Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 235 reacties

De Verenigde Staten zijn bezig bondgenoten te waarschuwen voor de gevolgen van komende onthullingen van Edward Snowden, die onder meer betrekking zouden hebben op geheime samenwerking met de Verenigde Staten.

SnowdenDe Verenigde Staten waarschuwt landen, zodat ze zich kunnen voorbereiden, zegt de krant The Washington Post op basis van anonieme bronnen bij overheden. De documenten zouden onthullen dat diverse landen geheime samenwerkingen hebben met de Amerikaanse geheime dienst NSA om data uit te wisselen. Omdat niet alle overheidsinstanties en regeringen hiervan op de hoogte zijn, zouden die onthullingen verstrekkende gevolgen kunnen hebben.

Het is onduidelijk of Nederland ook is gewaarschuwd, maar ondenkbaar is dat niet. Nederland is al vele jaren een bondgenoot van de Verenigde Staten in de internationale politiek. Dat de Amerikaanse geheime dienst enige interesse heeft in Nederland, is duidelijk: de NSA onderschepte in een maand metadata van 1,8 miljoen telefoontjes in Nederland. Bovendien zei Snowden onlangs dat er onthullingen over Nederland aan zitten te komen. Ook België zou tot de gewaarschuwde landen behoren. Dankzij de vestiging van veel Europese instanties in Brussel zullen buitenlandse mogendheden veel interesse hebben in de communicatie in België, zoals bleek bij de hack van Belgacom.

De NSA probeert inmiddels te achterhalen welke documenten Snowden allemaal heeft ontvreemd. Vorige week werd duidelijk dat Snowden de documenten te pakken kon krijgen door verouderde beveiligingssoftware. Hij zou 30.000 documenten hebben meegenomen, maar er zou nog geen patroon te ontdekken zijn.

Lees meer over

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (235)

Voor diegenen die een interessante documentaire willen zien over de geschiedenis van het America zoals wij het vandaag de dag kennen, zou ik willen verwijzen naar "Oliver Stone's - Untold History of the United States."

Ver voor het bestaan van NSA was men al bezig met zaken die het daglicht niet konden verdragen.
Een eye-opener voor diegenen die graag willen weten hoe de betrekkingen tussen landen heden ten dagen zijn zoals ze zijn.

[Reactie gewijzigd door TweakyDieky op 25 oktober 2013 10:53]

Een zelfde documentaire kun je maken over China, Noord Korea, Rusland en Iran. Helaas bestaat er geen Chinese "Oliver Stone". Die is waarschijnlijk geliquideerd voordat hij het script geschreven heeft. Je kan veel zeggen over de VS, maar het feit dat zulke documentairemakers gewoon in vrijheid hun werk kunnen doen zegt wat mij betreft genoeg. De Amerikanen zijn niet perfect, maar laten we elkaar niet voor de gek houden; vergeleken met de dictaturen van deze wereld kies ik uiteindelijk toch voor de yankees.

[Reactie gewijzigd door fort.hollandia op 25 oktober 2013 16:22]

Er is niemand die zegt dat je een kant moet kiezen! Als je dat dan toch wil doen bekent dat niet dat je dan maar alles moet accepteren in naar der 'vrijheid' zoals het monitoren van al je communicatie zoals de NSA blijkt te doen. Dat heeft net zoveel dictatoriŽle trekjes als de landen die je opnoemt, alleen is je bewegingsvrijheid om te mogen reizen groter.

Een docu die hier dieper op ingaat en de moeite is om te kijken:
https://archive.org/details/AdamCurtis_TheTrap
Maar ja, JFK is ook een film van Stone. Ik geloof niet in Conspiracy Theory.

Overigens staat dat los van dat boek wat je aankaart. Ik ken het niet en kan daar dus geen reactie op geven.
Deze docu is allesbehalve conspiracy, maar feitelijke achtergrond informatie die door hoofdgebeurtenissen vaak bleef onbelicht.
Hoe kan je niet geloven in iets waarvan je niet weet of het bestaat?

|:(
Ik heb je gisteren ook al de link van dat filmpje gegeven. Als je van 15:40 tot 16:40 kijkt, daar worden de antwoorden gegeven.

Het is gewoonweg onmogelijk, onmogelijk als honderden mensen die eraan gewerkt hebben (bv de maanlanding), na 40 jaar nog steeds hun mond niet voorbij praten. Zoals gezegd, ze konden Watergate nog niet eens geheim houden.

Let wel, als ze de maanlanding in stage hadden gezet, dan was dat uitgevoerd door mensen uit Hollywood, niet door mensen die normaal hun mond houden, zoals spionnen. En toch heeft niemand van al die honderden mensen (zoals bv Werner von Braun, maar ook Breznjev, Castro en mensen die de VS echt haatten) nog nooit hier iets over gezegd.
Misschien was mijn reactie te filosofisch. You cannot prove a neagtive.
Ik krijg met dit soort vehalen als Amerika is bezig zijn bondgenoten te waarschuwen meer het gevoel dat het helemaal niet is omdat er instanties zijn die niets weten van het uitwisselen van informatie, maar meer zodat ze zich kunnen voorbereiden "hoe gaan wij liegen tegen onze burgers over dit wat komen gaat" want je kan de donder op zeggen dat er zonder onze weet een hoop info wordt gedeeld terwijl in het openbaar ze van de daken schreeuwen in de politiek dat privacy zo belangrijk is.
Wat niet weet deerd niet....zullen ze denken...alleen ze hadden geen van allen gerekend dat er personen zouden kunnen zijn als Snowden die de puinhoop op straat gooit...
Voor de mensen die vinden dat het allemaal wel mee valt, wat te denken van de spionage van PetroBras in BraziliŽ. Dat heeft IMHO niets te maken met commerciŽle spionage, maar alles met strategische belangen. Toevallig dat PetroBras recentelijk 1 van de grotere olievelden buiten het Midden Oosten heeft ontdekt en dat Obama in zijn reactie op de beschuldiging van Dilma Youssef (President BraziliŽ) aangaf alles te doen om energiebronnen voor de VS beschikbaar te houden. Het wordt tijd dat we eens met andere ogen naar de VS gaan kijken, blijkbaar is de bondgenoot alleen bondgenoot als het hem uitkomt en verder geldt eigen volk eerst voor de VS (of zijn er nog mensen die denken dat de VS energie gaat delen met de bondgenoten als dit schaars geworden is?).
Zucht, is er dan nog steeds niets veranderd sinds Kain Abel dood sloeg. Het gaat hier om het doodsimpele menselijke gedrag van honger naar macht. Dat was vroeger al en nu nog steeds.
En macht vraagt om waakzaamheid... en waakzaamheid creŽert angst en stimuleert bedrog.
Macht kun je enkel uitoefenen door onderdrukking en manipulatie. Was het vroeger enkel met geweld, nu heet het politiek.

1 man aan de macht heet een dictatuur. 100 hiŽrarchische lagen macht heet democratie. Van de directie kamer tot de werkvloer wordt het spel van macht, bedrog en zelfverrijking gespeeld.

Maakt niet uit welk gezin, bedrijf, vereniging, club of land je opnoemt, overal zie je dezelfde machtsverhouding en manipulatie. Zwart, wit, groen, geel, links of rechts het zit ingebakken in de natuur van de mens. Dus het is wat hypocriet om heel verbolgen te doen over het gedrag van een land als we het zelf ook doen op micro schaal. Enige wat je kunt vragen is of diegene die de macht heeft over biljoenen mensen ook zijn of haar verantwoordelijkheid weet.

Dan is de vraag welke verantwoordelijkheid heeft hij of zij? Iets doen aan de hongersnood, de overbevolking, het broeikaseffect, milieuvervuiling en rassenconflicten? No problem, kan in vrijwel een keer worden opgelost.... Manipuleer bevolkingsgroepen, landen of continenten tot oorlog en genocide.
Dat ruimt lekker op, bespaart een hoop energie en het brengt miljarden op. En zeg niet dat een mens niet in staat is voor zulke gruwelijke scenario's.... en leiders zijn ook mensen.

Dus resume van dit verhaal... Niets is wat het schijnt

[Reactie gewijzigd door Creatiefplaza op 26 oktober 2013 00:51]

Aangezien spionage en contra-spionage zo oud is als de mensheid zelf, en iedereen iedereen bespioneert, krijg ik steeds meer het gevoel dat de "onthullingen" van Snowden vooral schadelijk beginnen te worden voor het Westen. China en Rusland lachen zich waarschijnlijk de naad uit de broek nu alle aandacht op de VS gevestigd is.
Die indruk heb ik de laatste tijd sowieso. Neem Rusland's bemiddeling in de oorlog in Syrie. Obama wilde bommen gooien, maar daar stak Lavrov een stokje voor waardoor de Amerikanen een beetje voor schut stonden.

Ik vind de Europese landen wel erg hypocriet reageren op de onthullingen. Het VK bijvoorbeeld doet zelf actief aan spionage in samenwerking met de VS. Ook Nederland doet in dat verband actief mee. Dat we daarmee niet aan terrorismebestrijding doen maar commerciele contracten uit handen geven, wordt voor het gemak maar niet teveel vermeld.

Edit: Spelling

[Reactie gewijzigd door Wodanford op 25 oktober 2013 09:27]

Het VK is wel vaker hypocriet. Zie ook de ophef die ze maken over belastingconstructies van Starbucks en anderen via Nederland, terwijl er via hun eigen eilandjes Jersey en Guernsey precies hetzelfde gebeurt. Ze zijn voor regulering, maar alleen als ze daar zelf voordeel van hebben. Regulering van banken en betalingsverkeer houden ze angstvallig tegen vanwege de positie van the City.

Overigens zie ik niet in waarom het afluisteren van regeringsleiders erger is dan het spioneren bij bedrijven of burgers. Geen van allen is aanvaardbaar.

[Reactie gewijzigd door ATS op 25 oktober 2013 10:47]

Van de Wikipedia-pagina over Guernsey:
Guernsey is een van de Kanaaleilanden, die voor de kust van de Noord-Franse regio Basse-Normandie liggen. Guernsey is na Jersey het grootste eiland. Het is net zoals Jersey en het in de Ierse Zee gelegen Man geen onderdeel van het Verenigd Koninkrijk maar een Brits Kroonbezit, ook is het geen onderdeel van de Europese Unie.
En hier nog meer over Brits Kroonbezit (Engels).

Met andere woorden: het VK heeft er vrij weinig te zeggen...
Ik vind NL helemaal niet hypocriet reageren. Ze (Plasterk, *IVD) houden hun kaken op elkaar. Wat waarschijnlijk inhoudt dat ze boter op hun hoofd hebben.

Het bericht dat 35 regeringsleiders zouden zijn afgeluisterd verandert de zaak natuurlijk.

Wel leuk om te zien dat de gehele gifbeker leeggedronken moet worden. En ja, de VS kan in dit geval het beste met de billen bloot. De schade is toch al aangericht en kan alleen maar erger worden als ze het niet doen.
Ik vind NL helemaal niet hypocriet reageren. Ze (Plasterk, *IVD) houden hun kaken op elkaar.
Rutte vindt de afluisterpraktijken 'zeer ernstig' , hij ondersteunt de bezwaarmaking 'volledig'. Het 'kan natuurlijk niet'. Toch redelijk hypocriet voor een minister-president van een land dat actief deelneemt aan ECHELON.
(...) de VS kan in dit geval het beste met de billen bloot.
De VS zullen nooit met de billen bloot gaan. Echt waardevolle informatie houden ze achter de hand. Het zullen de zaken zijn die geen ernstige gevolgen hebben, die ze zullen openbaren. Met de schade valt het overigens reuze mee. Hier en daar worden ambassadeurs op het matje geroepen, maar daar blijft het bij. Het land zal geen sancties opgelegd krijgen, we gaan niet minder handel drijven en we gaan onszelf ook niet loswrikken van de VS.

Edit: Zinsnede aangepast

[Reactie gewijzigd door Wodanford op 25 oktober 2013 13:30]

Die gifbeker is groot;

(SPOILER ALERT)

De NSA luistert/monitort alles......en hoe moeilijk is het om je "alles" voor te stellen?

Zijn er echt maar 35 landen in de wereld? :9~

Trouwens, er zijn al jaren Cryptophones te koop.
Toestellen die zelf alles crypten en decrypten, en niet af te luisteren zijn zonder de gebruikte sleutel.
Gezien veel financiŽle debacles moet zoiets (§2000/toestel) toch op te hoesten zijn voor onze "leiders" en onze nationale veiligheid?

Of zijn onze veiligheidsdiensten zo incompetent en onwetend dat ze zo iets niet aanbevelen?

Of zijn die bang wat te missen? :+

[Reactie gewijzigd door Teijgetje op 25 oktober 2013 12:44]

Angela Merkel heeft er nu een :) Althans dat beweerde gisteren een persvoorlichter van haar.Beetje laat maar okay dat grapje van de USA laat ze zich natuurlijk geen 2 keer gebeuren.
Zijn er echt maar 35 landen in de wereld? :9~
Nou ja, van de landen die meetellen. De G20 plus nog een paar. En vergeet niet dat de telefoonnummers ook wisselen zo nu en dan.

Het wordt tijd dat we een Limburgse, Achterhoekse of Friese premier hebben. Kijken hoe ze dat vertaald krijgen ;)
Zeker niet, China en Rusland worden juist bespioneerd door de VS. In plaats van lachen worden ze nog bozer op de VS. De relatie tussen de VS en Rusland is de laatste tijd niet zo goed in verband met de uitlevering van Snowden. Rusland weigerde dat.
Ik denk dat het een te eenvoudige weergave van de werkelijkheid is om te veronderstellen dat een van de grootste democratieŽn ter wereld wťl iedereen bespioneert, terwijl landen zoals China en Rusland, met "rijkelijke" ervaring in communistische staatscontrole-systemen dat braaf niet doen. De belangen zijn gewoon te groot om dat niet te doen.

Mijn punt is gewoon: iedereen bespioneert iedereen. De VS moeten nu met de billen bloot en dat is goed nieuws voor alle andere spionerende partijen, heel erg leerzaam.

[Reactie gewijzigd door tms5dmark2 op 25 oktober 2013 09:29]

Klopt. Maar altijd de vinger wijzen naar China en Rusland terwijl de VS dus geen haar beter is.
Eens. Het wijzende vingertje van alle partijen (ja ook de VS) lijkt dan weer onderdeel te zijn van het diplomatieke spel dat gespeeld wordt.
En blijkbaar een hoop andere landen zijn net zo erg.
Ik vind het jammer dat wij niet net zo goed zijn. Tussen die uploads in Leeuwarden en AMS-IX zouden wij toch net zo veel data moeten kunnen onderscheppen ;-)
Dr ligt een hoop mest daar waar je bommen van kan maken. Nu nog een snelkookpan en een rugzak ;)
Je moet niet vergeten dat een groot deel van de spionage plaats kan vinden doordat belangrijke knooppunten in engeland (GCHQ) etc. liggen, en niet in rusland.. dus voor hen is aftappen op deze schaal simpelweg onmogelijk.
Qua aftappen van lijnen heb je hier een punt. Qua andere methoden van spioneren denk ik dat de gemiddelde lezer de rijkwijdte van de SVR en de GRU ernstig onderschat.

Laat ik me beperken tot ťťn citaat [1]: "Though sometimes compared to the US Defense Intelligence Agency, [the GRU's] activities encompass those performed by nearly all joint US military intelligence agencies as well as other national US organizations. The GRU gathers human intelligence through military attaches and foreign agents. It also maintains significant signals intelligence (SIGINT) and imagery reconnaissance (IMINT) and satellite imagery capabilities."[8] GRU Space Intelligence Directorate has put more than 130 SIGINT satellites into orbit."

[1] wikipedia.
Dan moet je er ook bij zetten wie dat citeert. Niet bepaald een groep die onafhankelijk is. Wellicht is dat citaat ook van voor Snowden.
Zeker niet, China en Rusland worden juist bespioneerd door de VS.
Dat worden ze al decennia, en dat weten ze ook. De "onthullingen" van Snowden hebben daar niks aan veranderd.
De VS en Rusland bespioneerden elkaar al voor het einde van ww2.Idem dito met China. De onthullingen van Snowden maken hier weinig verschil.
Zeer kort door de bocht, dat VS is de slechterik en China en Rusland the good guys. Ik meen mij nog aardig wat nieuws van een jaar geleden te herinneren over chinese hackers. Die zijn inmiddels door iedereen vergeten. En de zeer recente ontwikkelingen rond Rusland-Nederland zeggen ook genoeg, met de stoten onder de gordel.

Het verschil tussen bovengenoemde landen is heel simpel: De VS pretendeert een moraal te hebben en Rusland en China een stuk minder. Die zeggen iets meer waar ze voor staan. Daarom valt iedereen ook zo over de VS. In de trant van: Hou dan je veroordelende bek naar de rest van de wereld dan ook maar, als je zelf niet beter bent. Zoiets?

Maar ik vertouw ze allemaal mijn rug* niet toe...

*Lees privacy, gevoelige informatie en vrijheid
Mja, het begint er toch op te lijken dat onze "grote bondgenoot" de VS hier meer kwaad aanricht dan China en Rusland samen.
Dat valt te bezien, laten we wachten op een Russische en/of Chinese Snowden voor wat smeuiÔge onthullingen uit het Oosten.
Kan iemand mij uitleggen waarom er telkens nieuwe dingen naar buiten komen? Meneer Snowden zelf is niet meer in staat om te lekken en ik dacht zelf dat "alles" aan de pers gegeven was.

Toch duikt er om de haverklap weer een nieuwe onthulling op. Waar is die informatie op dit moment, dat het maar met mondjesmaat naar buiten komt?
Door elke keer een onthulling naar buiten te brengen houd je de discussie op gang. Als alles begin juni al naar buiten was gebracht, zou dat minder impact gehad hebben dan nu. De tijdstippen van onthullen vallen ook elke keer samen met grote gebeurtenissen, zoals nu weer vlak voor de EU-top.
Er is altijd wel ergens een top.
Die informatie is in handen van Greenwald en Poitras volgens dit NY Times-artikel. Ze dumpen die documenten niet online (a la Wikileaks), maar verwerken het tot nieuwsberichten. Dat hele journalistieke proces kost tijd.
Bij Snowden en de journalist waar hij naartoe is gestapt. De informatie wordt niet in ťťn keer vrijgegeven omdat deze nog verwerkt moet worden en omdat het zo meer impact heeft.
En omdat er ook gecensureerd moet worden op namen van bepaalde personen. Zo was er destijds heisa toen wikileaks op het einde alles vrijgaf zonder de namen van (actieve) soldaten te censureren, zelfs hun mediapartner (NYT?) vond dit not-done.
Als de mediapartner dat not done vindt, dan publiceert die partner dat toch gewoon niet?
Dat heeft WikiLeaks niet gedaan. Ze hadden een goed versleuteld bestand met alles op.internet verspreid. Journalisten van The Guardian hebben de sleutel gepubliceerd.
Dollars, oplage.

We moeten natuurlijk niet denken dat een krant dit uit de goedheid van haar hart doet... Niet dat het slecht is, maar het is niet alleen maar altruÔsme.
gelukkig dat vs voorstander is van persvrijheid :)

argumenten van "iedereen doet aan spionage dus het is normaal" staat lijnrecht tegenover waarden en idealen die we horen uit te dragen en bediscusseren, want je bent niet wel of niet beschaafd, maar de mate waarin.

mensen moeten zich afvragen wat hun ideaalbeeld is en daarnaartoe werken. mijn ideaalbeeld is geen supermacht met high tech wapens en competitie en daardoor wantrouwen tussen landen, want het gaat mens tegen mens. En primitiever dan dat kan eigenlijk niet. Sterker nog, juist omdat we intelligenter zijn en minder afhankelijk zijn van competitie voor ons overleven dan ooit tevoren, zijn we relatief wreder dan het dierenrijk.

Competitie, angs en hebzucht zijn motivators die door amerikanen wordt omarmt als bewijs dat het werkt om economische vooruitgang te stimuleren maar samenwerking, broederschap en gedeeld vijand (ziekte, honger, milieu) zijn dat evengoed.

Als mensheid hebben we nog een lange weg te gaan op de weg van de beschaving. Vooral ook in het westen waar de wetten en regels inderdaad beter zijn geregeld maar de binding tussen mensen door het individualisme weer nadelig wordt beinvloed en de gemiddelde opleiding hoog is maar de gemiddelde intelligentie (iq) biologisch nog altijd gelijk, en sociale intelligentie (eq) door de veilige omgeving (waardoor je minder afhankelijk bent van anderen) juist een stuk lager is dan het gemiddelde in de wereld.

[Reactie gewijzigd door ZeKritik op 26 oktober 2013 10:30]

Ideaalbeelden zijn leuk, maar niet voor iedereen hetzelfde. Macht/geld gooien roet in het eten. Hoewel ik niet denk dat het goed is om je ergens bij neer te leggen en geen poging doen het te veranderen, denk ik niet dat je die twee kunt uitbannen.

Zolang er geld is, en macht (die 2 gaan samen natuurlijk) voordeel oplevert, ga je dit soort grappen houden. Een stam oermensen spioneerden ook bij de naburige stam als ze zien dat zij succesvoller waren met jagen enzo... En dieren vechten ook om de macht, en helaas hebben wij hersenen en kunnen we echt nadenken (denken we) dus gaan we het misbruiken.

Ik wil hier geen filosofisch debat van maken, maar dŠt zijn de issues die hierachter zitten. Dus ja, spioneren is 'natuurlijk' en machtsmisbruik zit in de aard van het beestje. Het gebeurt nl op alle nivo's. De omhooggevallen chef lege dozen van AH gaat misschien later ook macht uitoefenen en misbruiken tov de nieuwe hulpjes. Als het daar al begint, gebeurt het aan de absolute top ook.
@ZeKritik: Je hebt helemaal gelijk. Wij zijn als mensheid niet beschaafd geworden maar geciviliseerd. En dat is iets heel anders.
Heel goed geconstateerd!!!
Het grote verschil is dat je met Rusland en China weet met wat voor een soort spelletjes je te maken hebt. De Amerikanen daarentegen steken ons gewoon stiekem een mes in de rug. Ik had geen hoge dunk van de VS, maar op dit moment nog lager dan van Rusland en China.
De politiek weet goed genoeg welke spelletjes er allemaal gespeeld worden. In de achterkamertjes zijn het allemaal goede vrienden en spelen ze gretig informatie door naar mekaar.

Maar voor de camera zijn ze verontwaardigd als buitenkomt dat ze bespioneerd worden.

Hypocriet noem ik dat.
Precies zo is het en de nieuwe onthullingen zullen die waarschijnlijk ook laten zien.

De zogenaamde democratieŽn waarin we leveren blijken dat steeds minder en minder te zijn.

Ik roep al jaren

Wat is het verschil tussen een communisme/dictatuur en een democratie.
Wij denken dat we vrijheid hebben en in een dictatuur weet je dat het niet zo is.

Helaas komen wij er nu ook steeds meer achter dat wij geen vrijheden meer hebben en dus eigenlijk is een bijna dictatuur leven. Snowden is het bewijs daarvan, kan niet naar zijn eigen land omdat hij de waarheid spreekt en de antidemocratische praktijken aan het licht brengt.
De zogenaamde democratieŽn waarin we leveren blijken dat steeds minder en minder te zijn.

Wat is het verschil tussen een communisme/dictatuur en een democratie. Wij denken dat we vrijheid hebben en in een dictatuur weet je dat het niet zo is.

Helaas komen wij er nu ook steeds meer achter dat wij geen vrijheden meer hebben en dus eigenlijk is een bijna dictatuur leven. Snowden is het bewijs daarvan, kan niet naar zijn eigen land omdat hij de waarheid spreekt en de antidemocratische praktijken aan het licht brengt.
Jouw post staat echt vol met doemdenken en fabeltjes.

Punt 1: "wij hebben geen democratie",
Gelukkig leven wij toch echt wel in een democratie waar de wil van het volk doorslaggevend is voor de doelstellingen van een regering, gecontroleerd door de volksvertegenwoordiging.

Dat hier in de praktijk steeds minder van terecht komt ligt (in NL) niet aan de idealen van politici maar meer aan een bijna totale onwerkbaarheid ontstaan door te grote verdeeldheid. Pvda en VVD kunnen in feite niet samen regeren omdat ze dan stemmen te kort komen, dus dealtjes met andere partijen, gevolg: consessie op consessie. Hierdoor komt er steeds minder terecht van de oorspronkelijke doelstellingen en ideeen. In de VS is de politiek juist te weinig verdeeld waardoor Obama inmiddels zo goed als machteloos is tegen alle blokades van de republikeinen.

Dat zijn de directe gevolgen van een 2 partijen stelsel (VS) of veel partijen stelsels (EU). Dit is iets om over na te denken wanneer er weer eens een politicus uit een partij stapt of gegooid word en zichzelf zo belangrijk vind dat hij/zij meteen een nieuwe partij opricht, ik noem bewust even geen namen. :X

Democratie kan perfect werken maar door ongewenste bijverschijnselen komt het op dit moment erg slecht uit de verf.

Punt 2: "wij hebben geen vrijheden meer",
Dat is echt onzin waarbij je bovendien in de war bent over vrijheid enerzijds en spionage/privacy anderzijds. Wil je niet dat toko's als de NSA jou volgen neem je geen internet of timmert dat helemaal dicht. Ik wil de acties van de NSA niet goedpraten maar je hebt juist de vrijheid om hierin je eigen keuzes te maken en te stemmen op een politieke partij die zich sterk maakt voor privacy. Iets waarvan veel burgers in andere landen alleen maar durven dromen.

Punt 3 "Snowden sreekt de waarheid en kan daarom niet naar de VS",
Ook hier verwar je meerdere zaken, allereerst kan hij gewoon naar de VS en krijgt hij daar zelfs een eerlijk proces. Het probleem is alleen dat hij dus wel een enorme berg data heeft gestolen van de NSA en dit publiekelijk maakt. Iets waar wij heel blij mee zijn maar de VS een heel stuk minder. Hoe je het ook bekijkt, de positie van de VS is hierdoor verzwakt tov andere landen.

[Reactie gewijzigd door trm0001 op 26 oktober 2013 18:14]

Ik zie hier wel een klein probleempje in je redenatie. Ja, we hebben vrijheid en democratie, maar niet de beschikking over de kennis of productiemiddelen om volledig van die vrijheid te kunnen profiteren.

Simpel voorbeeld: aangezien de NSA via PRISM achterdeurtjes had bij o.a. Google, Microsoft en Apple. Daarmee is het ook aannemelijk dat ze toegang hadden tot Windows, Mac OS X en alle mobiele besturingssystemen. Maak jij je eigen OS eventjes, om daaraan te ontkomen? Als het antwoord daarop al ja is, wie zegt dat er ook geen backdoors zitten in processors of internetrouters. In vrijwel de hele ICT zijn het de VS en Azie die het voor het zeggen hebben.


Dat vind ik nog veel angstaanjagender dan dat hele PRISM of wat dan ook, dat door Snowden is geopenbaard. Europa heeft nauwelijks nog iets van productiefaciliteiten. Nagenoeg alles wordt on China en omstreken gemaakt.
Spionage is inderdaad van alle tijden, maar de schaalgrootte is tegenwoordig van een heel andere orde. Door internet is het nu mogelijk om ALTIJD, ALLES van IEDEREEN in te gaten te houden.
En er zijn helemaal geen controle mechanismen aanwezig om deze info alleen maar te gebruiken voor "nobele" doeleinden als terrorisme bestrijding.
.
Snowden is wat mij betreft prima bezig om te onthullen hoe enorm de scope van de spionage door onze overheden momenteel is. Via de politiek moeten wij burgers nu gaan stemmen hoe ver wij het willen laten gaan en de daarbij behorende beveiligingsmaatregelen nemen.
Nou, ik weet nog niet zo goed hoor of (een groot deel) van de politiek goed afweet van wat er allemaal gespeeld wordt. Volgens mij is bijvoorbeeld de tweede kamer bijna gewoon een poppenkast waar ze lekker over dingen zitten te praten, maar het uiteindelijke besluit op een andere plek/niveau besloten wordt en dan voornamelijk over militaire dingen, en daar zou dit dus ook rustig onder kunnen vallen.

Dus volgens mij gebeurt er nog heel wat achter de rug van de meeste mensen in de politiek en komt het neer op dat er maar een klein groep mensen ongeveer alles weet/controleer/kiest. Ja, volgens mij leven we vrijwel in 1984.
Dat betreft geen hypocrisie, maar gewoon leugens.
Bij hypocrisie is er sprake van dat je kritiek hebt op iets, maar intussen hetzelfde doet. Het gaat er bij hypocrisie _niet_ om dat je iets wel of niet stiekems doet; het gaat erom _dat_ je het doet.
Volledig met je eens
Je hebt gelijk.

Maar ik zou het erger willen noemen dan Hypocriet. Wij, de bevolking, zouden dit eigenlijk moeten zien als verraad of nog beter landsverraad !
Wacht even, eerst de wapens afpakken van de Amerikanen. Dan mag alles vrij komen. Kunnen ze niks meer doen tegen hun overheid.
Spionage is van alle tijden! Ik zie de logica niet in waarom je bijv van Rusland en China minder erg vindt.... Logische reactie mijn inziens, wij worden iedere dag bestookt met snowden's onthullingen zodat alle negatief nieuws geprojecteerd worden op de VS en wij dus de VS als de grootste "evil" gaan beschouwen...Dat wij er niks horen van deze landen wilt niet zeggen dat deze landen niet aan spionage doen ala NSA.. De onthullingen van snowden heeft mijn inziens geen toegevoegde waarde meer maar heeft allen tot doel om jezelf als de "god van de onthullingen" te beschouwen. Immers ieder weldenkend mens begrijp heus wel dat spionagediensten zoveel mogelijk informatie willen hebben van iedereen en indien nodig zelfs van je "eigen moeder" etc...Deze onthullingen zullen het gedrag van de spionagdiensten echt niet gaan veranderen...
Omdat Rusland en China niet onze bondgenoten zijn en de VS wel? Van bondgenoten verwacht je samenwerking en als bondgenoten onderling informatie nodig hebben, dan vraag je elkaar dat. Maar blijkbaar heeft bondgenootschap voor de VS een andere betekenis dan voor andere landen....

[Reactie gewijzigd door blonderulez op 25 oktober 2013 14:16]

Quote van Jackie Cogan: "America's not a country. It's just a business"
En Nederland is daarin niet anders. Sinds de jaren negentig wordt er zonder enige vorm van aarzeling of kritiek gesproken over "De BV Nederland". Alsof het volkomen normaal of aanvaardbaar is een land te besturen als een bedrijf.
Het verschil is dat US bedrijven overnemen uit EU op basis van verzamelde info op een niet correcte manier. Handel met voorkennis zegmaar.

USSR nemen niet zoveel bedrijven over hier. Het gaat niet om terroristen...
"De Amerikanen daarentegen steken ons gewoon stiekem een mes in de rug. "
Het is blijkbaar steken en gestoken worden in dit wereldje.
Tja... kijk alleen al naar hun militaire afvaardigingen hier in West-Europa. Die zijn over the top bloedserieus en die doen alsof ze in oorlogsgebied tussen onderontwikkelde stammen zitten. Die zijn in hun hele doen zo: over the top vriendelijk bij de eerste ontmoeting, en nadien lopen ze je straal voorbij als ze niet echt iets van je nodig hebben.
Dat valt te bezien, laten we wachten op een Russische en/of Chinese Snowden voor wat smeuiÔge onthullingen uit het Oosten.
Een belangrijk verschil is natuurlijk wel dat we niet meerdere keren de Russen en Chinezen hebben geholpen op militair en diplomatiek gebied en we ook geen bank- en vliegreisgegevens opsturen naar hen. De VS horen onze bondgenoot te zijn en dan weegt het dus zwaarder als ze ons belazeren.
Dat het zwaar weegt dat bondgenoten elkaar belazeren dat ben ik met je eens. Laten we dit uitgangspunt dan welo eerlijk toepassen (beide kanten op).!
In welke vorm dan, dat kwaad? Ja, privacy, staatsgeheimen e.d., internationale politiek en defensie-gerelateerd misschien, maar voor jij en ik als belastingbetaler?

China = bedrijfsspionage op hoog niveau welke daadwerkelijk problemen opleveren voor bedrijven hier. Dat is iets wat je indirect merkt via werkgelegenheid, belastingopbrengsten e.d.
Rusland die westerse investeerders een poot uitdraait en bedrijfsgeheimen/activiteiten steelt.
De VS doet dus ook aan bedrijfsspionage. Daar zijn al verschillende cases van aan het licht gekomen.
Ook dat was al jaren bekent....
Klopt, maar MAher doet net alsof alleen China en Rusland aan economische spionage doen.
De gegevens afkomstig van de NSA worden ook massaal gebruikt om er commercieel vorodeel uit te halen (Boeing vs Airbus...). Als het enkel tegen terrorisme zou gericht zijn, zouden mensen er minder van wakker liggen. Waarom zouden ze anders landen als BraziliŽ zo in de gaten houden. Lijkt mij niet echt een broeihaard van terrorisme, eerder een te duchten (commercieel) concurrent
In jouw optiek zijn alleen China en Rusland in staat om dergelijke praktijken toe te passen, en is de Westerling een naieve domme sukkel die dat laat gebeuren?

Als we kijken naar de volumes en vooral de mate van professionaliteit dan durf ik mijn hand ervoor in het vuur te steken dat de VS op alle gebieden ver aan kop ligt.
Door Wikileaks gelekte informatie liet zien dat diplomaten na een bespreking met diplomaten of regeringsfunctionarissen van een ander land, naar huis berichtten dat hun gesprekspartner gewoon een 'morron' was. Ook liet het zien dat zij glimlachend 'ja' knikken en achter hun rug nee deden (op een middelvinger manier).

Als je er nu vervolgens ook nog keihard op wordt gewezen dat je eigen regering wordt afgeluisterd om zo bij onderhandelingen het onderste uit de kan te kunnen trekken is dat 'niet erg netjes'.

Als jij een spelletje poker speelt waarbij je tegenstander op je kaarten kan kijken zeg je ook niet dat het niet zo'n probleem is...
Mja, het begint er toch op te lijken dat onze "grote bondgenoot" de VS hier meer kwaad aanricht dan China en Rusland samen.
Was dit niet gewoon altijd al zo? Hypocriet amerika met de grote mond en het nog grotere leger bepaald wat goed en slecht is, om ondertussen zelf te doen waar ze zin in hebben. Wie was het ook al weer die iets zei in de trand van "The biggest liar is the one that smiles in your face"?
Spioneren is wat anders dan structureel zo ongeveer de hele bevolking afluisteren.
Spioneren is wat anders dan structureel zo ongeveer de hele bevolking afluisteren.
Tja, om effectief zeker te zijn dat er zo weinig mogelijk "terroristen" onder de radar verdwijnen, moet ge zowat iedereenafluisteren, he.
Ja die lariekoek trapt natuurlijk niemand meer in ... plak er een labeltje terrorist op en alles mag opeens .. 8)7
ondanks dat onze politici zowat geclassificeerd kunnen worden als financiŽle terroristen denk ik niet dat het nodig is om ze te laten afluisteren door een continent dat alleen uit eigenbelang handelt.
Tuurlijk, iedereen bespioneert iedereen. Alleen hebben de US dit momenteel geÔndustrialiseerd. Ze bespioneren iedereen stelselmatig en zonder een duidelijke aanleiding. Precies zoals ze ook van alles van haar eigen burgers preventief opslaat om zo later te kunnen kijken of je toch nog iets naars hebt gedaan.

Door gewoon alles maar af te luisteren van staatshoofden en ministers, kun je ook op enig moment die mensen chanteren omdat je 'teveel' hebt gehoord. Zo creŽer je een nieuwe 'asset' binnen de bevriende staat. En/of kun je tijdens onderhandelingen de boel onder druk zetten omdat je hoort dat Merkel erotische telefoongesprekken voert met haar vriendje/vriendinnetje.

[Reactie gewijzigd door mphilipp op 25 oktober 2013 11:37]

Eens dat de VS eea hebben geÔndustrialiseerd, Dat ze, zoals je stelt, "iedereen zonder enige aanleiding" bespionnneren klopt wellicht ook (ze hebben er iig de middelen voor) maar ik vraag me af of dat niet gewoon in de Big Data filosofie past: alles verzamelen wat er te verzamelen valt en achteraf slim koppelen en correleren om verbanden te vinden.

Het grote gevaar zit 'm erin dat deze informatie inderdaad niet alleen gebruikt wodt om terroristen op te sporen (laten we maar geen discussie over de definitie hiervan starten zou i8k zeggen ...) maar dat het democratische controle-systeem faalt en dat men verzamelde info voor andere, minder nobele, doeleinden inzet.
Het fundamentele verschil zit denk ik in dat de NSA nu niet alleen geheimen steelt van andere landen, maar dat de NSA informatie heeft die deze landen zelf niet over zichzelf (kunnen) vergaren.

Meedoen met het spionage spel is leuk, totdat je erachter komt dat je misschien wel het lachertje van de klas bent. Zo iemand als Merkel is denk ik vooral zo boos omdat ze zich in de maling genomen voelt.
Ik ben het met jou eens. Veel van de "boze" wereldleiders zijn gewoon gefrustreerd over het feit dat zij, zoals jij mi terecht stelt, tot het lachertje van de klas zijn geworden.
Je vijanden bespioneer je. Als je je voordoet als bondgenoot ga je je eigen bondgenoten toch niet bespioneren? Dus ja, bespioneren is zo oud als de mensheid zelf maar het bespioneren van je bondgenoten is toch van een andere gradatie volgens mij. Met het bespioneren van je 'bondgenoten' verklaar je min of meer de oorlog. En zo zou Europa ook moeten reageren. Maar ja, alles draait om de handel..
En zo zou Europa ook moeten reageren.
Ergens ben ik het hier wel mee eens. Alleen is de USA op veel gebieden een geduchte tegenstander. Wat moet je dus doen? Hurt em where it hurts most: de portemonnee.

Financieel is de USA eigenlijk al lang failliet. Men geeft ongeveer 3 keer uit wat er aan belastingen binnenkomt, en dat al jarenlang. De enige reden dat dat kan is omdat hun dollar de internationale reservemunt is: vrijwel alle grondstoffen worden in USD afgerekend. Hierdoor zijn er dus meer dollars nodig en bij wie koop je die? Juist: de USA.
Door alleen al af te gaan rekenen in andere valuta verminder je de invloed van de USA in de wereldpolitiek.

En wellicht kunnen we ook nog wel concurreren op gebieden waar de USA nu duidelijk koploper is (o.a. Silicon Valley). Voordat Google oppermachtig werd waren er toch ook talloze zoekmachines?
Als er hierdoor een einde zou komen aan al dat gespioneer over en weer vind ik het helemaal niet erg als het volgens jou schadelijk zou zijn voor het "westen". Slavernij is ook zo oud als de mensheid zelf, moeten we dat dan ook maar weer in gaan voeren?
Wereldwijd schijnen er nog 30 miljoen mensen in slavernij te leven. Het is nooit gestopt....

http://www.globalslaveryindex.org/
Iedereen die in een kapitalistisch land woont en werkt is slaaf.
Volgens mij moet je je definitie van slaaf eens bijspijkeren. Of heb jij ook minder vrijheden en minder rechten?
Ik vind dat in de huidige maatschappij er maar bar weinig verschil zit tussen slaaf en werken voor het minimumloon. MBO2 zeg maar. Men doet repetitief werk, wat opgelegd wordt zonder weerwoord. Waar een slaaf wordt ingeperkt in vrijheden en rechten, wordt de beste man beperkt in mogelijkheden. In dit niveau is er geen onderhandeling over het contract of voorwaarden, het is te nemen of te laten. We hebben het hier over hardwerkende mensen, die 40u per week hun rug krom werken in fysiek werk zonder al teveel uitdaging, en daar niets aan overhouden dan hun leefonderhoud. Straten moeten toch gelegd worden, steen na steen hetzelfde. Aardbeien moeten geplukt worden, elk plantje hetzelfde. Dat zonder uitzicht op een betere toekomst, maar puur voor het brood dat je elke dag eet, en het water uit de kraan.

En zoals ik al zei: De vrijheid om ander werk te zoeken? Natuurlijk, maar erop vooruit gaan zit er niet bij. Jaarcontract te nemen of te laten. UItkering loopt af, en deze beste hypothethische man neemt maar met een baantje genoegen waar hij evenveel kreeg als hij uitkering voor kreeg. Mogelijkheden van op te werken, of een hoger diploma te halen zijn even klein als een slaaf die vrijkwam en een werkelijke carriťre opbouwde. Studeren kost namelijk geld, en vooral tijd waarin niet gewerkt kan worden voor de bruine boterham bij lunch. Ook zit er niet voor iedereen de mogelijkheid niet in om een hoger diploma te halen; beperkt in hun mogelijkheden waarmee ze geboren zijn. Is dat vrijheid?
De bijdrage die je levert aan de maatschappij is dus belangrijk voor de hoeveelheid vrijheid die je krijgt. Des te beter jouw vaardigheden (e.d.) zijn, des te meer geld & vrijheid tot je beschikking zijn. Als je dus vroeger geen aanleg, geen stimulering en geen inzet had dan is het resultaat minimale vrijheid.

De ondergrens is de vrijheid om te leven en te zeggen wat je wilt.
En vertel mij dan eens hoe dit anders is dan slavernij? Van geboren worden in een zwart gezin, opgegroeid zonder educatie omdat het als slaaf niet aan de orde is, naar geboren worden in een tamelijk eenvoudig en simpel gezin waar hogere educatie evenwel out-of-reach ligt. Dat is mijn punt namelijk; Er is maar een minimaal tot vrijwel geen verschil.
De enige bijdrage die in onze maatschappij wordt gewaardeerd is een kapitalistische bijdrage. Alleen die wordt gewaardeerd met een inkomen dat hoger is dan wat je minimaal nodig hebt om net te kunnen overleven. Daarmee kun je een klein beetje kwaliteit van leven kopen en heb je ook een klein beetje vrijheid (voorzover dat wordt toegestaan binnen allerlei wel of niet zichtbare regels). Lever je die kapitalistische bijdrage niet dan wordt je aan alle kanten onder druk gezet, verplichtingen opgelegd en voor een groot deel uitgestoten door de maatschappij. Het is dan extreem moeilijk om nog kwaliteit van leven te hebben.
Als de geldelijke bijdage de enige bijdrage is die jij ziet, dan zie je het wel erg zwart-wit. Er zijn genoeg zaken die geen geld behoeven. Daar moet je dan inderdaad wel zelf creatief mee zijn (het komt niet aanwaaien). Maar het is inderdaad waar dat veel zaken tussendoor worden vertaald in geld. Het is een middel.

Ik vind dat veel mensen nog niet zien hoeveel wij doen voor mensen die maar weinig toevoegen aan de maatschappij. Mijn geld gaat daar toch echt heen (en het is ze gegund). Kijk maar eens hoe het in de VS werkt of Roemenie. Daar is arm ook echt straatarm. Dat je het armen-geld in Nederland niet zonder enige expliciete inspanning op je rekening ziet verschijnen komt omdat er in het verleden veel misbruik van is gemaakt.

Aan de andere kant vind ik ook dat een bepaalde groep mensen in Nederland beloningen krijgt die niet in verhouding liggen met de toegevoegde waarde voor de maatschappij. Vooral het 'gegeven' dat een leidinggevende meer verdient dan een werknemer zou voor mij doorbroken mogen worden om creativiteit en innovatie te bevorderen. Mijns insziens is het hoger belonen van leidinggevenden een fout die voortkomt uit het georganiseerder/systematischer willen werken (en daarmee efficienter). Dat is ook belangrijk, maar niet het enige.

/edit typo + formatting.

[Reactie gewijzigd door cbravo2 op 27 oktober 2013 09:02]

http://www.youtube.com/watch?v=Xbp6umQT58A << let niet op de kinderachtige animaties, het gaat om de boodschap!
Ik denk ook dat hij bedoelt slavernij weer invoeren in ons land, niet wereldwijd.
:P Begin nou niet alweer over die zwarte pieten..
:P Begin nou niet alweer over die zwarte pieten..
Oppassen met die uitdrukkinge of ge hebt binnenkort nog een proces voor racisme aan uw been! ;-)
Spioneren om terroristen op te kunnen pakken, ok. Maar dat onze bondgenoot, de VS, ook onze politici afluistert en topmensen uit het bedrijfsleven, dat is IMO niet goed te praten.
Met zulke vrienden heb je geen vijanden meer nodig ...
Nee. Het is nog nooit eerder in de geschiedenis voorgekomen dat IEDEREEN gemonitord werd op zo'n grote schaal in een maatschappij die pretendeerd democratisch te zijn.

Het kwaad is niet alleen dat landen elkaar afluisteren het kwaad is vooral dat landen hun complete burgerbevolking en die van andere landen afsluiterd voor eigen gewin. Inclusief bedrijven.
Aangezien spionage en contra-spionage zo oud is als de mensheid zelf, en iedereen iedereen bespioneert, krijg ik steeds meer het gevoel dat de "onthullingen" van Snowden vooral schadelijk beginnen te worden voor het Westen. China en Rusland lachen zich waarschijnlijk de naad uit de broek nu alle aandacht op de VS gevestigd is.
Man wij moeten een keer inzien dat juist de VS en UK de gevaar landen zijn, en niet meer China en Rusland, en als China en Rusland nu lachen is het wel omdat de VS en UK het zelfde doen maar dan naar de gewone burgers, China en Rusland doen dit niet stiekem bij ons of hun zelf, maar de VS en UK wel, dan is de vraag wie is nou erger?
Wacht even, eerst de wapens afpakken van de Amerikanen. Dan mag alles vrij komen. Kunnen ze niks meer doen tegen hun overheid.
En daar zijn nou veel Amerikanen bang voor, en dat is nou het hele probleem van de steeds strengere wapen wetten.
Jij denkt dat men 40.000 jaar geleden al aan spionage deed?
Voor de Cro-magnons durf ik mijn hand niet in het vuur te steken, maar vwb de rest van de gedocumenteerde spionage-geschiedenis van de mensheid wel.
Dat is interessante info, dank.
Toen overleefde je alleen als je goed kon jagen, die kunst kun/kon je afkijken(spioneren).
Reken maar dat het alfamannetje niet graag zijn positie opgaf door zijn kunnen aan iedereen te leren. (En nog steeds niet ;) )
En China maar wat blij met hun Cisco's "Great Wall of Fire" (incl. NSA backdoor, oepsie)
"Nederland is al vele jaren een bondgenoot willoos slaafje van de Verenigde Staten"

Als de vs zeggen spring, dan zegt de NL overheid: Hoe hoog?
Je bent niet de enige die het spuugzat is met de VS.

/offtopic: Ik moet dit even van me af schrijven:

Het feit dat we, ondanks noodzakelijk bezuinigingen, een groot aantal JSF's aanschaffen, een toestel dat nog STEEDS faalt en in de testfase zit, terwijl twee andere, twee keer goedkopere Europese alternatieven al jaren rondvliegen (alleen aan sommige stealth missies niet mee kunnen doen als enige nadeel), zegt genoeg over onze status als schoothondje van de VS. Ik heb schoon genoeg van een land dat politie probeert te spelen over de hele wereld en er mee weg komt daar 17 DUIZEND MILJARD dollar voor te moeten lenen. Ik ben blank, maar ik vind het geen wonder dat zoveel staten in het midden oosten de VS haten. Zou jij willen dat de VS je land binnendringt en er komt bepalen hoe het draait? Het zou mij niets uitmaken of ze slechte of goede intenties hadden, ze hadden mogen op@#$^^. Zou jij dan een schrufthekel aan de VS krijgen? Ik denk het wel. We vechten tegen terrorisme dat we deels zelf veroorzaken.

Wanneer kan ik op de eerste partij stemmen die sceptisch is ten opzichte van de VS en dat ook daadwerkelijk vertaalt in actie? Europese politici zeggen elke keer 'onacceptabel', maar iets is pas onacceptabel als er vergelding komt. Die is er nooit gekomen, dus blijkbaar is het WEL acceptabel wat Amerika doet, volgens onze politici. Ik sta er helaas niet meer van te kijken. Liegen tegen je volk gebeurt immers sinds de uitvinding van de staat.

Als men ooit wil dat wij trots op Europa kunnen zijn, dan is dit moment een kans om te grijpen. Echter vervallen we, zoals altijd, weer in de status als schoothondje van de VS. We laten ons beledigen en pikken het. Op deze manier krijg je nooit een sterk eensgezind Europa waar mensen trots op zijn. Misschien wordt het tijd dat onze politici een flinke dosis testosteron krijgen ingespoten. We vergelden de acties van de VS echter niet uit angt, maar omdat we zelf aan de spionage meedoen en er waarschijnlijk voor betaald zijn om onze gegevens door te spelen. We verkopen alles dat we kunnen, inclusief onze privacy.

Hoe meer je te weten komt over politiek, hoe zekerder je weet dat democratie niet bestaat in het westen. Veel politici representeren, vooral in economische kwesties, vaak direct of indirect buitenlandse overheidsinstellingen of grote corporaties, niet het volk. Dat is geen democratie, dat is een corpocratie/ oligarchie met een democratisch jasje.

Waar het geld zit, zit corruptie. Hoe meer geld en macht zich centraal ophoopt, hoe groter de corruptie. Wereldwijd stapelen de voorbeelden zich op. Dit is een van de redenen waarom ik van zeer pro-europa naar europa-sceptisch ben gegaan. Hoe meer macht is gecentraliseerd, hoe efficiŽnter het is om te lobbyen en om te kopen. Dit leidt enkel tot meer afstand tussen burger en politiek en een nauwer verband tussen politiek en bedrijfsleven. De belangen van de burger krijgen zo een steeds lagere prioriteit.

Wie denkt dat wij niet zijn omgekocht om 'bespioneerd' te mogen worden is volgens mij erg naÔef. Alles draait uiteindelijk om geld en macht. Privacy van het volk, het zal politici een zorg zijn. Elke partij doe je anders vertelt in de media (vooral D66) is hypocriet.

Aan privacy verdien je geen geld. Aan het verkopen daarvan, wel.

[Reactie gewijzigd door Yokozuna op 25 oktober 2013 11:57]

"Hoe meer je te weten komt over politiek, hoe zekerder je weet dat democratie niet bestaat in het westen."

Ik durf de stelling aan dat democratie het minst slechte systeem (dus niet: het beste) is. Iedereen die hier aan twijfelt daag ik uit om te verkassen naar een land met een mooie theocratie of dictatuur in place. Alleen al het feit dat wij deze discussie open kunnen voeren toont aan hoe goed wij het hebben.

En nogmaals: ik ben geen democratie-fanboy, ik denk echter gewoon dat het het minst slechte systeem is om een land niet te laten vervallen tot chaos.
Hij zegt toch juist dat wij de democratie aan het kwijt raken zijn doordat politici niet meer de belangen van het volk behartigen.

[Reactie gewijzigd door kajdijkstra op 26 oktober 2013 01:17]

We zijn het met elkaar eens denk ik.
De joint strike fyra is t toch?
jij zegt wat ik denk..
Nou ik heb er geen belang bij dat de EU de rol van amerika gaat overnemen, dat wij Eumerica worden.
Ik hoop dat Europa na die onthullingen eindelijk eens klaar is met Amerika en ze op dezelfde voet gaat beschouwen als Rusland, China, Noord-Korea, etc. Amerika is een 3de wereld land dat leeft op geleend geld en zichzelf als superieur beschouwd ten opzichte van alle andere landen, inclusief Europa. Meer dan handel of vakantie wil ik eigenlijk niet met ze te maken hebben.
Noord korea en rusland zijn ook niet zo goed hoor. Deze landen zijn ook doorendoor slecht. Wel moeten wij als europa onafhankelijk worden van de vs en misschien een bondgenootschap aan gaan met australie of oceaniŽ (misschien toch wel rusland)
Nieuw Zeeland en vooral Australie delen op hoog niveau informatie met de VS in het algemeen en de NSA specifiek. http://en.wikipedia.org/wiki/Anzus
The two countries also operate several joint defence facilities in Australia, mainly ground stations for early warning satellites, and signals intelligence gathering in south-east Asia and East Asia as part of the ECHELON network.
Samenwerken met Australie is dus misschien niet handig.

Op grotere schaal is het probleem dat het VK een "special relationship" heeft met de VS, maar ze ook bij ons in de EU zitten. Een deel van de info die de NSA heeft, en die Snowden nu lekt komt niet door spionage-activiteiten van de NSA, maar van GCHQ die de info daarna naar de VS doorspeelde.
http://www.belfasttelegra...ternet-data-29632837.html
http://www.spiegel.de/int...lecoms-firm-a-923406.html

We moeten dus misschien vooral duidelijk krijgen wat we met wie delen, en hoe ver dat "doorgedeeld" wordt. Gevoelige info die binnen Europa gedeeld wordt zou via een van de aangesloten diensten gemakkelijk bij de NSA terecht kunnen komen. En via de NSA bij hun partners wereldwijd, zoals bijv. Australie of Israel, of wie dan ook.

Vooralsnog denk ik dat dus vooral het delen van info met de Britten (en de VS) beter bekeken moet worden.
Ik snap niet zo goed waarom Australie en Nieuw Zeeland zo vriendelijk doen tegen amerika. Wat is er dan in NZ? Dat is toch gewoon een schapenland? Wat gebeurt daar, wie woont daar dat ze zo overstag gaan? Bang voor amerikaanse invasie of zo?
Ik wil de VS absoluut niet verdedigen maar ze zijn absoluut niet vergelijkbaar met (facistische) dictaturen zoals china of noord-korea of landen die op weg zijn naar een dergelijke situatie zoals rusland, de lessen die we hier uit moeten trekken is dat we simpelweg de samenwerking op bepaalde gebieden (zoals swift) moeten afbreken en meer moeten doen tegen economische spionage van de VS.

De VS is wat dat betreft gewoon de minst erge van vele kwaden.
Schandalig dat de VS nu de schuld op Snowden probeert te steken terwijl hij enkel de waarheid aan het licht bracht! Het is de VS dat al zijn "bondgenoten" bespioneerde, niet Snowden.. Ze proberen zichzelf slachtoffer te maken.. Zwak!

VS, wie zijn gat verbrandt, moet op de blaren zitten!
Ja, daar ben ik het zeker mee eens. Klokkenluiders in de VS zijn echt de sigaar.

De EU had Snowden de Sakharov-prijs moeten toekennen. Dat was pas een duidelijk statement geweest.
Niet alleen in de USA. Ook Nederland is in het verleden niet bepaald netjes omgegaan met klokkenluiders.
Hebben we ze ook in een isoleercel gehouden voor een jaar? Proberen tot de doodstraf te veroordelen? Maar ja, je hebt gelijk. Ook Nederland is bepaald geen gidsland in deze.
Nee hier in Nederland zorgen we er alleen voor dat ze meer dan 20 jaar lang geen leven hebben. Probleem was waarschijnlijk dat ze geen strafbare feiten hadden gepleegd, maar wel de vuile was buiten hadden gehangen.
moa, denk niet dat dit schandalig is, maar de enige optie, die nog over is voor de VS, zonder dat de schade nog verder oploopt dan het nu (bijna) dagelijks al doet. Je kunt beter zelf met de billen bloot, dan dat een ander je af en toe de broek van de achterste trekt, toch?

Natuurlijk zullen ze het wel zo verpakken, dat het hun het beste uit komt, maar dat doet ieder kind, als ie iets gedaan heeft, wat pappa verboden heeft ;-)
Schandaliger is het voor degene die zeker momenteel nog actief word bespioneerd, het toelaat ook.
Overgelopen naar de Russen? Dat is toch wel een kortzichtige opmerking. Niks te maken met overlopen, is het enige land die hem asiel aanbood. En het is SnowdEn, niet Snowdon. Wees blij dat er iemand zijn mond open doet over alle vuile praktijken van landen. Misschien geen held, teveel eer, maar zeker geen verrader of slechte agent.
De overheid moet bang zijn voor hun volk, niet andersom.
Natuurlijk is het legitiem, het maakt hem wettelijk crimineel, maar ethisch is dat nog te bezien. En nee natuurlijk is Rusland niet de vroomheid zelve. Dat beweer ik ook niet. Ik redeneer alleen vanuit Snowden en dat het nooit zijn intentie is om 'over te lopen' naar.
En jij ziet het vooral als een probleem dat 'de VS en andere staten nu ... in een schandaal verzeild geraakt [is]'? Je bent natuurlijk gerechtigd tot je eigen mening, maar denk je niet dat deze problemen aan zichzelf te danken hebben? Als je een inbreker in je huis betrapt, ben jij toch ook niet 'schuldig' eraan dat de inbreker nu in de bak zit?

Ik zie het zo, de Verenigde Staten plegen stelselmatig inbreuk op de persoonlijke vrijheiden van de burgers en de soevereiniteit van andere mogendheden. Een regelrechte schending van zelfs de simpelste grondwetten. Snowden, nota bene een Amerikaan, die zelf weinig belang heeft bij het publiceren, en het toch vanuit zijn ethisch besef doet. Wat mij betreft is het een held.
Theoretisch gezien is het (IANAL) volgens mij zo dat als je je niet aan de wet houdt dat je dan crimineel bent. Maar, maar, wetten kunnen zo veranderen...

Ik denk dat intenties crimineel zijn. De intentie dat de VS de NSA overal laat spioneren bijvoorbeeld. Het gaat ook om ethiek. In mijn ogen kan je heel crimineel zijn en tegelijkertijd jezelf aan de wet houden.
Nee je kunt heel onethisch zijn en je aan de wet houden en op ethische gronden de wet overtreden. Alleen in dat laatste geval ben je een crimineel (mits je een strafwet overtreedt).
Ik zei dat intenties in mijn ogen crimineel kunnen zijn. Bush heeft bv na 9/11 de wet een paar keer laten veranderen zodat hij legaal zijn criminele dingetjes kon doen. Let wel, dat was dus van tevoren illegaal.

[Reactie gewijzigd door ksinix op 25 oktober 2013 12:51]

maar deze documenten vergaren en publiceren zonder toestemming is illegaal, en daarmee is hij dus een crimineel..
Persoonlijk vind ik de akties van Bush toch wel van een andere criminele categorie dan de akties van Snowden. Zoals bv het onder valse voorwendselen binnenvallen van Irak, dat meer dan 100.000 Irakezen het leven heeft gekost.
Get your facts right! Snowden werkte voor Booz Allen Hamilton.
In mijn ogen is Snowden een echte held. Denken dat Snowden dit heeft gedaan voor eigen win is gewoon weg stupide. De man heeft geen leven meer, de ultieme opoffering voor de mensheid waarvan hij de meeste niet kent!
Alle landen spelen onder een hoedje. En dan doen alsof ze verontwaardigd zijn als blijkt dat NSA hen bespioneert. Hoort bij het toneelstukje.

Verbaasd, boos en verontwaardigd doen en dan vroljik verder met z'n allen verder bespioneren.
Idd is de AIVD zoveel beter dan de NSA? Denk het niet.
Het klopt dat vele landen boter op hun hoofd hebben.
Maar de hoeveelheid die NSA opslaat is denk ik niet bekend. En waarom moet je je
bondgenoten afluisteren? In het kader van terrorisme? Nee eerder politieke en economische belangen. En dat verwacht je niet van een land die de democratie en privacy zogenaamd hoog in het vaandel heeft staan.

[Reactie gewijzigd door alteclansing op 25 oktober 2013 10:40]

Dus in essentie waarschuwt Amerika andere landen tegen zichzelf.

"We hebben een heleboel kutgeintjes uitgehaald, en nu komt dat aan het licht dus bereid je vast voor."

Amerika is mijlenver doorgeslagen en zijn te stom om zelf te zien wat ze zijn geworden.
Of Amerika waarschuwt landen dat hun samenwerking met Amerika bekend wordt, wat mogelijk niet in goede aarde valt bij hun buurlanden.
Dan komt Duitsland er ineens achter dat Nederland spionage op hun burgers heeft gefaciliteerd, o.i.d.
Als bekend zou worden dat de NSA heeft samengewerkt met zowel India als Pakistan (of zowel Noord- als Zuid Korea, etc..), dan zou dat ook niet zo goed vallen. Dan kun je maar beter van tevoren proberen de schade waar mogelijk te beperken.
Uiteraard weet alleen de NSA zelf hoe groot het risico op escalatie in dit soort gevallen is, zij weten immers alleen zelf hoe gevoelig hun samenwerkingsverbanden zijn.
De NSA werkt samen met India en Pakistan, dat is niet eens een geheim. Wat pijnlijker is, is dat recent bekend werd dat de Pakistaanse regering claimt tegen de drone-aanvallen te zijn, maar tegelijkertijd wel geheime verzoeken indiende om Taliban-basissen te bestoken.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True