Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 82 reacties

Metadata die door de Nederlandse inlichtingendienst MIVD is verzameld, is wellicht gebruikt door de NSA om doelwitten van drone-aanvallen te bepalen. Dat meldt NRC. Het gaat om metadata van satellietcommunicatie die in het Friese Burum is onderschept.

Het is niet zeker of de door Nederland verzamelde metadata daadwerkelijk is gebruikt bij drone-aanvallen, maar het Ministerie van Defensie kan dat niet uitsluiten, meldt NRC. Nederland deelt de informatie vrijwillig met de NSA, maar inlichtingendiensten vertellen elkaar niet wat ze met gedeelde data doen. De MIVD zou al sinds 2006 structureel metadata over satellietcommunicatie, waaronder telefoongesprekken, faxen en sms'jes, met de NSA delen.

Zeker is wel dat de NSA bij het bepalen van doelwitten van drone-aanvallen sterk leunt op metadata, en dat de NSA in Somalië sterk afhankelijk was van metadata die door Nederland werd verzameld. De NSA zou zelf niet meer de beschikking hebben over Somalische satellietcommunicatie, maar met hulp van een Nederlands oorlogsschip lukte dat alsnog. Daartoe werd apparatuur van de NSA op het schip, de HMS Rotterdam, geplaatst.

In Somalië zijn volgens Britse journalisten sinds 2011 tussen de vijf en acht drone-aanvallen uitgevoerd, waarbij tussen 10 en 24 slachtoffers zouden zijn gevallen. Bij drone-aanvallen vallen veel onschuldige slachtoffers. Tegelijkertijd zouden met dank aan de metadata de opvarenden van een Pakistaans vrachtscheepje zijn gered, schrijft NRC in een tweede verhaal.

In oktober meldde Tweakers dat de NSA in een maand tijd de metadata van 1,8 miljoen telefoontjes in Nederland onderschepte. In werkelijkheid bleek het te gaan om satellietcommunicatie die door Nederland zelf met de NSA was gedeeld. Volgens NRC gaat het delen van metadata met de NSA nog steeds door.

NSA-document NRC

Bron: NRC

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (82)

"Bij drone-aanvallen vallen veel onschuldige slachtoffers"
Wat een schande!!!
Lijkt erop dat voor onze regering deze onschuldige slachtoffers onbelangrijk zijn. Koloniaal gedrag is maar moeilijk eruit te rammen bij politici, die aan de andere kant wel snel met een vinger naar anderen weten te wijzen.
Hetzelfde zag je bij de discussie rond Mauro, het zou zielig zijn deze jongen terug te sturen naar Angola, waarbij politici vergeten dat ze dat land daarbij wegzetten als minderwaardig aan Nederland.
Die gedachte komt voort uit dezelfde reflex, in minderwaardige landen is het niet erg onschuldigen te vermoorden met drones om die ene bad guy te pakken.
Die ene bad guy is blij met je als hij een winkelcentrum met onschuldige mensen uitmoordt.

Dit zijn vreselijke dilemma's. Op zijn best is er een minst slechte optie uit een hele groot aantal slechte en zeer slechte opties.
Die ene bad guy is gevonden op basis van metadata en heeft geen enkele kans op verdediging, laat staan een proces gehad. Hoezo rechtsstaat ?
Dat is een aanname.
Jij denkt dat die mensen een proces gehad hebben?
Nee, dat bedoel ik niet. De aanname is dat alleen meta data gebruikt zijn. Snowden heeft laten zien dat zowat alles met elkaar gekoppeld is. Meta data zullen daar een deel van uitmaken.
En jij vindt het blijkbaar niet erg als je fall-out wordt omdat personeel van Obama denkt dat die ene bad guy toevallig naast jou woont.
In dit soort situaties bestaan geen ideale oplossingen. De situatie in Amsterdam Nieuw West doet niet ter zake.
Interessant: gezien de VS niet voor oorlogsmisdaden voor het tribunaal in Den Haag kan worden gedaagd, maar Nederland wel.

Gezien veel van de drone strikes enorm veel collateral damage hebben en vaak zelfs totaal onschuldige mensen vermoorden ligt hier een mooie kans voor het hof. Want wie is nu eigenlijk aansprakelijk voor deze "foutjes".

In mijn optiek is Nederland dan in ieder geval medeplichtig aan oorlogsmisdaden.

[Reactie gewijzigd door m4ikel op 8 maart 2014 18:37]

Natuurlijk kan de VS of liever gezegd Amerikaanse burgers wel voor het tribunaal in Den Haag gedaagd worden.

Maar wat de medeplichtigheid van Nederland betreft gaat mij de stap naar aanleveren van (meta)data en het gebruiken voor aanvallen met drones net iets te snel. Dat je de boel in de gaten wilt houden als je daar in de buurt een fregat heb rondvaren lijkt mij niets meer dan logisch. Maar of Nederland vantevoren zou weten dat met hun hulp er drones gebruikt zouden gaan worden. Grote kans dat ze dat niet wisten (en wilden weten).
Natuurlijk kan de VS of liever gezegd Amerikaanse burgers wel voor het tribunaal in Den Haag gedaagd worden.
Theoretisch ja. Praktisch nee.

Er is namelijk een Amerikaanse wet uit 2002, de American Service-Members' Protection Act die ze eenzijdig het recht geeft om:
to use all means necessary and appropriate to bring about the release of any US or allied personnel being detained or imprisoned by, on behalf of, or at the request of the International Criminal Court
Met andere woorden: het geeft ze min of meer een casus belli tegen Nederland. Terwijl ze wel graag willen dat een soldaat of politiek leider uit elk ander land wat de meest verschrikkelijke daden pleegt tijdens oorlogen voor dat tribunaal verschijnt. De Verenigde Staten zelf voelt zich daar echter te goed voor. (En ja, de wet zegt wel mooi allied, maar in de praktijk zal deze wet alleen worden ingezet voor Amerikaanse staatsburgers. Anderen zijn in het algemeen toch niet belangrijk genoeg.)

[Reactie gewijzigd door mindcrash op 9 maart 2014 01:56]

Ja daar mogen zeker wel vraagtekens bij gezet worden.
Misdadigers voor een tribunaal laten slepen die ze zelf niet erkennen.
Er is ook duidelijk gesteld dat welk land dan ook een Amerikaanse militair gevangen zet in staat van oorlog is met de VS en dat ze deze met alle mogelijke middelen mogen bevrijden.
Boute uitspraken voor een land die nagenoeg bankroet is en hun eigen broek niet kunnen ophouden.
En zo wordt je als land toch interessant voor terroristen om aan te vallen om ervoor te zorgen dat de USA die data niet krijgt. Waar zijn we nou toch mee bezig ? Ik dacht altijd dat al die data uitwisseling te voorkoming was van aanslagen. Nu zet jezelf onwillekeurig op de kaart :(
"voorkomen van aanslagen" Dat zegt men omdat dat altijd zo goed klinkt.

Waar gaat het toch heen met deze wereld..
Voorkomen van aanslagen klinkt leuk en er is op zich niets mis mee.

Maar kijk je nu eens naar de echte cijfers over aanslagen. In westerse landen zijn er niet zo veel aanslagen. Zijn ze er wel dat is het aantal slachtoffers niet groot. Zeker niet in verhouding tot verkeersdoden of nog erger tabaksdoden, of medische blunders.

Men heeft het altijd over slachtoffers maar de werkelijke reden is totale bewaking van burgers onder het mom van slachtoffers.

Als de heren politicie echt geven om mensenlevens gaat men roken nu meteen verbieden, dat scheelt heel wat doden per jaar. Medische blunders aanpakken, hup nog heel wat minder doden.
Wat was het ook alweer? Ik meen gelezen te hebben dat bliksem ieder jaar meer mensen dood dan "terrorisme." Als we nou eens het budget van alle "anti-terrorisme" diensten zouden geven aan meer bliksemafleiders, zou dat dan ook meer levens redden dan alle anti-terrorisme-diensten?
als je het zo leest gaat het steeds meer lijken op de film Minority Report ..

http://www.imdb.com/title/tt0181689/
Nee, eerder op de film Enemy of the State. Dat gaat veel explicieter over de NSA.

http://www.imdb.com/title/tt0120660/

Overigens moest ik ook denken aan die film toen laatst bekend werd dat [de Nederlandse politie werkt aan een landelijk dekkend netwerk van sensors, slimme camera's, bewegingsmeters en geluidsmeters.] (nieuws: Politie werkt aan landelijk netwerk van camera's en sensors)
Voorkomen? Het is eerder het voorbereiden van aanslagen, met UAV's bijvoorbeeld. Ik bedoel, dus als iemand uit het Midden-Oosten een bom op ons gooit is hij een terrorist, maar als wij daar een bom gooien zijn wij helden? Dat slaat toch nergens op?
Het is nog erger. In het artikel staat leuk men heeft opvarenden van een Pakistaans vrachtscheepje zijn gered. Dat is natuurlijk heel goed. De vraag is of dat opweegt tegen de vele onschuldigen die gedood zijn bij drone aanvallen.

zoals jij ook aangeeft iemand gooit een bom op ons dan is hij een terrorist. Vermoord een drone onschuldigen dan noemt men dat collateral damage.
Weet je die filmpjes van Wikileaks een paar jaar terug nog? Daarin vroeg de boordschutter van een helikopter of hij toch alsjeblieft een paar mensen dood mocht schieten. Er was een andere waarin ze met 30mm hollowpoints op mensen in een auto schoten. Ter informatie: als je met een hollowpoint van 9mm op een watermeloen schiet zit er aan de voorkant een mooi gaatje en is de hele achterste helft weggeploft. Bedenk maar wat er gebeurt als je dat doet met eentje van 30mm, op een mens. Niet leuk.

Ze hebben later de man die met zijn gezin in die auto zat gevonden en geïnterviewd. Hij had het overleefd, de rest van zijn gezien niet. Ik kan me zijn haat tegen de VS wel voorstellen.

Er was er ook een geschoten vanuit een UAV waarin er letterlijk gezegd werd dat er een verdachte in de auto zat die je zag rijden. Zonder pardon een raket erop. En er was er een waarin er verdachte mensen in een gebouw zaten. Hoppa, raket erop. Ook niet wachten totdat voorbijgangers weg waren, nee hoor, gewoon doen.

Als je dezelfde figuren die dat doen achter de knuppel van een UAV zet in de VS vinden ze dat natuurlijk helemaal geweldig: lekker mensen doodknallen op afstand.

Belachelijk, toch? Ik kan me wel voorstellen dat je, wanneer dat dagelijkse kost is in je land, de neiging krijgt om een "aanslag" terug te plegen.

[Reactie gewijzigd door mincedmeat op 8 maart 2014 11:06]

Pure stemmingmakerij dit.

"Daarin vroeg de boordschutter van een helikopter of hij toch alsjeblieft een paar mensen dood mocht schieten."
Al sinds de eerste oorlog ooit zijn er niet integere militairen die de wet en hun eed breken. Daarom hebben we zoiets als krijgsraad.


"Er was een andere waarin ze met 30mm hollowpoints op mensen in een auto schoten."
30mm hollow point? Ik ken wel .30 karabijn met holle punten, maar dit kaliber wat jij noemt heeft hier geen HP variant om twee redenen: Het is een patroon bedoeld om materiaal en voertuigen uit te schakelen dus je doet gelijk z'n pantser penetrerende eigenschap teniet door er HP van te maken, en de voor mensen destructieve kracht van HP is echt overkill voor dit kaliber want alleen de grootte is al genoeg om je letterlijk in stukken te scheuren. Dit doe je echt puur om de boel op te stoken, en gezien je +2 lukt dat goed. Ik kan me ook wel redenen voorstellen waarom er op een auto geschoten zou worden met een kaliber wat bedoelt is voor precies deze doeleinden. Dat ze verkeerd geïnformeerd zijn is wat anders, heeft niks met trigger happy te maken.

"Als je dezelfde figuren die dat doen achter de knuppel van een UAV zet in de VS vinden ze dat natuurlijk helemaal geweldig: lekker mensen doodknallen op afstand."
Je doet het echt net voorkomen of ze voor miljarden aan materieel laten opstijgen met als missie om zoveel mogelijk kills te maken. Nee, je mening komt helemaal niet gekleurd over hoor. Moet je ook niet 'hollow point' achter 'UAV' zetten? En achter 'raket'?

"Ik kan me wel voorstellen dat je, wanneer dat dagelijkse kost is in je land, de neiging krijgt om een "aanslag" terug te plegen."
Je noemt 4 videos, en gelijk is het dagelijkse kost. Enfin, je doet er alles voor om het vooral erger te laten klinken, dus daar ga ik niet eens op in. Je hebt het over landen die X maal groter zijn dan Nederland en véél meer inwoners tellen. Een militaire interventie die meer betrokkenen telt dan alle inwoners van onze hoofdstad. Zou het écht kunnen dat er rotte appels tussen zitten? Het zijn net mensen, die militairen.

"Belachelijk, toch?"
Jouw stellingen zijn belachelijk en druipt werkelijk van de eenzijdigheid. Je verzint er gewoon details bij om het sappiger te maken, en je laat belangrijke details weg waar het uit komt om men vooral te laten fantaseren naar mogelijke beweegredenen.
"Al sinds de eerste oorlog ooit zijn er niet integere militairen die de wet en hun eed breken. Daarom hebben we zoiets als krijgsraad."

Klopt. Ondertussen zijn er toch al weer meerdere mensen dood. Als nabestaande heb je dus geen flikker aan een krijgsraad: je krijgt er niemand mee terug.

"30mm hollow point?"

Ja, 30mm hollow point. Dat werd er gezegd in die video: ik neem aan dat die mensen weten waarmee ze schieten. Daarbij, ik weet net wat meer van wapens dan jij denkt, vriend. Ik blaat niet zomaar wat omdat ik toevallig wat CoD gespeeld heb.

"Moet je ook niet 'hollow point' achter 'UAV' zetten? En achter 'raket'?"

Zie hierboven. Sowieso, wat een kinderachtige reactie.

"Je hebt het over landen die X maal groter zijn dan Nederland en véél meer inwoners tellen. Een militaire interventie die meer betrokkenen telt dan alle inwoners van onze hoofdstad. Zou het écht kunnen dat er rotte appels tussen zitten? Het zijn net mensen, die militairen."

Als militair heb je macht over burgers vanwege je wapens, en heb je dus ook een grote verantwoordelijkheid. Dan kan je een paar doden wel afdoen als een "foutje," maar dat is natuurlijk bullshit.

"Jouw stellingen zijn belachelijk en druipt werkelijk van de eenzijdigheid. Je verzint er gewoon details bij om het sappiger te maken, en je laat belangrijke details weg waar het uit komt om men vooral te laten fantaseren naar mogelijke beweegredenen."

Wrong. Ik geef mijn mening, net zoals iedereen dat mag doen. Ik verzin helemaal niks: het valt allemaal terug te vinden. Ik fantaseer helemaal niks. Jij vind het dus normaal dat er mensen doodgemaakt worden? Het valt allemaal wel mee? Wegkijken is makkelijk ja. Ignorance is bliss.

Ik ben echt geen pacifist, ik ben echt geen bomenknuffelaar, maar je moet wel gewoon erkennen wat er in je wereld gebeurt.

[Reactie gewijzigd door mincedmeat op 9 maart 2014 12:27]

"Klopt. Ondertussen zijn er toch al weer meerdere mensen dood. Als nabestaande heb je dus geen flikker aan een krijgsraad: je krijgt er niemand mee terug."
Nee, met die kritiek van je kom je ver. Als autonome wereldverbeteraar fantast ben je geen haar beter dan iemand die juist schreeuwt dat de oorlog terecht is. Als je een betere suggestie hebt, ze horen het graag. Moet je wel even de militaire academie van de VS volgen.

"Ja, 30mm hollow point. Dat werd er gezegd in die video: ik neem aan dat die mensen weten waarmee ze schieten. Daarbij, ik weet net wat meer van wapens dan jij denkt, vriend. Ik blaat niet zomaar wat omdat ik toevallig wat CoD gespeeld heb."
Niet vaag doen, gewoon eerlijk vertellen waarom jij denkt de ervaring en kennis in huis te hebben. Met alleen "Ik weet meer dan jij denkt" overtuig je niemand. Ik heb aangegeven waarom die 30mm HP als zijnde fabrieksmunitie niet bestaat, als je denkt dat ik lieg mag je laten zien waarom.

"Als militair heb je macht over burgers vanwege je wapens, en heb je dus ook een grote verantwoordelijkheid. Dan kan je een paar doden wel afdoen als een "foutje," maar dat is natuurlijk bullshit."
Waarom? Waar slaat dit op? Een chirurg mag een fatale fout maken maar een militair operator niet? Je bent hier met twee maten aan het meten.

"Wrong. Ik geef mijn mening, net zoals iedereen dat mag doen. Ik verzin helemaal niks: het valt allemaal terug te vinden."
Die paar niet bijgevoegde filmpjes waarvan we maar moeten aannemen dat we ze precies zo zouden interpreteren als jij?

"Ik fantaseer helemaal niks. Jij vind het dus normaal dat er mensen doodgemaakt worden? Het valt allemaal wel mee? Wegkijken is makkelijk ja. Ignorance is bliss."
En dit bedoel ik nou met gekleurde stellingen, het maakt je verhaal onredelijk. Het feit dat ik erken dat deze dingen gebeuren omdat men fouten maakt is geen reden om me af te schilderen als iemand die bewust wegkijkt.

[Reactie gewijzigd door nst6ldr op 9 maart 2014 14:30]

Ik denk dat dbhuis een verloren zaak is :c
Nu ben ik toch benieuwd. In welk opzicht ben ik een verloren zaak? Ik verschil simpelweg van mening met nst6ldr ;) Niets mis mee toch?
Jouw aanname dat militairen het 'leuk' vinden om mensen te dood te maken slaat natuurlijk nergens op als je dat baseert op een enkel incident.
Jouw aanname dat militairen het 'leuk' vinden om mensen te dood te maken slaat natuurlijk nergens op als je dat baseert op een enkel incident.
Want dit is natuurlijk het enige incident?
Het zijn geen indicenten bij de US army. Het is daar schering en inslag.
Het is daar de hele mentaliteit in de US. Kijk bijv. naar het gewelddadige optreden van de politie daar. En kom niet aan hun wapenbezit.
Nee, het zit er echt ingebakken.

Natuurlijk vonden ze het prachtig om die mensen neer te knallen. Daar zijn ze trouwens ook voor opgeleid.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 8 maart 2014 22:22]

Over de hele wereld heb je door de eeuwen heen beschadigden, mafkezen e.a. verknipten met bizarre denkwijzen die zich aanzienlijk eenvoudig laten opheuen en ondoordacht de verantwoordelijkheid nemen voor nare incidenten.

Het woordje collateral damage is heel eenvoudig geschreven, maar diegene die aan de knoppen zitten en/of beslissingen nemen moeten er mee leven.

Uiteraard ben ik het met je eens dat de US soms een verknipt beeld schetst in "onze" ogen, maar pas ook op met generaliseren.

Zo is er ook een media die verknipte beelden kan laten zien in een foute context.

Zo kan het ook niet zijn dat de EU en Amerika met hun arrogantie kunnen bepalen hoe de rest van de wereld zou moeten leven.

Eer dat een volk "bevrijdt" is,,,,
duurt het 3 generaties voordat het "echt" bevrijdt is,
en zijn "wij" net gestopt met ouwehoeren over "die" Duitsers.
En het er uit meppen van een cultuur kan ik ook niet onder het motto bevrijding stellen.

Zo heb ik respect voor Poetin.
Als hij niets doet op de Krim is het niet goed, en als hij wel wat doet is het ook niet goed.
Ondertussen heeft hij een compleet werelddeel te vrede te houden en staat de EU en de US in zijn schoenen te piesen.
Natuurlijk steekt hij nu een dikke vinger op naar te kerntop.
Ondertussen wordt hij door de binnenlandse cultuur gedwongen een standpunt in te nemen betreft homofilie en de rest van de westelijke wereld staat te blaten.
Vervolgens worden er in Afrika duizenden homofiele mensen afgeslacht en staat er een heel klein berichtje dat er 140.000 moslims gevlucht zijn voor brave christelijke milities.

Maar het scheelt... daar zit de media niet zo erg op de huid en Afrika heeft een vrijbrief voor dit soort misstanden.

En Sirië? Daar begin ik liever maar niet over, want daar is iedereen verliezer....

[Reactie gewijzigd door kittop op 9 maart 2014 09:41]

Poetin had een jaar geleden al aangegeven dat hij waarschijnlijk niet kwam
is onlangs definitief bevestigd.
jammer....

Ik neem aan dat de wereldwijde spionage diensten er wel vol op bij zijn.

[Reactie gewijzigd door kittop op 9 maart 2014 10:55]

Waar komt jouw intel dan vandaan dat dit schering en inslag is bij de US forces?
Ik zie nergens staan "ik neem aan dat militairen het leuk vinden om mensen te vermoorden?" Ik zet het er ook neer als de incidenten die ze zijn. Maar leuk, zo'n incidentje dat meerdere levens kost. En als een aantal militairen dat doen, dan zou het best eens kunnen dat er nog meer dat doen. Lekker makkelijk om te redeneren dat het een incident is.
Weet je die filmpjes van Wikileaks een paar jaar terug nog? Daarin vroeg de boordschutter van een helikopter of hij toch alsjeblieft een paar mensen dood mocht schieten.
dan heb jij niet goed geluisterd, en heb je alleen gehoord wat jij wil/denkt te horen.. nergens in de originele video wordt er zo'n uitspraak gedaan die jij hier aangeeft...
Het is geen issue met de metadata, ik zou zelfs zeggen dat het geen issue is van drones gebruiken, het issue is puur en alleen de civiele slachtoffers. Die hadden we ook heel grof voor drones en metadata, als we bv. kijken naar de golf oorlog waren er ook veel civiele slachtoffers door bombardementen door vliegtuigen. In bv. Vietnam waren er zat civiele slachtoffers door jochies met machine geweren. In de 2e wereld oorlog was het ook niet veel anders...

Het probleem is niet de technologie die wordt gebruikt, maar de mensen die er achter zitten, of dat nu direct achter de M16 is of aan de andere kant van de wereld achter een joystick maakt niets uit. Er worden veelal jonge mensen gebruikt die net zo goed worden gehersenspoeld als de Iman die z'n zelfmoord 'terroristen' verzameld. De ideale troepen zijn jong (makkelijk te vormen). Als je denkt dat het Amerikaanse leger niet wordt gerund door religieuze fanatiekelingen, ben je naïef! Naast God is hun religie, de staat, 'democratie' en Kapitalisme. Waar tijdens de koude oorlog het 'communisme' de vijand was, is dat nu de 'islam'... Maar beide zijden worden gerund door een stelletje seriemoordenaars imho. Dat praat echter de acties van beide kanten niet goed.

Persoonlijk heb ik weinig moeite met een (zelfmoord) actie op een kazerne, want dat is geen civiel doelwit, een zelfde actie op een passagiers bus, school, winkelcentrum, etc. heb ik heel veel problemen mee. En dan maakt het mij niet uit of het een Amerikaan of een Pakistaan is...
Het probleem is dat er gerichte moordaanslagen uitgevoerd worden op wat in feite regelrechte speculatie is.

Dit komt enerzijds vanwege de mentaliteit dat er een utilitaire afweging gemaakt mag worden - zolang er minder onschuldigen slachtoffers vallen dan er slachtoffers van terreur zouden zijn, doe je volgens hun nog altijd iets goeds. Los van het feit dat men deze afweging niet objectief kan maken, zijn de Amerikanen van mening dat men op bijkomstig bewijs mag handelen.

Dit maakt de situatie des te gevaarlijker. Er is een psychologisch fenomeen dat optreed bij mensen die gewapend zijn en die in een gevechtsomgeving leven. Het eerste is dat men er al bijna vanzelf gaat denken dat andere personen gewapend zijn of wapens verbergen, een ander is dat men niets-betekende handelingen al heel snel gaat beoordelen als vijandig.

Nu is het zo dat men een drone-strike mag uitvoeren wanneer men het vermoeden heeft dat er mogelijk in de nabije toekomst een terreuraanslag op burgers of eigendom zou gepleegd zou kunnen worden. Het is dus niet verbazingwekkend dat er een dronestrikes is uitgevoerd op een bruiloft omdat er in Yemen de cultuur is om een paar kogels in de lucht te schieten.

Meta-data verergerd het probleem alleen maar. Van iedere clandestiene organisatie gaat men het ergste aannemen. Organisaties zoals de Weather Underground zijn al helemaal uit de boze, en politieke groeperingen gaan ook snel op de radar komen, iedere clique met zelfverklaarde anarchisten of opgeleide chemici zijn ook al verdacht, en kernfysici kunnen zich al helemaal nergens tonen in het Midden-Oosten. Het is al de vraag voor hoeveel de inlichtingen van de NSA te maken hebben met de gerichte autobom-campagne tegen Iraanse fysici.

[Reactie gewijzigd door Mijiru op 9 maart 2014 03:23]

Wat wij als terroristen zien, zien ze daar als helden en vice versa. Het is maar net waar je alliantie ligt. Geloof het westen is net zo ziek als het midden-oosten alleen verpakken wij het in een mooi jasje.
Nee, de mensen die die bom gegooid hebben noemen dat collateral damage.

Zoals met àlle 'geschiedenis' is dit een subjectief gebeuren..
"History is in the eye of the beholder", "War doesn't decide who's right, only who's left", "History is written by the victors", al dat soort dingen...

Dat twee verschillende partijen welke in oorlog met elkaar zijn voor prècies dezelfde doeleinden (vrede, gerechtigheid, noem maar op) kunnen vechten is te wijten enkel aan perspectief.

Als Hitler WOII had gewonnen zouden wij vandaag de dag in alle geschiedenisboeken lezen over hoe de dappere Adolf ons heeft bevrijd van de Joodse slechteriken welke achter de schermen de wereld stuurden door geld heen en weer te schuiven en iedereen zou dat geloven (net zo hard als wij vandaag de dag geloven dat Hitler en zijn Nazi praktijken afschuwelijk waren).
Propaganda en indoctrinatie worden vaak in een adem uitgesproken maar zijn twee compleet verschillende dingen.
Propaganda is iets wat je doet om andere mensen ergens van te overtuigen (door constante herhaling en blootstelling).
Indoctrinatie is het effect dat hierdoor optreed; maar Indoctrinatie vind niet enkel plaats als gevolg van propaganda. Indoctrinatie is een verschijnsel net zo normaal als de zon die schijnt en de meeste 'fundamentele' geloven en meningen die mensen hebben (zoals hun geloofsovertuigingen, normen, waarden, moraal, cultuur, gewoontes... ga maar door) worden gevormd als gevolg van indoctrinatie.

Addendum:
Net even de wiki pagina over indoctrinatie erbij gepakt, wat een lachwekkende zooi (http://nl.wikipedia.org/wiki/Indoctrinatie).
"gewenst beschouwde beïnvloeding".. klinkt als onzin als je het mij vraagt.
Mensen zijn zwaar emotionele en subjectieve wezens, het idee van een indoctrinatie-loze opvoeding en onderwijs is compleet absurd. Ouders, leraren en schrijvers van educatieboeken hebben allemaal hun eigen meningen, opvattingen en overtuigingen.
"de meeste mensen, ook mensen die oprecht proberen niet te indoctrineren, vinden het niet prettig om met scepsis en kritische vragen geconfronteerd te worden. Bovendien kost de behandeling van kritische vragen tijd en inspanning."
Ja precies ja, ik weet nog wel hoe iedereen vroeger op school (vooral leraren) een schijthekel hadden aan het feit dat ik alles in twijfel bracht en vol enthousiasme de subjectiviteit aan het licht probeerde te brengen wanneer de onderwezen stof hier zwaar op leunde.

We leven in een wereld waar subjectiviteit en emoties heersen, facts-only objectief onderwijzen is simpelweg onmogelijk (tot een bepaalde leeftijd) omdat mensen anders onwerkbaar zijn en er geen consistentie is. Om nog maar niet te spreken over het feit dat niet iedereen (lees: de meeste mensen) relativerend en analytisch genoeg aangelegd is om daadwerkelijk op vroege leeftijd al de subjectiviteit te kunnen doorgronden welke fundamenteel is aan onze huidige maatschappij.

Uiteraard ben ik geen uitzondering en probeer ik door deze off-topic rant jullie ook te indoctrineren me mijn beleving van de werkelijkheid... Persoonlijk prijs ik mezelf altijd als een zeer objectief persoon, maar ook ik ben niet vrij van hypocriete tegenstellingen.
Het niet innemen van een mening is niet constructief voor persoonlijke en maatschappelijke groei.

Vergelijk het met het kiezen van welke afslag je moet nemen bij een T-splitsing. Als beide afslagen uiteindelijk leiden naar je bestemming móet je wel een subjectieve keuze maken (een is korter/sneller, andere heeft mooier landschap onderweg of is minder hobbelig etc etc). Compleet objectief zou zijn weigeren een keuze te maken waardoor je effectief stil blijft staan en dus geen meter opschiet..
Dit is de wereld waar wij in leven. Er is geen universele objectieve 'waarheid' betreffend ons bestaan, enkel mensen. De 'waarheid' zou zijn dat alle subjectiviteit en dualiteit (goed/slecht) relatief is, maar de waarheid is ook dat het wel degelijk 'nut' heeft als mens om keuzes te maken betreffend je voorkeuren. Hoewel deze geen objectieve oorzaak of waarde hebben zijn ze essentieel voor ons bestaan.

[Reactie gewijzigd door Ayporos op 9 maart 2014 08:50]

Idd.. Als er onschuldige burgers zijn omgekomen dan is als dit alles waar is
de Nederlandse Staat mede schuldig aan moord
BS! Of is Boeing opeens aansprakelijk voor de aanslagen van 911 omdat ze de vier vliegtuigen leverde die in de aanslagen werden gebruikt?
De fabrikant van een toevallig gebruikt 'object' in een aanslag zijn is andere koek dan een Overheidsdienst die data levert aan derden die er vervolgens (hoogstwaarschijnlijk met medeweten van..) een volgens vele nog steeds op een illegale manier een aanvalt uitvoerd en daarmee ook nog veel onschuldige slachtoffers creeërt.
Tja typisch ondertussen roepen ze mensenrechten en ondertussen mensen liquideren op basis van een mobiele telefoon lokatie waarvan niet eens bekend is of het wel bij de desbetreffende persoon behoord zonder recht zaak.

Daar moeten we niet aan mee willen werken, dan is het einde zoek.
tja, en zo moet je je dus niets aantrekjen can die terroristen en juist die debielen opsporen en afmaken.We laten ons toch niet leiden door terroristen, dat is juist wat ze willen..
Het is geen metadata, het is gewoon data, of eigenlijk zelfs informatie, die gebruikt is.
De term metadata wordt gebruikt om de omvang van de spionage te reduceren. Je kan niet alleen metadata opslaan, zonder de bijgaande data heb je er niks aan.
Meta data is een koepelbegrip. Ik zou wel eens willen weten wat ze exact opslaan.

Maar je kunt hele interessante analyses maken van verkeergegevens zonder dat je weet wat de inhoud was.
Voorbeeld: we kunnen allerlei berekeningen uitvoeren dankzij gebruiksgegevens van ons wegennet. Daarbij ontbreken de gegevens over wat er van a naar b verplaatst werd. Maw, je weet dat er x vrachtwagens reden, maar je hoeft niet te weten wat er in die vrachtwagens zit.
Er wordt in ieder geval enorm veel data over ons opgeslagen. Automatische kenteken herkenning op de wegen slaat je locatie op. De OV chipkaart slaat alle trips op. Met koppeltabellen kan je deze gegevens makkelijk aan een persoon koppelen. Verder heb je natuurlijk ook nog het tracken van je telefoon.

Nederland is onderdane van de NSA en geeft gewoon toegang tot de data. Wat vooral eng is is dat data opslaan zo goedkoop is dat er niks gewist hoeft te worden. De rest van je leven staat alles opgeslagen. Nu kan er nog niet zoveel mee gedaan worden, maar in de toekomst met betere software wel. Een mooie documentaire over privacy (in Nederland) Panopticon

[Reactie gewijzigd door JJ93 op 8 maart 2014 09:37]

Jij bent zelf, middels je DNA, metadata over je ouders en voorouders. Metadata is een concept en volledig betekenisloos als je niet definieert waar je het over hebt.
Het is geen metadata, het is gewoon data, of eigenlijk zelfs informatie, die gebruikt is.
De term metadata wordt gebruikt om de omvang van de spionage te reduceren. Je kan niet alleen metadata opslaan, zonder de bijgaande data heb je er niks aan.
Fout, metadata is eigenlijk data over data. Je zou kunnen zeggen dat HTTP(S)-headers, WebSocket-headers, of headers van welk internetprotocol dan ook, ook metadata is.
Metadata kan dus ook de locatie, tijdstip, etc. bevatten. Met die (meta)data kunnen overheden makkelijk mensen opsporen.

Ook metadata kan je dus opslaan. Je kan gruwelijke moorden plegen alleen al op basis van metadata zonder de data in handen te hebben.
Eigenlijk heb je dus meer aan metadata dan aan de data zelf als het gaat om drone-liquidaties.

[Reactie gewijzigd door Amanush op 8 maart 2014 09:13]

Lijkt me stug dat er alléén op basis van metadata een drone aanval wordt ingezet, in het artikel wordt dan ook gesproken dat Nederland metadata geleverd heeft en dat die mogelijk gebruikt is. Er zijn nog steeds mensen nodig die uit die informatiebrei de puntjes gaan verbinden, aan de hand daarvan conclusies trekken en daar naar handelen.
Dit betwijfel ik ten zeerste vanwege de schaal waarop men handelt. Dit zijn geen normale spionage praktijken, dit is mass-surveillance. Voordat deze informatie in mensenhanden komt, is ze eerst door een algoritme uitgekozen. De hoeveelheid van data die ze verzamelen en verwerken is zodanig groot dat men niet juist niet anders kan dan met meta-data werken.

De Amerikanen zijn ondertussen al 14 jaar netwerk-theorie aan het militariseren. Er heerst vaak de illusie dat het "maar" metadata is, en hun privacy nog altijd geld. Niet dus. Zou de NSA mails in een orde van miljarden in plaintext onderscheppen, dat zou dit door zijn schaal waardeloze informatie zijn. Nee, omzetten daar bewerkbare meta-data die handel, en daarop data-minen tot er een person-of-interest uitschiet. Dat men zo efficiënt kopstukken kan vinden spreekt voor zich. Maar dit is een dubbel zwaard. Mijn vrees is dat de wetenschap zo ver gevorderd is, dat iedere verdachte zo uitermate verdacht is dat onschuld moeilijker te bewijzen is dan schuld.
Het bezwaar van het gebruik van nederlandse data is dat er doelen mee gekozen zijn neem ik aan.

Benader het nu eens andersom, stel dat de nederlandse data ervoor heeft gezorgd dat er doelen niet gekozen zijn. Voorbeeldje: Er zijn voor de USA 2 mogelijke locaties, beide uitschakelen of de nederlanders vragen en nog maar 1 doel uitschakelen, zijn we dan ook zo principieel tegen het gebruik van de data?
Metadata voor drone aanslagen zijn niks beter dan gewone terroristenaanslagen, stel je voor iemands telefoon te lenen en jij en iedereen om je heen word door 1 drone afgemaakt, als je persee van iemand af moet, kom hem dan gewoon zelf halen.

De term 'terroristen' is iets dat we ook amerikanen wel mee kunnen beschrijven, en nu beginnen nederlanders nog mee te doen ook
Bij 2 mogelijke doelen is het vaak no go.
Nu er 1 is, is het vaak go. Probleem is alleen dat de telefoon op die locatie is. Wie zegt dat de persoon daadwerkelijk daar is.
Dat is een behoorlijke aanname, als eventuele burgerslachtoffers al voor lief genomen worden op 1 locatie, waarom zou 2 mogelijke locaties de aanval dan stoppen?

Het lijkt me in elk geval voorstelbaar dat de nederlandse metadata bij kan dragen aan het besluit om een droneaanval niet door te laten gaan. Hebben we dan ook bezwaren tegen het gebruik van de data?

Laten we de drones er even buiten houden.

Stel wij geven data en op basis van die informatie gaan er een paar elite troepen van de US naar een locatie. Kan dat wel of niet?
Ja en nee.
Stel: er wordt gericht metadata verzameld en die slechte persoon wordt zo makkelijk gevonden, seal team erop af, indificatie ter plekke, actie. Dan zeg ik ja het is een goed middel, een effectief middel.
Maar hoe het nu wordt gebruikt, als een sleepnet en daarna een drone aanval. Ik maak me daar beetje zorgen over.

Voor diegene denkt ach metadata dat valt wel mee verwijs ik graag naar dit experiment van BOF: https://www.bof.nl/2013/1...ata-gedragsgegevens-zijn/ (sorry link maken lukt even niet op tablet).

Vooral dat de onderzoekers (foute) conclusies maken na afloop, geeft mij bedenkingen.
Oh ik maak me er zeker ook zorgen over, ik ben absoluut geen voorstander alleen de keuze die men lijkt te willen maken bestaat niet. Je kunt niet informatie delen met voorwaarden.

Ja hier zit die en die mocht je m willen pakken, oh enne geen drones als je deze info gebruikt he!

Dat zou effectief inhouden dat je niet aangevallen kan worden door een drone zolang de nederlanders t maar wisten :P
Wat is de legale basis voor een dronestrike moord?..

Wat is het verschil tussen een hitman gehuurd door de VS en een dronestrike?
Dat bij het sturen van een moordcommando veel minder slachtoffers vallen omdat ze wel kunnen nadenken en een drone alleen een raket afvuurt.
Wie bestuurt de drone? Een daarvoor opgeleide militair, die alleen mag vuren op commando van een officier. Dus, precies zo als met moordcommando's. Een drone is NIET autonoom mbt het afvuren.
dat is correct opgemerkt echter als de raket eenmaal afgevuurd is kan je weinig meer doen. Behalve dat zo'n ding een veel grotere impact heeft dan bijvoorbeeld een sniper die een kogel afvuurt en daarmee zijn doel elimineert. Dus veel minder bijkomende schade imho.
Zeker als je bedenkt dat het helemaal in Somalie gebeurt...
De wereld is nog steeds even slecht als altijd, enige verschil is dat er nu zo'n gigantische zee van informatie beschikbaar is dat we de hele tijd afge .... hey kijk ik heb een nieuw bericht op facebook.
Leuk ook om te weten dat de medische sector nog enorm veel faxt. Dus als ook faxen onderschept worden, mogen we ervan uit gaan dat de NSA en de rest van de VS ook bij onze medische data kunnen komen.
Drones zijn te onnauwkeurig en er zijn te veel "bijkomende schades" qua slachtoffers.
We hadden toch een conventie afgesloten omtrent dergelijke zaken?
Landmijnen waren om dergelijke redenen ook verbannen mede om dat ze "vergeten" werden maar ook om slachtoffers uit de burgerbevolking te minimaliseren.

Daarnaast, wie oordeelt wie?
Waar liggen de grenzen van dergelijke ingrijpen?
Nu is het nog in de "middle of nowhere", straks hartje Amsterdam?
Er komt een dag dat de "grote boze" vijand of terrorist dergelijke middelen ook in handen krijgt.
Tja als we geen vijanden hebben, creeren we ze toch, immers de oorlogsindustrie moet doordraaien.
Het gaat niet om veiligheid, het gaat om keiharde valuta en politieke macht.
Hun en onze veiligheid is maar bijzaak en leuk meegenomen.
Drones met landmijnen vergelijken? Drones kunnen tientallen uren boven een target hangen, voordat ze toeslaan. Zo kunnen ze op het juiste moment toeslaan, met een kleine kans op collateral damage. Daarnaast hebben de missles die ze gebruiken een hoge nauwkeurigheid.

Landmijnen zijn bommen gemaakt om mensen te verminken, als afschrikking en om te zorgen dat de slachtoffers nog meegenomen moesten worden (aangezien ze nog leven, hebben ze de verplichting om hun naar veiligheid te brengen. Dit vertraagt troepen verplaatsing). Daarnaast zorgen landmijnen nog voor slachtoffers tientallen jaren nadien.

Drones met landmijnen vergelijken vind ik dus een beetje te ver gaan. In mijn opinie is de kritiek op drones niet geheel valid. Vroeger werden airstrikes gebruikt en special-ops voor liquidaties. Met drones is er minder risk en kan je zonder gevaar je target lang volgen. Hierdoor is de kans op overhaaste beslissingen kleiner en kan er meer 'nuchter' een beslissing genomen worden.

Voor mij is het meer een vraag of het valide is om mensen te liquideren in landen waar je wel of geen recht toe hebt. Niet het gebruik van drones.
ik weet niet in welke level jij in welk spel bent blijven hangen, maar met dit soort grotemensen spelletjes is het simpel game over en geen reset of respawn.
Als zo'n ding boem zegt, dan is degene die er naast staat ook weg.
Je kan er een mooi stoer engelse term aan geven zoals zo vaak op tv of pc spel, maar het resultaat is het zelfde.
Bijkomende schade of zoals jij dat zo stoer zegt " collateral damage" is een woordspeling van mensen die de echte terminologie niet durven te gebruiken.
Landmijnen en drones durf ik rustig met elkaar te vergelijken, doelstelling van die twee zijn namelijk hetzelfde.
Je snapt duidelijk mijn strekking niet. Een drone kan je vergelijken met een straaljager of een helikopter. Deze worden allen bestuurd door een piloot en draagt een dodelijke lading, raketten en/of kogels.

Een landmijn wordt geplaatst en daarna heb je er geen direct controle over, ze kunnen tientallen jaren blijven liggen (ver na een oorlog of conflict) en dus nog steeds slachtoffers maken. Daarnaast zijn landmijnen gedeeltelijk bedoeld om zo gruwelijk mogelijk mensen te verminken. Het is niet voor niets dat het gebruik van landmijnen controversieel is. Dit is niet het geval van raketten die drones of straaljagers gebruiken. Vandaar dat ik van mening ben dat ze niet geheel te vergelijken zijn. Uiteindelijk zijn het wel allemaal wapens natuurlijks, welke allen bedoeld zijn voor hetzelfde doel.

Mijn statement is dat het gebruik van drones niet onrechtmatiger of erger is dan een straaljager of een bommenwerper. Het controversiële is vaak de missie, het gebruik van een drone op onrechtmatig grondgebied.

Dat je uit mijn commentaar haalt dat ik in een spel ben blijven hangen, vind ik bespottelijk. Dat ik Engelse termen gebruik is doordat ik een engels talige opleiding heb gedaan en ben geïmmigreerd.
Excuus voor dat ik je het gevoel geef dat ik je bespot.
Ben ik fout in geweest.
Ook ik oordeel wel eens te snel, moet alleen wel toegeven dat de naam "Hitman-47" hier zeker wel een bepaalde invloed in heeft gehad..
De reden daarachter is dat velen er een oordeel over vellen zonder de uitwerking met eigen ogen te hebben gezien.

Ik ben van mening dat geen enkele wapen met een dergelijke uitwerking ooit gebruikt mag worden in gebieden waarbij de risico bestaat onschuldige slachtoffers mee te nemen.
Daarvoor hebben we verdragen afgesloten en hebben we andere middelen tot onze beschikking.
Militaire doelen, geen probleem.
Maar de keerzijde is wel dat veel civiele installaties al gauw een bepaald militair doelwit kunnen worden.
Denk aan elektriciteitscentrales, fabrieken, bruggen e.d.
Maar zodra er een enkele persoon moet worden "opgeruimd" dan dienen daarvoor geen wapens worden ingezet die bij wijze van spreken een halve woonblok opblazen.
Wij zijn beter dan dat, tenminste zo laten we ons doen voorkomen.
Het wrange van dit alles is dat we het zelf nog geloven ook.
Ondertussen is het slagveld verworden tot een speeltuin van de hightech en de oorlogsindustrie, waarbij de industriëlen en de politicie er wel bij varen en het eea alleen maar gebruiken voor hun eigen agenda.

[Reactie gewijzigd door Amadeus1966 op 11 maart 2014 00:37]

Een aanval met drones is juist een preciezie aanval. Dat er ook onschuldigen slachtoffer worden kan je mijn inziens nooit helemaal voorkomen. De alternatieven zijn een gebied bombarderen of met militairen aan land gaan....

Nu word er net gedaan of drones een soort massa vernietigings wapen zijn, een omgekeerde wereld.

Geeft wel te denken dat met in nl wonende Somalische belgegevens terroristen worden opgespoord, wat doen die lui hier nog
Ik ben me ervan bewust dat de mogelijkheden om terroristen in Verwegistan uit te schakelen beperkt zijn, maar deze gedachtengang lijkt me wel erg kort door de bocht en ego- (lees: Western) centrisch, om meerdere (met elkaar verweven) redenen:

- wie zegt dat het daadwerkelijk om terroristen gaat, dat de omgebrachte mensen daadwerkelijk schuldig zijn? De Amerikanen? :D
- wij houden er zo van ons moreel belerende vingertje in andermans gezicht te priemen, want we weten immers zo goed hoe de vork in de steel zit. Maar als het gaat om het zonder enige vorm van proces vermoorden van verdachten hebben we er blijkbaar geen enkel probleem mee onze eigen normen en waarden over boord te kieperen en (oorlogs)misdaden goed te praten (maar wee je gebeente als de 'anderen' ons dit soort zaken aandoen);
- het gemak waarop collateral damage (zowel menselijke als materiële) wordt geaccepteerd vind ik absoluut ziekelijk: alsof onder het simplistische motto "It's war, shit happens" we maar hebben te accepteren dat er onschuldige slachtoffers vallen zodra het 'slechts' om een stel Afrikanen of Arabieren gaat;
- wie kan aantonen dat drone attacks daadwerkelijk een - voor het Westen - gunstige impact hebben? Is er ooit onderzoek gedaan naar de 'netto' opbrengst van dit soort targetted assasinations: hoeveel extremisten zijn uitgeschakeld versus hoeveel nieuwe extremisten we hebben gecreeerd?
- voor zover ik weet is 'collective punishment' van burgers een oorlogsmisdaad, en 'collective punishment' is het zeker: lees je maar eens in over de psychische problemen, stress en angst die die drone attacks bij doodnormale mensen als jij en ik veroorzaakt die het onfortuin hebben toevallig in een hot zone te leven. Mensen die zich dagelijks mogen afvragen of ze niet van hun brommertje worden geschoten met een raket, of hun feest wordt gebombardeerd, of hun kinderen ooit weer van school thuiskomen, of ze zich die dag toevallig op de verkeerde plek op de verkeerde tijd gaan bevinden?

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True