Nederlandse geheime dienst overtrad wet bij spionage

De Nederlandse geheime dienst heeft op illegale wijze tussen 2005 en 2010 gespioneerd. Dat schrijft NRC Handelsblad. Minister Plasterk zei eerder nog dat spionage alleen binnen de kaders van de wet gebeurde, maar dat blijkt dus niet waar.

De AIVD bespioneerde politici op Bonaire, schrijft NRC. Om de politici te bespioneren had de AIVD toestemming nodig van de minister-president van de Antillen of de geheime dienst van de Antillen, maar beide is niet om toestemming gevraagd. Dat maakt dat de operatie onwettelijk is.

De onthulling ligt gevoelig, omdat Plasterk eerder in een Kamerbrief zei dat elke overtreding van de wet door de AIVD 'niet acceptabel' zou zijn. Elk verzoek wordt beoordeeld en getoetst aan de wet, schreef de minister. De top van het ministerie van Binnenlandse Zaken was op de hoogte van de spionage, schrijft NRC. Plasterk heeft nog niet gereageerd op de onthulling.

Geheime diensten zijn afgelopen maanden door de onthullingen van klokkenluider Edward Snowden veelvuldig in het nieuws. Er waren tot nu toe weinig onthullingen over de Nederlandse geheime dienst AIVD, maar uit een analyse van Tweakers bleek wel dat de geheime dienst zijn bevoegdheden wil uitbreiden en die wil gebruiken om veel data te verzamelen.

Reacties (77)

[CoreIT]

Wedje maken dat er niemand bestraft wordt voor het overtreden van de wet? Only in Nederland; het land waar je 100% arbeidsgeschikt wordt gekeurd wanneer je langdurig in coma ligt.

[Verwijderd]

Overal ontlopen hooggeplaatsten hun straf. Dat is niet alleen in Nederland zo en ook niet sinds vandaag. Van Italiaanse en Amerikaanse presidenten tot Canadese burgemeesters en dan hebben we het niet eens over de mensen in het bankwezen etc. etc. En jij en ik ons maar netjes aan de wet houden. Volgens mij hoor ik iemand schaterlachen.

[bed76]

Ook al is het een overtreding, dan is het wel een dubieuze. Als wij politici van de Antillen willen bespioneren, moeten we dat eerst diezelfde politici vragen? Wie weet was de minister president van de Antillen wel diegene die ze ana het onderzoeken waren.

Tuurlijk overtreedt de AIVD af en toe de regels, daarvoor is het een geheime dienst. Als het niet geheim was hoefde de dienst ook niet te bestaan. Ze zullen af en toe zaken moeten doen die geheim zijn en moeten blijven, en vaak houdt dat ook in dat het om bepaalde resultaten te kunnen halen, ze bepaalde regels zullen negeren.

Even voor de duidelijkheid, mijn redenering dat het logisch is, betekent niet dat ik hiermee instem of mee eens ben.

[halofreak1990]

Tuurlijk overtreedt de AIVD af en toe de regels, daarvoor is het een geheime dienst. Als het niet geheim was hoefde de dienst ook niet te bestaan. Ze zullen af en toe zaken moeten doen die geheim zijn en moeten blijven, en vaak houdt dat ook in dat het om bepaalde resultaten te kunnen halen, ze bepaalde regels zullen negeren.

Er is een (nogal groot) verschil tussen iets geheim doen, en de wet overtreden.

In mijn ogen kan alles wat een geheime dienst zou moeten doen gewoon binnen het kader van de (huidige) wet. Als een geheime dienst voor een of ander onderzoek de wet moet overtreden moet je je afvragen of het onderzoek wel gewenst is, of dat het misschien aangepast moet worden.

[Verwijderd]

Die regels voor de AIVD (en andere geheime diensten) zijn uiteraard alleen een stok om de hond mee te slaan, indien nodig. Alle geheime diensten zullen officieel beweren dat ze nooit op illegale wijze gegevens verzamelen. Mocht er dan ooit iets naar buiten komen, dan wordt er een of andere onder-knuppel uitgemieterd en verder is het business as usual (zo is in 2004 de station chief van de CIA het land uitgegooid omdat de CIA zonder toestemming van de AIVD operaties uitvoerde in Nederland (bron), maar Amerika is dus niet echt gestopt met illegaal gegevens verzamelen in Nederland). Geheime diensten moeten zich kunnen richten op de onderwerpen waarvan zij inschatten dat het een dreiging is, en als zij zich daarbij aan regels moeten houden waar de 'vijand' zich niet aan hoeft te houden sta je op een onoverbrugbare achterstand. De AIVD heeft geen dwangmiddelen, zoals bijvoorbeeld de politie die wel heeft, en kunnen qua inlichtingenwerk wettelijk gezien niet zo vreselijk veel meer dan wat jij en ik kunnen. Als je denkt dat de AIVD daarmee haar functie kan vervullen ben je naar mijn mening behoorlijk naief.

[halofreak1990]

... de 'vijand' ...

Dit vind ik altijd zo'n slechte verwoording. Definieer 'vijand'.
Zolang dit niet mogelijk is dient niets aan gedaan te worden.

[Verwijderd]

Definieer 'vijand'.

Degenen die een bedreiging zouden kunnen vormen voor de veiligheid en continuiteit van de Nederlandse samenleving en rechtsstaat.

Zolang dit niet mogelijk is dient niets aan gedaan te worden.

Dat is dus wel mogelijk. En het hele bestaansrecht van een inlichtingendienst is dat je daar 'pro-actief' mee omgaat. Achteraf vaststellen wie het probleem is geweest is zinloos. Een inlichtingendienst heeft primair niet een reactieve, maar een preventieve taak.

[halofreak1990]

[...]
Degenen die een bedreiging zouden kunnen vormen voor de veiligheid en continuiteit van de Nederlandse samenleving en rechtsstaat.

Wat heerlijk generiek en subjectief.

Achteraf vaststellen wie het probleem is geweest is zinloos.

Mee eens, maar zo moeilijk is het niet om verdachte personen in de gaten te houden. Heb je geen sleepnet of aangepaste wetten voor nodig.

Een inlichtingendienst heeft primair niet een reactieve, maar een preventieve taak.

Maar wel binnen het kader van de wet. Dit is prima mogelijk, ook met de huidige wetten.

[Verwijderd]

Wat heerlijk generiek en subjectief.

Ja, hehe. Je kunt niet vantevoren benoemen wie dat zijn, want als je dat al weet heb je geen inlichtingendienst nodig, he. Hell, dan heb je helemaal geen rechtsstaat nodig. Als je vantevoren al weet wie zich daar schuldig aan gaan maken kun je ze ook zo in de bak mieteren.

Mee eens, maar zo moeilijk is het niet om verdachte personen in de gaten te houden.Heb je geen sleepnet of aangepaste wetten voor nodig.

Het gaat hier niet om sleepnetten, maar om het bespioneren van een politicus van een ander land. Inderdaad, niet zo moeilijk, maar wel buiten de wet om.

Maar wel binnen het kader van de wet. Dit is prima mogelijk, ook met de huidige wetten.

Sorry hoor, maar ik vind het eerlijk gezegd nogal naief om te denken dat dat altijd opgaat. De soevereiniteit van Nederland en die van een ander land kunnen best met elkaar conflicteren, en als dat zo is of dreigt te gaan zijn kiest de AIVD voor de Nederlandse soevereiniteit, ook al is dat in strijd met internationaal recht. Zo moeilijk of onredelijk of onbegrijpelijk is dat toch niet? De wet kan nu eenmaal niet voorzien in alle mogelijke voorkomende situaties. Sterker nog, het is soms zelfs de wet die met zichzelf in tegenspraak is, en dan is het zelfs theoretisch onmogelijk om je aan de wet te houden. Het is net zoiets als bijvoorbeeld euthanasie, een arts mag zijn patienten niet onnodig (lang) laten lijden of een behandeling onthouden, en hij mag ze ook niet om zeep helpen. Principes die doorgaans best met elkaar te verenigen zijn, maar wat nou als het 'niet om zeep helpen' resulteert in onnodig lang lijden? Dan is er geen logisch consistente juridisch juiste oplossing.

Het is prima - nee, noodzakelijk - om vast te houden aan de wet als kader voor je handelen. Tegelijkertijd is het enigszins utopisch om te denken dat je daarmee altijd alles kunt oplossen. De laatste keer dat ik het Journaal zag leefden we nog niet in Utopia, en zolang dat het geval is zijn er gewoon praktische situaties waarin geen wettelijke regeling voorziet of toereikend is, of waarin verschillende regelingen elkaar bijten. Het mooiste zou zijn dat 'we', als wereldgemeenschap, dan om de tafel zouden gaan zitten om daar gezamenlijk uit te komen. Ik zie dat echter nog niet zo 1-2-3 gebeuren, en tot die tijd moet je roeien met de riemen die je hebt, ook al is dat niet altijd ideaal.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 27 juli 2024 21:26]

[halofreak1990]

Ik heb nergens gezegd dat bij het houden aan de wet ook nog rekening gehouden moet worden met de wet(ten) van een ander land. Binnen de Nederlandse wetten is, mijns insziens, al genoeg mogelijk voor de AIVD.

Meer vrijheden voor 'veiligheidsdiensten' vind ik gevaarlijk voor de samenleving. Wie controleert de veiligheidsdiensten? En wie controleert de geheime commissie die de veiligheidsdiensten controleert? Openheid is een must. Ook hier. Laat bijv. een veiligheidsdienst de resultaten van de afgeronde onderzoeken publiceren. Dan weten wij wat ze uitgespookt hebben, en kunnen we eventuele misstappen ook daadwerkelijk aanpakken.

[laptopleon]

Geheime diensten worden bewust buiten toezicht gehouden. Geen trias politica, dus geen scheiding van macht. De slager die zijn eigen vlees keurt. Je weet vooraf waar dat toe zal leiden. De vraag is alleen hoe ver het uit de hand moet lopen voor de pleuris uitbreekt.

[watercoolertje]

Geheim en illegaal zijn 2 compleet andere dingen..

Dus nee imho is het niet logisch dat een geheime dienst illegale dingen kunnen/mogen doen zonder enige aansprakelijkheid, waar ligt die grens dan uberhaubt? Is er dan nog wel een grens?

om bepaalde resultaten te kunnen halen, ze bepaalde regels zullen negeren.

Denk niet at er een crimineel is die dat in de rechtbank als argument kan gebruiken En illegale dingen doen IS gewoon crimineel wat het doel uiteindelijk ook is...

Wat als de geheime dienst onze politici afluisteren en dingen af kunnen dwingen?

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 27 juli 2024 21:26]

[Verwijderd]

Is er dan nog wel een grens?

Nee, die is er niet. De grens is datgene wat je kunt flikken zonder dat er serieuze consequenties aan zitten. En de ene keer is dat makkelijker dan de andere keer, voor grotere landen is dat makkelijker dan voor kleine, voor autoritairdere regimes is dat meer dan voor ordentelijke rechtsstaten, etcetera.

Denk niet at er een crimineel is die dat in de rechtbank als argument kan gebruiken

Criminelen hebben dan ook doorgaans niet de veiligheid en continuiteit van de Nederlandse Staat en samenleving tot doel

Wat als de geheime dienst onze politici afluisteren en dingen af kunnen dwingen?

Wat doet jou vermoeden dat ze dat nu niet kunnen of doen, dan?

[bed76]

Ik heb het over het feit dat ze zaken als terrorisme of ander dreigingen voor Nederland moeten onderzoeken. Daar zullen ze, als ze enige kans willen maken, af en toe de wet ovetreden, om resultaat te kunnen halen. Zo zullen er genoeg gevallen zijn waar (jij en in ieder geval) ik blij over ben dat ze de wet hebben overtreden, om nog veel erger te voorkomen.

En dat ze daar aansprakelijk voor zijn staat daar nog weer los van. Dat zeker, als je de verantwoording neemt om de wet te overtreden, ook heb je goede reden. Dan kun je dat ook verantwoorden.

Voorbeeld: je mag niet te hard rijden, maar je hebt een zwaargewond gezinslid in je auto. Hou jij je dan keurig aan de snelheid of geef je gas en rij je stevig door naar het ziekenhuis? En als ik nadien een bekeuring krijg zal me dat echt een rotzorg zijn. Ik draag dan dus wel verantwoordelijkheid en ben ook aansprakelijk en (bijna) niemand zal me ongelijk geven.

[MSalters]

Ook al is het een overtreding, dan is het wel een dubieuze. Als wij politici van de Antillen willen bespioneren, moeten we dat eerst diezelfde politici vragen? Wie weet was de minister president van de Antillen wel diegene die ze ana het onderzoeken waren.

We weten om wie het ging: o.a. de minister van Economische Zaken en de partijleider van de regeringspartij. En achteraf bleken de verdenkingen terecht. Dus nee, om toestemming vragen was niet mogelijk.

En dit gebeurde in de tijd dat Bonaire zich bij Nederland wilde aansluiten. Er was dus reden genoeg voor de regering om te moeten weten waar ze mee in zee gingen. Nederland werd tenslotte officieel verantwoordelijk voor alle voorafgaande beleid.

[sambalbaj]

Best een faal. Het heet niet voor niets geheime dienst en als je minder legale activiteiten dan uitlekken dan doe je toch wat niet goed. Na het hele NSA verhaal is dit natuurlijk peanuts, maar het viel wel te verwachten.

[Verwijderd]

De grote vraag is nu alleen wat er vervolgens gebeurt. Wat voor represailles kan een overheid nemen tegen de landelijke geheimedienst? Naast de volledige top vervangen maar dan is de vraag wat er voor in de plaats komt gezien de posities nogal gevoelig zijn en de huidige personen waarschijnlijk veelste veel weten.

[Honbrifcl]

Als de wet overtreden is, zal het openbaar ministerie een strafzaak moeten beginnen. En dan zal er net zo zwaar gestraft moeten worden als bijvoorbeeld de journalisten van Murdoch in Engeland die illegaal telefoons aftapten.
Als ze dat niet doen, en er geen straffen komen, dan blijkt maar weer hoe zeer we in een corrupt land leven.

[bbob]

Denk je. Ik durf een weddenschap aan dat het valt onder nationale veiligheid en er verder niets gebeurt. Niets komt boven water. Het krijgt en stempel vertrouwelijk en wordt misschien over 50 of 100 jaar vrijgegeven.

De andere mogelijkheid is een parlementaire enquête. Dan kun je alles vertellen zonder vervolging. Zo denkt de overheid dan de echte waarheid boven tafel te kunnen krijgen en er lessen uit te trekken. Meestal worden die lessen na 5 jaar echter weer vergeten en begint het weer van voren.

[exorbitex]

Aan de andere kant denk ik dat als de AIVD alles publiceert wat ze afluisteren op de Antillen je oren gaan klapperen.
Het ene kwaad met het andere bestrijden, waar trek je de grens?

[Verwijderd]

Maar ik dacht dat niemand iets te verbergen had Dat is wat iedereen mij altijd verteld.

[TweakerCarlo]

Corruptie en communisme is toch het nederland (eu) waar we naar toe gaan... Hier kan ik gewoon niet meer optimistisch over zijn..

[Nas T]

Volgens mij valt de geheime dienst onder (directe) verantwoordelijk van een ministerie, dus er kan veel gedaan worden. Alleen wordt er weinig gedaan, behalve gesust en geen lering trekken...

[bbob]

Ach de schuldigen worden meestal weggepromoveerd dat is gebruikelijk bij overtredingen. Hup de doofpot is, schuldigen overplaatsen met beter salaris, iedereen tevreden en de burger wordt gewoon in de zeik genomen.

Als de dumbo's bij de aivd slimmer waren geweest hadden ze hun vriendjes bij de NSA dit laten onderzoeken en de info zelf witgewassen.

[Origin64]

Mooi dat dit balletje in Nederland ook een beetje aan het rollen komt. In de VS wordt tot nu toe elke rechtszaak afgewezen en geen van de verantwoordelijken (die onder eed gelogen hebben) is tot nu toe ook maar boos aangekeken.

Niet dat te verwachten valt dat er hier koppen gaan rollen, maar ik hoop dat wij als land nog genoeg integriteit hebben dat de burgers de stopzetting van dit soort praktijken eisen, de overheid serieus onderzoek doet en maatregelen neemt om te voorkomen dat geheime diensten ongemerkt zoveel informatie aggregeren, en de media bericht over alle misstanden die nu gaande zijn.

[johnkeates]

Ik hoop dat de geheime diensten hier gewoon hun functie kunnen blijven vervullen.

[Verwijderd]

Maar dan wel binnen de grenzen van de wet.

[johnkeates]

Hoewel dat natuurlijk leuk zou zijn is dit een beetje een probleem gezien de wetten in andere landen anders zijn. We zijn al lang niet meer een landje waarbij je met een intern dienstje wel uit kunnen... mensen uit het buitenland komen hier, dreigingen uit het buitenland zijn op hier gericht enz. En als daar dingen mogen die hier niet mogen, dan heb je dus in principe een probleem, want dan kan je er dus niks aan doen om dat de wet dat voorschrijft.

Ik vraag me af wat voor oplossing hier voor is.

[Reactie gewijzigd door johnkeates op 27 juli 2024 21:26]

[blouweKip]

Tja, als je dat doortrekt: waarom heb je dan nog wetgeving nodig als men zich er toch niets van aantrekt, een geheime dienst die maar gewoon doet waar ze zin in hebben is zo mogelijk nog een grotere dreiging dan extremisten.

[sygys]

Dus jij vind dat de geheime dienst alleen maar de hele dag bezig moet zijn met niet geheim zijn en netjes overal toestemming vragen die natuurlijk nooit gegeven wordt.

dan wordt het meer een geheime sociale werkplek waar mensen alleen maar bezig zijn elkaar aan het werk te houden en er verder geen enkel resultaat geboekt wordt.

Als je wil dat zo'n geheime dienst binnen de wet gaat opereren dan heb je deze in mijn ogen sowieso niet meer nodig. en kun je er net zo goed de politie mee aan de gang laten... die werken wel volgens de wet maar mogen ook niks.... verdomme als ze bij een directe dreiging inloggen op een router die nog de standaard login gegevens heeft dan is dat al te ver!

Het hele doel van de geheime dienst is in het geheim, zonder het weten van de domme burgers die toch alleen maar lopen te zeiken, de wet overtreden en daarmee zaken voor elkaar krijgen die belangrijk zijn voor de veiligheid van het land.

Ze zouden zulke diensten boven de wet kunnen stellen. maar dat is natuurlijk erg gevaarlijk om officieel te doen, omdat als er iets gebeurt ze onaantastbaar zijn.

ik vind het acceptabel. Zolang ze geen mensen martelen en weet ik het allemaal, en het blijft bij afluisteren dan zie ik het probleem niet.

[Reactie gewijzigd door sygys op 27 juli 2024 21:26]

[Sisko]

Een beetje rare conclusie die je daar in de eerste zin trekt. Je kan toch wetten maken speciaal gericht op de geheime diensten. En ze heten geheim omdat jij en ik niet weten wat ze doen, maar de overheid moet natuurlijk wel ingelicht worden, een geheime dienst die geheimen heeft voor zijn werkgever is natuurlijk veel te gevaarlijk

[Exitz]

ik vind het acceptabel. Zolang ze geen mensen martelen en weet ik het allemaal, en het blijft bij afluisteren dan zie ik het probleem niet.
Wat jij vind of denkt is niet wat ik vind of denk maar goed ook foute boel alles mag zolang ze maar geen mensen martelen wie zegt dat ze dat niet doen ? Het is toch geheim ?

[Yaguznal]

Er worden nauwelijks aanslagen of misdaden vereidelt en ze luisteren politici en bedrijven af. Ik zie niet in hoe dit de veiligheid van een land kan vergroten.

Politieke en economische macht daarentegen ...

Opdoeken die handel!

[Verwijderd]

Maar dan kun je ook zeggen .. waarom hebben we een geheime dienst als ze zich aan de wet moeten houden, dan kun je de medewerkers net zo goed onderbrengen bij de koffie & bonnenbrigade (de Politie dus).

Ik geloof niet dat ze helemaal boven de wet moeten staan, maar om daadwerkelijk te doen waar ze voor gemaakt is zou een geheime dienst wel minder volgens de wet moeten opereren.

[guapper]

Ik vraag me af wat voor oplossing hier voor is.

zorgen dat het geheim blijft natuurlijk!

[Kain_niaK]

Misschien lijkt het alsof niemand er last van heeft omdat je van de mensen die er wel last van hadden niks meer hoort. Een hacker mag niet bij de overheid binnenbreken want dat is tegen de wet. De overheid mag niet bij zijn burgers binnenbreken want dat is tegen de wet. Wanneer de opzichters zich boven de wet plaatsten gaat het altijd fout dat leert de geschiedenis.

Het gaat er niet om dat men na het vast stellen van een misdaad op onderzoek gaat. Het gaat erom dat alle data van alle Nederlandse burgers word opgeslagen en geanalyseerd ... mocht er iemand een misdaad gepleegd hebben of mocht er iemand een misdaad gaan plegen .. dan kan er ingegrepen worden.

Dit is tegen het principe: Onschuldig tot het tegendeel bewezen is.

Als je het omdraait: Schuldig tot het tegendeel bewezen is.

Dan loop je in de praktijk tegen grote problemen en bezwaren aan want macht corrupeert nu eenmaal. En iemand die bij de AIVD werkt en toegang heeft tot alle data al was het maar meta data van Nederlandse burgers bezit macht buiten alle proporties. Geautomatiseerde systemen zijn al helemaal niet de oplossing want wanneer die fouten maken vallen er onschuldige slachtoffers.

Sommige burgers maken zich zorgen over een samenleving die in snel tempo evolueert naar een kleine groep mensen die een ongelooflijke macht bezitten. Want kennis is macht. En Frankrijk is spek. (Francis Bacon)

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 27 juli 2024 21:26]

[RGAT]

Dus jij hebt een huis zonder gordijnen? Je pc heeft geen wachtwoord en je doet nooit je auto op slot?
Want privacy is onzin?

Onrechtmatig verkregen bewijs ongeldig verklaren is een cruciaal onderdeel van een vrije samenleving, als overheden letterlijk alles mogen doen om bewijs te vinden of te maken stel je eens voor...

[Rafe]

Waarom nog bewijs zoeken? Gewoon fabriceren! Het maakt frankwopereis toch niet uit. Benieuwd of hij er nog zo over denkt als hij aan het ontvangende eind van het verhaal zit...

[frankwopereis]

Dus jij hebt een huis zonder gordijnen? Je pc heeft geen wachtwoord en je doet nooit je auto op slot?
Want privacy is onzin?

Onrechtmatig verkregen bewijs ongeldig verklaren is een cruciaal onderdeel van een vrije samenleving, als overheden letterlijk alles mogen doen om bewijs te vinden of te maken stel je eens voor...

Jou reactie gaat niet over privacy. Maar mijn gordijnen doe ik alleen in de winter dicht, omdat de warmte dan beter binnen blijft. Mijn laptop heeft geen wachtwoord nee, mijn telefoon wel omdat ik anders mijn werkmail niet binnen kan krijgen. Mijn auto doe ik op slot tegen diefstal, niet vanwege een geheime pen/papier/blikjedrinken in mijn auto.

Overheden mogen geen overtreding begaan. Doen ze dat toch om bewijsmateriaal te vinden, moeten ze daar voor gestraft worden. MAAR, het bewijsmateriaal moet wel geldig blijven, want de verdachte heeft immers ook iets verkeerd gedaan.

Bewijs zelf maken is helemaal niet aan de orde, dat heb ik ook nooit gezegd.

Ik begrijp ook sowieso niet waarom ik hierboven -1 krijg, want het is zeker geen flame/troll/belediging. Ik geef gewoon mijn mening. Iets wat juist volgens jullie "ongestraft" moet kunnen.

[yrosma]

Van mij mag je deze mening rustig hebben maar ik vraag me af of je echt niks om je privacy geeft.

Wat als je je partner lekker aan het verwennen bent in de slaap kamer en opeens staat daar de buurman die even komt kijken wat je aan het doen bent. Het zou kunnen dat je dat inderdaad niet erg vind. Die mensen zijn er ook maar ik verwacht dat jij ook aan de buurman vraagt op wat voor manier dan ook of die toch even de slaapkamer kan verlaten, toch?

[frankwopereis]

Ik geef wel om privacy, maar als ik iets crimineels doe verwacht ik niet dat ik om privacy redenen niet bespioneert wordt. Ik verwacht van de AIVD dat ze competent genoeg zijn om te bepalen of het nodig is om mij te bespioneren.

Het meeste erger ik me aan het feit dat schuldige mensen niet worden gestraft omdat er bij het onderzoek een foutje is gemaakt. Het moet makkelijker worden om mensen op te pakken, en de straffen moeten hoger (laatstgenoemde staat los van de privacy).

[Verwijderd]

Het meeste erger ik me aan het feit dat schuldige mensen niet worden gestraft omdat er bij het onderzoek een foutje is gemaakt.

Uhh, wat voor 'foutje' bedoel je? Als je een verdachte achter slot en grendel wilt krijgen heb je gewoon een goed verhaal nodig. En terecht. Iemand veroordelen omdat je de kleur van zijn schoenveters niet aanstaat is nogal debiel.

Als je het over vormfouten hebt - die komen zelden voor (bron). Om daarvoor nou het hele rechtssysteem ondersteboven te schoffelen is een beetje als nucleaire bommen op een mug gooien.

Het moet makkelijker worden om mensen op te pakken, en de straffen moeten hoger

Als je bedoelt dat het OM makkelijker met een vormfout weg moet kunnen komen ben ik het niet met je eens. Vormfouten zijn niet zo'n groot probleem, en zijn gewoon de regels waaraan je moet voldoen om een netjes proces te kunnen voeren. Als je bedoelt dat de pakkans omhoog moet ben ik het wel met je eens.
Met die hogere straffen dan weer niet. Streng straffen heeft geen effect. Bovendien, als je geen boeven pakt heb je ook niemand om te straffen.

Ik verwacht van de AIVD dat ze competent genoeg zijn om te bepalen of het nodig is om mij te bespioneren.

Waar het om gaat is dat jij niet bespied mag worden als daar geen reden voor is. Ken je het Hawthorne-effect? Dat is dat iemand die geobserveerd wordt zich anders gedraagt dan wanneer hij niet geobserveerd wordt, alleen maar doordat hij weet dat hij geobserveerd wordt. Dat heeft niets met crimineel gedrag te maken, maar wel met het idee dat die observator conclusies kan verbinden aan het gedrag dat hij observeert, maar jij weet niet welke. Je kunt je bijvoorbeeld voorstellen dat er minder mensen op zoek gaan naar informatie over de PVV als ze weten dat de AIVD constant met ze meekijkt. Het is echter in een vrije democratie als Nederland gewoon toegestaan om je te verdiepen in eender welk onderwerp, zonder dat daar consequenties aan zitten - of je die informatie nu vindt op de PVV-site, op een extreem-linkse ef -rechtse site, of waar ook. Alleen, als de AIVD meekijkt zullen mensen minder geneigd zijn om bepaalde informatie tot zich te nemen, terwijl het gewoon een van de belangrijkste voorwaarden voor een vrije democratische rechtssttaat is. Als dat niet meer kan kun je democratie en rechtsstaat net zo goed opdoeken. Daarom is het van belang dat mensen zich onbespied weten.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 27 juli 2024 21:26]

[Durandal]

Wat als je je partner lekker aan het verwennen bent in de slaap kamer en opeens staat daar de buurman die even komt kijken wat je aan het doen bent. Het zou kunnen dat je dat inderdaad niet erg vind. Die mensen zijn er ook maar ik verwacht dat jij ook aan de buurman vraagt op wat voor manier dan ook of die toch even de slaapkamer kan verlaten, toch?

Dat is een goed voorbeeld om aan te tonen dat privacy ook anderen beschermd. Ik moet er niet aan denken dat ik voorbij het raam van je slaapkamer loopt
Privacy is dus ook een plicht. Ik wil niet lastig gevallen worden met andermans prive zaken. (Verbod op facebook graag)

[Zayl]

Je doet je auto op slot zodat er niet makkelijk ingebroken kan worden. Als je privacy in je auto wilt hebben, dan moet je dat zwarte spul op je ramen plakken en dat is verboden.

Wachtwoord heb ik alleen op mijn PC zodat kwaadwillende geen (lees: minder snel) toegang krijgen.

[w00t00w]

Goed, laten we het anders stellen: jij weet wat er allemaal verzameld en gemined wordt en door wie, jij weet wie er over 5 jaar in Nederland (of waar dan ook, eigenlijk) het bewind voert, wat voor opvattingen zij hebben, en wat zij doen met al die opgeslagen privé-gegevens?

[Zayl]

Ik geef alleen aan waarom de voorbeelden niet correct zijn.

[RGAT]

Maar ondanks die voorbeelden, je hebt dus geen gordijnen?

[johnkeates]

Natuurlijk heeft ie gordijnen, het is wel zo prettig dat als je wil slapen en er licht naar binnen komt, dat je dat kan blokkeren.

[Zayl]

Ik heb geen gordijnen nee. Bij mij schijnen letterlijk de autolampen de keuken in en met 11 november konden de kleine kindjes ons lekker zien eten terwijl ze als debielen op de ramen klopte. Nee, geen sarcasme. Ik heb in mijn slaapkamer wel luxaflex maar de rest, nee. Ik heb niks te verbergen

[Durandal]

blijkbaar heb je in je slaapkamer wel wat te verbergen. Ik ben benieuwd wat dat dan is..


En het gaat er natuurlijk niet om of je wat te verbergen hebt of niet maar of JIJ het bent die ZELF mag beslissen waar en hoe je je privacy deelt met anderen. Zelfbeschikking, zelfstandigheid en onafhankelijkheid, daar gaat het om.
Of ben je liever lijfeigene, met wel plichten maar geen rechten?

[Reactie gewijzigd door Durandal op 27 juli 2024 21:26]

[Zayl]

Pardon? Het feit dat ik niks te verbergen heb, betekend niet dat ik alles maar op straat gooi. Het verschil tussen geen gordijnen hebben of je raam er uit halen is een groot verschil.

[Theadalus]

Pardon? Het feit dat ik niks te verbergen heb, betekend niet dat ik alles maar op straat gooi.

Euh, jawel. Wanneer jij (in deze context) iets niet op straat wilt gooien, dan heb je wat te "verbergen".
Wanneer je een keuze hebt om iets wel of niet aan iemand te vertellen, dat noemen we privacy!

[endemion]

Jij hebt niks te verbergen? Dus je vindt het ok als we een filmpje van jou flink vretend uit je neus gaan laten zien op allerlei jumbotrons!? In de nabije toekomst wellicht opgenomen via landelijk uitgerolde cameratoezicht in elke kamer van ieder huis (voor je eigen veiligheid).

Nu zal de AIVD daar niet in geïnteresseerd zijn maar we weten dat geheimhouding best wel een kunst is (eerlijkheid duurt niet voor niets het langst). Dus je kunt er ook vergif op innemen dat private gegevens uiteindelijk in verkeerde handen vallen want ach ja privacy geneuzel hè. En dat zet de deur open voor oa chantage en identiteitsfraude (ach ja niemand heeft daar last van).

En dan heb ik het nog niet eens over adverteerders die aan jou profiel weten te komen en zo uiteindelijk icm bv gezichtsherkenning jou troep kunnen voorschotelen naar aanleiding van de websites die je recentelijk hebt bezocht twerwijl je in de rij staat bij het pompstation (oh had je nu maar niks opgezocht over X, vul maar in porno, al qaeda, bom, ed "red flags").

[Reactie gewijzigd door endemion op 27 juli 2024 21:26]

[watercoolertje]

Volledig mee eens. Dat geneuzel over privacy mag wel eens ophouden. Het is al jaren zo, niemand die er last van had. Ik heb niets te verbergen, dus waarom zou ik me er druk om maken? Ze doen toch wel wat ze willen.

Je doet nu net of je voor iedereen spreekt, terwijl je in de reacties DUIDELIJK kan lezen dat mensen er WEL mee zitten.

[onox]

Ga dit eens even lezen: https://decorrespondent.n...rgen/11327750049-6c3fe4e1

[blouweKip]

Dus als ik jou huis binnenloopt, de boel doorzoek, random spullen meeneem omdat ik vind dat je verdacht bent dan vind je dat allemaal maar prima?
Niet iedereen zit daar op te wachten, bovendien weet je nooit of eventuele data niet misbruikt gaat worden, met de sterke opkomst van extreem rechts in nederland en de rest van europa is dat weer behoorlijk actueel.
Ik denk dat veel joden voor de 2e wereldoorlog het ook niet erg vonden dat hun religie werd geregistreerd door de GBA maar nadat de nazi's daarmee bezig gingen dachten ze er wel anders over.

[Reactie gewijzigd door blouweKip op 27 juli 2024 21:26]

[Wasrek]

Ja, inderdaad mooi dat dit balletje nu in Nederland aan het rollen komt. Ik ben er alleen bang voor dat het balletje ook vooral alleen in Nederland gaat rollen, juist bij die geheime dienst waar wij als Nederlanders het meeste belang bij hebben.

[Verwijderd]

"Minister Plasterk zijn eerder nog dat spionage alleen binnen de kaders van de wet gebeurde, maar dat blijkt dus niet waar."

Eigenlijk absurd, gewoon even een uitspraak uitkramen waarvan je weet dat je daar eigenlijk helemaal niet zeker van bent. Hij heeft geluk dat 1672 al lang geleden is.. wat een figuren zeg die politici.

[Verwijderd]

Eigenlijk absurd, gewoon even een uitspraak uitkramen waarvan je weet dat je daar eigenlijk helemaal niet zeker van bent.

Als je voor elke uitlating eerst een volledig onderzoek moet (laten) doen komt er weinig meer van reageren terecht, nietwaar? Wellicht was hij op dat moment niet op de hoogte en sprak de waarheid voor zover hij dat wist. Weet jij van ALLES wat je zegt of het 100% waarheid is? Ik niet.

Gelukkig bestaat er in Nederland ministerieele verantwoordelijkheid en is hij, zelfs als hij het niet wist, wel verantwoordelijk. Ik denk niet dat dit ernstig genoeg is om een minister de laan uit te sturen.

[ZuzZoo]

waar blijven de demonstraties, geld inzamelingen, kenbaar maken aan grote publiek, miljoenen boetes zoals laatst ook aan KPN is opgelegd door n controlerende instantie vanuit de overheid??? Dit heeft vergaande gevolgen ook voor het bedrijfsleven...men kan nu niet meer zomaar het internet op bang om verkeerde info binnen te halen door n medewerker...is dit het begin ve nieuw internet grondwet of n politiestaat op internet?

[MSalters]

De controlerende instantie hier is de Commissie Stiekem, en we weten (per definitie) niet hoe Plasterk hun heeft ingelicht. Maar gezien het gebrek aan protest lijkt het erop dat de toezichthouders dit gerechtvaardigd vonden.

Overigens is "tegen de wet"' een vrij matig argument als je het hebt over een actie die gesanctioneerd werd door dezelfde mensen die de wetten maken.

[GiLuX]

de wet overtreden? dat is niet best.
gelukkig hebben wij een rechtssysteem waarvoor iedereen gelijk is dus binnenkort zullen een boel aivd'ers achter de tralies zitten en een minister zijn baan kwijt zijn.

ben erg benieuwd welke gevangenis straffen het OM gaat eisen.

[MSalters]

De rechtzaak tegen een minister als gevolg van deze spionage loopt al. 't Is overigens wel de bespioneerde minster daar, die inderdaad corrupt bleek te zijn.

[__Pulse__]

In al deze discussies gaat het niet over legaal versus illegaal.
Iedereen die denkt dan inlichtingendiensten binnen de -in hun land geldende- wet opereren heeft de afgelopen x(x) jaren onder een steen geleefd.
Het probleem is dat voorheen mensen selectief werd gevolgd; middels aanwijzigingen, tips, risicogehalte etc.
We zijn nu aangeland in een situatie dat iedereen digitaal gevolgd wordt,: mijn woorden: bom, explosief & snelkookpan zal ik best eens ergens ter wereld een trigger kunnen doen afgaan.
Kan ook best een mailtje naar mijn vriendin zijn geweest met de tekst: "De koers was explosief gestegen! kan een bom duiten opleveren.. gaan nu naar huis en doe de aardappels alvast in de snelkookpan!"

En dat is het probleem: het gaat niet over selectief afluisteren/volgen (buiten de wet!) van personen, maar over het "Yes we can" 'en daarom doen we het'.

Bovenstaande heeft niet veel te maken met de topic zou je denken, maar ik denk juist heel veel!
Inlichtingendiensten zijn... informatieverzamelaars.

De -mondiale- politiek is het probleem, deze heeft totaal geen idee waar het over gaat en wat die diensten doen.
(Politicus met geen idee)

En wat doet de politiek?... u raad het al: helemaal NIETS

[Verwijderd]

Plasterk dient onmiddellijk af te treden. Hij heeft de kamer voorgelogen.

[bed76]

Als we iedereen naar huis sturen die wel eens publiekelijk heeft gelogen, blijven er zeer weinig politici over om het land te besturen. Ik ben er ook niet mee eens dat ie liegt (ook al wist hij dat waarschijnlijk niet eens). Maar gelijk naar huis sturen voor dit? Niet de juiste toestemming verkregen om Antilliaanse politici af te luisteren!? Ik kan nog wel veel ergere zaken bedenken, waarvoor nog een legioen politici nog verantwoording voor zouden moeten afleggen, maar dat gaat ook niet (meer) gebeuren.

[MSalters]

Hij kan moeilijk publiekelijk erkennen dat we geen toestemming hebben gevraagd omdat we een (corrupte) minister daar afluisteren.

Sowieso heeft hij de Kamer niet voorgelogen als hij de Commissie Stiekem* wel juist heeft voorgelicht, dan maakt het niet meer uit wat hij publiek heeft gelogen. En dat weten we uiteraard niet.

(* cie Toezicht op de Inlichtingendiensten, klein groepje parlementsleden wat in het geheim wordt ingelicht)

[Audi-Arjan]

Idd, een minister die niet liegt. Dat zou pas vreemd zijn.

Heel deze spionage affaires lijken wel op oude films.
Tussen de amerikanen en rusland

[Verwijderd]

Als ik iets in 2013 ben verloren, dan is het mijn vertrouwen in overheden en banken. En ik weet niet of dat nog goed gaat komen.