Onderzoek: KPN, Vodafone en T-Mobile maakten geen verboden prijsafspraken

KPN, Vodafone en T-Mobile hebben geen prijsafspraken gemaakt over mobiele abonnementen. Dat concludeert toezichthouder ACM na een onderzoek van bijna twee jaar. Wel beloven providers dat ze voorgenomen prijsverhogingen- of -verlagingen niet meer openbaar zullen bespreken.

ACM constateerde in het onderzoek dat providers afgelopen jaren vaker uitlatingen hebben gedaan in toespraken op congressen, waaruit concurrenten konden afleiden wat de providers zouden gaan doen met prijzen in de nabije toekomst. Daarom beloven de providers om die uitlatingen niet langer te doen, meldt ACM. Dat gebeurde onder meer in 2008, toen KPN openlijk verklaarde weer aansluitkosten te gaan rekenen in een paneldiscussie.

De toezichthouder heeft geen prijsafspraken geconstateerd. "We hebben uitgebreid onderzoek gedaan en geen hard, concreet bewijs kunnen vinden dat er prijsafspraken zijn gemaakt", zegt woorvoerder Marco Mijnlieff tegen Tweakers. Het onderzoek begon onder meer met enkele anonieme verklaringen van oud-directeuren. "We hebben voor die verklaringen geen ondersteuning kunnen vinden." Of de ACM nog steeds vermoedt dat er prijsafspraken zijn gemaakt, wil Mijnlieff niet zeggen.

Het onderzoek heeft bijna twee jaar gelopen. Het startschot was een inval bij de drie providers eind 2011. De aanleiding daarvoor waren enkele anonieme tips, die tot de verdenking hebben geleid dat er prijsafspraken zouden worden gemaakt.

Vodafone reageert opgelucht, zegt directeur Rob Shuter in een statement dat naar Tweakers is gestuurd. "Dit onderzoek heeft lang geduurd en is erg belastend geweest voor onze organisatie en de betrokken mensen. We zijn blij dat het onderzoek achter de rug is."

Reacties (103)

[3x3]

Mij blijft verbazen dat bellen in Nederland bellen en internet 3x zo duur blijft als bijvoorbeeld in Polen, ondanks onze bevolkingsdichtheid.

[Anoniem: 415735]

Misschien zou het je minder verbazen als je de volgende factoren zou meewegen (willekeurige volgorde):
- Schaarste (in NL is sprake van congestie, waardoor providers extra hebben moeten investeren in het netwerk)
- Kwaliteit netwerk
- Loonkosten
- Overheid als marktreguleerder: beslissing nma mbt overnames Orange en Telfort, netneutraliteit, inrichting frequentieveilingen.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 415735 op 22 juli 2024 18:40]

[Anoniem: 126717]

Ik zou daar ook de volgende dingen aan toe willen voegen:
- winst maken. Zonder winst geen geld voor investeringen.
- investeringen in ontwikkeling van apps en technologie
- overnames (zie vorige punt)
- krachtig zijn tegen ongewenste overnames (KPN) dus voldoende geld in kas.

[Anoniem: 415735]

Korte reactie:
- ik gaf de verschillen aan tov van Polen. Gemakshalve moeten ze daar ook winst maken en investeren.
- KPN is verre van krachtig tegen overnames (solvabiliteit).

Als het allemaal zo goed zou gaan dan zal Deutsche Telecom weinig moeite hebben om T-mobile NL te verkopen

[Limbeckx]

En in een ander land als Duitsland of Frankrijk geldt dit allemala niet?

[Anoniem: 415735]

In Duitsland en Frankrijk gelden veel van deze factoren niet (lees: minder zwaar) . Bovendien kennen die landen een andere marktontwikkeling dan Nederland.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 415735 op 22 juli 2024 18:40]

[mad-dog]

En wat is het gemiddelde bruto salaris in Polen?

[GAIAjohan]

Zou weinig uit moeten maken. de apparatuur blijft even duur. In Nederland zitten meer mensen op een mast, dus in principe hogere dekkingsgraad en de kosten er sneller uit. Voor het onderhoud heb je niet per se Nederlanders nodig, en kun je prima goedkopere mensen inhuren.

Hoe kan het bv dat Duitsland of de UK ook veel goedkoper is dan hier?

[Reactie gewijzigd door GAIAjohan op 22 juli 2024 18:40]

[Eswip]

Sinds wanneer bepaalt de kostprijs de verkoopprijs? We leven in een kapitalistische samenleving, niet in een communistische..

Bestedingsvermogen heeft wel degelijk invloed op de prijs. Basis economie: de prijs wordt vastgesteld door vraag en aanbod. Dit houdt in dat als je prijs te hoog is, er minder vraag zal zijn omdat minder mensen het kunnen/willen betalen. Prijzen vergelijken tussen verschillende landen is dan ook niet echt nuttig als je niet kijkt naar een besteedbaar inkomen. Hiervoor is een Big Mac index bijvoorbeeld uitgevonden.

[GAIAjohan]

Klopt, maar je zou dan verwachten dat er wel een bedrijf is dat ´goedkoper´ inspringt zodra bedrijven te hoge prijzen gaan vragen.
Kijk bv maar naar cola, ipv Coca cola heb je ook veel goedkopere varianten.

En verder noemde ik al de Duitse en Engelse markt. Dat zijn echt geen markten die veel minder te besteden hebben dan wij.

[Eswip]

Dat klopt.. het is dan ook vreemd om te zien dat de prijzen alleen maar stijgen. Concurrentie zou juist moeten betekenen dat prijzen dalen (of dat de waarde van de dienst/product zou stijgen) als je kijkt naar economische theorie (er vanuit gaande dat de vraag niet veel stijgt). Maar tussen landen kan er ook veel verschil zitten in concurrentie. Als er bijvoorbeeld ineens een prijsknaller op de markt komt, kunnen de prijzen ineens heel hard dalen. Dus puur kijken naar de prijs van landen om ons heen, is iets te simplistisch.

Daarbij, mocht het in Nederland echt zo duur zijn (en veel goedkoper kunnen), dan zou er eigenlijk een concurrent bij moeten komen. Het probleem is alleen dat er nogal wat barrières zijn die dit erg lastig maken (denk aan de frequenties, gigantische investering in infrastructuur etc)

[Whatts]

de apparatuur blijft even duur

Dit is ook niet altijd het geval, want apparatuur wordt dikwijls met service-contracten enz. verkocht, en die prijzen verschillen ook per regio.

Voor het onderhoud heb je niet per se Nederlanders nodig, en kun je prima goedkopere mensen inhuren.

Maar voor alles waar klanten mee in contact komen (best wel meer mensen dan je denkt) zie ik je toch niet direct met Polen werken (ik zeg nu Polen omdat dit boven al ergens aangehaald werd).

[GAIAjohan]

Toch is een groot deel van ´waar klanten mee in contact komen´ al geautomatiseerd. Verder kun je Polen best Nederlands leren, doen ze ook met sommige helpdesken in India..

[Whatts]

Verder kun je Polen best Nederlands leren, doen ze ook met sommige helpdesken in India..

Of dat dan uiteindelijk veel goedkoper is, is wel weer de vraag...

[Sorcerer8472]

De personele kosten van de gemiddelde provider zijn hoger dan de apparatuurkosten hoor... dit wordt echt heel makkelijk onderschat.

Eigenlijk alle kosten in Polen zijn lager, behalve de apparatuur, die is even duur. En da's maar één kostenpost. Overigens wordt apparatuur in het buitenland vaak tweedehands overgenomen. De oude Telfort-apparatuur is volgens mij ook aan een Aziatisch tweedewereldland verkocht volgens mij. Ben even kwijt welk land het precies was, ooit gelezen

[p.m.]

Wij verdienen ook (minimaal) 3x zoveel, waardoor de loonkosten e.d. van bedrijven ook minimaal 3x hoger zijn.

[RoelJewel]

Daar zijn de kosten die providers voor frequenties hebben moeten betalen vast niet zo hoog geweest als in Nederland. Belangrijke factor in de prijsbepaling.

[tweaker2010]

Mij blijft verbazen dat bellen in Nederland bellen en internet 3x zo duur blijft als bijvoorbeeld in Polen, ondanks onze bevolkingsdichtheid.

Misschien omdat dat land een lagere levensstandaard dan NL kent? (zie ook seizoensarbeiders)
Bovendien hebben wij hier hogere snelheden en is de dekking van het netwerk een stuk beter.

[TMC]

Niet geheel onlogisch. Drie bedrijven van vergelijkbare omvang die allemaal dezelfde markt bedienen en allemaal te maken krijgen met dezelfde marktontwikkelingen. Dan is het niet zo vreemd dat ze allemaal ongeveer tegelijkertijd prijsverhogingen doorvoeren.

[Reactie gewijzigd door TMC op 22 juli 2024 18:40]

[tes_shavon]

Dit noem ik naief...

3 bedrijven die niet alleen dezelfde markt bedienen, maar ook de complete markt bedienen. Misschien maken ze geen directe afspraken, maar als KPN zijn prijzen verdubbelde, gingen Vodafone en T-Mobile vrolijk mee. Dat zou kunnen betekenen dat de kosten daadwerkelijk zijn gestegen en dus de andere twee partijen wel meemoesten. Maar ik zie eerder het volgende:

Stel dat T-Mobile op zijn toenmalige prijspeil zou blijven als KPN de prijzen verdubbelt, dan betekende dat dat misschien wel een miljoen mensen zouden overstappen, daar hebben ze de capaciteit helemaal niet voor. Dat betekende dus een enorme investering die ze zouden moeten nemen. Met alle problemen aan het begin van die periode tot gevolg. Dan is het voor T-Mobile interessanter om gewoon mee te gaan met dat prijspeil en er net iets onder gaan zitten. Het blijft de voordeligste, dus zij die willen overstappen kunnen dat, maar niet met zijn allen tegelijkertijd. Ondertussen komt er meer geld binnen (hogere winst, FTW!) en kun je gaan nadenken over je volgende stap....

[Reactie gewijzigd door tes_shavon op 22 juli 2024 18:40]

[Jasper Janssen]

Precies, en dan blijf je continu er een beetje onder zitten totdat je de complete klantenbase hebt overgenomen (of liever gezegd, totdat je zoveel klanten wegsnoept dat de ander ook wel z'n prijzen moet verlagen totdat je samen op het minimumniveau zit.

Concurrentie hoeft niet per se *onmiddelijk* te werken, het heeft tijd nodig.

[bbcs]

Dat is dus gewoon de vrije marktwerking.
Het is bij de wet niet verboden.

[TMC]

Waarom noem je mij naïef?

Ik schets een situatie met drie grote spelers die de complete markt bedienen. Deze grote markt met een beperkt aantal spelers lijkt tot beperkte concurrentie en dus beperkte prijsverschillen.

Vervolgens leg jij uit waarom in een situatie met drie grote spelers die markt bedienen (hey, daar had ik het over!) providers elkaars prijzen overnemen zonder dat er expliciet afspraken over gemaakt worden. Oftewel: beperkte concurrentie en dus geen grote prijsverschillen. Hebben we het dan niet over hetzelfde?

Het enige waarin jouw voorbeeld iets anders is, is omdat jij de hypothetische situatie schetst waarin KPN plots de prijzen verdubbelt. Dat is echter wel erg vergezocht, niemand gaat zomaar zijn prijzen verdubbelen.

[Reactie gewijzigd door TMC op 22 juli 2024 18:40]

[jejeh]

Geen afspraken maar ze zitten wel op een lijn....duur ,duurder,duurst.

[Pathogen]

Nee nee nee, geen verboden prijsafspraken. Er wordt niks gezegd over prijsafspraken die door een maas in de wet wél toegestaan zijn.

[Iblies]

Naar alle waarschijnlijkheid zijn er ook daadwerkelijk geen afspraken. Er zijn andere economische processen aan de gang.

De markt wordt gedomineerd door drie partijen, er is dus geen sprake van een monopolie, alleen je kunt wel spreken van een oligopolie. Volgend NRC artikel legt het mooi uit,
http://retro.nrc.nl/W2/Evj/Begrip/O/oligopolie.html

...Bij een oligopolie weet elke aanbieder dat zijn handelingen, bijvoorbeeld een prijsverlaging of een productverandering, een merkbare invloed hebben op de afzet van zijn concurrenten...

...Ze zouden elkaar zolang kunnen blijven onderbieden in een felle concurrentiestrijd - 'cutthroat-competition' - dat ze er allemaal verlies door gaan lijden en er zelfs ondernemingen ten gronde zouden gaan...

De kans dat er een andere provider komt is minimaal dus je kunt alleen andermans markt innemen.
Nederland heeft zelfs het probleem dat er maar 3 aanbieders zijn. Zo kan KPN worden overgenomen voor een relatief kleine prijs, alleen Vodafone of t-mobile zal dat niet doen. Dan zijn er nog minder partijen.

[Galeton]

Over die andere economische processen. Het volgende klinkt misschien vreemd, maar als je erover nadenkt dan klopt het.

Als er drie partijen zijn met eigenlijk een identiek product. Of ik nu mobiele netwerken van KPN, T-Mobile of Vodafone gebruik; zolang ik bereik heb is het exact hetzelfde qua wat je ermee kunt. Dus ze moeten concurreren op prijs. Maar dat hoeft niet eens, want ze zijn maar met drie. En dan begint het gezeik... Door goedkoop te worden zijn er best wel veel mensen die zeggen; "ja maar hoe goedkoper een product hoe slechter een product". Maak je het duurder dan zijn er mensen die zeggen "ja maar waarom moet het zo belachelijk duur zijn?". Dus moet je de middenweg zoeken. Allemaal leuke berekeningetjes over vraag en aanbod enzo, maar het komt erop neer dat die berekeningen voor alle drie de bedrijven hetzelfde zullen zijn en daardoor zitten ze ook alle drie op ongeveer dezelfde prijs.

Daarnaast is het zo dat dus hoe meer je de markt vrij laat, hoe minder concurrentie er ontstaat. Dat klinkt misschien vreemd maar hierboven staat de kern.
Om even een analogie te gebruiken; commerciële zenders (RTL, SBS). Beide bieden TV programma's aan, en met hun verschillende zenders spreken ze verschillende doelgroepen aan. Echter, omdat ze elkaar niet een monopolie positie willen geven op een bepaald type programma wordt er weinig diversiteit geboden op de commerciële zenders. Zo heeft RTL the Voice en heeft SBS Holland's got talent (bijvoorbeeld), beide doen hetzelfde maar op andere zenders. Dus door de TV markt vrij te laten, krijg je meer van hetzelfde omdat ze beide voor de maximale winst willen gaan.

Waarom dit voorbeeld? Dit geld ook voor de telefoonmarkt. Door te gaan stunten met prijzen kunnen ze ver van hun concurrenten af gaan staan, wat een gok is en daardoor verliezen met zich mee kan brengen. Dus in plaats van te differentiëren in prijs, zullen ze hetzelfde in prijs blijven maar proberen om de pakket diensten te veranderen.

Prijsafspraken zijn dus niet nodig om op één lijn te blijven zitten! Prijzen zullen hoe dan ook gelijk blijven bij homogene producten in een oligopolie!

[Reactie gewijzigd door Galeton op 22 juli 2024 18:40]

[pegagus]

Alle drie hadden ook exact de zelfde problemen:

- dalende inkomsten door verschuiving van sms richting internet
- explosieve stijging van datagebruik
- hoge kosten voor inversteringen in 4G

Die problemen zijn gewoon openlijk besproken. En dan wordt er ook openlijk besproken wat een houdbaarder verdienmodel zou zijn. Er valt in de marge wel wat te differentieren, maar uiteindelijk is het een product van belminuten, sms en een internetbundel.

Omdat ze alle drie de zelfde problemen hadden, wist men van elkaar dat men niet op prijs zou gaan concureren. Reken maar dat alle drie de bedrijven een computersysteem hebben waarbij ze in korte tijd een nieuw abonnement in het leven kunnen roepen. Het was slechts wachten totdat de eerste zijn nieuwe abonnementen naar buiten bracht en de andere draaiden aan hun knoppen, totdat het weer op gelijk niveau was, en bracht ook hun abonnementen naar buiten.

Het zelfde zie je in de zorgverzekeringen: DSW is altijd als eerste en de grote jongen passen hun prijzen er op aan.

[Kevinp]

4G veiling was nog niet geweest. Dus hoge kosten valt te bezien.

Verder zijn ze duurder dan in vele andere landen. Wat vreemd is want door een hoge bevolkinsdichtheid kan je goedkoop een mast vol gebruiken. En hoe meer een mast gebruikt wordt hoe goedkoper deze uiteindelijk is. Zelfs als je er vanwege die drukte een extra moet neer zetten.

Een vlak land, hierdoor heb je goed overzicht dus minder masten nodig.

Ik ben toch benieuwd naar hoe zo'n prijs tot stand komt. Maar dat houden ze zo ondoorzichtig mogelijk (er is ooit een programma over geweest).

Verder als je ooit afspraken maakt dat je KPN volgt dan hoef je nu geen afspraken meer te maken.

[Jasper Janssen]

Het is hier dusdanig dikbevolkt dat je *heel veel* masten moet hebben, en die moeten allemaal op hele dure grond staan.

[Kevinp]

Die grond is vaak genoeg van kerken, of staat op een gebouw. Nog altijd haal je veel waarde voor je mast hier. Dat de grond wat duurder is is peanuts. Want wat is dure grond. Wanneer het "woongrond" is kost 300 euro/m2

[Jasper Janssen]

Op een gebouw cq kerk is alleen maar duurder.

Het heeft uiteraard niets te maken met aanschafprijzen, maar gewoon met de huur van de lokatie.

[metalmania_666]

Omdat je in het buitenland meer aanbieders hebt?

[tes_shavon]

vergeet ook niet het volgende:

Stel dat T-Mobile op zijn toenmalige prijspeil zou blijven als KPN de prijzen verdubbelt, dan betekende dat dat misschien wel een miljoen mensen zouden overstappen, daar hebben ze de capaciteit helemaal niet voor. Dat betekende dus een enorme investering die ze zouden moeten nemen. Met alle problemen aan het begin van die periode tot gevolg. Dan is het voor T-Mobile interessanter om gewoon mee te gaan met dat prijspeil en er net iets onder gaan zitten. Het blijft de voordeligste, dus zij die willen overstappen kunnen dat, maar niet met zijn allen tegelijkertijd. Ondertussen komt er meer geld binnen (hogere winst, blijere aandeelhouders!) en kun je gaan nadenken over je volgende stap....

[Reactie gewijzigd door tes_shavon op 22 juli 2024 18:40]

[bbob]

Lach me dood.

Geen uitsparken meer vooraf.
Dus gewoon je prijs verhogen of verlagen wetende dat de concurrentie dat zal bekijken er er toch op zal reageren.

als 2 grote aanbieders de prijzen verhogen gaat de 3de waarschijnlijk automatisch mee. Omgekeerd ook.

[guusert]

Probeer er niet zomaar iets uit te flappen alsjeblieft. Prijsafspraken zijn natuurlijk nooit toegestaan. Prijsafspraken zijn prijsafspraken. Er zijn geen verboden of toegestane afspraken. Alleen de overheid kan een minimum- of maximumprijs invoeren.

[Maurits van Baerle]

Het zit toch iets ingewikkelder.

Prijsafspraken zijn niet per definitie verboden. Als ik naar de bakker ga en een brood wil kopen dan maak ik een prijsafspraak met de bakker. Zei levert mij een brood als ik bereid ben een bepaalde prijs te betalen. Normaal en legaal. Als echter alle bakkers in een wijk afspreken dat een brood nooit voor lager dan x bedrag zal worden verkocht om hun eigen marges hoog te houden dan is dat een verboden prijsafspraak omdat het marktverstorend werkt. Het idee is dat bakkers op prijs (maar niet alleen op prijs) zullen concurreren in het voordeel van de consument.

Er zijn ook nog voorbeelden van toegestane prijsafspraken. Taxichauffeurs concurreren bijvoorbeeld niet op prijs. De tarieven worden in Den Haag vastgesteld en zij kunnen alleen concurreren door op het juiste moment op de juist plaats te zijn. De vaste boekenprijs is hetzelfde. Om te voorkomen dat er alleen maar Dan Brown boeken liggen bij een handjevol megaboekwinkels is er de 'vaste boekenprijs'. Of je nu naar de V&D gaat of een kleine boekhandel op de hoek, het laatste boek van Tommy Wieringa is er even duur. Beiden zijn officiële prijsafspraken en volkomen legaal.

Maar goed, in het geval van de telecomboeren is het erg duidelijk wat wel en niet mag. De enige vraag is of datgene wat niet mag heeft plaatsgevonden. Daar is dus geen (of niet genoeg) bewijs voor gevonden. Dan is er nog iets wat wel mag maar toch enigszins ongewenst is, het in het openbaar spreken over prijsstrategie. Dan zullen ze dus ook niet meer doen.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 22 juli 2024 18:40]

[guusert]

"Als ik naar de bakker ga en een brood wil kopen dan maak ik een prijsafspraak met de bakker." Nee, je maakt geen prijsafspraak. Je koopt gewoon een product.

Ik had het over prijsafspraken tussen aanbieders van een product. Niet prijsafspraken opgelegd door de overheid, zoals ik aangaf. Het gaat hier over prijsafspraken tussen telefoonaanbieders. Aanbieders van een product mogen niet onderling prijsafspraken maken (en dus ook niet een zelfde prijs geven aan een product.)
"Dan is er nog iets wat wel mag maar toch enigszins ongewenst is, het in het openbaar spreken over prijsstrategie. Dan zullen ze dus ook niet meer doen. " Dat mag dus niet.

[bbcs]

Ik had het over prijsafspraken tussen aanbieders van een product. Niet prijsafspraken opgelegd door de overheid, zoals ik aangaf. Het gaat hier over prijsafspraken tussen telefoonaanbieders. Aanbieders van een product mogen niet onderling prijsafspraken maken (en dus ook niet een zelfde prijs geven aan een product.)

De ondernemers bepalen zelf de prijzen en niemand anders.
De wet en de overheid verbieden niet dat ondernemers geen prijsafspraken mogen maken.
De EC en ACM hebben dat zelf bepaald. Alleen vertegenwoordigen zij de wetgeving niet.
De ACM moet toezien dat de huidige geldende Nederlandse wetgeving correct worden nageleefd waarbij men geen eigen mening, visie en opvatting mag hebben (net als een rechter).
Het probleem van de ACM is dat zij juist een totale eigen visie en opvatting hebben en volgens die "regels" handhaven. Waarbij men niet de lettertjes van de wet hanteren maar hun eigen visie en opvatting. Daar heb ik zeer grote moeite mee.

"Dan is er nog iets wat wel mag maar toch enigszins ongewenst is, het in het openbaar spreken over prijsstrategie. Dan zullen ze dus ook niet meer doen. " Dat mag dus niet.

Zij moeten dus doen wat de ACM wilt. Dat doen zij niet en steken een grote middelvinger naar ACM op.
En ACM maar klagen dat ondernemingen niet doen wat ACM wilt.

Het openlijk spreken over de prijsstrategie is totaal geen probleem en ook niet verboden.
Die ondernemingen gaan op een totaal ander vlak met elkaar de concurrentie aan. Gezonde concurrentie wel te verstaan.
En dat is totaal iets anders dan over elkaar heen kruipen en roeptoeteren dat zij de laagste prijs hanteren. Veel ondernemingen willen daar totaal niet mee bezig zijn. En terecht.
Zij gaan liever elkaar de concurrentie aan door middel van kwaliteit, duurzaamheid, innovatie, enz. en niet door middel van de laagst mogelijke prijs. Daarom zijn bepaalde organisaties zo woest. Die vinden dat de consument gedupeerd wordt.

[bbcs]

"Als ik naar de bakker ga en een brood wil kopen dan maak ik een prijsafspraak met de bakker." Nee, je maakt geen prijsafspraak. Je koopt gewoon een product.

En als de meeste bakkers dan ongeveer dezelfde prijzen hanteren en elkaar de concurrentie aangaan door middel van wie de lekkerste brood kan bakken, kwalitatief goede brood bakken enz, maar niet wie de laagst mogelijk prijs hanteert van het brood, zie ik niet in waardoor de consument dan gedupeerd zou moeten zijn.

[Benjamin-]

Niet zo heel raar dat ze op 1 lijn zitten, ze zitten in precies dezelfde brance en daardoor ook vergelijkbare onkosten en net als alle andere bedrijven kijken ze naar wat de concurrentie doet.

Of er afspraken zijn gemaakt is altijd moeilijk te zeggen, ik denk dat we nooit het fijne zullen weten en dat er vast meer info was dan wij het publiek wisten (al was het alleen al dat ze hier en daar wat van binnenuit de organisatie kwamen te weten), maar los daarvan is het natuurlijk wel zo dat wanneer iedere partij openlijk hun visies gaat geven, dat de 3 bedrijven heel makkelijk zich op elkaar kunnen aanpassen. Het hele mobiele internet en vermindering van SMS'en heeft alle bedrijven toch flink geraakt, als dan 1 plannen uitspreekt om op een andere manier hun winsten te verhogen, dan zullen andere bedrijven dit ook als een mogelijkheid zien. Blijven de andere 2 'star' in het oude plan zitten, dan forceren ze die andere ook op het oude plan te laten zitten en verliezen ze alledrie.

Ik denk dan ook dat veel van de 'afspraken' zijn gemaakt via 'uitgelekte' informatie en publiekelijke aankondigingen.

[Niemand_Anders]

KPN is marktleider en de andere providers volgen de marktleider. En omdat KPN weet dat de andere volgen is het ook eenvoudig om de prijs te verhogen. Maar meestal volgen de prijs verhogingen na een uitspraak van een politicus en gaan de providers alvast reserveringen opbouwen mocht zo'n proefballon ineens worden omgezet in wetgeving. En met een regering welke vooral in het heden in plaats van de toekomst regeert kan zoiets van de een op andere dag plaats vinden.

Daarnaast hebben de providers ook natuurlijk regelmatig contact met elkaar. Hoe anders zouden ze moeten regelen dat klanten van Vodafone bij een grote stopring op het netwerk van KPN kunnen zoals de politiek aangegeven heeft dat graag te willen? Ook worden vaak mast lokaties gedeeld om kosten te besparen. Dat zijn allemaal zaken waarbij afspraken tussen de partijen nodig zijn..

[Benjamin-]

Contact over het gebruike van elkaars netwerk bij storingen (iets wat trouwens amper tot niet werd gedaan in het verleden - denk maar aan de Vodafone storing in de randstad zo'n 1,5 jaar geleden) en over het delen van masten, is wel even een ander soort contact dan met elkaar een business plan opzetten wie wat gaat vragen.

Als jij als marktleider de prijzen zo maar gaat verhogen zonder aanleiding, dan zal je je snel in de positie vinden dat je geen marktleider meer bent, hier speelde heel wat meer, namelijk de eerder door mij genoemde verlies van inkomsten, dat zorgde ervoor dat alle providers zich achter de oren ging krabben van hoe nu verder. Wie de eerste stap daarin neemt is niet zo heel belangrijk, alledrie zitten redelijk dichtbij elkaar qua hoeveelheid klante, KPN zit dan ook nog maar een paar percentage boven Vodafone, wie dan weer een paar percentage boven T-Mobile zit volgens deze grafieken.

De tijd dat KPN bepaalde van hoe en wat, is wel voorbij, als KPN dit had doorgevoerd zonder dat Vodafone of T-Mobile had meegegaan, dan hadden zij zich de markt uit geprijst op termijn, zij hebben dit dan ook alleen doorgezet omdat zij meegingen.

[Jasper Janssen]

Uiteraard, maar het punt was dat ze alledrie te dicht op de kostprijs (of eronder) zaten, en liever wat verder daarboven zouden zitten. Een markt met gezonde concurrentie is niet een markt waarbij niemand winst maakt.

[blouweKip]

Ze kunnen het gewoon niet bewijzen maar de ontwikkelingen kwa prijs/aanbod op de markt laten toch wel zien dat er iets mis is.

[Anoniem: 382732]

Oh ja? Leg eens uit dan? Op welk gebied kunnen de drie providers zich qua kosten van elkaar onderscheiden? Een netwerk is even duur, personeel is even duur, de sites voor de antennes zijn even duur. Je kunt dan alleen maar prijsverschillen krijgen als er 1 partij zo gek is om tegen de kostprijs (of zelfs eronder) aan gaat bieden. En de marges zijn nu ook niet zodanig dat je makkelijk een stuntprijs kunt hanteren. Als je 10 procent lager gaat zitten dan de andere is er geen winst meer.

De enige manier om je te kunnen onderscheiden in die markt is een andere product leveren. Bijvoorbeeld alleen 4G/LTE in de Randstad. En in de rest van het land niks. Dat is voor een grote groep klanten interessant genoeg.

[Tk55]

Wel beloven providers dat ze voorgenomen prijsverhogingen- of -verlagingen niet meer openbaar zullen bespreken.

Geen prijsafspraken nee, maar wel misbruik maken van hun positie. Toch was al enigszins duidelijk dat de providers enorm op elkaars prijzen letten en binnen periodes van enkele weken, of zelfs 1 week, de prijzen allemaal ophoogden. Verdacht gedrag, maar het mag..

edit: ruurd v. legt hieronder goed uit wat ik bedoel met verdacht. Aangezien er maar 3 echte spelers zijn is er weinig sprake van concurrentie. Hierdoor kan elke speler de prijs ophogen omdat de ander toch mee gaat. Terwijl bij fatsoenlijk concurrentie je juist prijsverlaging zou verwachten.

[Reactie gewijzigd door Tk55 op 22 juli 2024 18:40]

[.oisyn]

Waarom verdacht? Als jouw concurrenten de prijzen verhogen, ga jij dan niet gewoon enigszins mee, zonder op te houden met concurreren? Dat heet gewoon marktwerking.

[ruurd v.]

Dit is inderdaad niets anders dan marktwerking. Echter, in een markt waar effectief maar 3 spelers van belang zijn is er van echte concurrentie natuurlijk geen sprake meer. Normaal gesproken zou de consument baat moeten hebben bij marktwerking, maar in een aantal gevallen werkt het averechts...

[Jasper Janssen]

Ja, dat is dus bullshit. 3 ongeveer even grote spelers zijn een prima markt met prima concurrentie.

[bbcs]

Ja, dat is dus bullshit. 3 ongeveer even grote spelers zijn een prima markt met prima concurrentie.

Alleen gaan ze niet op de prijs met elkaar de concurrentie aan.

Nergens, maar dan ook nergens in de wet staat dat ondernemers verplicht zijn om op de prijs met elkaar de concurrentie aan te gaan.
Dat is namelijk een eis van de ACM zelf en die vertegenwoordigd de wet niet.
Daar zit 'm dus het verschil.

[the_shadow]

[...] Verdacht gedrag, maar het mag..

Ik zie niet in hoe het verdacht is? Als je ziet dat een directe concurrent zijn prijzen (voor zo goed als identieke diensten) verhoogt, dan kan je twee dingen doen 1) Je prijs gelijk houden en hopen dat de klanten van de concurrent overstappen 2) je prijs verhogen tot net onder het prijsniveau van je concurrent en hopen dat de klanten van de concurrent overstappen plus je ontvangt meer geld. Nou, wat zou jij doen?

[Zer0]

Toch was al enigszins duidelijk dat de providers enorm op elkaars prijzen letten

Je bent ook slecht bezig als je dit niet zou doen, elk bedrijf kijkt naar de prijzen van de concurrentie, daar is niks raar, verdacht of verboden aan.

[Dr.Root]

Maar hield men de prijzen kunstmatig hoog?

[Anoniem: 382732]

Gezien de marges die ze maken niet. Als de prijzen kunstmatig hoog zouden zijn dan had KPN er natuurlijk nooit zo rot voorgestaan als nu natuurlijk.

[Dr.Root]

Dat kun je niet alleen aflezen van KPN zelf maar moet je de hele markt voor bekijken toch? Om te kunnen constateren of men de prijzen daadwerkelijk kunstmatig hoog hield.. Philips heeft het bijvoorbeeld gedaan maar maakt enou niet veel meer winst ofzo.

[bbcs]

Ik vraag mij daadwerkelijk af of er echt sprake is van kunstmatig de prijzen hoog houden.
De ondernemers mogen zelf hun prijzen bepalen.
Als die ondernemers besluiten om geen bodemprijzen te hanteren dan kunnen ze ook niet beschuldigd worden van kunstmatig de prijzen hooghouden.

Het valt mij wel op dat bepaalde organisaties wel heel snel roepen dat ondernemers prijsafspraken hebben gemaakt als blijkt dat die ondernemers elkaar niet op de prijs gaan beconcurreren. Dan roepen die organisaties wel heel snel dat de consument veel te veel betaald heeft.
Het punt is dat die organisaties de prijs niet bepalen, maar de ondernemers bepalen de prijs. Dus kunnen die organisaties nooit roepen dat er prijsafspraken zijn en ook niet dat de consument gedupeerd is.

[drdelta]

Ja, maar niet via afspraken.

[Dutchrevenge]

Juridisch gezien hebben ze geen prijsafspraken gemaakt. Toch vind ik het vreemd dat management onderling praat over voorgenomen prijsverhogingen of prijsverlagingen.
"Wel beloven providers dat ze voorgenomen prijsverhogingen- of -verlagingen niet meer openbaar zullen bespreken."

Hoewel er geen keiharde afspraken zijn gemaakt, waren de andere providers weldegelijk op de hoogte van de nieuwe kosten. Hier kunnen zij dan flink op inspringen.

Een prijsverhoging van een andere provider kan volgens mij tot twee dingen leiden:
1. Je kunt blijkbaar een hogere marge halen. Als iedereen dit doet verdienen we allemaal meer.
2. Prijzen van de concurrent gaan omhoog. Als wij een lagere prijs blijven aanbieden, dan stappen mensen over naar ons.
Zonder afspraken zou ik toch denken dat er een provider moet zijn die voor optie 2 gaat. Meer klanten kan ook leiden tot meer omzet/winst. Ik vind het vreemd dat binnen enkele weken na een prijsverhoging de andere providers ook volgen.

[Maurits van Baerle]

Juridisch gezien hebben ze geen prijsafspraken gemaakt. Toch vind ik het vreemd dat management onderling praat over voorgenomen prijsverhogingen of prijsverlagingen.
"Wel beloven providers dat ze voorgenomen prijsverhogingen- of -verlagingen niet meer openbaar zullen bespreken."

Je spreekt jezelf tegen. Openbaar is niet hetzelfde als onderling. Er is geen bewijs gevonden dat er door het management onderling gepraat werd. Er is daarentegen wel bewijs dat er in het openbaar gecommuniceerd werd over prijsstrategie. Er hoeft maar één iemand van Vodafone in de zaal te zitten als een KPN directeur een presentatie geeft op een conferentie en zij weten wat KPN in grote lijnen van plan is. Het is niet verboden maar kan eventueel marktverstorend werken.

Daarom hebben de drie partijen dus ook aangegeven niet meer in het openbaar over hun prijsstrategie te praten.

[Dutchrevenge]

Je hebt gelijk. Ik heb dit verkeerd geïnterpreteerd. Volgens het artikel is het gegaan zoals jij zegt.

Maar door de oligopolie is het te makkelijk om prijzen kunstmatig hoog te houden.

[Anoniem: 382732]

De prijzen zijn niet kunstmatig hoog. Als dat wel zo zou zijn dan moeten de financieele mensen nog eens goed gaan rekenen om echt kunstmatig hoge prijzen de gaan rekenen. Kunstmatig hoog houden en dan nog maar een paar procent marge maken is niet slim.

[Anoniem: 382732]

Prijsmodellen worden al sinds jaar en dag op allerlei conferenties besproken. Verder is het ook een dusdanig klein wereldje dat bij iedere provider mensen werken die ook bij 1 van de concurrenten hebben gewerkt en dus weten wat daar speelt.

[TweakOverflow]

Tijd voor WOB verzoek om het rapport op te halen? Mits dat mogelijk is uiteraard.
Edit: Ik blijf het raar vinden dat ze hier niets in hebben kunnen vinden, ook vreemd dat het rapport niet naar buiten wordt gebracht. Persoonlijk zou ik meteen denken aan corruptie.

[Reactie gewijzigd door TweakOverflow op 22 juli 2024 18:40]

[tes_shavon]

Tijd voor WOB verzoek? Mits dat mogelijk is uiteraard.

van deze website:

De Wet openbaarheid van bestuur (Wob) regelt uw recht op informatie van de overheid.

Sinds wanneer zijn KPN, Vodafone en T-Mobile overheidsorganen?

@GAIAjohan: ah... om het rapport openbaar te krijgen....

[Reactie gewijzigd door tes_shavon op 22 juli 2024 18:40]

[GAIAjohan]

En de ACM dan? Zíj hebben het rapport opgesteld.

[Reactie gewijzigd door GAIAjohan op 22 juli 2024 18:40]

[the_shadow]

Tijd voor WOB verzoek? Mits dat mogelijk is uiteraard.

Waarom zou dat niet mogelijk zijn? Mogelijk dat bepaalde dingen er uit worden gehaald (namen e.d.), maar het raport zou in princiepe op te vragen moeten zijn.

[TweakOverflow]

Bedrijven (zoals recent de NS) willen nog wel eens terugvallen op het feit dat er bedrijfsgevoelige informatie in het rapport wordt besproken. In z'n geval kon volgens mij een rechter anders bepalen.
Helemaal zeker weet ik het trouwens niet hoor, op dit gebied ben ik een leek.

[SECURITEH]

Toch jammer dat het rapport niet geopenbaard word, er waren blijkbaar genoeg aanwijzingen om de invallen en het onderzoek te doen. Op z'n minst ben ik geïnteresseerd welke aanwijzingen ze destijds hadden.

[Anoniem: 374146]

Het eerste artikel

Vind het vreemd dat
1) het rapport niet openbaar wordt gemaakt
2) De directeur en andere board members waren de klokkenluiders, en nu blijkt dat dit niet het geval is gweest?
3) er waren meerdere mensen die spraken van prijsafspraken (en daar leek het ook wel erg op)
4) er werd blijkbaar toch wel een soort van gesproken over verhogen van kosten..

Maar goed ik heb er verder niet twee jaar aan gewerkt dus ACM zullen het wel beter weten, en toch publiceer dat rapport dan gewoon...

[Sorcerer8472]

Ben ook wel benieuwd hoe het met de klokkenluiders zit dan. Er gingen zelfs verhalen over dat er via prepaid-telefoontjes werd onderhandeld door directeurs enzo. Beetje wilde verhalen allemaal

[Limbeckx]

Dat zegt dus eigenlijk zoveel als dat de telecommarkt in Nederland ontzettend verziekt is. Immers: In een gezonde en concurrende markt houd je als bedrijf de kaarten zo dicht mogelijk bij de borst, zodat concurrenten niet wijzer worden.

Blijkbaar hebben KPN. Vodafone en T-Mobile zo weinig van elkaar te duchten dat ze op openbare evenementen kunnen vertellen over hun eigen prijsstragieen. Het gevolg is daarbij ook nog eens dat de andere telecomproviders gewoon meegaan in prijsverhogingen ed.

Ik hoop maar dat de toetreding van Tele2 het eea teweeg gaat brengen. Zou het zo kunnen zijn dat de Nederlandse markt te klein is voor een goed functionerende telecom sector?