NSA onderschepte in maand metadata 1,8 miljoen telefoontjes in Nederland

De Amerikaanse geheime dienst NSA onderschepte vorig jaar in een maand tijd gegevens van rond 1,8 miljoen telefoontjes in Nederland. Dat blijkt uit documenten van klokkenluider Edward Snowden. De NSA hield de nummers in de gaten en kon communicatie opslaan.

Het aantal van rond 1,8 miljoen bleek uit een grafiek die het Duitse weekblad Der Spiegel deze zomer publiceerde, maar toen ontbrak de context van deze cijfers: die is nu gekomen met een publicatie van de krant Le Monde in Frankrijk. Het gaat om metagegevens van telefoontjes, in elk geval het nummer waarnaar mensen bellen. Of ook de locatie wordt opgeslagen, is onduidelijk. In het kader van dit programma, Boundless Informant, is geen data afgetapt in Nederland. Hoe de NSA aan deze gegevens komt, is niet duidelijk.

Met het aantal van 1,8 miljoen afgeluisterde telefoontjes in een maand is de spionage in Nederland veel minder groot dan in Frankrijk, waar in dezelfde periode gegevens van 70 miljoen telefoontjes werden onderschept. Daarmee is de spionage veel omvangrijker dan gedacht, schrijft de Franse krant Le Monde. Le Monde merkt ook op dat de NSA België onder dezelfde groep van 'third party SIGADs' schaart als Frankrijk, maar of ook daar gegevens worden onderschept, is onduidelijk.

De grafiek uit NSA-documenten toont de mate van Dialed Number Recognition van verschillende landen. Deze nummerherkenning of DNR geeft de capaciteit van de NSA weer om telefoonnummers te monitoren. De NSA neemt gesprekken automatisch op als iemand belt naar deze nummers. Hoe vaak dat is gebeurd is niet bekend. Ook scant de geheime dienst sms'jes op bepaalde sleutelwoorden. Data van internet schaart de NSA onder Digital Network Intelligence of DNI, maar gegevens hierover staan niet in de grafiek over Nederland.

Le Monde publiceerde ook cijfers van hoe groot het NSA-programma Boundless Informant is: in een maand begin dit jaar sloeg de NSA de metagegevens van bijna 125 miljard telefoontjes op, terwijl er gegevens van 97 miljard internetsessies werden geregistreerd.

VVD-Kamerlid Klaas Dijkhoff noemt het 'teleurstellend' dat nu blijkt dat de VS op grote schaal in Nederland telefoongegevens onderschept. "Als je zegt: de Chinezen en Russen doen het, dan zou het niemand verbazen. Maar dit is een land waarmee we samenwerken. Dan valt het extra tegen", aldus Dijkhoff, die de NSA-praktijken in de Tweede Kamer vorige week nog 'schaamteloos' noemde. Hij houdt wel een slag om de arm: "Het probleem met dit soort verhalen is dat het vaak geruchten zijn, die goed onderbouwd zijn, maar verder niet worden weersproken. Het is moeilijk om te beoordelen wat er precies aan de hand is."

"Dit kan natuurlijk niet", reageert Ronald van Raak van de SP. "De Tweede Kamer moet nu zelf verantwoordelijkheid nemen, want minister Plasterk blijft oorverdovend stil." Volgens Van Raak moet de Tweede Kamer zelf op onderzoek uitgaan, bijvoorbeeld door Edward Snowden uit te nodigen in de Tweede Kamer. "Ik wil daarbij dat de minister garandeert dat Snowden niet wordt uitgeleverd aan de Verenigde Staten", aldus Van Raak.

Grafiek Der Spiegel over onderscheppen metadata telefoongesprekken in Nederland, rond de jaarwisseling vorig jaar

Reacties (233)

Ik vermoed dat de NSA niet zelf de infrastructuur 'hackt', maar dat ze van al bestaande toegang van lokale diensten (inlichtingendiensten, politie) gebruik maakt (en dus waarschijnlijk samenwerkt).

Ik maak verder op dat het gaat om metagegevens. Dat betekent dus niet dat gesprekken worden afgeluisterd. Metagegevens zijn (groten)deels ook toegangelijk voor medewerkers van telecombedrijven. Het gaat dan om nummers, IMSI, IMEI, locatiegegevens én aantallen gesprekken, duur, SMS, websites bezocht e.d.

Ik begreep uit artikels dat ze in een soort van cirkel / web werken. Net als bij 1e/2e/3e graads connecties op LinkedIn. Als ze mij bijv. als potentieel gevaarlijk aanmerken en vervolgens mijn contact met al deze Xe graads connecties én het contact tussen al die connecties onderling gaan volgen, dan kom je al snel aan 1,8 miljoen gesprekken. Het aantal uiteindelijk verdachte personen zal hiervan maar een fractie zijn.

M.a.w.: de NSA produceert hier niets spectaculairs. Het maakt handig gebruik van de al aanwezige informatie. De vraag is een bredere: wat is gewenst en wat is niet gewenst? Overtreden inlichtingendiensten de (lokale) wet? Hoe gevaarlijk is het voor mij als ik met een potentiële verdachte in verband wordt gebracht? Daar mag de beste VVD'er (en anderen) het eens over gaan hebben (publiek debat noemen we dat dan).

Meta-data is soms gevaarlijker dan de inhoud van een gesprek zelf, maar dat zien mensen niet in...

Dat ik jouw mail met een leuk berichtje over zeehondjes is totaal geen boeiende informatie, de meta-data die vervolgens aantoont dat ik jouw ken, is echter WEL boeiend

Na al deze berichten over de NSA wat uitkomt lijkt het me leuk en een goed idee natuurlijk om door Tweakers een groot artikel over de NSA te maken over de feiten/meningen en hoe/wat de NSA is.

Leuk idde.
Het lijkt me in dat geval goed om het artikel te beperken tot de zaken waarvan we technische feiten of ernstige vermoedens hebben, en de meningen maar even achterwege te laten.

(Overigens vraag ik me af hoe realistisch de naam NSA nog is, en of de naam niet beter kan worden veranderd in ISA...)

Poeh de schrijver van zulk een geschrift, daar zijn 2 mogelijkheden voor:

a) hij weet precies wat het verschil tussen de CIA en de NSA is en de andere 2000 officiele inlichtingendiensten van de USA en dan heeft hij dus GETEKEND dat hij niks over de organisatiestructuur mag zeggen, met als sanctie autoongeluk.

b) hij weet er geen hol van en pent maar wat

Er zijn een aantal lieden die richting de politiek zitten, die wel enige clue hebben, maar niet die krabbel gezet hebben, waar je de beste informatie van kunt krijgen.

Wie tekent is weg, maar heeft wel altijd ergens in de IT een goed salaris.

En uitermate geschikt om een aan onderzoeksjournalistiek te doen. Ga eens een Rutte vragen wat hij hier van vindt. Maar vraag ook waarom hij (wat ik verwacht) lauwtjes op reageert.

Wie weet staat hij gewoon op de loonlijst van de US want ik verbaas me nu helemaal nergens meer om!

Tevens vraag ik me af of de NSA onze stemcomputers niet hebben gehacked om er zodoende voor te zorgen dat de VVD en CDA wonnen waardoor we toen mee zijn gaan vechten in Afghanistan???

De NSA heeft 0% kans om ooit enig stemcomputer hier te hacken.

Verder zouden ze op Wilders stemmen en juist niet op CDA noch VVD noch PvdA, want de USA heeft maar 1 punt op haar agenda staan als het gaat om de CIA richting EU en dat is de EU zo snel mogelijk kapot krijgen.

Een klein landje als Nederland is compleet kansloos ooit iets te doen tegen wat de USA ook maar wil. Vaak werden en nog steeds worden landen binnen de EU tegen elkaar uitgespeeld door de USA.

Dat wordt heel langzaam maar zeker iets lastiger op het moment dat er een sterke EU is.

Goed voorbeeld is boetebeleid bedrijven. Dat gaat nog steeds niet ver genoeg, maar de EU kan en heeft ook al aantal keer megaboetes opgelegd. Nederland echter legt nooit megaboetes op. Hooguit 1 miljoen euro door de AFM kun je als boete krijgen.

Dus vanuit USA gezien is alleen de PVV een geniale partij. Als alternatief vinden ze de SP ook prima, maar de SP zwabbert beetje van bazuinen tegen de EU te zijn, maar als we het communistisch partijprogramma van de SP bekijken dan zie je duidelijk marxistische trekjes terugkomen en dan zijn ze weer voor de EU als het puntje bij het paaltje komt, terwijl ze wel TEGEN handel zijn.

Handel is goed voor zowel USA als Nederland natuurlijk.

Vandaar dat ze zo pro PVV zijn in de USA.

Om die reden krijgt Wilders ook koffers met contant geld mee uit de VS: http://nos.nl/video/39107...met-geld-uit-amerika.html

want de USA heeft maar 1 punt op haar agenda staan als het gaat om de CIA richting EU en dat is de EU zo snel mogelijk kapot krijgen

Vreemd, want de USA is nu net al decenia de grootste bepleiter - openlijk - van een verdere uitbreiding en integratie van de EU ...

Logisch want het is makkelijker zaken doen met een grote macht dan met tig kakelende en onderling permanent kibbelende landen.

De NSA is dat wat mij bang maakt, dat de ICT sneller ontwikkelt dan mijn onvermijdelijke levenseinde. M.a.w. dat ik nog leef op het moment dat we ineens op een dag wakker worden in een Orwelliaanse nachtmerrie van ongekende proporties.

Ik wil dat liever niet meemaken.

Een artikel over hoe je jezelf kunt beschermen tegen die stalkers. Dat lijkt me veel nuttiger.

Dat ook. Maar vermoed dat men dit niet aandurft.

Mensen die niet in de US wonen *zouden* niets te vrezen moeten hebben.

Als jij iets hebt wat interessant is voor de NSA, dan kun je je niet beschermen.

De technologie die zij hebben kom je overal dwars doorheen mee.

Letterlijk door je ramen heen dus.

Is kwestie van klein bestelbusje langsrijden. Heeft wel fiks wat stroom nodig zo iets.

Op moment dat je enig computer op internet hebt staan of via een netwerk gekoppeld wat weer ergens vast zit aan internet, ook al doe je er maar af en toe een usb stickje in, dan hacken ze je al automatisch als ze willen.

Dan wens ik ze veel plezier met mijn truecrypt containers. Als ze echt zo graag jarenlang hun volledige farm in willen zetten om mijn keys te kraken (want zo veilig is AES256 voorlopig nog) en dus in die tijd *niets* anders kunnen kraken omdat al hun rekenkracht dedicated is voor mijn TC-keys... dan wens ik ze er veel plezier mee, want tegen de tijd dat ze klaar zijn, heb ik nieuwe keys.

Het is alleen allemaal zo dood- en doodzonde van alle resources, energie, mankracht, en geld.

[Reactie gewijzigd door _Thanatos_ op 23 oktober 2013 13:43]

"Hij houdt wel een slag om de arm: "Het probleem met dit soort verhalen is dat het vaak geruchten zijn, die goed onderbouwd zijn, maar verder niet worden weersproken. Het is moeilijk om te beoordelen wat er precies aan de hand is."

Mag toch hopen dat we de tijd van onderbouwing wel voorbij zijn. Wanneer komt er nu eens echt een reactie van de regering naar de VS? Niet van dit laffe gedoe maar gewoon veroordelen ala Brazilië.

Dat veroordelen zou nogal hypocriet zijn, naar mijn mening. Omdat we op andere gebieden innig met de VS samenwerken, hun buitenlandbeleid ondersteunen in woord en daad én we een vrijhandelsverdrag met ze aan het opzetten zijn. Dan is het bijna tegenstrijdig om "foei" te zeggen over afluisterpraktijken. Daar komt dan nog bij dat het goed mogelijk is dat onze AIVD uitwisselt met de NSA, dat zij misschien deels op de hoogte was van deze praktijken, en misschien zelfs actief bijdraagt aan de vergaande surveillance. Wij hopen dat onze AIVD zich wel aan de eigen regels en beperkingen houdt, maar hoe kunnen we dat anno nu nog zeker weten?

We hebben als Westerse wereld (dus niet alleen de VS) gewoon in kleine stapjes een beleid gecreëerd dat nu heel moeilijk meer te keren is. Het is verweven in het hele beleid en onze samenwerkingen.

Ik zie hier op Tweakers heel veel veroordeling, maar heel weinig concrete stappen die we als volk, of als Nederlandse regering, zouden moeten nemen om het tij te keren. Ik heb daar zelf ook geen antwoord op; valt er überhaupt iets aan te doen, als de NSA simpelweg blijft liegen en regels omzeilt of negeert? Nieuwe wetten helpen dan niet, veroordeling van politici lijkt mij ook niet enorm doeltreffend en publieke opstand is onwaarschijnlijk in Nederland en daarnaast wellicht ook totaal ineffectief. En het is veel meer wijdverspreid dan alleen de VS; zij zullen wellicht de grote voorloper zijn in dit surveillancebeleid, maar ook veel andere inlichtingendiensten dragen eraan bij, wisselen uit of hebben hun eigen programma's (vergaand of minder vergaand). Ik word er een beetje machteloos van.

[Reactie gewijzigd door geert1 op 21 oktober 2013 12:40]

Waar slaat dat nu weer op? Als ik dus met mijn buurman samenwerk en ook nog naar buiten als één front optreed dan zou ik er niks over mogen zeggen als hij me afluistert? Het zou pas hypocriet zijn als wij ook de hele Amerikaanse bevolking afluisteren, inclusief bedrijfsspionage en afluisteren van de hele politiek. Hier heeft de AIVD simpelweg het budget niet voor. Samenwerking zou juist een reden voor vertrouwen moeten zijn, geen wantrouwen.

Edit: Zie dat je er een stuk bij hebt geplakt: De AIVD werkt zonder twijfel samen met de NSA en wisselt daar informatie mee uit. Het feit dat we zelfs onze eigen organisaties niet meer kunnen vertrouwen zou mij juist de perfecte justificatie lijken om deze acties te veroordelen en in ieder geval de AIVD aan te pakken. Dan wordt de 'als we niks hebben, kunnen we niks ruilen'-argumentatie weer van stal gehaald en daar tegen zeg ik: Dan doen we toch lekker niet mee met dat hele spel?

Juist de gedachtegang die je in je laatste paragraaf aandraagt, vind ik de reden dat de politiek hier tegen op moet staan. Ergens tussen die 150 kamerleden moeten toch mensen zitten die nog wel de originele opzet van een regering door hebben. De regering is er voor het volk, en belangrijker: in dienst van het volk. Hieruit volgt dat het belang van de burger altijd bovenaan moet staan. We kunnen als Nederland druk proberen te zetten op de VS om meer transparantie en om hun eigen regering zo ver te krijgen om de NSA in te teugelen. Je laat dan in ieder geval horen dat je dit ziet als een serieus probleem en niet enkel als een kleine teleurstelling. Als het aan mij lag, zouden we dit zelfs doortrekken ala Rusland en mee laten wegen in alle andere samenwerking en verdragen.

[Reactie gewijzigd door DutchRam op 21 oktober 2013 12:39]

Wat ik bedoel is dat het geen simpele kwestie is van "NSA is het probleem, wij zijn het slachtoffer". Wij helpen de VS in hun oorlogen en het bestrijden van terroristische dreigingen, waar deze surveillance deel van is. Daarnaast is het voor ons niet volledig inzichtelijk tot in hoeverre onze regering al lang op de hoogte was van deze programma's of er zelfs aan bijdroeg. Het is te makkelijk om de VS aan te wijzen als een vijand of de enige die hier over de streep gaat. Ondanks Snowden's onthullingen, hebben wij niet het complete plaatje.

Edit: @DutchRam: Ik snap je punt, en misschien is het veroordelen inderdaad alsnog wel nodig of nuttig. Maar dat zou pas echt een krachtig statement worden als we banden met de VS dan ook zouden verzwakken of verbreken. Bijvoorbeeld politiek, militair en economisch. En dat willen we niet, want we willen vrienden zijn en we willen economische groei. Vandaar dat ik verdeeld ben over het veroordelen: We spreken onszelf daarin deels tegen. Maar alsnog zou het misschien goed zijn om te laten weten dat we dit niet willen.

[Reactie gewijzigd door geert1 op 21 oktober 2013 12:43]

Het is inderdaad zo dat het een tweeledig probleem is maar de regering als een geheel (hele kamers) zijn hier in ieder geval niet van op de hoogte. Je hebt de committees die zich hier mee bezig houden en Plasterk die minimaal op de hoogte moeten zijn geweest. Echter van de rest van de regering hoor je niks. Dat lijkt me niet omdat ze op de hoogte waren maar omdat het ze niks kan schelen. Over de oorlogen e.d. die we samen met de VS uitvoeren kunnen we het nog lang hebben maar dit komt er uiteindelijk op neer dat we ons hebben toegelegd op een bepaald deel van de 'veiligheidsmissies', dit door verdragen maar ook door verwachtingen. We hebben ons echter niet ingeschreven in het lijstje 'laten we elkaar totaal continu afluisteren' en hier kunnen we ook uit stappen als we dat wensen. Je zegt dat we niet het complete plaatje hebben, ben je het dan niet met me eens dat we dit wel zouden moeten hebben? Voor mij persoonlijk is terroristische dreiging trouwens een veel kleiner probleem dan zekerheid van totaal gebrek aan privacy. Zelfs al ben ik degene die de lucht in gaat als er toch een terrorist is.

Zoals ik zei: We kunnen dit mee laten wegen in andere verdragen. Die vrije handelszone bijvoorbeeld, weg ermee of laten afhangen van een paar harde eisen. Dan laat je echt iets horen. Wat invoertaksen op producten uit de VS zou ook goed werken en dan liefst bij multinationals ala Apple en Google zodat dat via de lobby weer bij de politiek in de US beland. Je hoeft niet direct alle banden te verbreken. Zie het als een vriend die iets mis doet, je dumpt hem niet maar je zal wel een tijd het contact verminderen. Daar is niks mis mee en dat is absoluut mogelijk.

Hier zit best wat in, maar ik vraag me sterk af of Nederland (zowel het volk als de regering) bereid is om zelfs ook maar een klein stapje in die richting te doen. Het zou naar mijn mening inderdaad geen verkeerd idee zijn, maar ik zie het niet als realistisch. Zie ook mijn andere reactie hieronder.

De bereidheid (vooral vanuit regering denk ik) is er inderdaad nog niet, maar die kan er wel komen met genoeg mensen die het willen zien gebeuren. Ik wil gewoon niet blijven hangen in het denken dat de realiteit er niet naar is. Als we niet laten horen dat we het wel willen, krijgen we ook nooit een verandering voor elkaar.

Het gaat hier niet alleen om bereidheid maar ook om technologie.

Jij KUNT in USA niet de telecom afluisteren, want die is geproduceerd in USA en wordt alleen uitgebaat door bedrijven die onder het harde US beleid vallen.

In Europa wordt de telecom door jan en alleman aangeleverd. China, USA, you name it, met name China is nu populair, dus technologisch is het gewoon SIMPEL om te spioneren hier.

De getallen waar we 't nu over hebben gaat dus over de 'legale' spionage op de EU, nog niet eens wat ze illegaal hebben vergaard...

Omdat we op andere gebieden innig met de VS samenwerken, hun buitenlandbeleid ondersteunen in woord en daad én we een vrijhandelsverdrag met ze aan het opzetten zijn. . Dan is het bijna tegenstrijdig om "foei" te zeggen over afluisterpraktijken.

Je weet dat het net zo makkelijk ge/misbruikt kan worden voor economische spionage, oftewel keihard in tegen wat we willen, samenwerken Door de ander te bespioneren kan je ze altijd een stap voor zijn, en dus altijd je verhouding (baas <> schoothondje) behouden, en anders kan je mensen afpersen met dingen die jij weet door het afluisteren. Of dacht je dat afpersing/chantage niet voor komt in de politiek?

Overigens is hier ook een mooi spreekwoord voor:

Zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten

Ik word er een beetje machteloos van.

Same here

Hiermee wordt natuurlijk heel goed duidelijk welke rol Nederland speelt t.o.v. de VS. Brazilië, en de rest van Zuid-Amerika zijn juist steeds meer bezig zich los te werken van de VS. Nederland is het schoothondje en zal wat kuchjes geven, maar snoeihard commentaar komt ze waarschijnlijk duur te staan.
Wat mij betreft verbreekt Europa alle banden met dit krankzinnige land. Het enigste dat uit de VS komt, wat ik zo kan verzinnen, zijn slechte auto (de top 10 van 2012 heeft 8 Amerikaanse auto's), junkfood, genetisch gemanipuleerde producten, foute zoetstoffen, wapens/oorlogsmateriaal, films met propaganga en techniek om zichzelf naar boven te werken ten koste van anderen (PRISM).

Daarom moeten wij de Zuid-Amerikaanse route volgen en ons als heel Europa losweken van de US. De soevereiniteit van onze natie staat hier op het spel en het enige wat de politiek zegt is: 'teleurstellend', daar kan je toch enkel van huilen. De tijd dat Amerika een positieve invloed had op de rest van de wereld is eigenlijk ook non-existent. Ja, ze hebben meegevochten in de Wereldoorlogen maar dat was meer het eigen hachje redden dan iets van liefdadigheid. Vanaf dat moment zijn ze enkel bezig geweest met oorlogen starten, rebellen trainen, oorlogen starten tegen diezelfde rebellen en dat alles om hun eigen economische macht in stand te houden. Een groot deel van deze acties worden dan ook nog geregeld door grote multinationals die met het smeren van de juiste palmen en fluisteren in de juiste oren het voor elkaar krijgen om duizenden mensen te doden voor financieel gewin. (Denk Halliburton, Monsanto, enz).

Maar het gaat hier over de privacy: Na 9-11 is de hele Amerikaanse cultuur omgesprongen naar een angstcultuur. Door deze angst te propaganderen kunnen ze het goed praten dat de hele wereldbevolking wordt afgeluisterd om een enkele terrorist te vangen. Een enkele omdat alle zichzelf respecterende terroristen allang het gevoel hadden dat alles werd afgeluisterd. Deze maatregelen zijn dan ook alleen negatief voor de onschuldige burger, de terrorismedreiging (voor zover die bestaat) neemt er niet door af.

[Reactie gewijzigd door DutchRam op 21 oktober 2013 12:53]

Nee die Fransen moeten we vertrouwen. En alsof Rusland en China zulke lieverdjes zijn. Ik kan me nog goed herinneren dat Nederland bij de landen hoorde waar het meest afgetapt werd. Toen hoorde je er niemand over. Nu ineens wijzen we met ons vingertje naar de VS. Hou toch op. Het intereseert niemand. Binnenkort gaan we weer verder met een andere hype.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 494777 op 21 oktober 2013 14:22]

Ik snap nooit hoe mensen dit zien als een legitieme reden om niks te doen. We hebben vroeger niet geklaagd dus nu moeten we onze mond maar houden. In Nederland is het privacy technisch ook niet fijn nee: denk OV-chip, telecom bewaarplicht, ISP bewaarplicht enz. maar de NSA trekt het wel even een stuk verder dan dat. Daarbij is het ook een opstapeling: we worden al bekeken door de Nederlandse staat en iedere extra 'gluurder' is er één teveel. En ja: Frankrijk, UK, Duitsland en andere landen doen het ook maar dat is weer geen reden om niet te klagen.

En als het niemand interesseert dan zag je niet de grote hoeveelheid reacties op dit soort berichten over de hele wereld.

[Reactie gewijzigd door DutchRam op 21 oktober 2013 14:26]

Ik ben geen fan van de Verenigde Staten, maar laten we niet gaan doen alsof er alleen maar slechte dingen uit de VS komen. Onze 'Nederlandse' cultuur is gigantisch beïnvloed door de Verenigde Staten (niet altijd ten goede) en dat is echt niet weg te denken uit onze samenleving.

Vergeet daarnaast Silicon Valley niet, of de NASA, en alle uitvindingen (zoals de voorloper van 't interwebs?) die voortkomen uit het gigantische militaire apparaat. Je hoeft geen fan van de VS te zijn om te weten dat alle banden breken onmogelijk en onwenselijk is.

Daarnaast is het hypocriet om te denken dat onze overheid ook maar een haar beter is. Ze zijn misschien niet zo slinks, maar reken er maar op dat ze alle gelegenheid aangrijpen om ook wat van de 'big data' die de VS verzamelt mee te snoepen. Nederland is geloof ik nog steeds koploper in telefoontaps, wie zegt dat ze dat ook niet op alle andere niveau's proberen?

[Reactie gewijzigd door Nedra op 21 oktober 2013 12:51]

Was het maar zo simpel. Banden verbreken met de VS zou op zich inderdaad een sterk statement zijn. Maar het volk hier zal de Hollywood-films, de MacDonalds en de online giganten als Google en Facebook niet willen missen. Naast de waarschijnlijk honderden andere producten en diensten waar we nu zo 1 2 3 niet opkomen: de VS staat op nr 5 qua Nederlandse import / export.

Onze overheid wordt op dit moment gemaand om banen en economische groei te creëren. In dat kader zal de samenwerking met de VS eerder toenemen, dan afnemen. Onder andere met een op handen zijnd vrijhandelsverdrag. Dus ik zie jouw statement niet als realistisch.

Daar komt nog bij: moeten we wel zo specifiek de VS veroordelen voor dit beleid? Naar mijn mening heeft de gehele Westerse wereld er debet aan, en dragen veel meer landen eraan bij, waaronder waarschijnlijk wij zelf. Wij kunnen niet met zekerheid zeggen dat onze eigen regering schone handen heeft; misschien was een selecte groep in onze overheid al lang op de hoogte van deze grondwet schendende praktijken. Wij hebben niet het complete plaatje, en het lijkt mij niet zo simpel dat de VS hier de enige schuldigen in zijn.

[Reactie gewijzigd door geert1 op 21 oktober 2013 13:14]

En voor het gemak vergeten we hier even Apple, Google, Microsoft, GE, GPS etc...

Ligt het nou aan mij of is dit allemaal niet zo heel erg? Iedereen die regelmatig NCIS kijkt weet dat de Amerikaanse overheid lijsten kan inzien met telefoon-gegevens, wie-met-wie-belt, etc... en we nemen aan dat de Nederlandse politie dat ook altijd kan doen als er een onderzoek plaatsvindt.

Het zou wel erg zijn als ook daadwerkelijk telefoongesprekken zouden zijn afgeluisterd, maar daarvan lijkt hier geen sprake te zijn.

We weten toch allemaal dat je bel-historie en je browse-verleden bijna geheel openbaar zijn? We weten zelfs dat je iPhone netjes bijhoudt welke route je iedere dag loopt met je hond en dat de AH weet welk merk maandverband je het liefst draagt en welk toiletpapier je gebruikt.

De discussie die plaats moet vinden is niet of je dat wel of niet wil, maar waar we met zijn allen de grens willen trekken. Er is geen "complete privacy" als je tegelijk ook binnen de samenleving wil staan, maar we kunnen met zijn allen wel wat kaders aangeven.

"Complete privacy" is wellicht iets wat je niet kan verwachten met de huidige technologie, maar dit betekent niet dat je middels een dragnet principe direct gecriminaliseerd hoeft te worden (en zeker niet door een bondgenoot). Want ik zou graag willen weten waarom de NSA 1,8M telefoons in de gaten heeft gehouden; men moet met een verdomd goed verhaal om aan te tonen waarom deze actie noodzakelijk was en het lijkt mij stug dat wij hier 1.8M terroristen in ons land hebben.

Daarbij: De spionage activiteiten door de NSA zijn grootschaliger dan iedereen had gedacht. Het lijkt erop dat de NSA zo'n beetje iedereen in de gaten houdt en dat er een aantal landen zijn - ook onze bondgenoten! - die met alle plezier mee willen helpen zodat ze toegang krijgen tot deze informatie.

Het aftappen van diplomaten, onschuldige burgers van hun bondgenoten, etc; we hebben het allemaal voorbij zien komen. En dit is allemaal mogelijk gemaakt door geheime rechtbanken en dubieuze wetgevingen die vanwege terrorisme zijn geïntroduceerd. A|s wij dit zouden doen dan zou dit volgens de Amerikaanse wetgeving "An act of war" op Amerika zijn. Lekker hypocriet dus!

Mensen hebben hier voor gewaarschuwd en uiteindelijk zien we nu dat je geen terrorist of een crimineel hoeft te zijn om door de NSA te worden opgeslagen; het hebben van een internet-account is al meer dan voldoende. De wereld - en de Nederlandse overheid - moet echt zeer goed duidelijk maken dat dit soort zaken niet mogen.

Waarom worden we gecriminaliseerd? Omdat ze de telefoon afluisteren? Omdat ze misschien zien wat jij en ik op internet doen? Ik zal het pas gecriminaliseerd noemen als ze voor onze kust een vloot neer leggen omdat we misschien een dreigement zijn voor de veiligheid van de VS.

En daar komt bij, ze doen het over de hele wereld.

En ik zie liever dat nederland zegt: Zo hoeveel gegevens hebben jullie nu, Zo das een mooie lijst daar kunnen we wat mee.
dan dat we zeggen: Nee geen toegang meer. Das een stuk verdachter dan zeggen goed jongens wij hebben niets te verbergen.

Dat de Nederlandse overheid / politie je belgedrag kan inzien indien daar noodzaak toe is is nog tot daar aan toe. Maar dat een inlichtingendienst uit de VS dat kan is toch echt wel die grens over. Laten ze hun eigen bevolking eerst maar eens in toom houden, daar lopen genoeg mafketels rond waar ze niets aan doen. En de effectiviteit van dergelijke anti-terrorisme-programma's is ook zeer onduidelijk. Ik verwacht niet dat ze veel terroristen oppakken dankzij deze programma's die ze anders niet opgepakt hadden.

Misschien een rare vraag, maar hoeveel telefoontjes worden er gepleegd per maand? Als in: hoeveel % wordt daardoor afgeluisterd?

1.8 miljoen klinkt namelijk wel veel, maar als er een miljard telefoontjes worden gepleegd (bv) dan is dat nog niet eens zo heel veel (in verhouding).

Niet dat ik het ermee eens ben dat dit zo grootschalig wordt toegepast, maar ik zie dergelijke zaken ook graag in perspectief.

En van hoeveel telefoontjes is ook de AIVD betrokken geweest?

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 21 oktober 2013 12:14]

Ik vind dat dit persoonlijk niet op gaat. Het maakt namelijk niet uit of de NSA 1% van onze telefoontjes over een maand aftapt, of 50% over een maand aftapt. Ze hebben geen enkele (rechtsgeldige reden) om dit te doen (althans, volgens Plasterk wel, er zou maar een terrorist tussen zitten!)

1,8 miljoen gesprekken waarvan ik geloof dat er geen 1 terrorist tussen zit. En in wat voor perspectief zou je dit willen zien? Het is al bekend dat de NSA glashard liegt over de resultaten die ze boeken met dit globale spionage debacle. Transparantie en eerlijk hoef je niet meer te verwachten en een instelling die zoveel data verzameld van zoveel mensen onder een zwak argument van terrorisme die zelf niet te vertrouwen is, vind ik een hele enge situatie.

Er is namelijk letterlijk niets dat dit goedpraat. Natuurlijk is niemand VOOR terrorisme, maar doen ze nu niet enigzins hetzelfde? Angst zaaien onder mensen, zodat ze voor hun doel allerlei middelen mogen inzetten om MISSCHIEN 1 enkele huis tuin en keuken terrorist in de kraag te vatten? Moeten wij allemaal maar daarvoor ja en amen zeggen en aan de US of A onze privacy door onze neus laten boren?

Daarom maakt dit perspectief gewoon domweg niet uit, het is gewoon verachterlijk wat er gebeurt.

Een natie die zo failiet is als de US government, met 0 investeerders uit buitenland die nog US staatspapier kopen. Ze drukken 1000 miljard per jaar bij en lenen daarnaast nog eens een soortgelijk bedrag uit de markt elk jaar (dus alleen binnenlandse markt).

Dan krijg je dus vanzelf het scenario dat de inlichtingendiensten meer ingezet worden om overal een graantje mee te pikken.

Heb jij een bron voor het "feit" dat er geen investeerders meer zijn uit het buitenland (lees: buitenlands vanuit VS perspectief) staatspapier kopen? Naar mijn weten wordt het meeste staatspapier opgekocht door China en Japan. Ook Nederlandse investeerders kopen deze papieren op (pensioenfondsen mogen alleen papier van een bepaalde rating of hoger kopen).

Ze hebben geen enkele (rechtsgeldige reden) om dit te doen

Die hebben ze nu juist wel degelijk. Immers de NSA valt onder Amerikaans recht, en daarin staat dat dat mag. Net zoals de Duitse geheime dienst ook in haar wetgeving heeft staan dat spioneren in Nederland gewoon mag.

Let wel, ik bedoel dit niet flauw, maar Nederland doet ook exact hetzelfde. Dat is ook het probleem. Als de AIVD zeg maar ergens in het Midden Oosten iemand aftapt en daarmee een potentiele aanslag voorkomt is iedereen heel blij. Maar gewone burgers in die landen zijn niet zo blij als ook zij potentieel afgeluisterd worden.

Welnu vervang AIVD door NSA en Midden Oosten door Nederland en je ziet het dillema. Vandaar ook dat Nederland niet meteen moord en brand schreeuwt, net zoals de Belgen vorige maand ook niet meteen de Britse ambasadeur uitzette.

Lekker dan... en dit geldt voor zowel vast als mobiel?! Hoe kan het dat providers dit niet in de gaten hebben?

Waarschijnlijk zijn het backdoors... Hierdoor hebben zij geen inzicht wat er gebeurd..

http://en.wikipedia.org/wiki/Least-cost_routing

Gesprekken vanuit Nederland naar het buitenland en omgekeerd gaan vaak via de VS ook al lijkt dat geografisch niet logisch.

Bovendien zitten er veel internationale organisaties als het Internationaal Strafhof en diverse ambassades in Den Haag, dus ik vermoed dat eerder dit soort internationale telefoontjes interessant zijn voor de NSA, dan telefoontjes van gewone burgers.

Ik heb me zojuist een voordeel bedacht:
De NSA bewaart al (vrijwel) alle metagegevens. Dan heeft het geen zin dat de providers dat ook nog eens gaan doen.
Als we die opslagverplichting nu eens laten vervallen, dan scheelt dat de providers geld. Geld dat ze weer terug kunnen geven aan de gebruikers.

Het doel van het opslaan was toch al terrorisme bestrijding. Dat is toch ook de taak die de NSA heeft ? Daar lijden we dus geen verlies aan veiligheid o.i.d.

Dus niet alleen bezuinigen we op het (niet langer) oplaan van de meta-gegevens, we bezuinigen ook nog eens op de geheime dienst wanneer we deze anti-terrorismedienst gewoon bij de Amerikanen inkopen.

Begrijp me goed, ik doe het liever zonder de Amerikanen en in eigen hand, maar Snowden heeft overduidelijk gedemonstreerd dat die mogelijkheid een illusie is.

[Reactie gewijzigd door T-men op 21 oktober 2013 14:04]

Goed idee, wat ik bedacht was: welke sleutel woorden gebruiken ze .... als we die nou standaard in sms berichten gebruiken krijgen ze zoveel onzin data dat ze er niks meer mee kunnen (security through obscurity).

Dan ga je uit van een heel simpel algoritme. Men is steeds beter in staat slimme algoritmes, en zelfs lerende algoritmes te maken. Kijk wat anti spam filters kunnen, dan is het niet gek om te denken dat de NSA nog een tikje geavanceerder is en het veel intelligenter is dan sec naar keywoorden kijken.

Daar is blijkbaar al een extensie voor: ScareMail.
@Hieronder: precies, het is simpel te misbruiken of af te vangen. En verder gaat niemand dit serieus gebruiken, maar het is simpelweg een uiting van de denkfout die de NSA maakt: woorden != intenties.

[Reactie gewijzigd door TDeK op 21 oktober 2013 17:11]

Ik heb er even snel naar gekeken en hij plant er een hoop keywords bij. Echter staat ook bij: "Generated by ScareMail".

Simpel gezegd: als "ScareMail" voorkomt, skip.

Oftewel als ik echt kwaad in de zin heb, stuur ik m'n kwade plannen gewoon in klare tekst in een mailtje en onderteken ik met "Generated by ScareMail"

Is ook meteen een mooie disclaimer als je met je kop tegen de lamp loopt.

1,8 miljoen telefoongesprekken van Nederlanders alleen al. Denk dat het punt van teveel informatie al lang bereikt is. Wij zijn klein peuterlandje qua inwoners. De gesprekken zijn voornamelijk real time echt intressant want dan kan je er nog wat mee (behalve bewijsvoering achteraf). Denk niet dat ze genoeg mensen hebben om alles te beluisteren.

Wie zegt dat dit mensen hoeven te zijn?

Computers. Data in spreadsheets. Werkt met vaste kenmerken en woorden. Computer concludeert dat ik geen gevaar ben. Geen mens ziet ooit wat ik gezegd heb. Fine by me als ze zo de terroristen vinden!! Ga zo door zou ik zeggen!!

Begrijp wel dat de NSA alleen voor de VS werkt en in dat opzicht er geen baat bij heeft (eerder zelfs een nadeel van ondervind) als ze ons die data gaan toespelen. Als het niet in het belang van de VS is zullen ze die data weggooien, anders zijn ze kosten aan het maken voor 'ons'.
Persoonlijk denk ik dat veel telefoonverkeer tegenwoordig als VoIP verkeer over het publieke internet wordt geroute, waardoor het makkelijk onderschept kan worden op de internationale switches. Het is dan voor GCHQ/NSA erg makkelijk om dat verkeer weg te sluizen en te loggen.
Zelf bel ik nog vrijwel uitsluitend over (ongecrypte) VoIP trunks, puur vanwege de lage belkosten, maar ik hou daarbij altijd in mijn achterhoofd dat het gesprek kan worden afgeluisterd. Echt belangrijke dingen bespreek je dan in persoon. Dat werkt in mijn ogen beter dan verwachten dat er iets aan de huidige situatie zal veranderen, althans op korte termijn.
Edit: wat ik veel erger vind is dat de NSA ook hele adresboeken opslaat (o.a. vanuit webmail clients, aanbieders al WhatsApp, Viber, Apple, Chrome enz).

[Reactie gewijzigd door TDeK op 21 oktober 2013 14:24]

Ja de USA gebruikt de NSA informatie voor eigenbelang en illegaal informatie toespelen eigen industrie. DAt wisten we 20 jaar geleden ook al, dus niks nieuws daar.

Nee de NSA is niet alleen USA. Het zijn internationale samenwerkingsverbanden tot op zekere hoogte.

Mag ik je erop wijzen dat de belangrijkste cryptograaf: Paul Montgomery, zo hij nog leeft, als provider heeft: @cwi.nl

Dat is het centrum voor wiskunde en informatica te Amsterdam op de kruislaan.

Dus alleen vinger wijzen naar USA is geheel onterecht.

Laten we dan ook de NL veiligheidsdiensten uitbesteden aan de VS. Of via een tender aan de laagste bieder: VS, Rusland, China of India. Dat zou zomaar een stuk goedkoper kunnen zijn dan alles zelf doen. Die landen hebben vervolgens een beetje inkomen.

Als we het heel slim aanpakken en wat verder doorvoeren, hebben we nooit meer te vrezen voor oorlog: leger van VS, marine van Rusland, luchtmacht van China, commando's van de UK en het Franse Vreemdelingenlegioen in Limburg. Gewoon de hele defensie uitbesteed aan de 5 Permanente Leden van de Veiligheidsraad!

Ach welnee behalve mischien skype gaat het meestal rechtstreeks en zeker niet via een ander continent.

Waarschijnlijk betalen ze iemand bij een operator om die data aan te leveren.

Misschien, of deels. Het zou met niet verbazen als de AIVD ze heeft overgeleverd.

Mijn vertrouwen is vrijwel verdwenen. Ik acht alles nu mogelijk. En ik zie geen Nederlandse bestuurder krachtig optreden of zich krachtig uitspreken.

Dank je wel, ICT! Dank je voor dat leuke internet en alles wat er mee samenhangt. Geweldige uitvinding, dat www, ik snap dat ik CERN moet bedanken hier....volgens de techno-fanboys.

Wat een verbeterring van de wereld! We kunnen wederzijds wantrouwen nu opschalen naar proporties waar je je geen voorstelling van kunt maken. Metagegevens van 125 miljard telefoontjes...

Zoals een Schotse vriend zou zeggen: 'Fucking bastards man!' En ironisch, is het niet? Ik had hem nooit gekend zonder internet. Maar ik had hem liever nooit gekend, en dan had hij dat nooit hoeven zeggen, zoals ie vaak doet. Het is beter iemand in je eigen straat te kennen en als vriend te beschouwen. Daar heb je wat aan.

Lokaler leven dus. Sluit de wereld buiten en lees het in de offline krant (niet via e-reader). En lees in rust en privacy en autonomie.

Het gaat er niet om of het jou wat uitmaakt. Mensen die het wél wat uitmaakt hebben het recht op privacy. (artikel 17 FYI)

edit: bedoelde inderdaad artikel 17, dank.

[Reactie gewijzigd door ApexAlpha op 21 oktober 2013 15:49]

Recht op privacy is art. 17:
Article 17
1. No one shall be subjected to arbitrary or unlawful interference with his privacy, family, home or correspondence, nor to unlawful attacks on his honour and reputation. 2. Everyone has the right to the protection of the law against such interference or attacks.

http://maxius.nl/internat...york-16-12-1966/artikel17

art. 15: geen straf dan door een wet (ook geen terugwerkende kracht)
art. 17: recht op privacy
(bron)

Je hebt gelijk ApexAlpha bedoelt waarschijnlijk artikel 17, maar een verwijzing naar artikel 15 is toevallig ook wel behoorlijk on-topic aangezien hier juist buiten de (Nederlandse !) wetten om ook de Nederlandse burger bespioneerd wordt.

Wat er met deze informatie (al dan niet correct geïnterpreteerd) gebeurt is een open vraag maar feit is dat het zinloos is gegevens te verzamelen zonder het doel ze ook te gebruiken.

Aangezien gegevens buiten de wet verzameld, ook niet bruikbaar zijn in een rechtzaak vermoed ik dat ook het hierboven benoende artikel 15 best wel geschonden zal worden. Uiteraard op zo'n manier dat het niet teveel aandacht van de media krijgt. B.v. via een ongelukje of zo...

Nee, art. 15 is dus niet van toepassing. Tenzij jij kan aantonen dat er iemand is veroordeeld zonder dat daarvoor een wettelijke basis bestaat. Het gaat er niet om dat het slechte wetten zijn, of oneerlijke, etc.

Art. 15 regelt in dat opzicht hetzelfde als art. 16 van onze grondwet:
Artikel 16
Geen feit is strafbaar dan uit kracht van een daaraan voorafgegane wettelijke strafbepaling.

Dit artikel heeft dan ook niets te maken met de dubieuze manier waarop bewijs wordt verzameld (waar dit topic/nieuwsbericht) over gaat.

Ik zie je wel weer over 30 jaar wanneer er opeens iemand aan de macht is die iedereen wil executeren die *random* is en gaat bekijken wie de afgelopen 30 jaar iets gemaild heeft over *random*.

Het is geen 'probleem' zolang je de mensen die de data bezitten kan vertrouwen. Maar als ene Snowden die data kan krijgen, wie zegt dat anderen er dan niet aan kunnen komen.

Ooit gehoord van bedrijfsspionage?

Ja het was ook geen enkel probleem dat de Duitsers voor de 2e wereld oorlog een lijst maakten van alle Joden in hun land. We weten allemaal hoe dat is afgelopen...

Joh de romeinen maakten ook lijsten van alle inwoners. Heb je geen technologie voor nodig alleen de drijfveer om belasting te heffen. De meest nauwkeurige kijk in de engelse geschiedenis is ook het belastingboek oftewel genaamd domesday book (wie zegt dat die koningen geen gevoel voor humor hadden).

Dus omdat de technologie niet echt nodig is is het prima?
Nou bel de extremisten maar op en zeg dat ze iedereen om mogen leggen zolang ze geen lijst op de computer bijhouden...
Al met al is deze informatie over vrij letterlijk de hele wereld een gigantische macht, de macht om te weten welk bedrijf goed verkoopt en wat een ander bedrijf moet doen om dat in te halen, maar ook waar Joodse, Duitse of Nederlandse burgers wonen, denken en doen.
Bedenk je nou eens hoe Hitler aan de macht kwam, die was in het begin inderdaad bekend als een extremistische mafketel bij de Duitse stemmer, maar na een tijdje kwam hij hogerop, stel je eens voor dat zoiets in Amerika gebeurt, een kwaadwillende President die met de informatie van de NSA e.a. uitvoert.
Het enige argument om ons veilig te voelen is dat de US geen geld heeft voor oorlog, de kennis, wapens en macht hebben ze wel.

Wederom mij verkeerd begrepen.
Zeg alleen dat door de belasting iedereen al bekend is. Dat is niet te stoppen want geen overheid zal stoppen met belasting heffen. Centraal Plan Bureau heeft eindeloze lijsten met statistieken over de bevolking voor allerlei doeleinden. Geenszins kwaadaardig.

Oorlog met Amerika.. Lijkt me nogal onwaarschijnlijk. Als ze komen laten we dan alsjeblieft niet vechten die lui hebben zo ontzettend veel meer militaire overmacht. Zelfs nu ze het budget van defensie gehalveerd hebben geven ze meer uit dan de eerste tien landen daarachter.

Er is een flink verschil tussen een lijst van de belastingdienst en de lijst die de NSA bijhoudt welke al meer informatie per persoon heeft dan de gehele lijst van de belastingsdienst.

Dus jij hebt ook geen gordijnen?
Iedereen wil op een bepaalde grens zijn/haar privacy, dat jij het niet erg vind om als consument te worden behandeld door de NSA die Amerikaanse bedrijven helpt met informatie van wat jij doet via illegale methoden is je goed recht, maar adverteer het dan niet alsof je het normaal/goed vind zolang je op een andere grens wel privacy wilt.

[Reactie gewijzigd door RGAT op 22 oktober 2013 07:07]

Ik heb gordijnen. Doe er vrij weinig mee. Maar idd ik wil niet altijd door de buren gezien worden. Wat precies mijn punt is. Zolang het niemand is die ik ken. Lekker boeiend.

Je hoeft niet buiten te lopen, langs de camera's; het is een keuze.
Je hoeft geen bankrekening te openen om je belasting te betalen; het is een keuze.
Je hoeft geen andere opvatting te hebben dan de legale; het is een keuze.
Je hoeft je mond niet open te doen wanneer er onrecht gebeurt; het is een keuze.
....
NSA's panopticum heeft wel degelijk invloed op ons allerdaagse leven. Ik zou bijv. niet meer alle grappen die ik IRL wel maak, te whatsappen naar mijn amici. Ik durf de onderwerpen hier niet eens te benoemen; gevalletje "Herken misdenk".

Panopticum moest ik even opzoeken. Latijn: alziend.

je moet wel een bankrekening hebben om belasting te betalen, sterker nog, zonder bankrekening krijg je geen werk en geen uitkering.

of dacht je soms dat je je belasting cash in een envelopje kunt opsturen?

Ja ja, je HOEFT ook geen mobiele telefoon zeker. En bij dit voorbeeld gaat het dan nog vaak alleen om sociale druk.
Zonder internet leven wordt met de dag moeilijker...

Je hoeft niet het Internet op he; het is een keuze.

Afgezien van het feit dat het tegenwoordig bijna een eerste levensbehoefte is.
I.v.m. bijvoorbeeld:

• je werk
• of dat je een uitkering nodig hebt
• of je belastingformulieren in wil vullen
• of informatie nodig hebt terwijl de bibliotheek is wegbezuinigd

Afgezien van al dat: ik heb gewoon recht op mijn privacy !!!

Ik moet me vrij kunnen bewegen en vrij kunnen organiseren zonder dat de een of andere overheid zich daarmee gaat bemoeien.

Dit principe claimen zowel de VS als Nederland hoog in het vaandel te hebben staan. Laat ze het dan eens waar maken !

[Reactie gewijzigd door T-men op 21 oktober 2013 14:15]

Alsof spionage een gevolg van het internet is. Zeker niet lopen opletten toen het bij geschiedenis over de Stasi, KGB of andere ging?

Als de EU zo graag verplichtingen oplegd aan ISP's, waarom brengen ze dan niet een richtlijn uit die het verbied om internetverkeer dat niet de VS als bestemming heeft door de VS te routen.

Dat providers het niet in de gaten hebben?

Groot deel van de providers in Nederland zijn van Britse/Amerikaanse afkomst, ziggo, upc, vodafone, etc...

Gelukkig wordt de Nederlandse regering niet afgeluisterd met hun Vodafone abonnement

Uitzoeken welke provider deze gegevens gelekt heeft en daarna Nederlandse telecom licentie afnemen.

Maar ja dat gaan we niet doen, dit is Nederland een deelstaat van de VS.

Hoe kan het dat providers dit niet in de gaten hebben?

Zo raar is dat niet. Ik geef zo even twee mogelijkheden:

1) Het gaat met semi-medeweten van de providers. Iedereen neemt namelijk meteen aan dat de NSA hier geheimzinnig zelf spioneert. Maar het is niet ondenkbaar dat de bestaande door de EU zelf opgelegde infrastructuur misbruikt/gebruikt wordt.

Immers de EU heeft providers zelf verplicht aan dataoplsag van exact deze gegevens te doen ivm de terrorisme bestrijding. Deels paste dat soms al in het "billing" systeem, maar deels is er nieuwe infrastructuur aangelegd. Daarbij was er vanuit de overheden zo goed als geen aandacht voor de privacy, en werd in de meeste EU landen ook weinig tot geen vergoeding gegeven voor deze verplichte logging en opslag van gegevens. Audits van de beveiliging vinden ook maar beperkt plaats.

Niet ondenkbaar dat er gewoon gebruik/misbruik gemaakt wordt van deze infrastructuur.

2) Wat vaak volledig in dit soort artikelen over het hoofd gezien wordt is dat het niet enkel of zelfs vooral die 'vervelende' Amerikanen zijn die bij ons spioneren, maar dat iedereen bij iedereen spioneert en er ook structureel samengewerkt wordt. Het is dus goed mogelijk dat (een deel van) deze gegevens via de Europese veiligheidsdiensten komt en volledig vrijwillig overgedragen is.

Ofwel dat bijvoorbeeld de AIVD (een deel van) deze gegevens aan de NSA geeft. Of dat de Duitsers en Britten wellicht deze gegevens bij Nederland bespioneerden en aan de NSA gaven. Ik gebruik expliciet deze twee landen als virtueel voorbeeld, omdat van deze twee landen we inmiddels weten dat deze actief spioneren in Europa buiten de eigen landgrenzen, én ook deze gegevens actief uitwisselen met de NSA. Plus natuurlijk dat Vodafone Brits is en T Mobile Duits.


Let wel ik speculeer ook maar net als iedereen, maar uit veel van de uitgelekte dossiers blijkt de NSA in veel gevallen gewoon juridische en internationale samenwerking wegen bewandelt, ipv zelf meteen de hack-methode te gebruiken. Het zou mij niet verbazen wanneer dat hier ook (deels) zo is.

[Reactie gewijzigd door Armin op 21 oktober 2013 18:35]

Door de providers zélf te bespioneren... dit is bijvoorbeeld in België boven water gekomen: https://nl.wikipedia.org/wiki/Belgacom_ICS

Providers zijn misschien wel gedwongen om de sleutel van de voordeur bij de NSA in het sleutelkastje te hangen.... Enkel vanwege het feit dat ze een dochter in de VS hebben. Bijvoorbeeld iBasis die veel NL-telefonie wegzet.

Geweldig om te zien dat iedereen zich er zo druk over maakt.
Ik snap dat het niet leuk is en dat het misschien niet mag volgens de wet.

Maar ik heb liever dat de NSA weet welke pornosites ik bezoek dan dat ik zo in de trein zit en die de lucht in word geblazen door een stel malloten die dit via internet/telefoon hebben geplant.

Nu is het zo dat je kan zeggen dan moet je gericht zoeken. Maar hoe weet je waar je moet zoeken als je niets mag. zie het als verstoppertje spellen zonder dat je mag bewegen. of alleen bewegen als je een idee hebt waar iemand zit en als dit dan niet klopt dat je word terug gevloten.
En waar is iedereen bang voor dat de NSA voor je deur staat met een rapport van wat je op internet heb gedaan.
En als jij niets fout doet dan hoef je echt niet bang te zijn. En kom nou niet met ik wil me privacy dit en privacy dat want als je dat wilt moet je van deze wereld af.
Privacy is tegenwoordig lekker thuis zitten zonder dat je buren je zien of iets in die trant.
Privacy op het internet/telefoon/iets anders waar je in contact komt met andere mensen heeft nooit bestaan.

In de middeleeuwen had je mensen die spionnen waren en alles afluisteren en dat is nu "geëvolueerd" tot de NSA.

Maar ik heb liever dat de NSA weet welke pornosites ik bezoek dan dat ik zo in de trein zit en die de lucht in word geblazen door een stel malloten die dit via internet/telefoon hebben geplant.

Maar nu ga je er van uit dat dat de enige kanttekening is dat ze weten wat je doet, daar ga je al de mist in...

Het is niet het ene OF het andere, ze kunnen prima de gegevens gebruiken tegen terrorisme en tegelijk voor hun eigen (economische) gewin. Dus je gaat het ene risico (wat echt ontzettend klein is, de kans op een dodelijk auto-ongeluk is 1000x hoger) verwisselen voor een berg andere risico's...

Daarbij vind jij het blijkbaar niet erg dat iedereen weet of je van porno houdt of niet. Genoeg mensen die daar wel mee zitten, zeker als je voorkeur uit naar wat gekkere niches

In de middeleeuwen had je mensen die spionnen waren en alles afluisteren en dat is nu "geëvolueerd" tot de NSA.

Uhm nee die spionnen luisterden niet alles af, maar heel gericht, bij de NSA zijn we vrijwel allemaal doelwit van hun afluisterpraktijken...

En als jij niets fout doet dan hoef je echt niet bang te zijn.

Zo naief

Wat voor risico zit er aan dat de NSA weet wat ik doe in me vrije tijd.
Leg mij dat is uit want ik zie er geen risico in.

Als CIA jouw gegevens te pakken weet te krijgen en in USA overhandigt aan NSA ter opslag ende verdere glorie, dan kunnen ze ook andermans gegevens hier te pakken krijgen.

Even wat rekenwerk voor je.

De Nederlandse overheid speelt voor ondernemer en dwingt min of meer af dat je pensioenpremie afdraagt en dat dan een pensioenfonds ermee gaat beleggen. Dat geld wordt dus WEGGEHAALD uit de econoime hier en is weggegooid geld in principe.

De economie zelf, daar hebben we cijfertjes over de yanks van en over Nederland.
Om mee te gaan met de welvaart dient zo'n pensioenfonds natuurlijk minimaal evenveel te maken als je zou maken als je je geld in een oude sok stopt, zeg de Dow Jones Industrial index of zelfs maar de AEX index.

De DJI en de AEX maken afgelopen 80 jaar (of sinds oprichting in geval AEX) gemiddeld zo tegen de 12% rendement per jaar.

Ruim 7% is indexatie en ruim 4% is dividend. In USA ligt die verhouding iets anders (minder dividend en meer indexatie), maar het totaal is bijna equivalent aan wat je op de AEX had gemaakt.

De pensioenfondsen in Nederland maken echter maar iets minder dan 7% per jaar op hun geld. Dus ze missen 5% per jaar, al sinds hun oprichting.

Dat is in huidg geld 5% van 1200 miljard cash = 60 miljard euro per jaar.

Als nu onze pensioenfondsen al die informatie hadden over de simpele Amerikanen, waar jij niks om geeft, dan zouden ze misschien wel eens een keer meer kunnen maken dan het beursgemiddelde ipv er 5% onder te zitten.

Een aantal hedgefunds in USA echter, met die gespioneerde informatie op jou en met name je overburen, die doen het wel beter dan het beursgemiddelde.

60 miljard euro per jaar extra in de economie in Nederland pompen, dat is 10x meer dan de extra bezuiniging die het kabinet al maanden over aan het steggelen is geweest.

Realiseer je je de consequentie van al die spionage?

Namelijk dat JIJ later op je AOW gekort wordt, terwijl in geval van gelijke monniken gelijke kappen, je dus veel luxuezer straks van je AOW kunt leven.

Ik geen zak van wat je met je eerste stukje duidelijk probeert te maken. De CIA die gegevens heeft en die in de USA aan de NSA geeft.... lijkt mij ander som.

En de NSA gaat het niet om de economie alleen om veiligheid. National Security Agency/Central Security Service Public Information. dus niet Make Sure We Have A Good Economie Agency das weer wat anders. En ja misschien wisselen ze informatie uit en ja misschien onder vind onze AOW er nadeel van maar das dan al 80 jaar zo.
Ik snap best dat er heel veel nadelen en andere narigheid aanzit. Maar ik zeg alleen dat er ook voordelen aan zitten en ja de USA zijn een stelletje egoïsten dat ze hun info niet delen met hun bondgenoten.
Maar wat zal jij doen: Je goede vriend vertellen dat je weet dat ze buurman allemaal foute dingen doet en dat hij er dan voor zorgt dat het stop en de " held van de dag is" of de informatie voor je zelf houden en zelf zorgen dat hij er mee stop en zelf de "held van de dag zijn". Nu het uit is gekomen dat ze het doen en wat ze allemaal doen moeten we niet zorgen dat ze stoppen maar de info gaan delen(doen ze trouwens wel maar dan alleen met het vk). En het gaat zolang de mensheid bestaat al zo. Mensen willen altijd weten wat de ander doet zodat wij kunnen voorkomen dat er iets fout gaat maar ook zorgen dat we de ander net een stap voor zijn.

En waar jij op doelt met je berekening is handelen met voorkennis en dat is bij de wet verboden. Dus al zouden wij die informatie hebben dat kunnen onze pensioenfondsen niet meer bestaan omdat ze dan niet meer mogen handelen.
En ja er zijn mazen in de wet maar daar wil je niet aan beginnen als pensioenfonds want dan heb je het weer gedaan.

Als onze economie nou helemaal de soep in zal lopen door de NSA had ik gezegt oke stoppen er mee. Maar op dit moment zijn we toch echt zelf verantwoordelijk voor ze economie en niet de NSA. Het enigste wat ze doen in datamining en dat gebruiken om risico's in beeld te brengen en niet om de economie te beheersen.
Voor meer informatie verwijs ik jullie toch graag hierheen want ik krijg hier heen(http://www.volkskrant.nl/...ver-de-NSA-spionage.dhtml) want ik krijg het gevoel dat iedereen hier denkt dat ze alles en iedereen beïnvloeden en alleen maar slecht zijn. Maar in prenciepen komt het alleen maar heel dicht in de buurt van de film eagle eye(2008).

Het risico op een terroristische aanslag is verwaarloosbaar. Hoeveel aanslagen hebben we de laatste 10 jaar gehad? Noem er één? En hoeveel aanslagen zijn voorkomen door deze afluisterpraktijken? Geen enkele. Degene die zijn voorkomen zijn dat door goed recherchewerk.

Je verzint een oplossing voor een probleem dat er niet is over de rug van 17 miljoen onschuldige Nederlanders.

Hier hebben we geen aanslag gehad nee. En er zijn wel dergelijk aanslagen voor komen alleen daar hoor je nooit iemand over.
type het meer in op google en lees het nieuws. in augustus is er nog aanslag voorkomen.

En ik verzin geen oplossing.. ik verzin geen probleem zoals iedereen dat hier doet.
Ik vind het een probleem dat iedereen er nu over loopt te zeuren dat er word afgeluisterd maar als het niet in het nieuws is hoor je er niemand over.

En nogmaals zolang je niets fout doet of heb te verbergen heb je niets te vrezen.
P.S.
@ManiacsHouse dan heb je het ook over oostblok landen....

Alle aanslagen die in Nederland worden voorkomen halen uiteindelijk het nieuws. De overheid en politiediensten melden dit maar al te graag om hun effectiviteit aan te tonen.
Daarnaast is het een misperceptie dat massaal afluisteren een aanslag voorkomt. Of denk je dat terroristen hun daad per telefoon of internet aankondigen? Het is hooguit een middel dat achteraf wordt ingezet om verbanden na te gaan.

Het probleem van het massaal gegevens verzamelen en datamining is dat er makkelijk niet bestaande verbanden kunnen worden verzonnen, waarbij het aantonen van je onschuld moeilijk blijkt..
Tevens verandert de definitie van iets fout doen door de tijd nogal eens. Voorbeelden zijn kritiek op de overheid, homoseksualiteit, een afwijkende ideologie.

Beste Jelle Dijkhuizen, heeft iedereen iets te verbergen. Sluit jij je gordijnen niet, doe je niet de WC deur dicht, geef je je e-mailadres niet zomaar af, deel je niet je pincode.
Jouw mening nu zou wel eens heel anders kunnen zijn als over 10 jaar, maar je bent op het internet nu wel vereeuwigt.

[Reactie gewijzigd door ignitem op 21 oktober 2013 15:20]

Ja ze halen het nieuws maar je hoort er niemand over.
En je vergeet het belangrijkste: Het iets fout doen is in de ogen van de Amerikaanse Overheid. niet in de ogen van een of andere raar land.

En de data die ze vergaren word, ik hoop, door een computer geanalyseerd en niet door een secretaresse van de secretaresse van de secretaresse van Obama(hoop ik voor dat arme mens). Dus die verzint niets. pas als er mensen aan te pas komen gaat het fout.

En als je me eerste bericht las is het laatste wat jij noemt privacy zoals we dat nu moeten zien.
Zolang jij werkt en thuis op internet zit heb jij wat dat betreft geen privacy en is dat goed of slecht. ik vind van niet om de rede die ik gaf m.b.t. aanslagen.

Dat jij het een groot probleem vind dat ze alles van je weten is jou mening en mag je van mij ook rustig geven ik geef mijn menig en ik leg uit waarom.

Het analyseren van grote hoeveelheden gegevens door computers, datamining, is niet risicovrij. Uiteindelijk besluit een mens op welke verbanden er alarmbellen afgaan.
Heb jij toevallig gootsteenontstopper gekocht en heeft je zoon uitgebreid informatie over het koningshuis opgevraagd voor een scriptie dan sta je te boek als potentieel gevaarlijk.

Hoewel ik besef dat je op internet in principe nooit privacy hebt zolang er iemand ergens iets archiveert of registreert, maar het zou wel een streven moeten zijn.
Dat jij daar anders tegenaan kijkt, begrijp ik en respecteer ik. Maar ik leg graag uit waarom ik het onverstandig vind.
Dat je vandaag niets te verbergen hebt, betekent niet dat dit in de toekomst nog zo is. Dan ga je privacy misschien ook belangrijk vinden.

Het zal de eerste keer niet zijn dat iemand met een zak over de kop in het vliegtuig geduwd wordt naar een of ander obscure plek in een oud Oostblokland, en dan blijkt het een vergissing of iemand weet gewoon echt niets.
Over Argentinië spreekt men nog steeds schande dat er mensen verdwenen. De VS doet dat gewoon even met de hele wereld...

Want Amerika stopt dagelijks keiharde terroristen in alle landen! Het feit dat veel landen niet op de hoogte zijn van het feit dat ze op deze manier en in deze mate bespioneerd worden, zegt toch al genoeg.

Het word steeds gekker met de NSA.
En waarschijnlijk is dit pas het puntje van de ijsberg

Ze zijn ook hard bezig om alles in de doofpot te gooien
The editor of the New York Times, Jill Abramson, has confirmed that senior British officials attempted to persuade her to hand over secret documents leaked by the former National Security Agency contractor Edward Snowden, reports Ed Pilkington in New York.

Bron:http://www.theguardian.co...developments-and-reaction

Hoezo gekker?
de NSA is heel slim.
Ze hebben nu ook een hardwarefabrikant gevonden, die telefoons met fingerprintscanners maakt. En er zullen er vast nog meer volgen.
En 'iedereen' doet vrijwillig mee.

Maarja hoever wil je gaan om niet bespioneerd te worden.
Ik denk dat dit vrijwel onmogelijk is. (dit wil niet zeggen dat ik er een goed gevoel bij heb)

Stoppen met gebruik van software en diensten uit de VS?
Microsoft, Apple, Google... nou dan blijft er niet veel meer over.

Ik ben in iedergeval zoveel mogelijk overgestapt op opensource, en mijn console komt uit Japan.

Mijn motto:
Zeuren over privacy en niets eraan doen helpt in ieder geval niet.

Microsoft, Apple, Google... nou dan blijft er niet veel meer over.

Vul het rijtje maar aan met Intel, HP, AMD. Maar het is toch diep en diep triest dat Europa daar geen alternatieven voor heeft? Wat dat betreft is het zeer jammer dat Microsoft NOKIA over heeft mogen nemen. Wat dat betreft heb ik zo het vermoeden dat de EU iets kritischer gaat kijken naar overnames van Europese bedrijven, door Amerikaanse.

Als jij een succesvol technologieproduct opzet, dan is het in no-time door een US bedrijf overgenomen. Vooral software. Jij lekker pensioneringsgeld en zij continueren het.

USA is ontzettend goed in bedrijven uit buitenland overnemen die succesvol zijn en blijven. Andersom een en al ellende.

Het is weliswaar op papier zo dat we 1020+ gigantische bedrijven herbergen in Nederland, maar het gros is alleen verkooporganisatie.

Om zo'n technologiebedrijf op te zetten heb je cash nodig. Dat krijg je hier niet als ZZP-er en in USA krijg je dat veel simpeler (je wordt ook sneller erop afgerekend als het dreigt te mislukken daar hoor).

In Nederland krijg je alleen een zak met geld als je hebt gewerkt voor 1 van de 100 inlichtingendiensten en/of politie (die daar ook onder valt). Dat zijn vaak alleen goede verkopers - geen innovators. Nederland is in dit opzicht veel corrupter dan andere landen.

Innovatie in Europa is uberhaupt een ondergeschoven kindje. Er zijn uitzonderingen in elk land, zoals de Duitse autoindustrie en het trotse Nederandse ASML, maar talloze onderzoeken tonen aan dat innovatie heel diep in de Amerikaanse cultuur zit en veel minder in Europa. Al zijn er wel veel verschillen tussen landen. Scandinavie en Duitsland doen het bijvoorbeeld goed, en Nederland en de knoflook landen weer erg relatief slecht.
Wij in Nederland denken soms dat wij innovatief zijn maar in internationale vergelijkingen zitten we doorgaans in de onderste helft met name omdat ons MKB totaal niet innovatief is. Enkele multinationals en een handjevol internationaal erg goede (technische) universiteiten houden het relatief peil nog hoog gelukkig.

In Europa is bovendien er een sterke focus op de onderkant van de samenleving en via nivellering wordt talent mede daarom niet altijd genoeg beloond.

Amerikaanse universiteiten zijn gemiddeld ook beter dan Europese, Amerika kent meer nobelprijswinnaars op elke gebied, er zijn ruimere fiscale mogelijkheden tot investeringen, etc. En dat ook nog eens expliciet ondanks dat het Amerikaanse basis en publieke middelbare schoolonderwijs juist bizar slecht is in internationaal opzicht. Het verschil zit hem dus echt in het hele traject na het onderwijs.

Een factor die jij al aangeeft is dat de gewone burger die investeerd wordt in Europa meteen argwanend door de fiscus in de gaten gehouden, terwijl het USA belastingsysteem riante vrijstellingen kent voor juist ook de kleine burger die spaargeld wil investeren. En bij verlie smag het ook makkelijker afgetrokken worden. Let wel ik heb het hier over de gewone burger zoals jij en ik die spaargeld ergens willen investeren. In Europa is dat uberhaupt al een onbekend fenomeen.

Je geeft zelf dus al heel goed het verschil in investeringsmogelijkheden aan. Dat is zowel in het krijgen van leningen voor ZZP'er als de mogelijkheden om kosten te mogen afschrijven. In Nederand is het vooral een systeem van uitzonderingen (extra afschrijving voor innovatrie en extra afschrijving voor energiezuinige methoden) waar in de VS dat soort zaken standaard zijn. Geen speciale ingestelde elk jaar veranderende post op het belastingformulier waar de fiscus streng op controleert, maar innovatie in breedste zin mag daar zo ongeveer geheel en onvoorwaardelijk afgetrokken worden omdat het daar gewoon gezien wordt als bedrijfskosten.

Met name heel grote multinationals en kleine ZZP'ers hebben daar veel baat bij. Daar zijn dan ook de grootste verschllen in innovatiekracht blijkt in diverse onderzoeken.

Ik wil ook niet kommer en kwel zijn, want ook Europa kent absolute topsectoren, maar over de hele linie bekeken is het niet zo gek dat de USA het beter doet omdat ook in zo ongeveer elk aspect van de samenleving wel problemen aan te wijzen zijn waarin 'wij' het slechter doen.

Prachtige tekst maar het is tegelijkertijd ook nogal kortzichtig. Op je laatste zin kan ik toevoegen: Andersom telt dat nml. ook. Misschien nog wel meer als je alles tegen elkaar weg streept.

Het Amerikaans model brengt nml. ook meer armoede met zich mee en mensen die zich krom werken om rond komen. Is dat de samenleving waar wij naar toe willen ?

Is dat de samenleving waar wij naar toe willen ?

Je verwart feitelijkheden met wenselijkheden

Ik presenteerde feiten waarom de Amerikanen - en dat is een feit - op gebied van innovatie het beter doen. Dat dat een prijs heeft is waar, en of je die prijs wilt betalen is een subjectieve keuze.

Amerikaanse universiteiten zijn gemiddeld ook beter dan Europese, Amerika kent meer nobelprijswinnaars op elke gebied,

Toch even rechtzetten dit: relatief heeft Nederland meer nobelprijswinnaars dan de VS. Namelijk 11,33 per 10 miljoen inwoners. In de VS is dit 10,84.

Ook absoluut staat de EU (456 winnaars) boven de VS (347 winnaars).

Ook als je de Nobelprijs voor de vrede niet meetelt, deze geniet toch minder prestige dan de anderen, staat NL boven de VS relatief en de EU boven de VS in absolute getallen.

En bij deze getallen rekenen we Zwitserland en Noorwegen niet eens mee! Twee toplanden in Europa. Maar niet in de EU helaas.

Het is helemaal niet waar dat in de EU zo veel minder geinnoveerd wordt. We blazen wellicht iets minder hard van de toren hierover.

bron

Goed punt, doch dat is enkel zo indien je staatsburgerschap rekent. Een Japaner werkzaam aan een Amerikaanse universiteit reken jij als Japanse winnaar, ik als Amerikaans. Dat verklaart het verschil.

In de context van waar innovatie plaatsvindt denk ik dat mijn definitie beter is.

en ik ga steeds meer off line.
gebruikt cash geld
bezoek m'n vrienden fysiek
stuur ze post via een gesloten envelope.
en weet je.. ik heb steeds meer tijd over hierdoor, om gitaar te spelen, in de tuin te lantefanteren, door het bos te wandelen.

off line is zo fijn!

en ik ga steeds meer off line.
gebruikt cash geld
bezoek m'n vrienden fysiek
stuur ze post via een gesloten envelope.
en weet je.. ik heb steeds meer tijd over hierdoor, om gitaar te spelen, in de tuin te lantefanteren, door het bos te wandelen.

off line is zo fijn!

Maar nu ben je online en te volgen.
Je contant geld zul je een keer moeten pinnen.
Je belt nooit meer met je vrienden of bijv. af te spreken?
Je reageert nooit meer op emails?

Dat niet continu bezig zijn met je computer of smartphone fijn is ben ik met je eens.

ik zeg niet dat ik nooit meer online ben. maar meer en meer herontdek ik het offline zijn. en dat is echt prettig.

tuurlijk bel ik om af te spreken, tuurlijk reageer ik nog op e-mail,
maar m'n face book account is dicht, weg. klaar.
gmail nooit gebruikt.
m'n mac staat al 'n tijdje zonder internet verbinding (mag alleen mail ophalen van de firewall) en browsen naar nieuws doe ik via een tails-vm.

NSA doet precies wat het moet doen, spioneren. Het probleem is dat ze nu met hun hand in de koekjespot worden gesnapt, das natuurlijk genant als spionagedienst van een wereldmacht...

Keep your friends close, but your enemies closer! De vraag is wie wij zijn, maar als je je bedenkt dat ze ook hun eigen bevolking bespioneren dan is het niet vreemd dat ze het ook bij de buren doen. Doet de AIVD ook...

NSA doet precies wat het moet doen, spioneren. Het probleem is dat ze nu met hun hand in de koekjespot worden gesnapt, das natuurlijk genant als spionagedienst van een wereldmacht...

Gesnapt ze zijn verraden door een werknemer.

Of de NSA of de wereld verraden. Wat heb je liever?

Het wordt helemaal niet gekker met de NSA, je hebt jezelf gewoon domgehouden als je dit niet wist. tien jaar geleden was ook al ECHELON bekend, en dit is niets anders.. Maar de media doet dit gewoon weer extra lekker aandikken alsof dit allemaal nieuw is, tja, want sensatie verkoopt nu eenmaal goed...

Als ik schijf dat het me blijft verbazen dan is het ook zo, maar aan de andere kant niet meer. Wat ik wel interessant of beter gezegd jammer vind is de reactie van de overheid en het uitblijven van maatregelen. Er wordt wat luchtig op gereageerd, af en toe wat fel maar dan blijven het weer bij wat populaire woorden waarna weer niets ondernomen wordt. Echt heel typerend hoe de overheid hiermee omgaat. Wat kun je hier als burger nog tegen doen wat ook daadwerkelijk van directe positieve invloed is? En dan bedoel ik niet gelijk het plegen van een Coup d'État dat is ook weer zo'n uiterste.

En zelfs al zou je een staatsgreep plegen, denk je dan dat je daar de NSA mee hebt of ook maar een iota aan hun werkwijze gaat veranderen?

Zoals ik al zei dat is een andere uiterste. Maar om er toch serieus op te reageren. Als land zijnde kan je dan wel je werkwijze gaan veranderen. Denk aan het wijzigen van al die eenzijdige afspraken van de VS en duidelijke wetgeving binnen dit land. En zo kan je nog wel genoeg zaken bedenken waarmee je als land zijnde een duidelijk statement zou kunnen maken dat je hier niet aan deelneemt.

Mjah maar je gaat er dan wel van uit dat je zaken als geheime diensten (wat de NSA in principe is) in akkoorden gevangen kunnen worden en dat lijkt mij toch wel een misvatting.

ze werden pas oprecht boos toon bleek dat ook politici afgeluisterd werden.

Zolang er geen Russische of Chinese Snowden is, zullen wij nooit weten of, en op welke schaal, we door Rusland of China worden afgeluisterd.
Ik vraag me af hoeveel bandbreedte al dat 'geluister' kost.

je kunt ervan uitgaan dat ze met name intelligente mensen targetten, zeg boven IQ 140, paar politici op bepaalde posities (financien, leger en binnenlandse en economische zaken - de rest is niet interessant) en met name hoge ambtenaren want er is geen politicus die zelf iets ooit verzonnen heeft.

De rest is puur financiele/economische spionage en dat is de hoofdmoot voor zowel NSA als China als Rusland. Tenslotte is de EU het enige 1e wereldpact dat niet compleet failliet is.

Japan en USA die zijn als overheid zo ontzettend failliet met no hope of ever getting better, dat EU natuurlijk target nummer 1 is, want over 100 jaar is de EU financieel nog sterk en van USA noch Japan weten we dat.

[Reactie gewijzigd door hardwareaddict op 21 oktober 2013 15:39]

Daar kan je helemaal niet vanuit gaan. Er is zelfs geen reden om aan te nemen dat eender welke inlichtingendienst ook maar een benadering zou kunnen maken van iemands IQ, laat staan dat ze daar in staat zijn om telefoongesprekken om dat soort (gefantaseerde) criteria te gaan filteren.

Hetgeen er naar boven komt, zal best wel onder de titel 'spionnage' kunnen vallen, maar is net het omgekeerde van wat jij beschrijft: het gaan om massa-interceptie van ongefilterde data. Dat topambtenaren en ministers gescreend worden door de inlichtingendienst (en nog een aantal andere instanties) kan je bezwaarlijk nieuws noemen. Dat gebeurt al jaren, en helemaal niet in het geniep.

Sinds de koude oorlog over is er een grote verschuiving van spionage voor beveiliging verschoven naar economische spionage, dat klopt. (en ook van 'privatisering' van spionage)

Er is een zaak bekend waarin Airbus over bewijs beschikte dat Boeing een bieding won omdat de NSA aan Boeing de geheime bieding van Airbus had doorgespeeld.
Daar kon Boeing dan risicoloos net even onder gaan zitten. Dat speelde al zeker een jaar of 10 geleden. Ik weet echter niet meer hoe dat is afgelopen.