Minister: AIVD wil afspraken maken met VS over NSA-activiteiten in Nederland

Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken meldt dat hij snel afspraken met de Verenigde Staten wil maken over de afluisteractiviteiten van de NSA in Nederland of gericht op Nederlanders. De AIVD zou daarover al gesprekken voeren met de NSA.

Plasterk reageert tegenover ANP op de berichtgeving van Tweakers maandag over NSA-activiteiten in Nederland. De Amerikaanse geheime dienst NSA blijkt vorig jaar in een maand tijd gegevens van rond 1,8 miljoen telefoontjes in Nederland te hebben onderschept, zo blijkt uit documenten van klokkenluider Edward Snowden. De NSA hield de nummers in de gaten en kon communicatie opslaan.

Volgens Plasterk heeft de Nederlandse regering al eerder 'haar zorgen en verontrusting' uitgesproken tegenover de Amerikanen. Op aandringen van onder andere Nederland zou een Europese werkgroep zijn opgezet om feiten over de NSA-activiteiten boven tafel te krijgen. Hier zal volgens de minister van Binnenlandse Zaken binnenkort een rapport over verschijnen.

Plasterk zegt ook dat de Nederlandse inlichtingendienst AIVD gesprekken voert met de NSA om te bekijken of er onderlinge afspraken gemaakt kunnen worden. Wat de status van deze gesprekken is, is niet duidelijk. Vorige week liet de minister nog weten dat de VS geen Nederlanders mogen bespioneren, nadat Plasterk eerst nog enige onduidelijkheid over het regeringsstandpunt had gecreëerd.

Vanuit Den Haag klonken maandag kritische geluiden over de NSA-praktijken in Nederland. VVD-Kamerlid Klaas Dijkhoff noemt het 'teleurstellend' dat nu blijkt dat de VS op grote schaal in Nederland telefoongegevens onderschept, terwijl SP-politicus Ronald van Raak de regering zelfs oproept om Snowden uit te nodigen voor een debat in de Tweede Kamer. D66 wil zo snel mogelijk een debat houden met de minister over de kwestie.

Reacties (117)

[Freeaqingme]

Response from EU countries shouldn't be for NSA to stop spying but to make their comms secure. The Russians, Chinese, others won't stop.

bron

Afspraken maken is leuk, maar tot voor kort werd dit alles ook door de NSA ontkend. Daarnaast, acht ik de kans heel erg groot dat de AIVD in Nederland vergelijkbare dingen doet als de NSA in de VS. Het wachten is alleen nog even op een klokkenluider... Als iemand serieuze aanwijzingen heeft dat dat niet het geval is mag 'ie het zeggen.

[freaq]

agreed. we moeten onze eigen encryptie algorytmen ontwerpen waar zij geen weet van hebben.
en we moeten services hebben die niet gehost worden door amerikaanse bedrijven.
als het even kan een opensource OS gebruiken zonder proprietaire amerikaanse software (Word en dergelijke) en dan kan het nog eens wat worden....

Maar we moeten gewoon zelf eens gaan investeren in deze infrastructuur...
edit: overigends laten we niet vergeten dat deze minister : geen bezwaar had een week geleden...

nieuws: Minister is niet tegen bespioneren van Nederlanders door NSA - update
hij kwam er snel achter dat dat polikieke zelfmoord was dus zei hij dit:
nieuws: Minister Plasterk: VS mag geen Nederlanders bespioneren

maar laten we eerlijk zijn, deze minister maakt het eigenlijk niets uit dat de VS op ons spioneert. en dat is op zijn minst triest te noemen...

[Reactie gewijzigd door freaq op 24 juli 2024 19:33]

[SirBlade]

Maar dan mogen er geen Amerikaanse bedrijven of programmeur meewerken aan dat nieuwe OS en die nieuw applicaties. De meeste bestaande opensource projecten vallen dus al af.

[OddesE]

Waarom? Ik zou het tegenovergestelde willen beweren: Alleen Open Source projecten komen in aanmerking.

Wie de code geschreven heeft maakt niet uit. Zolang de code openbaar is (en ook gereviewed wordt) kun je aan de code zelf zien of deze rare dingen doet of niet.
De NSA kan ook heus wel een Nederlander omkopen hoor.

[Cergorach]

Wat is dat nu weer voor een onzin, alsof het opeens 'veilig' is als er alleen Nederlanders aan meewerken. Je snapt het idee van spionage niet geheel, dat doe je namelijk niet primair met je eigen mensen, je rekruteert anderen daarvoor (dmv. geld, ideologie, afpersing, liefde, etc.). En dan hebben we het natuurlijk nog niet over de kwaliteit van het OS/applicaties qua programmeerwerk en design...

Je kan ook gewoon met onafhankelijke security experts de broncode doornemen om zo te zien of er achterdeuren in zitten...

[Kain_niaK]

Daar is allemaal geen geld voor. Europa is nog veelte afhankelijk van Amerika en feitelijk gewoon twee handen op een buik. Het europese GNSS systeem zal nooit even operationeel zijn als de GPS van de Amerikanen. Het moet in 2014 starten maar ik vrees dat daar echt geen geld voor gaat zijn. Het grootste verschil tussen Europe en Amerika is dat wij de euro hebben en zij de FED die zoveel dollars kan verzinnen als nodig zijn. Niemand kan er iets tegen doen want geen modern land in de wereld kan zonder de petrodollar. En elk land dat daar iets tegen probeert te doen word zwaar aangepakt door Uncle Sam. Dus in feite controleert Amerika onrechtstreeks ook de Euro.

[RGAT]

Euhm hoe werkt dat?

'Dit is NEP, het Nederlandse Encryptie Protocol, de afkorting is toevallig, hier is hoe het werkt, maar voordat je dat mag zien moet je invullen waar je woont, VS? Nee dan mag je dit niet lezen...'

Het idee is leuk, maar het werkt alleen maar als ALLE internet apparatuur in Nederland ook echt Nederlands is, en ALLE bedrijven in Nederland geen banden met het buitenland hebben, vanwege Amerika's Patriot Act bijv., dus export wordt onmogelijk en we zouden ons letterlijk hermetisch af moeten sluiten voor het buitenland.
Om militaire sancties te voorkomen zouden we allerlei middelen moeten hebben om vijandelijke rakketten, straaljagers etc. te onderscheppen, terwijl de Russen al regelmatig over ons land vliegen met bommenwerpers...
Ik zou heel graag een veilig encryptie protocol willen, maar zolang we dat op internet verspreiden, de broncode in handen van de US kan komen of de US gewoon applicaties kan decompilen of het encryptie algorytme kan kraken met hun miljarden kostende datacenters heeft het geen enkel nut behalve dat we ons dan veilig voelen en meer informatie plaatsen wat getapt kan worden.

[Reactie gewijzigd door RGAT op 24 juli 2024 19:33]

[Verwijderd]

Daarnaast, acht ik de kans heel erg groot dat de AIVD in Nederland vergelijkbare dingen doet als de NSA in de VS.

Natuurlijk! Daarvoor maken we toch elk jaar een budget vrij? Nederland heeft een spionagedienst maar iedereen lijkt te willen dat die een kantoor hebben ergens en niets doen.

Als je niet wil dat de USA in Nederland informatie verzameld moet je beginnen met te zeggen dat je eigen dienst de opdracht heeft geen enkele informatie in de USA te verzamelen. En dat, beste lezers, gaat niet gebeuren.

[webcamjan]

Spioneren is wat anders dan sleepnetten wat hier mee gaande is.

Spioneren is op de man spelen en uitvogelen op de meest vreemde manieren.

Sleepnetten is alles vergaren en kijken of er wellicht iets tussen van pietje de crimineel en er dan achter komen dat jantje ook wat zit te klooien en dan zeggen laten we eens kijken. En zo gaat het van kwaad tot erger en dat is nu exact wat hier gaande is..

Trouwens alles wat de NSA doet is legaal hoor, de AIVD ook.
Ned tap de USA via een directe fiber, De USA tapt Ned via een directe fiber en via een derde fiber onderling wisselen ze de gegevens uit wat volkomen legaal en niemand heeft de eigen burgers bespioneerd. Of dit helemaal netjes is kan je over redetwisten, maar juridisch is het volkomen legaal.

Ik zie liever de gleufhoed met krant weer terug, old fashion de Holmes uithangen, dan kweek je ook weer vertrouwen naar je burgers toe.

[Verwijderd]

Ik weet niet in welke mate de AIVD de capaciteit, kennis en fondsen heeft om in de vsa te spioneren. Ik denk dat de NSA dat onmiddellijk zou weten en mogelijk onderscheppen.

[Verwijderd]

De enige afspraak die gemaakt moet worden is: niet in Nederland. Tenminste als men de soevereiniteit van Nederland respecteert.

[Verwijderd]

Spionagediensten spioneren. Daarvoor hebben we ze en daarvoor betalen we allemaal eraan.
De Nederlandse spionagediensten mogen dan wel niet erg groot zijn (en niet bijzonder succesvol voor zover we weten) maar we vertellen ze niet waar ze wel en niet mogen spioneren. Als we dat wel doen kan je ze net zo goed opdoeken.

Stel je voor dat de NSA braaf is en dat er regels zijn dat de NSA niet mag en zal spioneren in Nederland. Hoe lang denk je dan tot de idioten die vandaag weer een bus opgeblazen hebben dat door hebben en alles via IJmuiden en Almere regelen? Spionagediensten verbieden ergens te werken staat gelijk aan zeggen waar ze het best kunnen gaan zitten. Het is niet voor niets dat de meeste netwerken van gekkies in landen worden opgerold waar hun bescherming het beste is! Een harde en moeizame waarheid.

[xelagbs84]

Hoe naief kun je zijn. In Israel vallen ondanks de beste veiligheidsdienst ter wereld nog altijd doden door aanslagen. Dat wij er hier vrijwel geen last van hebben komt niet omdat de AIVD ons beschermd, maar omdat wij geen target zijn.

De echte sluipmoordenaars zijn griep (2000 doden p/j), roken, kanker en het verkeer. Als ergens levens gered kunnen worden is het daar... Daarbij valt terrorisme in het niets en kun je je afvragen of het alle investeringen in bestrijding ervan waard is.

Zijn die 0,2 doden door terrorisme per jaar je het verlies van privacy en daarmee economische spionage waard?

[Vayra]

Terrorisme is geen dreiging. Terrorisme is een incident. Een incident, net zoals een auto-ongeluk. Je kunt er van alles tegen proberen te doen, maar je hebt maar 1 sukkel nodig.

Die emotionele component, die is ook zeer persoonlijk. Ik ben echt niet bang voor terroristen, net zo min als ik bang ben om in het verkeer 't loodje te leggen. Toch weet ik wel dat het beide absoluut mogelijk is - er is maar 1 sukkel voor nodig...

Als je werkelijk 'bang' bent voor terrorisme of je daar uberhaupt emotioneel door laat leiden, dan heb je ergens een steekje los. Want dan zou je redelijkerwijs ook niet meer moeten ademen (sluipmoordenaar: fijnstof), je niet meer in het verkeer moeten begeven, nooit meer moeten vliegen, en meer van dat leuks.

Politici die terrorisme gebruiken als drijfveer of argument voor het verruimen van bevoegdheden van de overheid, moet je in mijn ogen zien als gevaarlijke mensen - populisten - en deze mensen moet je zo min mogelijk invloed geven.

[R4gnax]

Zijn die 0,2 doden door terrorisme per jaar je het verlies van privacy en daarmee economische spionage waard?

Het droge, rationele antwoord op deze retorische vraag is natuurlijk: nee, dat is het niet. Jammer genoeg speelt in deze zaak ook een sterke emotionele component mee, en juist daarvan wordt door sommigen gretig misbruik gemaakt om allerlei beleid met nare bijsmaakjes toch er maar door gedrukt te krijgen.

Van de andere kant; als je de Amerikanen in je nek hebt hangen heb je eigenlijk weinig keus meer. Zij hebben zoveel pull op het wereldtoneel dat ze het je als kleiner land knap lastig kunnen maken als je niet met ze mee wilt spelen.

Wat dat betreft heeft Nederland eigenlijk als klein land toch wel weer een klein beetje ballen; dat we het lef hebben gehad om aan te dringen op verder onderzoek richting de praktijken van de NSA. Dat had ik persoonlijk dan weer niet gedacht.

[Kain_niaK]

Het is heel eenvoudig:

Je hebt domme terroristen en je hebt slimme terroristen.

Domme terroristen vallen ook zonder de NSA door de mand of zetten hun timer verkeerd en ontploffen te vroeg.

Slimme terroristen hebben geen facebook accounts, gebruiken geen gmail, hebben geen geen enkele vorm van een mobiele telefoon, zodat ze niet te traceren zijn en zorgen er voor dat hun plannen of communicaties niet zo maar te onderscheppen zijn op internet. In het geval van een lokale groep moslims uit Nederland hoeven ze er alleen maar voor te zorgen dat ze onderling in het Arabisch met elkaar de aanslag beramen, liefst niet op een plaats waar de AIVD geen microfoons heeft. Dus niet in een moskee, maar beter een achterkamertje in een willekeurige kebab zaak in Brussel. Een plek waar geen verband mee is en ze nog nooit geweest zijn.
Of gewoon nog eenvoudiger, in een bubbelbad in het locale zwembad met gescheiden zwemmen voor vrouwen en mannen. Enige regel: Geen telefoons, en geen moslims die Arabisch praten met een verdacht raar accentje of niet goed genoeg kunnen uitleggen waarom Allah elke ongelovige hond dood wil hebben.

Slimmer terroristen worden meestal niet tegen gehouden door acties van de NSA, CIA, FBI, AIVD of welke idiote politicus die momenteel denkt dat hij de hoogste baas is van de Nederlands veiligheidsdiensten (proest, kunnen nog geen moslim in een jurk te pakken krijgen)

Er zijn ook handleidingen voor de veiligste manier van surfen over TOR in het Arabisch of welke taal de terroristen dan ook spreken. Da's ook deel van het probleem. Het internet staat vol met informatie over wat wel werkt en wat niet werkt. Er zijn ook duizenden cypherpunks die je online precies kunnen uitleggen hoe je volledig onder de radar versleuteld kunt communiceren over het internet. Na bijna 10 jaar patriot act kun je trouwens nog steeds drugs online vinden en filmpjes van kinderen die verkracht worden. Dus als drugsdealers en pedofielen het kunnen dan moslims of andere kwaadaardige gozers ook.

Er is ook geen limiet aan de verbeeldingskracht van mensen om andere mensen kwaad aan te doen tot de dood aan toe.

Een slimme intelligente moslim die radicaliseert hoeft alleen maar vroeg genoeg offline te gaan en als hij zich aan een aantal regeltjes houdt zal niemand er achter komen dat hij een aanslag in Nederland wil plegen.

De NSA kon de moord op Fortuin en van Gogh niet tegen houden of zien aankomen en de AIVD ook niet.

Via draadloze netwerken op publieke plaatsen en TOR op een linux OS met een layer tussen HDD en OS (zodat elke boot je OS in orginele staat herstelt word) kun vrij veilig en anoniem producten bestellen die boeren in Nederland dagdagelijks bestellen,

De truuk is om het in kleine hoeveelheden tegelijk te bestellen en producten die kunnen leiden tot explosieven nooit onder dezelfde naam en adres bestellen.

Vervolgens heb je alleen een aantal adressen nodig van plaatsen waar een boerderij is of een plausibele verklaring voor het bestellen van die producten.

Met een 12 tal leveringen op een jaar tijd op een 3 tal verschillende adressen heb je al genoeg materiaal om een bom te maken alla "Timothy McVeigh"

Verder heb je dus 3 mensen nodig die kunnen verklaren waarvoor ze deze producten nodig hebben, en die dus betalen. Wanneer de aankopen online via tor gedaan worden word er geen enkele geheime dienst gevlaagt. Er word heus niet gecontroleerd op het IP adres van elke boer ook overeen komt met de plaats waar hij woont.

DAn is het belangrijk dat deze mensen lang voor de actie het contact verbreken of elkaar nooit ontmoet hebben vanaf het begin. Ook moeten de locaties ver genoeg uit elkaar liggen. Er mag ook geen online contact zijn tussen deze mensen.

Ideaal zijn het boeren met sympathie voor de radicale islam, en die verder ook niet weten wat er aan de hand is.

Bijvoorbeeld 2 turks kippenbedrijven. Een in Nederland, een in Duitsland.
En dan nog een franse moslim met een boerderij in Wallonie.

Wanneer je het materiaal hebt kan het veilig naar een plaats gebracht worden.
Weer is het belangrijk dat niemand reist met electronica of zelfs maar een bankkaart of passport. Geen GSM meenemen betekend dat je reis niet als meta data word opgeslagen en maakt correlatie en crosscorelatie een stuk lastiger.

Op een veilige plaats zet je je bom in elkaar, zodra hij klaar is rij je naar een plaats waar veel volk is. Zet je klokje aan of in het geval van de moslim, blaas jezelf op.

Dit soort aanslagen zijn niet tegen te houden door eender wat voor veiligheidsdienst.

We zouden beter de moslim landen met rust laten en niet toe laten dat radicale moslims hun moskeen in Nederland bouwen en hun gif verder verspreiden.

Er zijn geen moslims uit andere landen die ook maar een reden hebben voor een aanslag in Nederland.

Het zijn onze eigen Nederlandse moslims die radicaliseren.
Of eigen linkse jongens zoals Volkert van der G, die radicaliseren.

En tieners die doordraaien doordat we hun in een verschrikkelijke zinlose kutwereld plaatsen die dan maar een geweer pakken en beginnen mensen af te knallen.

Geen enkele veiligheidsdienst kan hier iets tegen doen tenzij je een systeem uitbouwt zoals de stasi of de communisten vroeger in de USSR. Zodat je een systeem hebt waar je al met je ID moet inloggen voor je naar je eigen WC kunt gaan. Of burgers verplichten ten aller tijde een helm op te hebben die je gedachten leest en doorstuurt naar Big Brother.

En zolang het zo ver is heeft een systeem zoals de NSA heeft uitgebouwd absoluut geen nut. Na twee keer een rakket op je mensen omdat ze een mobiele telefoon op zak hadden hebben ze het echt wel geleerd.

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 24 juli 2024 19:33]

[hardwareaddict]

Er zijn enkel domme terroristen en laten we daar heel blij om zijn.

Ik kan je zo 10 methodes aanreiken, wat ik niet ga doen om niemand op een idee te brengen, om een vreselijke aanslag te plegen op eender welke natie, met enorme consequenties.

De meeste terroristen zijn gelukkig heel jong en snappen weinig van hoe de samenlevingen werken, inclusief hun eigen samenleving.

Gelukkig willen ze altijd een vliegtuig kapen of een bom in een trein of bij manifestatie laten ontploffen. Geeft enorm veel aandacht en sept 11 deed ook enorm veel pijn, maar afgezien van sept 11, schaadt het de economie hoegenaamd niet.

Waar we het hier echter over hebben is geen surveillance op mogelijke terrorristen. Dat doet onze overheid in Nederland zelf wel. Waar we over praten is over een vreemde mogendheid die voor zijn industrie massaal op Europa spioneert en Nederland in 't bijzonder. Dat is simpelweg niet acceptabel.

Afspraken maken helpt gewoon niet, dat moet Den Haag toch eens gaan snappen. Het maakt niet uit wat je op papier zet richting de USA. Die gaan gewoon verder en steeds verder, eender wat je op papier zet.

Wat helpt is mensen oppakken en arresteren en de MIVD en AIVD weten donders goed wie wat doen, dus als die eindelijk eens wat rommel opruimen, dan is het echt in no-time schoon.

[Vayra]

@hardwareaddict: ik wil niet vervelend overkomen, maar jij overschat jezelf wel enorm. Domme terroristen - ik heb nieuws voor je: het merendeel van de terroristen die in het Westen opereren, volgen of volgden universitaire studies. Dat moet ook wel, want de systemen en processen die wij gebruiken ter bescherming van onze samenlevingen, zijn ook gebouwd door mensen van eenzelfde denkniveau.

Terroristen komen uit alle lagen van de bevolking en worden daar ingezet waar ze het best 'tot hun recht' komen. De domme sukkels vechten in de jihad in Syrie en komen daar enkele maanden later op terug.

[Kain_niaK]

Heilige koe, wat zit jij de laatste tijd domme reacties neer te plempen.

Er zijn enkel domme terroristen en laten we daar heel blij om zijn.

Nou de kapers van de vliegtuigen op 11 september 2001 hadden anders wel gestudeerd op verschillende universiteiten in het Midden-Oosten. (vooral die in Teheran poept de ene na de andere dokter uit). Leren vliegen op simulators en toen op kleine vliegtuigjes in de states. Vervolgens zijn er tegelijkertijd 4!!! Vier vliegtuigen gekaapt zonder gebruik van pistolen, enkel messen. En 2 daar van zijn perfect op de juiste plaats in de torens gevlogen om ze naar beneden te krijgen. Ik weet niet of jij weet dat de wereld geen computerspel is. Maar om zoiets voor elkaar te krijgen moet je toch echt wel een beetje slim aangelegd zijn.

Als DIRECT gevolg daarvan zijn de Amerikanen zoveel MEER geld aan beveiliging en bewapening gaan uitgeven dat het land volledig failliet is. De oorlogen in Irak en Afghanistan hebben duizenden Amerikaanse soldaten het leven gekost. Hebben de Islam weer heel populair gemaakt bij westerse moslims. En dit was EXACT wat Bin Laden wou. De oorlog terug naar het midden-oosten halen met als bedoeling om via guerrilla de Amerikanen uit te putten, zowel op financieel gebied als op psychologisch gebied als op PR gebied. Nou, da's goed gelukt. Vanuit PR opzicht is Al Kaida een genie. Iedereen praat al bijna 11 jaar over hun. Er is geen merk dat zo sterk een reactie heeft bij het publiek al Al Kaida of hoe je hun ook mag spellen. Coca cola is al jaren jaloers. Maar die zitten dan ook niet in de angstmarkt maar meer in de dikkertjesmarkt.


Of je kunt natuurlijk geloven dat 11 september een inside job was en dan moet je niet geloven dat terroristen dom zijn maar dat het de goodies zijn en de amerikanen de baddies.

Ik kan je zo 10 methodes aanreiken, wat ik niet ga doen om niemand op een idee te brengen, om een vreselijke aanslag te plegen op eender welke natie, met enorme consequenties.

Dus de terroristen in deze wereld zijn zo dom dat ze jou intellect nodig hebben om op ideeën te komen voor aanslagen? Nou da's mooi. Stuur ik even een mailtje naar Obama dat de CIA je kan komen arresteren. Kunnen we daarna meteen alle inlichtingendiensten ter wereld ontmantelen en weer veilig over straat lopen hier in Nederland! Kan ik eindelijk nog eens een frisse neus halen. Sinds terrorisme een nieuwe definitie kreeg op 11 september 2001 durfde ik niet meer naar buiten. Levensgevaarlijk! Achter elke boom kon een vliegtuig met terroristen verstop zitten. Man man man, de consequenties zullen nooit meer hetzelfde zijn!

De meeste terroristen zijn gelukkig heel jong en snappen weinig van hoe de samenlevingen werken, inclusief hun eigen samenleving.

Ah meneer is terrorisme expert. Heb je je inzicht al aangeboden aan de AIVD? Snel doen voor de terroristen ouder worden en meer begrip krijgen van onze samenleving, inclusief hun eigen samenleving.

Gelukkig willen ze altijd een vliegtuig kapen of een bom in een trein of bij manifestatie laten ontploffen. Geeft enorm veel aandacht en sept 11 deed ook enorm veel pijn, maar afgezien van sept 11, schaadt het de economie hoegenaamd niet.

Nee, het schaad de economie totaal niet. Amerikaanse overheid heeft net een tijdelijke shutdown achter de rug voor het eerst sinds de jaren 70 en als het zo door gaat kunnen de Europese instanties vanaf november hun rekeningen niet meer betalen. Nu heeft de financiële crisis op een directe manier niet zo heel veel te maken met de gevolgen van 11 september maar er is zeker wel een indirect verband. De prioriteiten in de westerse wereld liggen verkeerd. Dat heeft zeker meegeholpen aan de crisis die nu al sinds 2008 bezig is.

Waar we het hier echter over hebben is geen surveillance op mogelijke terrorristen. Dat doet onze overheid in Nederland zelf wel. Waar we over praten is over een vreemde mogendheid die voor zijn industrie massaal op Europa spioneert en Nederland in 't bijzonder. Dat is simpelweg niet acceptabel.

Ja, en hoe vind je "mogelijke terroristen"? Door te kijken of welke plaatsen in Nederland het minste scheer benodigdheden verkocht worden? Of door alle communicatie te onderscheppen en te analyseren? Dus de AIVD mag wel alle Nederlanders spioneren maar de NSA niet? Nog nooit van NATO gehoord? Of van alle samenwerking die wij hebben met de Amerikanen? Is het je wel eens opgevallen dat Amerika en Engeland meestal dezelfde plannen promoten? Heb je door dat onze wereld meer en meer bestuurd word door bedrijven? En dan in die wereld er bijna geen verschil is tussen Amerika, Canada, Australië, of eender welk Europees land? Daarbij werk het onderscheppen van alle communicatie dus ook niet. Ja, je komt er wel eens achter wie er online laat zien dat hij radicaliseert. En er zijn zeker een groep mensen die al jaren gevolgd worden en terecht, want ze zouden graag een aanslag plegen. Maar da's maar een klein deel van de aanslag plegers. De aanslag plegers die momenteel hun plannen aan het smeden zijn. Niemand weet wie ze zijn en ze hebben misschien nog wel een paar jaar nodig voor ze klaar zijn. Maar sukkels zijn het zeker niet. En als het wel sukkels zijn dan zijn onze inlichtendiensten nog veel grotere sukkels. En als onze inlichtingendiensten zelfs sukkels nog niet kan tegenhouden in het plegen van hun sukkel aanslagen dan is het misschien tijd om toe te geven dat hun aanpak NIET WERKT! Elke mongool kan ook een tijdbom in elkaar steken. Zelfs hardwareaddict! Maar hij zal natuurlijk niet in de drie regel vertellen hoe dat moet want anders is iedereen in Nederland morgen dood.

Afspraken maken helpt gewoon niet, dat moet Den Haag toch eens gaan snappen. Het maakt niet uit wat je op papier zet richting de USA. Die gaan gewoon verder en steeds verder, eender wat je op papier zet.

Dus ... een oorlogsverklaring richting Amerika dan maar? Een eigen internet opzetten dat niet gekoppeld is aan de rest? Rutte een paar mailtje laten sturen met "foei meneer de president! " en "normen en waarden" erin?Wat dacht je van een stuk of 100 hackers van heel de wereld naar Nederland halen en ze een grote zak met geld geven en zeggen: Bouw een systeem zodat onze communicatie niet meer afgeluisterd kan worden, jullie hebben carte blance en 10 jaar de tijd. Dat zou werken en een ECHTE oplossing zijn. Maar daar is nu absoluut geen geld voor. En zelfs al was dat er wel, onze politici geven GEEN zak om dit hele gedoe. Het is een non issue voor hun zolang er maar geen foto's op internet verschijnen waar te zien is hoe ze vreemdgaan. Alleen maar omdat het volk weer jammert geven ze allemaal hun mening over een zaak waar ze totaal geen verstand van hebben. Alsof de AIVD niet prima weet wat de NSA allemaal uitspookt en dat volledig toelaat in de hoop af en toe een kruimeltje bruikbare informatie te krijgen zodat ze die aanslag op het centraal station kunnen voorkomen. Die aanslag die trouwens nooit gaat komen want wij ZIJN Amerika niet en hebben dus ook niet dezelfde vijanden. Nederland is zo klein en onbeduidend in de geopolitiek dat we alleen iets kunnen betekenen in het hele debat als we onze hersenen gebruiken. Maar dat doen we dus overduidelijk niet. Met de huidige regering en 1 miljoen Nederlanders die PVV stemmen is dat echt wel te zien. Woon ondertussen zelf in Alberta , en zit daar in het county bestuur als adviseur (oa zodat de boeren goede deals krijgen voor draadloze point to point verbindingen, het enige internet beschikbaar hier). Hier hebben de boeren en de kleine bedrijfjes tenminste nog enige vorm van zelfbestuur. Wij regelen ons eigen water en de grote vervuilende bedrijven jagen we van onze landen en levens weg.

Wat helpt is mensen oppakken en arresteren en de MIVD en AIVD weten donders goed wie wat doen, dus als die eindelijk eens wat rommel opruimen, dan is het echt in no-time schoon.

Van de laatste 10 aanslagen in Nederland was er een van een moslim. In een jurk. Met een mes. En dat kon de AIVD zelfs niet voorkomen. De andere waren allemaal mensen met psychische problemen. De een wat meer dan de ander. Volkert was een radicale activist die echt niet helemaal gezond is, die jongen die in dat winkelcentrum mensen dood schoot wou toch al zelfmoord plegen, die kerel met zijn swift en haat gevoelens voor het koningshuis was ook niet echt goed in zijn bovenkamer en zo kan ik nog wel even doorgaan.

We hebben geen AIVD of MIVD nodig, we hebben EEN BETER EN ANDER MANIER VAN LEVEN NODIG DIE GEEN TOTAL FUCKED UP MENSEN VOORT BRENGT MET TOEGANG TOT WAPENS EN DIE DOOR GAMES EN HET INTERNET HET VERSCHIL NIET MEER WETEN TUSSEN OFFLINE EN ONLINE.

Oh en het zou ook al helpen als de media en de wetenschap stoppen met het verkondigingen dat we toevallig ontstaande biologische machines zijn met als enige doel de voortplanting. Het geloof en religie zijn volgens velen ontzettend slecht maar de wereld die we met zijn alleen aan het creëren zijn, waar in niks meer geloofd word; alleen in het zelf en het eigen ik is volgens mij ook niet zoveel beter. Ik word liever misleid tot een gelukkig leven dan elke dag keihard op de realiteit gedrukt te worden dat het totaal zinloos is dat ik überhaupt besta ook al is dat misschien de waarheid. Zalig zijn de dommen.

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 24 juli 2024 19:33]

[_Pussycat_]

Of eigen linkse jongens zoals Volkert van der G, die radicaliseren

Ook rechste 'jongens', zoals de NSU in Duitsland of de door je zelf genoemde McVeigh. Niet alleen linkse.

[rickboy333]

Mee eens,

Ik had net nog naar de Radio geluisterd, en daar was iemand van D66 die beweerde dat de VS ''geheime wetten'' heeft, die onder de ''geheime rechtbank vallen'' (hoort ook echt tuis een een democratie ) Ze zei bovendien dat Amerika niks kan met de gegevens want het is geen officieel bewijs om iemand te veroordelen (buiten de USA, binnen de USA weet ik niet) DUs eigenlijk wat zij beweerd is dat de NSA nutteloos aan het opslaan is.

Amerika zit tot hun nek toe in de schulden. Maar betalen wel mooi de NSA. Dat de rest van de overheid thuis zonder loon zit kan ze niet veel schelen.

Maar wat je ook kan zeggen over de NSA, niemand weet wat er gebeurt als ze niet bestonden. Wij kunnen wel zeggen dat de NSA nutteloos is. Maar hun resultaten zijn nooit bekend geworden, dus of ze falen hard, of die informatie is geheim. (ikzelf denk het eerste)

Daarnaast is de NSA ook behoorlijk ouderwets bezig. Vroeger in de jaren 60 toen men nog over draad telefooneerde was het makkelijker om af te luisteren. Bovendien. bovendien was het net als Area 51, strikt geheim. Niemand wist er van af. Nu iedereen het weet zoeken ze wel andere manieren om een bomaanslag te plegen.

[Reactie gewijzigd door rickboy333 op 24 juli 2024 19:33]

[onox]

Stel je voor dat de NSA braaf is en dat er regels zijn dat de NSA niet mag en zal spioneren in Nederland. Hoe lang denk je dan tot de idioten die vandaag weer een bus opgeblazen hebben dat door hebben en alles via IJmuiden en Almere regelen?

Je zegt nu eigenlijk dat een ander land onze veiligheid moet gaan regelen?! En massa spionage gaat niet werken om terrorisme te voorkomen; de NSA kon de aanslag in Boston al niet eens voorkomen terwijl ze daarvoor al jarenlang bezig waren met het opslaan van data en meta-data van iedereen.

[_Pussycat_]

Ik ben een groot tegenstander van de huidige spionage, maar dat het geen aanslagen voorkomt kun je niet weten. De VS zijn sind 2001 grootschalig bezig heel veel mensen tegen zich op te zetten, en dat heeft opvallend weinig aanslagen opgeleverd. Het door de NSA genoemde getal (~30 meen ik) bleek trouwens al fout te zijn en jij en ik zullen de echte getallen nooit kunnen vinden. Ook werden na de aanslag in Boston medeplichtigen (althans, vermeed medeplichtigen...) opgepakt.

Ik vermoed dus wel dat de spionage aanslagen heeft voorkomen, ook al is het dat voor mij in privacyverlies en financiele kosten echt niet waard (voor hezelfde geld had je veel andere, veel zinvollere dingen kunnen doen).

[hardwareaddict]

Deze NSA/CIA en met name NASA spionage, die is niet van na 2001 alleen. Zo iets plannen en uitvoeren lukt je niet in 10 jaar tijd hoor

Dat is al decennia daarvoor opgezet en systematisch uitgevoerd.

99% van de spionage is economisch en politiek, dus duidelijk NIET gericht op het volgen van mogelijke terroristen. Dus je hele 'aanslagen voorkomen idee' valt direct in 't water. Het blijkt ook keer op keer weer hoeveel moeite ze doen om alle premiers en andere belangrijke (met name financiele) bobo's te tappen en ook hoe succesvol ze zijn in dat voor elkaar te krijgen. Dit is iets wat ze nu al decennia lang doen en met dank aan 't internet wordt dat programma ook steeds effectiever.

Praten is te laat daar. Afspraken maken nutteloos, daar er 3 miljoen mensen in USA werken (met dank aan wikileaks die dat getal boven water haalde), vaak van buitenlandse komaf, die dan het land van origine in de gaten mogen houden, want ze spreken de taal goed.

Zo iets ga je geen 'afspraken' over maken. Simpelweg elke actie die je ziet moet je keihard op antwoorden.

Hard zijn tegenover software die allerlei gegevens van je collecteert op jouw computer dus. Dus gewoon strafrechterlijk vervolgen van ELK bedrijf die dat doet.

En anders is en blijft het dweilen met de kraan open.

[RGAT]

Dat is heel mooi, als er weer een vliegtuig (alle respect etc. voor de slachtoffers van 9/11) in een gebouw vliegt kunnen we de kapers van dat vliegtuig dus arresteren?
Geweldig! Die man met die bommen om z'n middel die daarmee een winkelcentrum opblaast kan dus ook de bak in!
Kom op nou, leuk dat we zo terroristen kunnen oppakken, maar als ze al een bom oi.d. hebben af laten gaan kan het net zo goed de politie zijn die ze oppakt.
Na een aanslag zal een rechter vrij gauw toestemming geven aan politie om te tappen en een dossier aan te maken van verdachten en hun gedrag waarna arrestaties en de rechtgang kan worden gestart, zoals het hoort in een democratie!

[OddesE]

De Nederlandse spionagediensten mogen dan wel niet erg groot zijn (en niet bijzonder succesvol voor zover we weten) maar we vertellen ze niet waar ze wel en niet mogen spioneren.

Wellicht, maar de Amerikaanse inlichtingendienst (en ook Britse trouwens) was wel degelijk aan regels gebonden:

The Foreign Intelligence Surveillance Act of 1978 ("FISA" Pub.L. 95–511, 92 Stat. 1783, 50 U.S.C. ch. 36) is a United States federal law which prescribes procedures for the physical and electronic surveillance and collection of "foreign intelligence information" between "foreign powers" and "agents of foreign powers" (which may include American citizens and permanent residents suspected of espionage or terrorism).

(bron)

Het tweede, cursieve deel, is pas sinds de 9/11 aanvallen in 2001:

The Act was amended in 2001 by the USA PATRIOT Act, primarily to include terrorism on behalf of groups that are not specifically backed by a foreign government.

Tot 2001 was dit dus allemaal vrij sterk gereguleerd. Alsnog kun je stellen dat de NSA zijn boekje te buiten is gegaan, ook na 2001. Tenzij de NSA wil beweren dat al die afgetapte gesprekken allemaal hebben plaatsgevonden tussen mensen die van terrorisme verdacht zijn.

Maar gereguleerd was het en is het nog steeds. En terecht. We zouden wel gek zijn met zijn allen om een klein groepje mensen carte-blanche te geven om ons allemaal af te luisteren... oh wacht:

Plasterk zegt ook dat de Nederlandse inlichtingendienst AIVD gesprekken voert met de NSA om te bekijken of er onderlinge afspraken gemaakt kunnen worden.

We zijn al gek met zijn allen...

[Verwijderd]

Dit argument en het argument van verkeerde porno is nu steeds de reden dat wij doen- wat we van de STASI's en de NAZI's verafschuden. Wat we haten een land als China voor zulk gedrag. Een land wordt er niet vrijer op wanneer je al zijn burgers beschouwt als misdadigers die het nog moeten gaan doen.
De kans dat jouw bus morgen wordt opgeblazen is kleiner dan de kans dat je getroffen wordt door een blikseminslag of een neerstortend vliegtuig.
De beste manier om er voor te zorgen dat er geen aanslagen worden gepleegd is door te zorgen dat mensen fatsoenlijk onderwijs krijgen [lees geen Koran school of "School met den bijbel"] en werk en inkomen. In de broednesten van het geweld is geen van beiden te vinden en is er alleen maar doffe ellende en armoede. Terroristen maken daar gebruik van door de bevolking te "steunen"en zie daar een nieuw leger is geboren. Inmiddels is het overigens allang zo dat degenen die kwaad willen, perfect weten hoe ze de dingen moeten omzeilen.
Tenslotte dit nog: de Amerikanen kenende wordt er ook informatie vergaard waarmee ze de concurrentie positie van hun eigen bedrijven kunnen bevorderen. Dat was al zo met zo'n ander spionage fenomeen genaamd Echelon.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 19:33]

[kaya.md]

Belachelijk, dat gehele spioneren is bedoeld om het gedrag van de mensen en bedrijven te voorspellen en te controleren om zo hun machtspositie te behouden. Dat heeft niets te maken met wat jij zegt. Je bent er duidelijk door angst bewogen om op alles ja te knikken wat van 'hogerhand' komt.
Ze zijn er echt niet voor 'jouw' veiligheid. Hun eigen bevolking woont in tentensteden, het kan hen geen moer schelen of hun eigen burgers van de grond moeten eten of niet. Dus hou op met dat, ze zijn er voor onze veiligheid. Als dat zo was, laat ze dan maar beginnen met het geld te spenderen aan hun eigen volk.

[Znorkus]

Populair idee ja, dat alle machthebbenden, politici en beleidsmakers erop uit zijn om hun machtspositie te behouden en zoveel mogelijk hun eigen gewin nagaan, en niet het vak zijn in gegaan vanuit idealisme of betrokkenheid of gewoon omdat ze het leuk vinden om complexe dingen goed te regelen.

Dat idee op internetfora spuien op een toon die geen weerwoord tolereert ('belachelijk'), ja, dat vind ik dan weer behoorlijk belachelijk. Ik ken dat toontje inmiddels wel. Frappant dat ik het vooral op 5-regelige internetpostjes hoor. Als je met mensen spreekt die werkelijk in EU-politiek oid gezeten hebben dan hoor je een heel ander verhaal: namelijk van best wel intelligente en betrokken mensen die erg hun best doen om dingen zo goed mogelijk te regelen.

Ik word altijd erg naar van dit soort haat-prekerijen die ons moeten doen laten geloven dat 'de burger' in de tang wordt gehouden door gewetenloze criminelen die zich voordoen als brave bestuurders. En dat de domme burger er maar gauw goed aan doet zijn naiviteit te verliezen. Onbewijsbaar, je hebt altijd gelijk als je het roept, en je bent in 1 klap verlost van de verplichting om je te realiseren dat dit soort dingen ongeveer tweeduizend keer zo ingewikkeld ligt als je je voor kan stellen.

[Vayra]

Je hebt helemaal gelijk, maar het is wel zo dat Plasterk dit alleen maar meldt voor de buhne. Er is wat geluid geweest over de NSA, Nederland is ongetwijfeld betrokkene, en dus komt er een gesprekje over. Zo lijkt het alsof de Nederlandse politiek goed op de bal zit en is de burger weer zoet.

Anderen zeggen het ook al, met een beetje logisch nadenken moet je concluderen dat inlichtingendiensten gewoon hun gang zullen gaan. Toch zijn overheden er ook om deze inlichtingendiensten te controleren, en dan vooral een controle op het berokkenen van schade aan eigen burgers. Die reflex zagen we ook in de VS: de Amerikaanse burger mag niet bespied worden door Amerika, maar over de 'wereldburger' horen we helemaal niets.

De enige manier waarop we vooruitgang kunnen boeken mbt de bescherming van privacy van burgers en de manier waarop inlichtingendiensten omgaan met die privacy is een beleid waarin voldoende 'checks and balances' bestaan. Dat wil dus zeggen dat acties voor- of achteraf getoetst moeten kunnen worden door een rechter. Achteraf, omdat dat soms nodig zal blijken voor het waarborgen van nationale veiligheid. Maar er moet wel een controlemiddel zijn, en op dit moment bestaat die gewoon niet.

De NSA / Prism affaire is het allerbeste voorbeeld van wat er gebeurt als er geen controlemiddel, geen 'checks and balances' meer zijn. Het volgende voorbeeld is tekenend: een aantal NSA medewerkers heeft een werkgroepje opgericht dat 'LOVEINT" heette, een 'intel' clubje dat bij het doorspitten van data ook zocht naar onderlinge relaties van NSA medewerkers en andere ambtenaren, voornamelijk in de persoonlijke sfeer. Deze intel werd dus misbruikt voor chantage, maar er waren ook NSA medewerkers bij die hun eigen vrouw bespioneerden, etcetera.

Dit toont aan dat wanneer de hele cultuur van zo'n dienst losstaat van de ethiek die de rest van de wereld hanteert, de mensen in zo'n dienst daar ook naar gaan handelen. Een systeem kan zo dwingend en aanwezig zijn dat mensen voor de buitenstaander compleet ongelooflijke dingen gaan doen, en die soms zelfs kunnen verdedigen alsof het 'normaal' is. Het is een gedrag dat je ook terugziet bij mensen met een zware psychische stoornis - dat zegt eigenlijk genoeg (denk aan meneer Breivik...).

Er bestaan absoluut mensen aan de top die een zodanig verwrongen beeld hebben van de veiligheid die nodig wordt geacht om 'normaal' te kunnen leven, dat het bittere noodzaak is om waakzaam te zijn en te blijven tegen deze machten en de uitwerking daarvan. Zeggen dat dat niet bestaat omdat je er niet direct een vinger op kunt leggen, dat is hetzelfde wat hele volksstammen tientallen jaren deden voordat Snowden met zijn onthullingen kwam (wat verder terug: het is ook hetzelfde als wat half Europa deed voordat WO2 van start ging. Door de oogkleppen kon Duitsland de helft al oprollen voordat we waren gemobiliseerd.) Dat onderbuikgevoel dat zoveel mensen hebben, daar zit een kern van waarheid in, want af en toe zien we 'foutjes' en flarden van de werkelijkheid doorsijpelen, gevolgd door deskundigen en politici die bij hoog en laag beweren dat het allemaal zo erg niet was...

Om de bewegingen van overheden en inlichtingendiensten te begrijpen moet je je een wereld voorstellen waarin wet- en regelgeving puur bestaat als obstakel(tje), en waarin de enige grens die van het 'mogelijke' is. Er is zo goed als geen ethische afweging, puur een strategisch- en geopolitieke afweging. Als je zo kunt denken, dan is het makkelijk te bedenken hoe ver deze clubs kunnen en zullen gaan.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 24 juli 2024 19:33]

[LopendeVogel]

Nou wat ik het ergste vind is dat de overheid zegt: oh wij wisten helemaal niet dat we bespioneerd werden............... Het is dat Edward Snowden het vertelden, die nu als voortvluchtige gezien word door sommige gestoorde landen.

Dan weet ik niet of we wederom de overheid gewoon niet moeten geloven, omdat ze dit allang wisten, of dat onze overheid echt zo achterlijk is op dit gebied en alleen maar aan easy money denkt.

[Reactie gewijzigd door LopendeVogel op 24 juli 2024 19:33]

[BoringDay]

1.8 miljoen keer in 1 maand, dat heet gewoon stalken en is buiten proportie.
Lijkt me niet echt doelgericht en effectief?

Dan heb je het over een bus opblazen ... vast een hele operatie voor nodig?
Maar als ik dat van die drones lees en willekeurig burgers neerschiet, zou er dan niet gewoon een stuk haat gecreëerd worden?

Volgens mij zit niemand op dit soort praktijken te wachten, niet daar en niet hier.

[Verwijderd]

Ik ben voor het opdoeken van de AIVD. Ik denk niet dat de AIVD mij beschermt. Ik ben bereid te sterven bij een bomaanslag, als ik daarmee mijn privacy en autonomie als vrij wereldburger behouden kan.

Ik ben niet bang voor terreur. Ik geloof niet in terreur. Terreur ontstaat uit angst voor anderen. Ik wens te geloven dat de meeste mensen op Aarde van goede wil zijn, die geen belang hebben om mij te schaden. Wat mensen willen is wat anders dan overheden willen. Burgers willen een leuk leven en hun kids zien opbloeien. Overheden willen elkaar wantrouwen.

Het gebrek aan vertrouwen roept hetzelfde op in de ander. Misschien spionneert hij wel, dus doe ik het ook. Maar die ander denkt net zo.

Het hele systeem van geheime diensten is achterhaald. Het gaat nergens meer over. Het is niet langer nodig. Distrust begets distrust.

[Verwijderd]

Bij mijn weten is Spionage gewoon wettelijk strafbaar

[RGAT]

Ja uiteindelijk was het CIA die ze opleidde, maar tegenwoordig functioneert zo'n terroristische groep zelfstandig.
Ik vraag me dan af waarom ze de wereld aftappen ipv de CIA medewerkers, aangezien die blijkbaar destijds wapens en kennis leverden en dus wel bij terroristen kunnen komen.
De NSA slaat de hele wereld op ondertussen maar 2 radicalen onderscheppen lukt niet, net zoals ze niet privacy en mensenrechten kunnen respecteren.

[OddesE]

De enige afspraak die gemaakt moet worden is: niet in Nederland.

Zelfs die niet. In ieder geval niet hoe het nu gaat:

De AIVD zou daarover al gesprekken voeren met de de NSA.

De AIVD?? Dat zullen lekkere afspraken worden dan. Ik zie het al helemaal voor me. De NSA belooft iets guller te worden met delen van gegevens over Nederlanders en in ruil daarvoor zeggen dat het nu allemaal goed geregeld is en dat we ons geen zorgen meer hoeven te maken.

Wie de fuck is de AIVD dat die bevoegd zou zijn om afspraken te maken met een buitenlandse mogendheid over de privacy van Nederlandse staatsburgers? En Plasterk vindt dat ok? Zijn ze helemaal gek geworden daar in Den Haag??

Als we de pensioenleeftijd naar 67 moeten doen omdat elk kind kan snappen dat als we straks gemiddeld 100 worden dat 65 jaar een beetje onhoudbaar wordt dan beheerst dit het politieke debat volledig. Alle media schrijven er over. Elke partij komt met zijn standpunt. Werkgevers- en werknemersorganisaties mogen meepolderen. Er wordt netjes over gestemd in de tweede en eerste kamer. Maar als er over de privacy van alle Nederlanders moet worden overlegd dan zal de AIVD dat wel even in zijn eentje regelen??

Het hele probleem met al dit afluisteren is niet zozeer dat het gebeurt, maar vooral de schaal en mate waarop het gebeurt. Onder het mom van terrorisme wordt het ene na het andere surveillance systeem in het leven geroepen, maar enige democratische controle ontbreekt. Ik wil dat hierover wordt gestemd in ons parlement!

Op aandringen van onder andere Nederland zou een Europese werkgroep zijn opgezet om feiten over de NSA-activiteiten boven tafel te krijgen.

Mmmm volgens mij zijn de feiten die we nu hebben allemaal door één man boven tafel gekregen en dat is Edward Snowden. In mijn ogen een held en een heel wat beter mens dan de meeste kabinet-/kamerleden. Maar goed de VS willen hem uitgeleverd hebben en levenslang in het gevang stoppen of zelfs executeren. Wat is het standpunt van Nederland daarover?? Hebben wij dat al veroordeeld?

Nee. Een Europees werkgroepje gaat het uitzoeken. Ik wed nu al dat daar niet één nieuw feit uitkomt, maar de leden van dat groepje zullen er wel een jaar lang elke week over gaan vergaderen met hun dikke onkostenvergoedingen...

[watercoolertje]

Nee. Een Europees werkgroepje gaat het uitzoeken. Ik wed nu al dat daar niet één nieuw feit uitkomt, maar de leden van dat groepje zullen er wel een jaar lang elke week over gaan vergaderen met hun dikke onkostenvergoedingen...

En ondertussen is 90% het hele debacle alweer vergeten...

[Verwijderd]

Dat is de macht van het establishment. Ze hebben een lange adem.

Daarom is het ook zo goed van Snowden dat hij de nieuwsitems geleidelijk aan brengt.

[Verwijderd]

Er ontstaat wel een soort gewenning. Mensen worden ongevoelig. Weer een Snowden feitje, weer een NSA feitje. Het irriteert.

Het irriteert want mensen snappen vanuit hun schuldbewustzijn dat ze er tegen moeten ageren, maar de hypotheek loopt door en er is crisis en dus moet je presteren bij de baas voor drie. En dus negeren ze het. Zap. Zap. Het is weg, we leven verder in een gouden kooi, doen alsof we gek en blind zijn. En na ons de zondvloed.

[Verwijderd]

Tja, daar heb je wel een punt. Maar moet je het dan negeren? Ik denk van niet, ik denk dat mensen beter moeten worden geïnformeerd over wat er precies gaande is in de wereld. Niet alleen door berichten, maar ook via bv inlichtingenavonden.

Let wel, de huidige afluister- / verzamel-praktijken zijn alleen mogelijk omdat mensen niet op de hoogte waren van wat er aan de hand was EN misleid zijn.

Het is weg, we leven verder in een gouden kooi, doen alsof we gek en blind zijn. En na ons de zondvloed.

Ik hoop van niet, maar als ik om me heen kijk, dan vrees ik dat je gelijk hebt.

[Verwijderd]

Wel, ik zag gisteren het journaal om zes uur. Er is een aantal onderwerpen dat wordt behandeld. Ik kreeg ineens de ingeving dat het journaal, uit tijdsoverwegingen, elk onderwerp wel erg kort houdt. Zo kort, dat de afschuw die het moet oproepen zo erg is afgezwakt dat het niet meer over komt.

De nieuwslezer vertrekt geen spier, hij wordt geacht emotieloos te zijn. Dat is op zich een interessante vraag, waarom dat zo dient te zijn? men is bang voor opruiing? Mag een journalist geen vragen stellen vanuit zijn eigen moreel besef? Is dat waarom ze altijd zo netjes zijn en de echte vragen niet stellen?

Mensen negeren heel makkelijk de melding dat er bijna 2 miljoen gesprekken worden getapt, je krijgt niet de kans er over na te denken want dan is het volgende onderwerp er al weer.

Misschien dringt het niet tot je door. Moet je je eens een journaal voorstellen waar tussen elk onderwerp een minuut stilte in acht wordt genomen. Geef mensen één minuut om te beseffen wat ze nu eigenlijk hebben gehoord. Misschien zouden de straten de volgende dag vol staan met buren verwikkeld in maatschappelijke discussie.

We hebben geen tijd om verontwaardigd te raken door een journaal.

Mij gaat het te snel. Ik denk nog na over het vorige onderwerp als het weerbericht komt. En ik merk dat ik 6 van de toen keer me realiseer dat ik nog niet weet wat het weer morgen wordt. Want ik zit nog te denken over een van de onderwerpen.

En als ik nou 85 was, dan was dat normaal. Maar ik ben nog jong.

[Verwijderd]

We zijn hier natuurlijk al zwaar off topic, maar ja. Ik denk dat het misschien ook beter is om dit soort gesprekken niet te voeren op tweakers.net. Waar dan wel, daar heb ik zo ff geen antwoord op.

Ik denk precies hetzelfde als wat jij bericht. Waarom moet tweakers.net bv 2 berichten plaatsen over hetzelfde onderwerp? Zal wel met de centjes te maken hebben. Maar techniek is net zoals elk ander globaal nieuws zo divers en zo veel, dat we overspoeld worden hiermee. En vooral in de techniek is de helft of meer van het nieuws gewoon regelrechte reclame. Het resultaat is dat per dag meer dan 30 artikelen geplaatst worden en een bericht de volgende dag al niet meer op de frontpage staat en dus niet meer zo interessant is om te reageren. Een constante stroom van informatie, waar zo nu en dan iets interessants of schokkends tussen zit.

Het is zoals het is. Ik geloof niet dat ik ooit in een positie terecht zal komen dat ik daadwerkelijk een verschil zal kunnen maken. Als autistische techneut doe je het sowieso niet zo heel erg goed in een politieke wereld waar communicatie topprioriteit heeft. Misschien is het voor jou anders.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 19:33]

[Verwijderd]

Ik denk dat we meer macht hebben dan we denken. Maar het vereist zelfcontrole en dat heeft de gemiddelde mens niet langer. Wij worden als het ware bestuurd door ons diepere psyche die gevoelig is voor reclame en via allerlei filters een zelfbeeld creëert en dus zijn het bedrijven die bepalen hoe we denken.

Bedrijven bepalen wat een probleem is en biedend e oplossing, en veel van die problemen bestaan niet.

We zullen principes moeten kweken. Als jij een techneut bent, werk dan principieel niet mee aan de ontwikkeling van een privacy-schendend product. Ook als je daardoor je baan verliest.

Niemand heeft je ooit de garantie gegeven dat er geen opofferingen gemaakt moeten worden. Als dat wel zo is, laat me dan dat certificaat zien. Misschien staat het bij jouw op je geboortetegel naast je gewicht en de datum...maar ik denk van niet.

Mensen snappen niet wat een mens is, dar is fundamenteel het probleem. Wat te doen met je zelfreflecterend bewustzijn. Ik kan na een leven vol de-conditioning nu eindelijk stellen dat ik een verband zie tussen mijn psyche, mijn perceptie van de realiteit en wat daarbuiten gaande is. De meeste mensen denken niet dat er een verband bestaat tussen hoe ze denken en reageren en de wereldmarkt voor een of ander product. Of hoe er een verband kan zijn tussen jouw baan en de varkens verderop in de stal, of de rol van politiek in relatie tot hoe jij een ei bakt in de morgen. Of hoe de NSA van toepassing is op hoe jij door je supermarkt navigeert.

Dingen lopen in elkaar over. Mensen hebben geen geïntegreerde visie. Maar goed, genoeg van dit, maar voor mij is wat de NSA een zaak van internaliseren van mijn waarneming en daarmee hoe ik fundamenteel reageer op zaken. We leven in een hele vreemde wereld.

[himlims_]

uit je stem 5 november; Million Mask March - Amsterdam

[killercow]

En dat ga je dan organiseren via facebook? Of all places?
Of je neemt de situatie serieus, en zoekt een platform dat niet aan alle kanten je privacy verkoopt aan de hoogste bieder (en alle anderen die een tientje over hebben).

[Verwijderd]

WTF?!?! Je verbergt een fb pagina? Nu heb ik er op geklikt! Wat doe je me aan?!!?

Weet je dan niet dat als je een fb pagina linkt, je dat er bij moet zetten? Dat is nettiquette!

[himlims_]

moet je ook opletten waar je op klikt, en waar de link naartoe gaat

[Verwijderd]

Dat gaat niet gebeuren. In Engeland, waar het op zeer grote schaal gebeurt zegt men over de Franse cijfers dit:

The BBC's Christian Fraser in Paris says the outrage is largely for public consumption, because the French government has been accused of running its own snooping operation similar to the US.

[url=http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-24607880]Bron[/quote]

En dat is het enige dat gebeurt. Er is al een hele hoop uitwisseling, of simpel wegkijken bij afluisteren/onderscheppen.

[ignitem]

Het moet niet gekker worden. Afspraken maken over hoe we wensen te worden afgeluisterd? Als de USA informatie over onze burgers willen dan kunnen ze deze opvragen via de geijkte kanalen, begeleidt met gerichte verdenking. Als een minister onze soevereiniteit uit handen gaat geven is er sprake van landverraad.

[Verwijderd]

Het moet niet gekker worden. Afspraken maken over hoe we wensen te worden afgeluisterd? Als de USA informatie over onze burgers willen dan kunnen ze deze opvragen via de geijkte kanalen, begeleidt met gerichte verdenking. Als een minister onze soevereiniteit uit handen gaat geven is er sprake van landverraad.

Maar in de US hebben ze die regels wel. Daar zeggen ze dat de NSA hun eigen burgers niet mag afluisteren. Wij nemen niet eens de moeite om dat soort regels te maken. De AIVD mag in Nederland afluisteren. Daar heb jij blijkbaar geen probleem mee (ik ook niet hoor!).

[harrytasker]

In de praktijk luisteren ze natuurlijk hun eigen burgers ook af, zo naïef ben je toch ook niet mag ik hopen...

[Verwijderd]

De AIVD mag in Nederland afluisteren. Daar heb jij blijkbaar geen probleem mee (ik ook niet hoor!).

Ik wel !

[Banath]

Afspraken maken met de USA / NSA .... zo ontzettend naïef.

[BrutalDave]

Ze zullen toch iets moeten doen, ze kunnen het er niet zomaar bij laten.

[firest0rm]

ja wat geld investeren en het zo moeilijk mogelijk maken voor de NSA
sancties is wellicht te extreem maar als er al gespioneerd word dan liever een instantie waar wij zelf deels controle over hebben (de AIVD)

[webcamjan]

Het leuke is dat ze het al weten voor Plasterk ook nog maar een woord tegen ze gezegd heeft

[Sp3dy]

Afspraken maken met de NSA, alsof de NSA afspraken wil maken die voor hun zelf nadelig zijn.

[Verwijderd]

Afspraken maken met de NSA, alsof de NSA afspraken wil maken die voor hun zelf nadelig zijn.

Er is niemand, geen persoon, geen organisatie, geen land, geen combinatie van landen die afspraken wil maken die nadelig zijn voor hun zelf. En toch doen we dat dagelijks omdat er gevolgen zijn.

[Sp3dy]

Het probleem is alleen dat de nsa zich niet druk maakt om die gevolgen dus ze hoeven ook geen afspraken te maken.

[oyay]

Waarom gesprekken voeren met NSA?
Hun hebben toch ook niet aan tafel gezeten met ons om te kunnen tappen?

Gewoon zorgen dat het niet meer kan. Of op zn minst zo moeilijk mogelijk maken!

[Gammro]

"Gewoon" zorgen dat dat niet kan is helaas onmogelijk. Als iets is gebleken over communicatiesystemen in de afgelopen 80 jaar, is wel dat het gewoonweg niet allemaal 100% beveiligd KAN. Mensen lekken dingen, microfoons worden verstopt, waar een wil is, is een weg.

[Durandal]

Als het niet meer geautomatiseerd en op grote schaal kan zijn we al een enorm stuk verder.

[Verwijderd]

Beetje offtopic, maar hier een stukje van Richard Stallman over Facebook.

Lees het aub aandachtig door en denk dan nog maar eens over Facebook.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 19:33]

[mashell]

Richard Stallman, voor sommigen een held, voor anderen een zure zeurpiet. De man is geen onomstreden autoriteit, daarom doet zijn mening net zo weinig ter zake als de mijne.

[Verwijderd]

Ach RMS is een persoon die volgens mij leeft naar zijn principes. Maar of je RMS belangrijk vindt of niet, heb je gekeken naar wat hij schreef over Facebook? Daar ging het om, niet over RMS zelf.

[Stoney3K]

[...]


Facebook via handgeschreven brieven bedoel je?

Nee, via winkels waar je naar binnen kan lopen, aan de balie kan gaan zitten, en elkaar een echte duim omhoog kan geven als je iets leuk vindt. Oh, en meestal hebben ze dan ook nog het gemak dat je er drinken kan bestellen en sport kan kijken.

[Invoke]

Plasterk in een geheim gesprek met de NSA: "Oke, deal wij houden graag onze goede band met de VS, dus.. jullie mogen verder gaan uiteraard.. Maar dit keer mondje dicht he!! anders komt er een symbolische boete die we pas een maand later terugstorten."

Zal het zo gaan?.

Natuurlijk is het zo dat wanneer je dit bij de VS doet en betrapt word het gelijk een "act of war" is.

[Reactie gewijzigd door Invoke op 24 juli 2024 19:33]

[tedades]

Als ze er toch niets aan gaan doen kunnen ze even goed moord en brand schreeuwen, dat vind het volk tenminste nog tof om te zien. Dat er uiteindelijk niets in veranderd kunnen wij toch niet controleren.

[Verwijderd]

Enige maatregel is dat Europa ook Amerika maar gaat aftappen.

[mashell]

Dat doen we natuurlijk al lang en breed maar kunnen we natuurlijk niet openlijk vertellen.

[Black Piet]

Leuk zo'n werkgroep, maar daar gaat alleen maar een vaag rapportje uitkomen.
En in hoeverre zal de Amerikaanse overheid volledige openheid geven van zijn/haar zaken en activiteiten...

En wat zouden de sancties zijn, indien de NSA toch blijft doorgaan met het afluisteren van gesprekken? Een grote "foei, dat mag je niet meer doen" zeggen?

[jip_86]

Haar zorgen en verontrusting uitgesproken. Wat een daadkracht! Die minister durft maar.