zijn enorme bestuurlijke gebieden, waarbij de verantwoordelijkheid voor een veiligheidsdienst weer een geval apart is.

De meeste burgers hebben geen idee, wat voor consequenties beslissingen op deze bestuurlijke gebieden inhouden. Of mogen die informatie niet eens weten, omdat het veiligheidsrisico's met zich meebrengt.

Mensen zoals jij met hun ongenuanceerde uitspraken laten alleen maar zien, hoe weinig mensen werkelijk begrijpen van de complexiteit op bestuurlijk niveau. En dat maakt dat bestuurders (politici) automatisch op een soort onnatuurlijk voetstuk worden geplaatst, waar je makkelijk tegenaan kunt schoppen, ook al snap je niets van wat zij werkelijk uitvoeren.

[Kevinp]

Maar leugens vertellen zoals Plasterk deed is toch weer iets anders.

Het probleem is in mijn ogen dat bijna niemand meer mag zeggen dat weet ik niet.

Een ander groot probleem is dat wanneer een minister iets verkloot voor de verkiezingen. En daarna komt van partij B een andere minister op dezelfde post. Dat partij A (van degene die het heeft verkloot) roepen om opstappen omdat het zo slecht is.

[-Moondust-]

Het bestuur is groot, log en complex, omdat daar machtsbelangen aan vastzitten. Onze voorvaderen hebben altijd in stammen van max 200-300 mensen geleefd. Dat was geen groot, log, complex bestuur. Schaalvergroting is het bestaansrecht voor de machtselite, dan kan alles verhuld worden in chaos met grootse ellende voor burgers tot gevolg. Maar de burgers denken dat het normaal is, omdat ze niet beter kennen en niet verder kunnen kijken dan hun neus lang is. Jij laat je leiden door de status quo dat het huidige bestuur het beste is van alle kwaden. Dat is je uitgangspunt, maar dat uitgangspunt deugt niet.

[Noeandee]

Volgens mij hebben ze in Libië, Irak, Jordanië, Saoedi-Arabië, Syrië, Bahrein, Jemen, Koeweit, Qatar en de Verenigde Arabische Emiraten, en dan vele Afrikaanse landen een stammencultuur. En daar is inderdaad geen sprake van een groot, log en complexe bestuurlijke laag.. Als jij aanneemt dat je beter af bent, met hun bestuurlijke laag, dan kan je natuurlijk altijd immigreren.

Er is simpelweg een machtsbasis nodig, om structuren en handhaving op te zetten in een land. Maar daarnaast moet die machtsbasis ook heel goed gecontroleerd en bijgestuurd kunnen worden, zodat deze macht niet door ontwikkeld tot een eenheidspartij, waarbij oppositie wordt uitgesloten. Als we verder kijken naar het incident met Plasterk, dan zie je dat de trias politica zijn werk goed doet. Hij werd namelijk gedwongen via de juridische procedure die tegen zijn ministerie was aangespannen, om de tweede kamer te informeren over zijn onjuiste communicatie. De kamer reageerde daarop direct, door de minister via een debat te ondervragen.
Het is nog maar zeer de vraag in hoeverre Plasterk zijn termijn kan volmaken na deze misstap. Wat voor mij bewijst, dat deze bestuurlijke inrichting wel werkt.

[-Moondust-]

Je kan stammen in de door jou genoemde landen niet vergelijken met de stammen van 10.000 jaar geleden. Deze landen worden al millenia beinvloed door het corrupte westen die overal waar het met de tengels aankomt verdeeldheid zaait. Onze natuurlijke vorm van vredig samenleven is terug te vinden in geisoleerde gemeenschappen die hun inheemse cultuur hebben weten te behouden.

[bbc]

Spreek je jezelf eigenlijk niet een beetje tegen daar? Je zegt dat de burger denkt dat de huidige structuur normaal is en daardoor alles slikt wat de machtselite/politiek doet.

Ik wil daar nog wel mee akkoord gaan dat ie geen benul heeft van wat er gaande is, maar snap dan weer niet waarom je diezelfde burger dan in een referendum wil laten beslissen over iets als lidmaatschap van de EU.

En dan zijn we weer terug bij de stelling waar jij commentaar op levert. Politiek is moeilijk. Zelfs een minister snapt niet alles en is vanaf dag 1 niet direct op de hoogte van alles wat er in die ministeries aan de hand is, maar je mag wel hopen dat daar mensen zitten met kennis van zaken, waarbij ik niet gezegd wil hebben dat die mensen zich nooit kunnen vergissen.

[-Moondust-]

Politiek in de vorm waarin we die kennen is moeilijk. Groot verschil. De machtselite heeft u allemaal in de tang, want u denkt dat het niet beter kan en we het huidige systeem moeten accepteren als beste van alle kwaden. U wordt alleen voor de gek gehouden. Referenda wekken de schijn van democratie, maar we weten allemaal dat men helemaal niet graag het volk laat spreken.

Er zijn twee oplossingsrichtingen voor een eerlijkere samenleving:
- Schaalverkleining tot 200-300 personen per groep/stam (iedereen kent iedereen)
- Hoger bewustzijn van de massa

Voor de tweede optie kunnen we niet kiezen en om voor de eerste optie te kiezen is het massabewustzijn niet hoog genoeg. Eigenlijk best ironisch.

[Verwijderd]

>Mensen zoals jij met hun ongenuanceerde uitspraken laten alleen maar zien, hoe weinig mensen werkelijk begrijpen van de complexiteit op bestuurlijk niveau. En dat maakt dat bestuurders (politici) automatisch op een soort onnatuurlijk voetstuk worden geplaatst, waar je makkelijk tegenaan kunt schoppen, ook al snap je niets van wat zij werkelijk uitvoeren.

Feit blijft wel dat er bewust gegevens van Nederlanders zijn doorgespeeld aan de Amerikanen en dat er op zijn minst iemand hiervoor verantwoordelijk is. Het feit dat de boel complex is maakt het NIET goed wat er gebeurt is.

Ben de "We houden het geheim omdat het levens in gevaar brengt" argumentatie ook wel een beetje zat. Wat dacht je van ONZE levens? Maakt het niet uit dat wij massaal bespioneerd worden, in controle gehouden worden?

En waarom mogen de burgers niet weten wat er gebeurt door de door hun gekozen vertegenwoordigers?

[Noeandee]

Als men metadata haalt uit satelliet gegevens die worden verzameld uit een gebied in Mali, omdat onze militairen in dat gebied actief zijn en je dit moet delen tussen NAVO partners. Dan is dat logisch ja.

NAVO opereert met verschillende landen, die verschillende onderdelen leveren voor gezamenlijke operaties. Als wij de opdracht hebben om inlichtingen te verzamelen over communicatie in dat gebied, dan moeten andere onderdelen dit weten, zoals Amerikaanse troepen die daar bijvoorbeeld 'special forces' op de grond hebben.

Niets wijst erop, dat Plasterk foutief heeft geïnformeerd over metadata verzameld over Nederlandse burgers. Die zitten er waarschijnlijk ook gewoon niet tussen.

[CH4OS]

De enige keuze die ik voor mezelf zie is niet stemmen.

En daarmee automatisch te stemmen voor de grootste partij, ook al vind je jezelf totaal niet in die politieke partij.

[Verwijderd]

Niet-stemmen telt niet mee in telling, na de verkiezingen worden de zetels verdeeld onder de partijen [1]. Niet-stemmen is de enigste optie voor mij, ik kan gewoon niet akkoord gaan met deze corrupte zooi.

@xelagbs84

Je hoeft dus niet te stemmen.

[1] http://www.rijksoverheid....n-bij-een-verkiezing.html

[Pietervs]

ik kan gewoon niet akkoord gaan met deze corrupte zooi.
Natuurlijk is het een corrupte zooi...
Ga eens in het buitenland kijken, en kom dan nog eens terug.
Kunnen er hier dingen beter? Ja. Scoort Nederland hoog op de corruptie-ranglijst? Nee. Dus als je het hier een corrupte zooi vindt, zul je NOOIT ergens kunnen stemmen want in grofweg 95% van alle landen ter wereld is het slechter geregeld als hier.

Door niet te stemmen blijf je effectief niet meedoen aan het systeem, waardoor er nooit iets zal veranderen. En je dus "reden" zal hebben om door te kunnen blijven janken over het "slechte" systeem dat we hebben: als je niks doet, verandert er niks!

http://www.transparency.org/cpi2013/results : Nederland: 8e plaats...

[Verwijderd]

Dus als je het hier een corrupte zooi vindt, zul je NOOIT ergens kunnen stemmen want in grofweg 95% van alle landen ter wereld is het slechter geregeld als hier.

Dan wordt het dus nergens stemmen, heel makkelijk.

Door niet te stemmen blijf je effectief niet meedoen aan het systeem [...]

Dat is het punt; ik wil niet actief meedoen aan dit systeem, juist omdat ik er niet mee eens ben.

[...] waardoor er nooit iets zal veranderen.

Wie zegt dat ik niets aan het doen? Ik hoef geen verandering in dit systeem te zien, want die is er vrijwel niet (zelfde circus, andere clowns). Mijn punt is dat ik een alternatief systeem wil zien, een meer relevant systeem en geen representatieve democratie waar politici hun eigen belangen hebben.

[...] als je niks doet, verandert er niks!

Vraagje, wat doe jij? Hebben de partijen hun kiesprogramma vervuld? Ben jij het met de beslissingen eens die zijn gemaakt, beslissingen waar jij niet eens voor hebt kunnen stemmen? En wat doe jij hier aan?

Idem, als jij niets doet, verandert er ook niets.

[Pietervs]

Mijn punt is dat ik een alternatief systeem wil zien,
En dat bereik je door langs te kant te gaan staan janken dat het huidige systeem niet deugt? Of zou je dat kunnen bereiken door alternatieve partijen in het zadel te helpen die misschien WEL de veranderingen kunnen brengen die jij zo graag wil zien?

Vraagje, wat doe jij?
Ik ga stemmen. Iedere verkiezing weer. Want *ik* loop geen onzin te verkondigen dat het systeem corrupt zou zijn (wat lachwekkende onzin is, zoals eerder aangetoond), *ik* loop niet te zeuren dat het systeem hoeft te veranderen.
Het systeem werkt. Maar zoals gezegd: verbeteringen zijn mogelijk. Dus ja, ik kijk naar de partijen waarvan ik denk dat die voor mij de verbeteringen kunnen brengen waar *ik* iets aan heb.

[edit: typo]

[Reactie gewijzigd door Pietervs op 23 juli 2024 18:11]

[Verwijderd]

Of zou je dat kunnen bereiken door alternatieve partijen in het zadel te helpen die misschien WEL de veranderingen kunnen brengen die jij zo graag wil zien?

Ik denk niet dat je het helemaal snapt; de verandering die ik wil zien is niet dit systeem, en kan ook nooit in dit systeem worden volbracht.

Het systeem werkt. Maar zoals gezegd: verbeteringen zijn mogelijk.

Het systeem werkt al 100 jaar op deze manier, welke verbeteringen zijn er doorgebracht?

Dat het systeem werkt is natuurlijk duidelijk, alle mensen zijn blij en we kiezen ook niet op populistische idioten die enkel eigen belangen hebben.

Blijf jij maar lekker stemmen op idolen die hun beloftes niet waar kunnen maken. Ik ga voor een systeem die enkel voor beloftes staat en die idolen hierbuiten laat.

[Pietervs]

de verandering die ik wil zien is niet dit systeem
Volgens mij zei John F. Kennedy het al: democratie is dan misschien wel beroerd, maar zolang er geen beter systeem is zal ik het blijven verdedigen.

, welke verbeteringen zijn er doorgebracht?
Stemrecht voor vrouwen, ooit van gehoord? Simpel voorbeeld, waar toch duidelijk mee aangetoond wordt dat het systeem wel degelijk aan verandering onderhevig is. Misschien niet op de manier zoals jij dat wil, of met de snelheid waarop jij dat wil, maar het is dus wel degelijk mogelijk om er wijzigingen op aan te brengen.

alle mensen zijn blij
en alle mensen zijn even gefrustreerd er over. Want het systeem houdt ook in: compromissen. Dat voorkomt excessen (zoals we in Duitsland gezien hebben) maar betekent ook dat veranderingen bijzonder traag doorgevoerd worden (neem bijvoorbeeld op het afschaffen van de HRA: dat zal nog een jaar of 10, 20 duren, maar zal wel komen: erg traag en dus kostbaar).

Ik ga voor een systeem die enkel voor beloftes staat en die idolen hierbuiten laat.
Ik hoor je wel roepen dat het systeem zo slecht is en weg moet, ondertussen hoor ik geen enkel alternatief van je. Sterker nog: ik betwijfel of je actie zal ondernemen om jouw ideelplaatje te bereiken. En daarmee blijf je dus maar ontevreden aan kant staan roepen dat het allemaal niet goed is...

[Verwijderd]

Volgens mij zei John F. Kennedy het al: democratie is dan misschien wel beroerd, maar zolang er geen beter systeem is zal ik het blijven verdedigen.

Ik ga voor een beter systeem, maar dit wil niet zeggen dat ik het eens ben met het huidige systeem.

Stemrecht voor vrouwen, ooit van gehoord?

Dat is een verandering aan het stemrecht, niet het systeem.

en alle mensen zijn even gefrustreerd er over. Want het systeem houdt ook in: compromissen.

Omdat er zoveel geklooid wordt moeten er inderdaad compromissen worden gesteld, meestal omdat er polen worden opgezocht door partijleiders.

Ik hoor je wel roepen dat het systeem zo slecht is en weg moet, ondertussen hoor ik geen enkel alternatief van je.

Ik hoop voor je dat je begrijpt wat een stromannetje is.

Dat ik nog geen geformuleerd idee heb over hoe een alternatief er uit moet zien (al heb ik wel een richting), wil niet zeggen dat het huidige systeem niet falsifieerbaar is.

[-Moondust-]

John F. Kennedy was een marionet van de machtselite. Natuurlijk is er wel een alternatief, alleen dat wordt niet serieus genomen. Schaalverkleining zal een hoop problemen met log, complex bestuur oplossen, maar mensen wordt verteld dat dat ten koste zal gaan van onze welvaart. Dat is natuurlijk onzin, maar zolang mensen dat geloven werkt de tactiek prima en blijven wel allemaal papegaaien dat de democratie die wij kennen het beste is van alle kwaden. Over enkele eeuwen zullen de mensen terugkijken op deze epriode in de geschiedenis zoals wij nu terugkijken naar de middeleeuwen. We kunnen ons niet voorstellen dat de mensen in de middeleeuwen zo dom waren dat ze dachten dat de aarde plat was. Om over alle religieuze opvattingen nog maar te zwijgen. Feitelijk hebben we in al die eeuwen geen moer geleerd en laten we onze beleving van het leven nog steeeds regeren door geloof in alle soorten en maten. En kunnen de realiteit gewoon niet aan.

[sfc1971]

Corruptie is MEER dan bruine enveloppen.

Een BINDEND referendum negeren is OOK een vorm van corruptie.

En dan zijn er nog de truukjes als die dode agent die in een wiet plantage werd gevonden. Agent werkte eerder bij intergriteits eenheid, anti-corruptie, bij de politie. Maar ja. Dood he, dus geen rechtzaak tegen hem. Telt niet mee in de corruptie cijfers.

Als je niets onderzoekt, vind je ook niks.

[-Moondust-]

Verandering komt nooit vanuit het systeem zelf en nooit vanuit de massa. Eraan meewerken heeft dus ook geen effect. Sterker nog, we kunnen als mensen systemen niet veranderen. je kan alleen jezelf veranderen en dat kan je eht beste doen door 100% eerlijk en zuiver te zijn in wat je doet.

[Reactie gewijzigd door -Moondust- op 23 juli 2024 18:11]

[Pietervs]

Verandering komt nooit van het systeem en nooit vanuit de massa.
Moet je eens opletten:
- stemrecht voor vrouwen: werd ingevoerd vanuit het systeem
- de massa vermoordde de complete elite in Frankrijk in 1784.
Dus hoezo komen er geen veranderingen vanuit het systeem of vanuit de massa?

Eraan meewerken heeft dus ook geen effect.
Volstrekte onzin of een zeer slecht excuus om je niet te hoeven verdiepen in de materie. Er aan meewerken, door je in te lezen, bijeenkomsten te bezoeken en je stem te laten horen (al dan niet door actief jezelf verkiesbaar te stellen) zorgt er voor dat je gehoord wordt. Langs de kant staan janken dat het allemaal neit uitmaakt: inderdaad, *DAT* heeft geen effect omdat het lachwekkend ongeloofwaardig is.

en dat kan je eht beste doen door 100% eerlijk en zuiver te zijn in wat je doet.
Met een beetje integriteit ben je dat al, daar heb je geen politiek voor nodig.

[-Moondust-]

Stemrecht voor vrouwen heeft niets beter gemaakt. Alles is nog steeds corrupt. Wat maakt het uit of er alleen mannen stemmen voor corruptie of zowel mannen als vrouwen? Men vindt het maar wat prettig dat wij denken dat er vooruitgang wordt gemaakt. Obama speelde daar handig op in bij de verkiezingen door te blijven scanderen met het woord "change". De veranderingen zijn allemaal marginaal in het licht van de werkelijk gewenste veranderingen. The powers that be weten het de massa goed te verkopen dat zij het hoogst haalbare eruit halen. Mensen zijn dat zo gaan geloven, dat ze alleen nog maar kunnen redeneren vanuit de status quo. Ik zeg, laat je niet afleiden door praatjes. De status quo zou nooit een uitgangspunt moeten zijn. kijk in je hart en vindt daar de waarheid.

[Pietervs]

Vraag was niet of er verbeteringen in het systeem waren, maar of het systeem wel aangepast kon worden.

De verhalen over corruptie zijn te Dion, te lachwekkend en te sneu om serieus op in te gaan.

Nogmaals: kunnen er dingen beter? Ja. Verbeteren ze door langs de zijlijn te blijven janken over ongeloofwaardige dingen? Nee.

[-Moondust-]

Het systeem verandert vanzelf zodra er op een bepaald vlak een kritische massa is bereikt. Als eenling kan je dat niet forceren, maar wel bijdragen door zo min mogelijk je steun te verlenen aan datgene waar je niet voor bent en ipv daarvan andacht en energie te steken in wat je wel belangrijk vindt.

Wat betreft de verhalen over corruptie. Het is maar wat je ongeloofwaardig noemt. Zoals ik het bekijk houden mensen (ook de hele slimme) ten onrechte vast aan een wereldbeeld waarvan ze kunnen weten dat die niet klopt als ze open zouden staan voor de feiten. Maar mensen zijn geindoctrineerd door het systeem en kunnen er niet meer buitenom denken. De powers that be hebben zichzelf door de geschiedenis heen stevig verankerd en een structuur neergezet die demassa als norm is gaan beschouwen. Onze kinderen worden op geraffineerde wijze monddood gemaakt en geintegreerd in het systeem zodat ook zij geen mondige zelfdenkende opstandelingen worden. De krachten die het systeem bij elkaar houden worden enorm onderschat.

Tot slot vind ik het een beetje flauw te suggereren dat mensen zoals ik aan de zijlijn staan. Ik sta helemaal niet aan de zijlijn. Ik zet mezelf op allerlei vlakken duidelijk neer waar iedereen het kan zien. En dat strookt vaak niet met het systeem, wat voor mij betekent dat ik minder dan gemiddeld het bestaande systeem ondersteun. Dat "aan de zijlijn" noemen is in mijn ogen absurd. Zeker als je onder bijdragen aan verandering verstaat dat je elke 4 jaar naar de stembus loopt om je macht weg te geven. Nogmaals, het is onmogelijk een systeem van binnenuit te veranderen. Het is hooguit margewerk. Het systeem zal zichzelf altijd ten koste van alles in stand willen houden. Het enige dat je kan doen is het systeem op allerlei vlakken zo min mogelijk steunen en v.w.b. stemmen betekent dat tenminste niet naar de stembus gaan.

Ik kan overigens niemand dwingen door de facade van onze maatschappij heen te kijken. Je ziet het of je ziet het niet. De massa ziet het niet, maar ik hoop dat kleine prikjes ook uiteindelijk ben hen de schellen van de ogen zal doen vallen. We zullen zien.

[Verwijderd]

>Door niet te stemmen blijf je effectief niet meedoen aan het systeem, waardoor er nooit iets zal veranderen.

Drogreden. Door mee te doen aan het systeem - ook al is het door blanco te stemmen - steun je juist het systeem. Het punt was echter om TEGEN het systeem te werken, en daarom dus niet te stemmen.

Ik steun het huidig politieke systeem niet. Ik geloof niet (meer) in deze vorm van democratie, die hoogstens slechts voor 1% daadwerkelijk democratisch is (denk er maar eens overna of eens in de 4 jaar een stem uitbrengen nou echt democratie inhoudt).

Ja, in het buitenland kan het slechter. Absoluut mee eens. Maar - nog een drogreden - dat betekent niet dat we hier niet mogen klagen. Dat we hier maar gewoon door moeten gaan met de "lesser of two evils", als je toch landen vergelijkt. Met deze argumentatie blijf je een verslechtende politiek steunen en de toekomst wordt er slechter op, onafhankelijk van of er op t moment al slechtere landen ter wereld zijn.

[Pietervs]

Het is oh zo populair om te roepen dat je tegen het "slechte", "corrupte" en weet ik wat al niet meer systeem bent.
Ondertussen faalt de een na de ander in het uitleggen hitte het systeem dan wel er uit zou moeten zien (afgezien van een mafketel die laatst pleitte voor een dictatuur). Beter bewijs dat er, ondanks de fouten die inherent zijn aan de democratie, een goed erkend systeem is is er in mijn ogen niet.

[Verwijderd]

Je bewijst des te meer de drogreden van de "lesser of two evils" argumentatie.

Ik ben in tegenstelling tot jij waarschijnlijk denkt daadwerkelijk bezig om een alternatief politiek systeem te ontwerpen waarbij het democratisch aspect niet gebaseerd is op stemmen maar op een vorm van open source bijdragen. Iedereen kan bijdragen, maar resultaten zijn niet gebaseerd op aantal stemmen voor een onderwerp, maar op de discussies er omheen, waarbij richtlijnen gevolgd moeten worden die het beste resultaat voor het Invidivu moeten bekomen. Hierbij moet tevens een manier gevonden worden om corruptie en machtsaccumulatie tegen te gaan, iets wat nog het grootste probleem van het ontwerp vormt.

Wat jij zegt is dat ik (en anderen) maar puur zeggen tegen het systeem te zijn omdat het zo populair is. Dat vind ik een erg domme, kortzichtige opmerking. Jij onderbouwt de claim door te impliceren dat we het huidig falende systeem maar moeten accepteren, omdat er nog geen beter alternatief is. Jij bent het probleem met je conservatieve gedachtegang. Jij bent de automaker die koste wat het kost via het juridisch systeem en copyright en dergelijke een nieuwe vliegende auto tegen te gaan in plaats van de technologie te accepteren en verder te gaan.

Wat betreft diegene die een dictatuur voorstelde: Nee, dat is misschien niet de beste optie. Maar wellicht om andere redenen dan jij denkt. Een dictatuur met een goedaardige dictator zou heel andere resultaten leveren dan een met een Hitler of een Kim Jung Zoveel.

"Beter bewijs dat er, ondanks de fouten die inherent zijn aan de democratie, een goed erkend systeem is is er in mijn ogen niet."

Bagger argument. Erg respectloos tegenover diegene die WEL verder kunnen denken dan binnen de regels van t huidige systeem. "Er is geen beter alternatief dus democratie is een goed erkend systeem." Ja zo werkt het dus niet. Dit is wat Comcast en Time Warner Cable zeggen als er iemand klaagt over gebrek aan keuze van ISPs. Dit is wat net zo goed (Godwin alert) uit de mond van een Nazi had kunnen komen, die ook steevast was overtuigd dat het Hitlerse systeem het beste was.

[Pietervs]

Dat vind ik een erg domme, kortzichtige opmerking.
Dat laat ik aan jou: kijk alleen al hier in deze discussie hoeveel mensen er op een of andere manier zich uitspreken tegen 'het systeem' zonder enige vorm van onderbouwing of alternatief. Kortom, misschien dat die opmerking niet *voor jou* van toepassing is, je zal in alle objectiviteit toe moeten geven dat het helaas wel voor een grote meerderheid geldt van de mensen die dergelijke dingen roepen.

Jij onderbouwt de claim door te impliceren dat we het huidig falende systeem maar moeten accepteren, omdat er nog geen beter alternatief is.
Dat is het enige logische: zolang er geen beter systeem is (!) zullen we dit systeem moeten accepteren. DAT is wat ik zeg.

Een dictatuur met een goedaardige dictator
Een dictatuur, in welke vorm van ook, is een staatsvorm waarin mensen NIETS te vertellen hebben. Een "goedaardige dictator" bestaat dan ook niet: om de dictatuur in stand te houden zullen mensen onderdrukt moeten worden anders komt de dictatuur zeer snel ten einde.

Dit is wat net zo goed (Godwin alert) uit de mond van
Inderdaad: Godwin alert in zijn zuiverste vorm: je toont niet aan WAAROM het argument niet klopt, maar sleept de Tweede Wereldoorlog erbij.
Jammer. Want daarmee komt er voor mij inderdaad een einde aan de discussie: het is zinloos. Je bent overtuigd van je eigen gelijk (prima, ben ik ook), en weigert daarbij de inhoudelijke argumenten daadwerkelijk op merites te beoordelen of te erkennen. Zoals het feit dat ik zeg dat dit systeem zijn fouten heeft, maar wel werkt. En het wat mij betreft dus ook blijft, tot er een beter systeem komt.

[cmegens]

Niet stemmen gaat alleen effect hebben als er heel veel mensen niet gaan stemmen. Als het aantal kiezers zo'n klein gedeelte wordt van de bevolking dat we het stemgedrag niet meer kunnen generaliseren naar de totale bevolking. En geloof me, daarvoor moeten er heel heel weinig mensen gaan stemmen.

Als alle mensen die niet stemmen daarentegen een blanco stem uitbrengen creëer je meer impact. Ten eerste gaat een groot gedeelte van de nederlandse bevolking aangeven wel te willen stemmen, maar geen vertegenwoordiger kunnen vinden die hun stem uit willen dragen in Den Haag. Dat is een serieuze boodschap.
Ten tweede tellen blanco stemmen wel mee voor de kiesdeler. Als er dus een meerderheid blanco zou stemmen dan krijg je pas mooie fiasco's.

Ik heb er zelf wel eens over nagedacht of er niet iemand campagne kan maken om blanco te gaan stemmen en hier de voor en nadelen van uit leggen. Makkelijke campagne lijkt me, je krijgt veel aandacht van de landelijke media met zo'n ludieke campagne en dus krijg je meteen een brede spreiding over nederland.
Gewoon iemand die niet pretendeert de oplossingen te hebben, maar wel gezamenlijk een signaal te willen geven het met dit soort praktijken en bijvoorbeeld dit soort uitspraken van Plasterk niet eens te zijn. Stem Blanco!

[Verwijderd]

Misschien zou dat wel een leuk idee zijn idd, waarom zet je zelf niet zoiets op poten ;-)

[Verwijderd]

Ten tweede tellen blanco stemmen wel mee voor de kiesdeler. Als er dus een meerderheid blanco zou stemmen dan krijg je pas mooie fiasco's.

Blanco stemmen tellen niet mee voor de kiesdeler. Het zijn geen geldige stemmen.

Om de kiesdeler te berekenen wordt het totaal aantal uitgebrachte geldige stemmen gedeeld door het aantal zetels. Het totale aantal zetels van de Tweede Kamer is 150.

bron

[Verwijderd]

Jij kunt beter een statement maken als de opkomst tijdens de verkiezingen ontzettend laag is. Dat geeft een teken dat de mensen niet alleen de partijen niets vinden, maar het hele systeem waarin we zitten verwikkeld.

Overigens hebben niet-stemmen en blanco stemmen dezelfde effecten, alleen wordt er bij blanco stemmen de opkomst meegeteld.

Verder is het geen slecht idee om een niet-stemmen/blanco stemmen campagne op te zetten, misschien dat ik hier wel werk van ga maken. Maar daarvoor moet ik eerst kijken alsof hier genoeg animo voor is.

[-Moondust-]

Je snapt het niet. Het is een principiële kwestie. Het gaat er niet om wat voor effect het heeft, dat heb je toch niet in de hand. Het gaat erom dat je zuiver bent tegenover jezelf. Als je het effect belangrijk vindt geef je er alleen maar blijk van dat je chantabel bent. Het systeem leunt op mensen zoals jij die zich laten chanteren door eht systeem. Dat geeft het systeem bestaansrecht.

[Verwijderd]

Misschien is het wel handig om het überhaupt te lezen.

"Uw stem heeft dan, net als wanneer u niet stemt, geen invloed op de zetelverdeling. Het is een misvatting dat een niet-uitgebrachte stem naar de grootste partij gaat."

De zetels worden pas na de verkiezingen verdeeld onder de partijen, hierbij worden de alle overige zetels gebruikt; dus blanco stemmen en de niet opdagende stemmen. Maar dit heeft geen invloed op de zetelverdeling tijdens de verkiezingen, en beïnvloedt dus niet de uitslag.

Het blanco stemmen maakt een statement dat er geen partij is die je zint, het niet-stemmen maakt een statement dat je niet eens bent met het systeem waarop het gebeurt. Een vorm van boycotten dus, wat recent in Indonesië is gebeurt.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 18:11]

[sunkillmoon]

dit is niet correct. het gaat om de totaal aantal uitgebrachte stemmen. niet om het totaal aantal stemmen welke gehaald had kunnen worden.

[CivLord]

Klopt. De uitspraak dat een niet uitgebrachte stem naar de grootste partij gaat is wat kort door de bocht.
Een niet uitgebrachte stem wordt niet bij de stemmen op de grootste partij geteld. Maar de grootste partij heeft wel het meeste voordeel van niet uitgebrachte stemmen. Aangenomen dat wanneer stemmen die stemmen wel zouden zijn uitgebracht, dat niet op die grootste partij zou zijn geweest.

Simpel getallenvoorbeeld:
Drie partijen, A, B en C en 12 stemmers. 5 stemmen op A, 2 op B en 2 op C, 3 stemmen niet.
A heeft nu met 56% van de stemmen absolute macht, B en C moeten in de oppositie. Niet stemmen gebeurt meestal uit onvrede met de politiek. In dit geval zullen de niet stemmers dus meer ontevreden zijn over A als grootse partij. Wanneer twee niet stemmers op B of C hadden gestemd, zouden zij samen een meerderheid van 55% hebben gehad en zat A in de oppositie.

In de werkelijkheid komt het natuurlijk niet aan op twee stemmen. Wanneer je echter ziet dat bij verkiezingen voor de gemeenteraad of provinciale state vaak niet eens de helft van de stemmers op komt dagen en dat dat meestal uit desinteresse of onvrede over de grote partijen is, zie je dat er heel veel ruimte is voor verandering.
Niet stemmen is in een democratie zo ongeveer het stomste wat je kunt doen. Wanneer je niet stemt kies je er bewust voor gedicteerd te worden.

[sunkillmoon]

ook dit is niet geheel correct. Het probleem zit hem in de kiesdeler. In theorie zou dat inderdaad grote partijen voordeel op kunnen leveren. Echter, de lagere kiesdeler zorgt er weer voor dat de kleinere partijen minder stemmen nodig hebben voor een zetel. Jammer genoeg gooien de meeste partijen hun beginsels meteen de deur uit om toch maar de restzetels op te kunnen zuigen.

Niet stemmen is wmb precies hetzelfde recht als wel stemmen.
En ik ben het absoluut niet met je eens met je mening dat het stom is om niet te kiezen.
Niet kiezen is ook een keuze toch? En een signaal wat je afgeeft.

[CivLord]

Niet stemmen is wmb precies hetzelfde recht als wel stemmen.
En ik ben het absoluut niet met je eens met je mening dat het stom is om niet te kiezen.
Niet kiezen is ook een keuze toch? En een signaal wat je afgeeft.

Niet stemmen is inderdaad een keuze waar iedereen recht op heeft. Maar daardoor kan het nog wel een domme keuze zijn, omdat het een keuze is om gedicteerd te worden door een systeem waar je je bewust buiten geplaatst hebt.

[real[B]art]

Die redenering kun je natuurlijk ook omdraaien: Door wel te stemmen (ook al is het blanco), kies je ervoor om gedicteerd te worden door het systeem. Immers door wel te gaan stemmen erken je het stemmen en daarmee de volksvertegenwoordiging.

[CivLord]

Door te stemmen heb je wel het recht om de volksvertegenwooriging ter verantwoording te roepen wanneer ze niet doen wat ze beloofd hebben.
Wanneer iedereen die over de politiek klaagt ook eens naar een congres van een politike partij gaat om dáár te klagen, en dat keer op keer, is er een kans dat de politiek verandert. Niet door niet te stemmen.

De politiek kan er alleen een zooitje van maken doordat wij dat gewoon laten gebeuren. Dat ga je niet tegen door de zoveelste populistische protetspartij op te richten, maar door de gevestigde partijen massaal ter verantwoording te roepen.

[-Moondust-]

Juist!

[Verwijderd]

Maar de grootste partij heeft wel het meeste voordeel van niet uitgebrachte stemmen

Dat is niet waar.
Dat is volledig afhankelijk van hoe de niet stemmers anders gestemd zouden hebben. Het kan best zijn dat de grooste partij zelfd nadeel heeft omdat stemmers van die partij het wel geloven en niet meer de moeite nemen om te stemmen.

[CivLord]

Je hebt in principe gelijk. Maar het niet stemmen gebeurt in de meeste gevallen uit onvreden over de huidige politieke situatie. Vanuit de ontevreden niet-stemmer bezien zijn de grootste partijen de schuldigen van die situatie. Een eventuele stem van die kiezer zou dus niet naar die grote partijen gaan. Daardoor hebben grote partijen meer voordeel dan nadeel van niet-stemmers.

[Verwijderd]

Maar het niet stemmen gebeurt in de meeste gevallen uit onvreden over de huidige politieke situatie

Heel vaak heeft bijvoorbeeld het weer op de verkiezingsdag invloed op de opkomst is.
Dat heeft vaak juist meer invloed op groterere populistische partijnen omdat hun aanhang minder ideologisch en fanatiek is als bij kleinere partijen.

[CivLord]

Het weer heeft echt niet zoveel invloed dat daardoor verklaart kan worden waarom er bij verkiezingen voor de provinciale staten en het Europarlement niet eens de helft van het aantal kiezers op komt dagen.

Het zijn juist de grote parijen (CDA, PvdA en VVD) die een grote ideologische aanhang hebben die door weer en wind gaan om hun plicht te voldoen. juist de kleine populistische partijen moeten het voor een groot deel van de protststemmeres hebben die het sowieso al niet zoveel kunnen schelen en niet bereid zijn een nat pak te halen of een 'stranddag' op te offeren.

[xelagbs84]

Precies, daarom blanco.

[Verwijderd]

Blanco stemmen is steun uitspreken voor de politiek als geheel.

Het enige wat je ermee bereik is het opkomstpercentage verhogen.
Er worden geen aparte cijfers van blanco stemmen bij gehouden of gepubliceerd.
Het zijn effectief gewoon ongeldige stemmen.

Niet stemmen heeft een hoger protestgehalte dan blanco stemmen.

[Verwijderd]

Nee, "blanco" stemmen is juist een protest, immers geef je wel aan dat je de politiek volgt maar dat er simpelweg géén partij is die je het vertrouwen geeft om het land te regeren. Ik vind dat wanneer je niet stemt je geen recht van spreken hebt, immers je had op andere mensen kunnen stemmen met andere ideeën. Maar je koos er voor om juist de grotere partijen te steunen. Met blanco steun je niemand!

Hoewel stemmen ook weer niet het effect bereikt wat je wilt. Immers wie had verwacht dat de PvdA en de VVD samen zouden gaan regeren. Ik denk dat beide partijen een grote klap gaan krijgen bij de volgende verkiezingen, juist om te voorkomen dat ze nog zo'n geintje flikken. Beide achterbannen vinden dat hun partij te weinig krijgt. De PvdA stemmers wilde een linksere wind (lees, bijvoorbeeld met de SP), VVD stemmers wilde juist het huidige beleid voortzetten en wellicht nog iets rechtser gaan.

Ik denk dat bij eventueel volgende verkiezingen het zal gaan tussen enerzijds de SP en anderzijds de PVV. Dat gaat wellicht nog lachen worden. Waarschijnlijk wil niemand Wilders in het torentje, en Roemer zie ik ook al niet geloofwaardig de scepter zwaaien.

Maar goed, dit is wel heel erg off-topic

[-Moondust-]

Stemmen is feitelijk je macht als burger weggeven aan een vertegenwoordiger. Kortom, wie stemt, heeft geen recht meer van spreken. Spreken doet immers de vertegenwoordiger al voor je. Wie niet stemt geeft niets weg en heeft alle recht van spreken.

[Pietervs]

Wie niet stemt geeft niets weg en heeft alle recht van spreken.
Wie niet stemt durft geen verantwoordelijkheid aan te gaan en verspeelt daarmee juist zijn spreekrecht. Ik vind het namelijk te laf, te gemakkelijk om niet te stemmen, daarmee niets te doen, om dat vervolgens te misbruiken om te zeggen "ik heb niet op dit systeem gestemd". Nee, misschien niet, maar je hebt er ook niet tegen gestemd. Dus je verliest daarmee wel degelijk je spreekrecht.

[-Moondust-]

Onzin, ik neem JUIST verantwoordelijkheid door niet te stemmen. Ik kan me namelijk niet vinden in het politieke systeem. Wie stemt kiest een vertegenwoordiger die namens jou spreekt en beslist. Mijn hemel, je snapt toch wel dat je daarmee dus ook je spreekrecht weggeeft?!?!?

[Pietervs]

Mijn hemel, je snapt toch wel dat je daarmee dus ook je spreekrecht weggeeft?!?!?
Ik snap dat we het hier niet over eens zullen worden: ik vind niet stemmen namelijk een laf excuus om langs de zijlijn te kunnen blijven staan roepen en klagen dat er niks verandert, terwijl je wel de kans hebt om invloed uit te oefenen op datgene waarvan jij vindt dat het moet veranderen.

[-Moondust-]

Er valt niet over eens te worden. Jij negeert de feiten. Denk je dat stemmen een soort bekrachtiging van jouw macht als burger inhoudt? Zo denken veel mensen, maar stemmen is feitelijk je macht WEGGEVEN aan een vertegenwoordiger die vervolgens namens jou praat en beslist. Zo simpel is het, face it.

Zet je mening opzij, die is namelijk waardeloos en nietszeggend. Alleen feiten spreken en de feiten komen niet overeen met jouw persoonlijke mening. Overigens ben je niet de enige die daar last van heeft. Ik zou het een heuse volksziekte kunnen noemen. Meningen worden feiten genoemd en vice versa. Waanzin ten top, maar goed, mensen kunnen er niets aan doen dat ze onwetend zijn. Om daarvoor verantwoordelijk te zijn moet je het eerst beseffen.

[Reactie gewijzigd door -Moondust- op 23 juli 2024 18:11]

[bbc]

Blanco stemmen is stemmen voor de meerderheid hebben ze mij altijd geleerd. Stel je hebt een land waar 4 inwoners kunnen stemmen op in totaal 2 partijen. De eerste partij heeft 2 stemmen en de andere heeft 1 stem. Jij brengt een blanco stem uit, maar alhoewel de meerderheid iets minder vertegenwoordigd is door de achterban, hebben zij eigenlijk het meeste voordeel dat je blanco stemt.

Zoals reeds eerder gemeld zijn ze niet aan het begin van de legislatuur data beginnen verzamelen. Zulke praktijken hebben altijd bestaan en worden meestal geduld door de politici, en sommige praktijken kan ik begrijpen hoewel ze niet wettellijk zijn.

[Verwijderd]

Ik vind dat wanneer je niet stemt je geen recht van spreken hebt...

Ik wil niet zeggen dat ik een anarchist ben, maar ik denk deze persoon dat punt goed maakt: http://www.anarchiel.com/...kent_je_bek_moeten_houden

[Verwijderd]

En het is géén protest wanneer bij de volgende tweede kamer verkiezingen er een opkomst is van 95%, maar waarvan dan ineens 40% ongeldig is, dan zullen ze toch wel willen weten hoe wat en waarom. Dus het is wel degelijk een signaal!

edit:typo

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 18:11]

[Verwijderd]

En het is géén protest wanneer bij de volgende tweede kamer verkiezingen er een opkomst is van 95%, maar waarvan dan ineens 40% ongeldig is, dan zullen ze toch wel willen weten hoe wat en waarom

Er wordt geen cijfer gepubliceerd over de omvang van het aantal ongeldige stemmen. Dus er is sowieso geen info over 40% ongeldige stemmen.

Je mag overigens wel zelf een WOB verzoek doen om de procesverbalen van alle stembureaus op te vragen en alle ongeldige stemmen op te tellen en ze zelf publiceren.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 18:11]

[quistnet]

Cijfers vd verkiezingsuitslagen zijn altijd publiekelijk, inclusief blanco, inclusief ongeldig.

http://www.verkiezingsuit....aspx?VerkiezingsTypeId=1

[Verwijderd]

Dat is inderdaad een soort overzicht uit de procesverbalen uit de verschillende verkiezingen.
Handig.
Maar ik zie die volledige gegevens nooit ergens gepubliceerd worden in de pers. Daar worden ongeldige en blanco stemmen genegeerd.

[sfc1971]

Zoals het BINDEND referendum over de Europese Unie?

Signaal? De politiek herkent geen signaal, ze zien hooguit een cijfer en gaan er dan mee aan de haal tot het in hun straatje past.

[-Moondust-]

Wellicht wel een signaal, maar ook blanco stemmen betekent instemmen met het politieke systeem. Wie zich niet kan vinden in het politieke systeem, die stemt gewoon bewust niet.

[Verwijderd]

Blanco geeft hetzelfde resultaat als niet stemmen in het huidig systeem, alleen laat je daarmee wel zien het systeem te steunen. Niet stemmen dus.

Ik heb dat al lang opgegeven. Had nog hoop met de PVV, maar zoals eerder gezegd, dat zal ook wel geen ruk meer helpen.

Hoop dat de heren achter Bitcloud een geweldig product uitbrengen. Wellicht hebben we dan een kans om massaspionage tegen te gaan.

[-Moondust-]

Jij bedoelt dat ik me zou moeten laten chanteren door het systeem? No way, de enige zuivere weg is die van onthouding. Wie stemt geeft zijn macht weg en moet zijn mond houden. Ik geef mijn macht niet weg en mag roepen wat ik wil.

[Verwijderd]

Ik wil op geen enkele wijze het systeem zoals we dat in Nederland kennen steunen.

Woon je in Nederland? Dan steun je het Nederlandse systeem! Tenzij je geen belasting betaalt, maar dan heb je ook geen computer en geen verbinding met internet, anders wordt je gedwongen om het systeem te steunen.
Kom dus niet aan met het niet stemmen als het niet steunen van het Nederlandse systeem.

[-Moondust-]

Een leven hebben in Nederland en niet stemmen is in mijn ogen helemaal niet onverenigbaar. Binnen bepaalde grenzen ondersteun ik zoveel mogelijk initiatieven die ik kan waarderen en negeer ik zoveel mogelijk initiatieven die me niet kunnen bekoren. Hierin ben ik zeer kritisch, omdat ik door heb op wat voor verschrikkelijk grote schaal we bedonderd worden. Het is ook niet meer mogelijk mijn ogen daarvoor te sluiten. Eenmaal open, blijven ze open. Nogmaals, ik heb geen wens om het systeem te veranderen. Het systeem is zoals het is, en ik maak er gewoon van wat me goeddunkt. En stemmen hoort daar niet meer bij. Er is geen enkele manier waarop ik dat aan mezelf kan verkopen. Ik heb er geen enkel vertrouwen in dat daar iets goeds uit komt.

[Reactie gewijzigd door -Moondust- op 23 juli 2024 18:11]

[Verwijderd]

Als je er zo over denkt is de enige optie die je hebt een politieke beweging beginnen die het probleem aanpakt.
Tot nu toe is zo'n partij er niet.

[-Moondust-]

Nog even los van het feit dat een politieke partij starten niet mijn ambitie is is het ook nog eens zinloos als het doel is het systeem te veranderen. Systemen willen niet veranderd worden en alles zal uit de kast getrokken worden om het systeem te handhaven en veranderingen tegen te gaan. Geen enkel systeem kan je van binnenuit veranderen. Elk systeem vecht namelijk voor zijn eigen bestaan. Ik zou enkel tegenwerking krijgen. Alle middelen zullen ingezet worden om het systeem te handhaven. De natuurlijke cycli laten ons zien dat systemen aan kracht verliezen zodra een volgend systeem aan kracht wint. Het nieuwe systeem verdringt dus het oude systeem. Ik zou dus eerder mijn steun geven aan de ontwikkeling van een nieuw systeem dan een gevecht aangaan in het oude systeem.

[Verwijderd]

Dat bestrijdt de oorzaak van het probleem, maar intussen mogen we best aan symptoonbestrijding doen door niet te stemmen.

[thunder8]

Niet stemmen is niet zeuren over wat er gebeurd. Daarmee verspeel je je enige democratische recht om wat aan de wantoestanden te doen. Als iedereen niet zou stemmen, zou een gevaarlijk extreem linkse of rechte splintergroep de macht kunnen pakken en dat is al onwenselijk. Als je het niet eens bent met de huidige partijen, dan is blanco stemmen de enige manier om te laten weten dat de huidige partijen niet vertegenwoordigen wat jij graag wil.

En als je echt zo tegen de huidige regering bent, wat let je om zelf de mouwen op te stropen en een partij te beginnen? Dan kan je je programma zo maken dat je strijdt tegen de huidige corruptie, zoals je het stelt, en alle andere zaken die in jouw ogen niet kloppen. Vast genoeg mensen te vinden die je mening delen en bereid zijn om lid te worden cq op je te stemmen.

[Verwijderd]

>Niet stemmen is niet zeuren over wat er gebeurd. Daarmee verspeel je je enige democratische recht om wat aan de wantoestanden te doen.

Fout. Niet stemmen betekent niet dat je geen recht meer hebt om iets te doen aan het systeem waar je het niet mee eens bent. Waar haal je het vandaan dat je aan een systeem mee moet doen om tegen het systeem te strijden?

Je kan net zo goed met de taxi naar een groot taxibedrijf gaan om daar tegen dat bedrijf te protesteren tegen de hoge prijzen. Slechte doch correcte analogie.

Ik ben van mening dat een parlementaire democratie GEEN echte democratie is. Ik ben van mening dat mijn mening evenveel waard is als ik niet stem dan wanneer ik wel stem. Mijn rechten verdwijnen niet als ik niet stem, ik ben nog steeds een Nederlandse burger met bijbehorende rechten. En reken maar dat ik van mijn rechten gebruik maak - en waar nodig en mogelijk, de wet ontloop - om op te komen voor mijn idealen. Ik ben dan ook bezig met het ontwerpen van een politiek systeem dat daadwerkelijk democratisch functioneert, berust op ethiek, en als uitgangspunt heeft dat iedereen op elk moment kan bijdragen en niemand teveel macht naar zich toe kan trekken. Ben ik nog niet erg succesvol in, dat is een enorm zware taak, maar op z'n minst beter dan het huidig systeem nog langer steunen.

Grappig feitje: Rusland is ook 'democratisch'. Net als Nederland. Wat een succes!

[Verwijderd]

>Blanco stemmen betekend dat je stem niet naar een partij uitgaat. Niet stemmen is automatisch naar de grootste partij..

Dit is een misvatting. Het is simpelweg niet waar.

"Uw stem heeft dan, net als wanneer u niet stemt, geen invloed op de zetelverdeling. Het is een misvatting dat een niet-uitgebrachte stem naar de grootste partij gaat."

[Verwijderd]

Waar halen sommigen deze misvatting toch vandaan?

"Uw stem heeft dan, net als wanneer u niet stemt, geen invloed op de zetelverdeling. Het is een misvatting dat een niet-uitgebrachte stem naar de grootste partij gaat."

Edit:

>Wil je verander in dit land, ga naar het Plein en verlaat dit niet tot er iets vernaderd is.

Ja, want dat heeft met Occupy ook zo goed geholpen. Of met dat massale studentenprotest. Of...

Nee danku, ik zoek liever een oplossing dan simpelweg wat te schreeuwen op een plein naar politici die toch niet naar me luisteren.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 18:11]

[-Moondust-]

Ik heb geen behoefte het systeem te veranderen, maar ik wil het zeker niet steunen. Het is voor mij slechts "leven met...". Blanco stemmen is het systeem steunen en is dus geen optie voor mij.

[Reactie gewijzigd door -Moondust- op 23 juli 2024 18:11]

[-Moondust-]

Je weet helemaal niet waarom ik hiervoor kies. Ipv die vraag te stellen wil je me blijkbaar liever in een hokje proppen. Jammer. Nou, hierbij dan ongevraagd toch een toelichting, al heb ik de indruk dat geen enkele toelichting hier iemand dichterbij helderheid zal brengen. Tegen beter weten in dan maar.

Door mijn doen en laten (zo ook hier) draag ik bij aan een wereld zoals ik die voorsta. Ik geef steun aan zaken waar ik voorstander van ben. Dat mijn voorkeuren niet stroken met het systeem waarin ik leef en dat het dat voor mij soms erg lastig maakt, doet daar neits aan af. leven in een dergelijk systeem is niet onoverkomelijk. Ik sta voor mijn zaak, maar ik heb geen ambitie anderen te dwingen mijn weg te volgen. Wie ben ik om dat van anderen te verlangen? Mijn keuze is dus gestoeld op respect voor mijn medemensen, hoe kortzichtig en onwetend die ook handelen.

[-Moondust-]

Ik scheld niemand uit, ik benoem slechts feiten. Een groter bewustzijn bij mensen is uiteindelijk het antwoord voor een eerlijkere samenleving en dat heb ik niet in de hand. Ik kan daaraan alleen proberen bij te dragen door o.a. mijn bijdragen in deze discussie. Wellicht dat er daardoor bij iemand een lichtje gaat branden.

[Reactie gewijzigd door -Moondust- op 23 juli 2024 18:11]

[Verwijderd]

Want klagen over klagers onder het mom dat ze niets doen, dát doet wel wat goeds. Toch?

Zelfs al doet 'een gemiddelde toetsenbordheld" niets behalve kritiseren, dat kritiseren is beter dan blind een dysfunctioneel systeem steunen.

Bovendien, nogal hypocriet dat jij een ander beledigt met datgeen wat je zelf ook doet.

[actionInvoke]

Probleem is dat dat niets oplost. Als het systeem vind dat het systeem perfect is dan heb je als burger het nakijken. Of je nou een links of rechts poppetje daar heen stemt of niet op een poppetje stemt. Maakt allemaal niets uit. Zo'n glibberig poppetje komt er toch.

Als het in een democratie niets uit maakt op wie je stemt dan heb je nog steeds een dictatuur maar dan met die gladjakkers die zich daar in den haag op de borst lopen te slaan over hoe goed ze wel niet zijn.

Maar ja, iedereen zal wel weer lekker massaal pvda, vvd, pvv, sp, d66, gl, etc. gaan stemmen.

[eL_Jay]

Eh Ja. Daarom stem ik op de piratenpartij. Yaaarrrr

[Verwijderd]

SP misschien dan?

[Mangofruit]

PvdA stem ik ook niet meer net zo min als VVD. En op SamsoM heb ik nooit gestemd

[Verwijderd]

En DAT is waarom ik niet stem. Jij bent mede-schuldig aan dit debacle. En dat was letterlijk je eigen keuze.

Alles wat jij zegt is discutabel en gebonden aan je keuze. Ik stem doelbewust niet en dus is mijn mening neutraal en van hogere betrouwbaarheid.

Zeg me hoe het voelt om ze bedrogen te worden?

En zul jij me ooit nog durven zeggen zoals anderen dat deden, dat juist omdat ik niet stem, ik geen recht op op een mening?

Wat hoopte je nu te bereiken met je stemkeuze? Een betere wereld? Je wilde mede-verantwoordelijk zijn voor alles wat goed en slecht gaat? Wel gefeliciteerd en gecondoleerd met je schaamte! Je doel werd bereikt!

[Verwijderd]

Het is een minister van de PVDA. Die hebben een kunst gemaakt van het wijzen naar anderen. Ditzelfde gebeurde met Vogelaar. Die wist de boel ook hopeloos te verknallen en de PVDA en Vogelaar wisten iedereen de schuld te geven behalve zichzelf. Ik denk dat de partijcultuur flink bijgedragen heeft aan de positie waar Plasterk zich nu in bevind. Ik vind het wel jammer, want op dit soort ongein na is/was Plasterk op zichzelf een bekwame minister en een prettige persoonlijkheid voor de Nederlandse politiek. Jammer weer dat 'ie dan weer lid is van een vrij kortzichtige en populistische partij.

[firest0rm]

lol populistische?

volgens mij zijn alle partijen daar schuldig aan niet alleen de PVDA zonder popu te zijn schop je het namelijk niet ver in dit schapen land

[tofus]

...volgens mij gaan 'populistisch' en 'kortzichtig' hand in hand in de politiek. Niet alleen de Nederlandse, maar dat terzijde.

Het is imho overigens ook tamelijk kortzichtig om je stem te laten afhangen van de fout/leugens van 1 bepaald partijlid. Het lijkt me een stuk verstandiger om te stemmen op een partij die in ieder geval nog beweert dat ze jouw belangen zullen behartigen, dan je stem te laten afhangen van het lidmaatschap van bepaalde personen. Of dit nu de PvdA betreft, of de VVD, PVV of welke partij ook.

Politici zullen altijd blijven proberen hun straatje schoon te vegen; dat is nu eenmaal inherent aan het politieke 'spel'. En soms vallen ze door de mand. Vaak ook niet. Plasterk is geen uitzondering. En hij zal ook de laatste minister niet zijn die door de mand valt.

[Verwijderd]

want op dit soort ongein na is/was Plasterk op zichzelf een bekwame minister en een prettige persoonlijkheid

Hij stond al bekend in Den Haag als 1 van de minder bekwame pvda ministers.
Waar Assher en Dijselbloem juist als de meer bekwame pvda minister bekend staan.

[X_pl0visi0n]

Nederland schaad nederland..

[Tyrian]

Het is hierbij wel de vraag of het geschade belang van 'de Nederlandse staat' ook het belang van het Nederlandse volk is. Ik kan me genoeg gevallen bedenken waarin lukrake spionage schadelijk is voor de persoonlijke levenssfeer van burgers die niets verkeerd hebben gedaan.

[Goron]

Goed gesteld. Het geheimhouden van al deze zaken, zelfs voor de volksvertegenwoording, betekent dat het ook niet mogelijk is om erover te oordelen of het in ons belang is. Dat is niet echt een gewenste situatie...

[Mit-46]

Precies!
De controle van bepaalde instanties is niet mogelijk omdat dit het belang van de staat schaad.

In deze;
was er dus geen rechtszaak aangespannen dan is het vrijwel zeker dat Plasterk nooit naar buiten had gebracht (ook niet naar de tweede kamer) dat hij onterecht de Amerikanen heeft beschuldigd en was iedereen in zijn onwetendheid blijven hangen met de gedachten dat de Amerikanen hier fout bezig zijn geweest terwijl dit niet zo is.

Er is geen één partij verkeerd bezig geweest. Geen NSA, geen AIVD, geen MIVD, enkel Plasterk zelf door onjuiste informatie te verschaffen en hier vervolgens niet op terug te komen nadat hij wist dat het onjuist was.

En onder het mom van staatsveiligheid, de vrijbrief om schijnbaar niets te hoeven melden, was dit dus nooit opgehelderd zonder die rechtszaak die aangespannen is.

Beetje hetzelfde als onder het mom van terrorismebestrijding Jan en alleman maar afluisteren en niemand die kan verifiëren of dit terecht is of niet.

Is dit nu een democratie? Waar er geen controle is op het handelen van de staat? Ik vind het maar raar dat de controlemogelijkheid met zo iets simpels als staatsveiligheid niet meer van toepassing is.

[Reactie gewijzigd door Mit-46 op 23 juli 2024 18:11]

[Mr_Light]

Het ziet er van uit hier meer uit als of hij zijn positie gelijk stelt aan 'de Nederlandse staat'. Uiteindelijk wist iedereen al dat wij 'tap koning'* waren en had hij niet hoeven gaan immers zijn er mensen in het verleden wel bij erge dingen blijven zitten. "we hebben gekkere dingen gezien" Nee, het feit dat hij met droge ogen beweerd dat de hele Snowden affaire per saldo slecht voor ons land zou zijn geweest is getuigd van een ongekend onvermogen of een zo grote misplaatste ego dat ik hem ook nooit meer in bestuursfunctie wil zien.

Voor mij is het debat over, weg met die man.

*En dan niet het goede soort van het bier.

[foppe-jan]

Ik vind het ook zeer zorgelijk dat deze figuur zo bang is voor "nederlandse belangen". Het feit dat hij hier de behoefte voelt hier de nadruk op te leggen vertelt ons dat hij òf niet in staat is om te begrijpen dat de reactie op 9/11 volledig buitenproportioneel is in verhouding tot de dreiging, òf dat hij geen enkele ruimte wil creëren voor de gedachte dat dit zo zou kunnen zijn, omdat hij bang is dat deze verzameling programma's politiek onhoudbaar zou kunnen worden. Als dit laatste het geval is, gelooft hij blijkbaar in het recht/de "noodzaak" van overheden om hun eigen burgers te bespioneren (voor staatsredenen), en als dat eerste het geval is, leidt hij aan een zeer ongezonde vorm van tunnelvisie, en is hij een stuk minder wijs dan je op basis van zijn intelligentie zou verwachten.

[Ortixx]

Ja heren, we kunnen hier wel allemaal lekker gaan discussieren hoe het allemaal zit en wat goed is en wat niet, maar wanneer gaat er nou iets aan gedaan worden? Beter gezegd: Willen we er wat aan doen?

[Bloodshot]

Wat ik ga doen: Anders stemmen. Het is niet veel, maar als genoeg mensen dit doen, zou het toch wel enige invloed op moeten kunnen leveren.

[Verwijderd]

Tja, maar we zijn goed in reageren en niet protesteren, elk land protesteerd tegen whatever, frankrijk taxi`s en vliegtuigen, griekenland tegen bezuinigingen, spanje ook tegen bezuinigingen. en Nederland(er), die twittert, facebooked, moppert, en zit op verjaardagen de hele politiek af te zeiken...

[koru1977]

Uhm ,,,,en dit moet ons land besturen?

maar goed ontopic, makkelijk om je eigen problemen af te schuiven, op iemand die zijn eigen leven opoffert voor "freedom" van meningsuiting digitale openheid, en een transparante overheid!.

In mijn ogen zijn dit soort mensen echte helden, niet stilzwijgend ja knikken maar gebruik maken van de macht van het internet, de laatste jaren zijn dit soort inlichtingen diensten wel erg diep in onze privacy gedoken, tuurlijk moet er controle zijn, maar dit neigt naar regeldrang en het opleggen van een monitor en control systeem voor grote menigten en dat zijn natuurlijk de machtsinstrumenten van echte "dictators"?

Tja, en aan 10uur geld verspilling is weer een eindgekomen, Plasterk zegt sorry, en een meerderheid vindt het klaarblijkelijk normaal dat politici "bewust" mogen liegen en bedriegen!
dit zou eigenlijk wettelijk niet mogen, hier zou een onafhankelijke rechter over moeten oordelen, meerderheid in de kamer zou hier niet genoeg moeten zijn.

Benieuwd of er nog meer "vuil" boven komt drijven.

[Reactie gewijzigd door koru1977 op 23 juli 2024 18:11]

[Peekster]

Ja dit moet ons land besturen. En aangezien de regeringspartijen achter deze faalhaas blijven staan blijft meneer door gaan met dit soort kansloze opmerkingen maken.

Wat ik verder interessant vind, maar waar de discussie niet over gaat. Leugens daargelaten. De geheime diensten bespioneren dus willekeurig Nederlandse burgers. Wat heeft de minister daar op te zeggen? DAAR zou de discussie eens over moeten gaan.

[AOC]

Vooral in deze tijd moet de politiek niet denken dat je de 'normale mens' voor de gek kun houden. Wanneer leert de politiek dat transparantie belangrijk is? Op hun pluche voelen ze zich nog te veel verheven boven het volk . Net alsof ze meer zijn dan ons. Ze onderschatten steeds meer en meer hoeveel kracht het volk heeft en het volk wordt steeds slimmer. De dagen dat we voor de gek werden gehouden door staats media is voorbij. Ze proberen het wel door veel linkse bende te verspreiden via NPO en andere kanalen. Maar het volk vindt nu op eigen en vooral snellere wijze andere wegen naar Rome en de onvrede groeit.

Politiek moet afstappen van het elite gevoel maar mengen met het volk. Alleen op die manier kunnen we naar een hoger niveau. Wordt een beetje ziek van dat leugenachtige gedoe. Hoeveel geld moet Nederland nog uitgeven aan die onrendabele die kostte wat het kost op hun pluche wilt blijven zitten? Hoeveel moeten we nog achteruit gaan met dit land?
Tot zover mijn onsamenhangend geklaag wat betreft huidige gang van zaken binnen Politiek Nederland.

[mzziol]

Net alsof ze meer zijn dan ons.

Slimmer zijn dan wij ;-)

De dagen dat we voor de gek werden gehouden door staats media is voorbij.

Onzin. Voor de onthullingen van Snowden was er nauwelijks aandacht voor de 'samenzweringstheorieen' die gesmeed werden door een kleine groepering.

Ze proberen het wel door veel linkse bende te verspreiden via NPO en andere kanalen.

Tsssk, tssk. Wat heeft dit nou weer met links te maken? Voor zover ik weet heeft "links" juist altijd gestreden voor persoonlijke vrijheid. Wie heeft er nou slogans over 'meer blauw op straat'? De VVD of SP? Bron: privacybarometer.nl. Ik zou je stem toch echt nog een keer heroverwegen.

[Verwijderd]

In linkse naties zijn over het algemeen meer regels waar men zich aan moet houden (anders stort een linkse samenlving namelijk in elkaar). Hierdoor is er ook meer controle op de regels nodig. Dat groeit meestal uit proportie. Dat neemt niet weg dat de VVD in Nederland het liberalisme echt heeft verloochend en een voorvechter is geworden van het opheffen van privacy.

[Countess]

en het volk wordt steeds slimmer

de hoeveelheid stemmers die nog steeds in het "goed klinkende" (voor een bepaald type mens) maar compleet inhoudsloze geneuzel van de PVV trappen zegt iets anders.

[Reactie gewijzigd door Countess op 23 juli 2024 18:11]

[JAHRASTAFARI]

En wie zijn er nu aan de macht? En hoe doen die het? Behoorlijk waardeloos toch?

[Reactie gewijzigd door JAHRASTAFARI op 23 juli 2024 18:11]

[Countess]

nu zijn aan de macht 2 partijen met behoorlijk tegenovergestelde ideologieën (economische gezien) aan de macht. dat kan niet anders als mis gaan en een zooi veroorzaken. dat ze continue de steun nodig hebben van extreem-christelijk Nederland maakt het nog erger.

neemt niet weg dat ik blij ben dat de PvdA in de regering zit om het afbraak geweld van de VVD te temperen.

en niks van dat alles maakt een regering met PVV aantrekkelijker of beter.

[Reactie gewijzigd door Countess op 23 juli 2024 18:11]

[Gearjunkie]

Zijn er werkelijk mensen die denken dat dit soort marionetten ons land besturen? Dit zijn slecht woordvoerders. en dat blijkt maar weer eens temeer. Zelfs inleven in de materie waar ze woordvoerder voor zijn blijkt nog te moeilijk. Maar ja, die zien we straks wel weer ergens terug als burgemeester, commissaris of directie lid bij een overheids instelling.... baangarantie..

[Fua]

Ik verbaas me inderdaad altijd over de gedachte van mensen, dat een minister / staatssecretaris / willekeurige politicus de touwtjes in handen heeft. Zo iemand wordt enkel geïnformeerd / geadviseerd door de mensen om hem heen. De bepaling van het daadwerkelijke beleid, de visie en de uitwerking wordt namelijk door andere mensen/afdelingen/departementen gedaan. De minister, etc verzorgt alleen de communicatie (heel erg gechargeerd, want ik benijd de dames en heren niet).

[DJkim]

Nederland werkte al jaren met VS en dat het nu naar voren komt tijdens Plasterk's ministerschap.. hij kan natuurlijk nooit zeggen dat Nederland al jaren gegevens aan VS overhandigde

[kodak]

Net min als een minister zal zeggen of ze informatie ontvangen. En de volksvertegenwoordigers maar verbaasd opkijken omdat ze hun geschiedenis niet kennen en op alles wat privacy is maar opspringen omdat ze dan aandacht krijgen. Als privacy niet hot was geweest had je die volksvertegenwoordigers waarschijnlijk niet eens gehoord, was de minister niet eens in de media verschenen, was er geen 'probleem'.
Ondertussen ondermijnen ze bij de kiesraad het democratisch bestel met invoeren van een stemcomputer zonder natelling - want dat laatste is maar lastig. Maar daar hoor je geen volksvertegenwoordiger over - over een politiek bestel waar niet eens een behoorlijke democratie aan ten grondslag ligt. Zolang ze maar hopen aandacht te krijgen en een leuke positie zijn politici snel tevreden.

[Verwijderd]

Plasterk heeft de Nederlandse staat geschaad, net als alle andere poitici. Niet Snowdon

[stewie]

Nou, het was er anders al voor plasterk hoor, voornamelijk de VVD/LPF/CDA/PVV beleid..
of ben je die kut kabinetten spontaan vergeten?

selectieve blindheid, tja, lekker neo-liberaal..

[Reactie gewijzigd door stewie op 23 juli 2024 18:11]