Europese Unie doet onaangekondigde invallen bij internetproviders

Medewerkers van de Europese Commissie hebben bij een aantal internetproviders onaangekondigde invallen gedaan, zo heeft de Commissie donderdag bevestigd. De Europese Commissie vreest dat de providers misbruik hebben gemaakt van hun dominante marktpositie.

Bij welke internetproviders invallen zijn gedaan, is niet duidelijk; de Europese Commissie heeft enkel bekendgemaakt dat er invallen zijn verricht bij 'een aantal' telecombedrijven. France Telecom heeft tegenover Reuters bevestigd dat er een inval heeft plaatsgevonden en ook bij Telefonica of Deutsche Telekom, het moederbedrijf van T-Mobile, zouden invallen zijn gedaan.

De precieze verdenking blijft onduidelijk; de Commissie wil enkel kwijt dat de zorg bestaat dat de providers hun dominante marktpositie hebben misbruikt. Op welke manier dat zou zijn gebeurd, is niet duidelijk.

De Commissie schrijft dat onaangekondigde invallen een aanloop naar een onderzoek zijn, maar benadrukt dat dat nog niet wil zeggen dat de providers zich daadwerkelijk schuldig hebben gemaakt aan concurrentiebelemmering. Wanneer er meer bekend wordt over de invallen, is onbekend, maar zeker is dat het onderzoek nog jaren kan duren. In Nederland wordt al sinds 2011 onderzoek gedaan naar verboden prijsafspraken tussen KPN, Vodafone en T-Mobile. Ook daarvoor zijn destijds invallen gedaan.

Reacties (62)

[Obelink]

Der Spiegel schrijft hier over en heeft een duidelijke mening over reden van deze kwestie: http://www.spiegel.de/wir...ternetkabel-a-910660.html

[Crovmon]

Hmmm, is wel erg weinig concreet. Het vermoeden van prijsafspraken zoals in Nederland is wel iets heel anders dan 'dominante marktpositie' uitbuiten, en expliciet verboden terwijl het hebben van een monopolie-positie volgensmij niet echt in strijd met de wet of een overtreding is, maar eerder een onwenselijke situatie welke door antitrust-toezichthouders aangepakt dient te worden en lijkt mij niet _noodzakelijkerwijs_ grond voor onderzoek en invallen.

Vind wel dat zo'n verdenking nader gespecificeerd hoort te worden, beetje geheimzinnig zo. Maar wellicht is er een goede reden voor.

[G-bird]

Misbruik maken van dominatie is natuurlijk iets anders dan het hebben van een dominante positie.

Persoonlijk vind ik ook met kabelaanbieders dat ik ook elke aanbieder zou moeten kunnen kiezen in plaats van het vastzitten aan UPC.

Dit soort gedwongen winkelnering is wat mij betreft uit de tijd. In die zin ben ik het ook eens met de kpn. Zij hebben hun telefoonnetwerk moeten opzetten voor anderen. Waarom moeten de kabelaars dat niet?

Het openstellen van de kabelmarkt zou mogelijkerwijs aan het probleem van de dominantie kunnen oplossen.

[HvB83]

Die dingen hebben soms tijd nodig. Een log apparaat als de EC heeft tijd nodig om z'n pijlen te richten.

Daarnaast kunnen kabelaars hier niet echt een monopoly opbouwen, want er zijn voldoende alternatieven beschikbaar om alsnog TV en snel internet te krijgen. Dat was in de tijd dat KPN z'n netwerk moest openstellen totaal niet het geval. GSM was verre van gemeengoed en een andere telefoonaanbieder kon je dus niet kiezen.

Maar als KPN nu met Ziggo en/of UPC om de tafel gaat zitten en ze onderling afspraken maken over het prijsniveau van bepaalde diensten of hun dienstenaanbod, dan hebben ze ongetwijfeld wel een probleem als dat ooit uitkomt...

[oef!]

Het is weinig concreet maar ik denk dat het lastig is om dit concreet te beschrijven. Als ze zeggen dat ze invallen hebben gedaan bij T-Mobile, Vodafone en Telefonica dan beschuldig je de bedrijven in principe al en beschadig je minimaal de bedrijfsnaam

Stel je voor dat er een (wellicht onterechte) inval in jouw huis was en het werd in de krant gepubliceerd. Ik kan me voorstellen dat dat niet wenselijk is.

[Reepje]

Het zou toch kunnen dat er bijvoorbeeld prijsafspraken gemaakt worden,
of dat er gegevens van klanten worden opgeslagen?

Een vorm van controle daarop kan ik alleen maar toejuichen.
En als het misstanden echt uit de weg werkt, dan klap ik ook nog eens in mijn handen.

[mutley69]

En toch, toch tegen beter weten in pleit mevr. Kroes voor grote transnationale-providers? Terwijl er nu al onderzoek is naar verregaande misbruiken van machtsposities.
Leg mij dat 's uit!

[Verwijderd]

Ik weet niet hoe mevr Kroes het ziet, maar als ik kan kiezen uit 3 nationale providers nu (KPN, Vodafone en T-mobile) of 6 transnationale providers, die dus ook in Nederland opereren, heb ik meer keuze vrijheid en concurrentie in dat laatste geval.

[bstard]

De EU komt in een artikel voor en de zeikerds steken weer van wal hoor. In plaatst van nu eens toe te geven dat we op dit continent een aantal zaken juist wel gezamenlijk aanpakken, en deze actie tegen ISP een prima initiatief is komen alle frustraties en simplismen boven. Nujij is ergens anders, daar vind men dat soort ongefundeeerd preken voor eigen parochie prachtig.

[Johannes77]

Ik vind het goed dat er door een inval, gekeken word of er dingen zijn die niet kloppen, gezien dat de prijzen er alleen maar duurder worden. Dat terwijl juist de netwerken niet veel meer kosten dan 5 jaar terug.

Alleen dat er onaangekondigde invallen gedaan worden, verbaast me, ik ken geen aangekondigde invallen

[janvanduschoten]

Een aangekondigde inval noemen ze denk ik een controle

ontopic:

... de zorg bestaat dat de providers hun dominante marktpositie hebben misbruikt. Op welke manier dat zou zijn gebeurd, is niet duidelijk.

De "zorg bestaat" zal wel inhouden dat ze vrij zeker zijn van misbruik, nu alleen de harde bewijzen nog. Vervelend van dit soort zaken vind ik dat er, als ze schuldig worden bevonden, er altijd een boete volgt die verdwijnt in een van de vele potjes. De gedupeerde die dan teveel geld hebben betaald hebben daar niets aan (want geen compensatie) en de boetes moet iemand betalen, wederom de consument.

Straf en boetes zijn prima maar compenseer dan wel de gedupeerde.

[Reactie gewijzigd door janvanduschoten op 23 juli 2024 18:24]

[G-bird]

Helemaal eens dat zou nog eens een boete zijn. 200 miljoen boete en terug te betalen aan de klanten.

Ik stem voor dat Neelie zo'n boete oplegt.

[Reactie gewijzigd door G-bird op 23 juli 2024 18:24]

[HMC]

"De zorg bestaat..." Precies. Maar er is nog geen onderzoek gestart.
Waar komt die zorg dan vandaan?

[HMC]

Dus VOORDAT er een onderzoek heeft plaatsgevonden naar misschien niet helemaal mooie praktijken die gebeuren in uw huis, mogen ze onaangekondigd even naar binnen komen bij u?

En dan na jaren (toekomstig) onderzoek (het staat er echt) tot de conclusie komen dat u toch eigenlijk niet zoveel verkeerd deed. Sorry meneer.

[kakanox]

Wat loopt zo'n bedrijf dan voor schade? De belastingdienst mag ook onaangekondigd je bedrijf binnen stappen om je papieren te controleren.

Zolang ze nergens beslag op leggen is er niks aan het handje.

[Adamar]

Er is een verschil tussen een (gewone) belastingscontrole waar bedrijven sowieso mee te maken krijgen elke paar jaar of een onaangekondigde inval wegens vermeend machtmisbruik of prijsafspraken.

In dat laatste geval kan een bedrijf toch wel serieuze imagoschade lijden als blijkt dat er achteraf niet aan de hand is.

[kakanox]

Niet als niet bekend is om welk bedrijf het gaat.

[HMC]

Het is niet eens zozeer van belang of een bedrijf er schade of niet van oploopt.
Van mij mogen bedrijven heel goed gescreend worden.

Maar hier heb je een situatie waar de overheid zomaar even komt binnenlopen, omdat ze iets WILLEN vinden, waarmee ze eventueel een jarenlang onderzoek kunnen starten.

U vindt dat ok?

De belastingen inderdaad, zoals ik al zei.
Die mogen dat misschien, en daar gaat het hoogstwaarchijnlijk hier dan ook om.

[fdm391]

Tja, eerst aankondigen dat ze gaan invallen en het dan later pas doen heeft natuurlijk geen zin, dan zijn eventuele sporen mooi op tijd gewist uiteraard.

Het is een beetje als de FIOD, die vallen ook binnen als je verdacht word van belastingontduiking/fraude, die gaan niet eerst wachten tot jij op de hoogte bent gesteld en je wellicht je zaakjes op orde kunt brengen danwel bewijs vernietigen.

[HMC]

Hoe kun je sporen van "misbruik van je dominante marktpositie maken" nou verbergen?
Even de shredder aanzetten is echt niet genoeg daarvoor.

Als dat genoeg was, dan hadden ze die inval ook niet hoeven doen.

[el.gee]

Als telecom en internet providers in europa maar genoeg druk voelen van bovenaf, de europese unie als dusdanig, dan gaat het misschien ooit een dag de goede richting uit.
Natuurlijk zal er weer tegendruk worden gegeven dat als diensten goedkoper moeten dat er dan een hoop jobs zullen sneuvelen enz. Het eeuwig gekibbel dat we al decennia gewend zijn ....

[DeTeraarist]

Lekkere beredenering. Wij denken dat er ISP's zijn die hun positie misbruiken, daarom vallen wij random ISP's binnen. En wat hopen ze dan te vinden? Dingen als de Anglo-tapes ofzo?

[DingieM]

¨De Europese Commissie vreest dat de providers misbruik hebben gemaakt van hun dominante marktpositie.¨

Uhuh.

Dit is PER DEFINITIE zo, zolang deze (te) grote corporaties blijven bestaan. Ze mogen het ook eens hebben over gemanipuleerde onderzoeken over hun antennes, die zijn namelijk zeer schadelijk voor het menselijk lichaam, zeker die voor kinderen en bejaarden met een dunne schedel. En die antennes staan gewoon op ziekenhuizen!

[jsspanjer]

precies. who watches the watchers...

[Maurits van Baerle]

Ze worden onder andere gecontroleerd door de volksvertegenwoordigers, het Europees Parlement, waar alle inwoners van de EU ouder dan 18 voor hebben gestemd. Toch? Als je niet hebt gestemd heb je ook niets te klagen.

[Verwijderd]

>Als je niet hebt gestemd heb je ook niets te klagen.

Illustreert PERFECT het probleem. 'Democratie', waar je eens in de vier jaar stemt om vervolgens ongekozen politici aan macht te krijgen, die zich niet aan hun verkiezingsbeloftes houden en vervolgens ongekozen EU-politici voor heel Europa de boel beslissen.

Als je niet hebt gestemd heb je niets te klagen. Hou toch op, naïevelingen.

[sumac]

Als je een beter alternatief weet - graag. Democratie is waarschijnlijk de minst oneerlijke vorm van bestuur. En denk niet dat je zonder bestuur beter af bent - als samenleving dus. Er zullen altijd inviduen zijn die beter af zijn, maar voor de groep als geheel zal dat niet gelden. Zonder bestuur zal er zich vanzelf een "bestuur" vormen, nieuwe machthebbers, en die zullen vooral met zichzelf rekening houden.

Als je niet gestemd hebt, heb je niks te klagen - dit is onzin. Het is vergelijkbaar met: heb je geen rechten. En dat is niet zo. Het geldt niet voor kinderen, niet voor buitenlanders die hier wonen en werken, niet voor vluchtelingen en illegalen of voor anderen zonder stemrecht. En het geldt ook niet voor mensen die niet stemmen. Klagen mag.

Stem! Voer actie! Wordt zelf actief. Ga zelf in de politiek! Ga naar discussieavonden, wordt lid van actiegroepen. Je kunt veel doen, en als je denkt dat jouw bijdrage niks uitmaakt, dan zal het ook niks uitmaken. Als je *echt* wil, dan kun je een verschil maken, maar waarschijnlijk is het voor jou - en voor velen van ons - te onbelangrijk om echt in actie te komen. En dat is geen verwijt! Het is gewoon de realiteit. We klagen wel veel hier, maar eigenlijk hebben we het gewoon heel goed. Als hier oorlog komt of een crisis a la jaren 30, dan gebeurt het vanzelf. Kijk naar Spanje en Griekenland - mensen die totaal aan de grond zitten zonder werk, huis, geld en wel een gezin dat moet eten - die komen echt wel in actie.

[Reactie gewijzigd door sumac op 23 juli 2024 18:24]

[DannyXP1600]

Democratie zoals ie nu hier is is niet de meest oneerlijke vorm van bestuur die er is. Jij hebt nog geen betere vorm gezien...
Iets met meerderheid van stemmen beslissen is eigenlijk een hele oneerlijke vorm van bestuur kiezen en besturen zelf.
Want de meerderheid van de mensen vallen in de categorie gemiddeld intelligent of lager. Dus slimme mensen zijn altijd in de minderheid. Domme dingen doen, omdat de meeste mensen dat doen of willen is nog steeds geen goed idee en slimme dingen doen terwijl de meeste mensen dat niet doen of willen blijft nog steeds slim, ook al snapt niet iedereen precies waarom het slim is.
Daarom vind ik sociocratie een veel betere vorm van democratie: iedereen moet consent zijn met een voorstel. Dat wil zeggen geen overwegend bezwaar. Das wat anders dan consensus waarbij je het allemaal eens moet zijn met elkaar. Heb je wel een overwegend bezwaar, dan doe je een aanvulling op het voorstel, of je doet een alternatief voorstel.
Hierdoor gebeurt er nooit iets waar mensen het totaal niet mee eens zijn en daarmee hef je het probleem op dat de meerderheid van stemmen kiezen voor iets doms.

[Verwijderd]

Democratie zoals ie nu hier is is niet de meest oneerlijke vorm van bestuur die er is. Jij hebt nog geen betere vorm gezien...

Ik las er ook in eerste instantie overheen, maar er staat minst oneerlijke vorm

Sociocratie klinkt theoretisch heel mooi, maar lijkt me praktisch onhaalbaar. Tergend lange besluitvorm en hoe is nu te beoordelen of over sommige onderwerpen als de economie of iemand nu een overwegend bezwaar heeft of niet. Je kan op zo veel manieren tegen een bepaald standpunt aankijken dat er nooit een besluit wordt genomen.

On topic: Ik vind het goed dat deze acties plaats vinden. Er wordt hier gesproken over invallen zonder onderzoek, maar tuurlijk zijn er indicaties geweest dat er misstanden zijn en dan is het goed dat er iets aan gedaan wordt.

In het originele artikel wordt gesproken over meewerking van

national competition authorities

en

suspected anticompetitive practices

. Mijn interpretatie is dat het om prijsafspraken gaat. Ben benieuwd wat hier uit volgt.

[mae-t.net]

Het poldergebeuren zoals dat de laatste paar kabinetten in Nederland werkt, lijkt een klein beetje op een sociocratie. Bezwaren worden dan net zo lang besproken totdat het net lijkt alsof ze niet zo zwaarwegend zijn (aan de werkelijke context is niets veranderd). In de praktijk is het besluit ongeveer hetzelfde als dat in een democratie genomen zou worden, vermoed ik.

Who watches the watchers: Europa doet de laatste tijd een redelijke job in het terugfluiten van landelijke politici en bedrijven die iets onzaligs doen en aan de andere kant worden idiote normen zoals over de kromming van bananen of de verpakking van olijfolie, terruggefloten of tijdig tegengehouden. Ik zou dus niet willen zeggen dat Europa zo slecht functioneert.

Wel is het zo dat we als kiezers, en de landelijke politiek als mede-besluitvormers, niet goed door lijken te hebben hoe we de kracht van Europa kunnen benutten.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 23 juli 2024 18:24]

[Sando]

Dat klopt wel, maar één zwaluw maakt nog geen zomer natuurlijk.

Er worden imo erg veel domme dingen gedaan. Veel zogenaamde faalprojecten. Veel keuzes gemaakt die vanwege lobbyen tot stand zijn gekomen, veel geld kosten en alles behalve optimaal zijn. Veel dure zaken ter vervanging van dingen die prima werken. Er wordt niet gekeken hoeveel geld er is en dat vervolgens verstandig uitgegeven; er wordt gekeken wat het kabinet graag wil uitgeven en dan bekeken hoeveel lasten er verzwaard moeten worden onder het eufemisme "bezuinigingen".

Veel tijd en energie wordt gestoken in triviale zaken terwijl belangrijke zaken blijven liggen. Veel parlementen die elkaars beslissingen ongedaan maken. 37% - 52% Loonbelasting over je loon. Vervolgens 21% btw over de rest wanneer je het uitgeeft. En als je dan dood gaat en de rest nalaat aan je dochter, gaat er eerst tot 40% vanaf (vroeger 60%). Het is eigenlijk gewoon krankzinnig dat het zo moet, maar we zijn het gewend.

Wetgevende politici zijn veel populistisch bezig en besteden veel geld aan toneelstukjes in de tweede kamer voor de camera. Maanden vergaderen over zaken die wanneer het een commerciële instelling betrof liever in een dag gemaakt zouden worden.

Aan de andere kant kan het nog veel slechter. Het twee partijensysteem in de VS bijvoorbeeld, dat is pas een enorme schijndemocratie. Het fanatisme van de bevolking die achter de ene of andere partij staat geeft ze het gevoel mee te doen. Maar zo telkens om en om twee partijen een stukje laten varen geeft natuurlijk een gemiddelde politieke vector alsof er geen sprake is van een democratie. Heel slim.

[VOODOO_WILLIE]

@Redsandro

Voornamelijk mee eens. Het is dan ook omdat de regering in dienst staat van de geldwolven (zie mijn post hieronder).

Het is letterlijk vriendjespolitiek. Geld schuiven naar de ondernemers ten koste van de belastingbetaler.

Het is in de USA zelfs zo erg dat beide partijen gesponsord worden door dezelfde grote geldschieters. Misschien niet overduidelijk door hetzelfde bedrijf maar uiteindelijk wel onder hetzelfde overkoepelende orgaan.

Lijkt me vrij duidelijk dus dat het een toneelstukje is om de bevolking de illusie te geven dat ze wat te vertellen hebben.
Het maakt niet uit welke partij er "wint". De handelingen die de winnaar later uitvoert staan in dienst van de geldschieters. En die zijn bij beiden dezelfden.

Het is overigens ook tamelijk frapant dat de percentages voorkeurstemmen van de republikeinen en democraten de afgelopen halve eeuw constant verdacht dicht bij elkaar liggen.

[Reactie gewijzigd door VOODOO_WILLIE op 23 juli 2024 18:24]

[VOODOO_WILLIE]

Je kunt veel doen, en als je denkt dat jouw bijdrage niks uitmaakt, dan zal het ook niks uitmaken. Als je *echt* wil, dan kun je een verschil maken, maar waarschijnlijk is het voor jou - en voor velen van ons - te onbelangrijk om echt in actie te komen.

Ik wil niet lullig doen hoor maar als je dat echt denkt dan heb je volgens mij toch niet zo heel erg goed opgelet de aflopen decennia.

Er zijn toch al aardig wat mensen geweest die behoorlijk gepassioneerd iets wilden veranderen. Ik noem maar een Pim Fortuyn en een Geert Wilders.

Ongeacht wat je van de betreffende personen of hun standpunten vindt:

Fortuyn is afgeknald (zogenaamd door een linkse activist die op eigen houtje opereerde) en doet dus helemaal niks meer (niet zelf in ieder geval).

Wilders wordt simpelweg uitgesloten of voor het blok gezet.
VVD en CDA hebben hem er maar bijgehaald omdat ze niet meer om de grootte van de PVV heen konden en omdat de PvdA het kabinet ervoor had laten vallen (en ze het dus niet konden verkopen met hen wederom te gaan regeren.
Waarom denk je dat het kabinet viel toen de PVV wel in het gedoogkabinet zat? Omdat Wilders zich geen oor liet aannaaien door de gevestigde orde misschien? Dus ook buiten spel gezet.

Zo zijn er nog meer geweest overigens. SP bijvoorbeeld. Ook buiten spel gezet.

En daarmee zie je gelijk de zwakte van onze "democratie". Het is consessies doen want partijen worden nooit zo groot dat ze alleen kunnen regeren. Het resultaat is dat er een paar lullige kleine dingetjes op persoonlijk programma veranderd kunnen worden maar dat de grote lijnen (waar het dus echt om gaat) gewoon hetzelfde blijven.

Althans, zo lijkt het! En weet je waarom het zo lijkt? Omdat de regering een poppenkast is die in dienst staat van de banken en de grote grondstofmagnaten.

De mensen zijn in het algemeen te naïef, te slecht geïnformeerd of te dom om dat in te zien en dat wil de regering ook graag zo houden. Waarom denk je dat de kwaliteit van het onderwijs zo enorm gekelderd is dan? Omdat er door het goede onderwijs teveel mensen bijkwamen die wel snapten wat er aan de hand was. Dat moet je natuurlijk niet hebben want die zouden weleens slapende honden wakker kunnen maken.

Hier in NL zijn ze erg gehaaid in het oplossen van problemen. In de USA iets minder subtiel maar daar kan je ook goed zien wat er is gebeurd.
Kijk eens naar de presidenten daar die hebben geprobeerd om van de private banken af te komen. Lincoln, Garfield, Kennedy, McKinley. Guess what ...

De regering is er niet voor het volk. De regering is er voor het geld. En werkelijk iedere "partij" die iets wilde doen tegen het graaien van de kapitalisten wordt gewoon vakkundig uitgeschakeld.

Tot zover de mogelijkheid om in de huidige situatie echt iets te veranderen als individu. Het gaat dan ook, zoals je zegt, aankomen op het moment dat heel veel mensen niks meer te vreten kunnen kopen. Een massale opstand is de enige manier om iets te veranderen.

Dan is het weer even goed en komen de VVD'ertjes, al dan niet vermomd als Groen linksertjes of PvdA'ertjes e.d. (toch? Rosenmöllertje en Kokje? Met jullie bescheiden salarisjes), weer langzaam aan de macht en begint het hele ritueeltje weer van voren af aan.

Ja medetweakers, droom maar lekker verder dat je iets te zeggen hebt. De VVD komt er ronduit voor uit dat ze voor het kapitalisme zijn dus daarvan weet je direct wat je aan ze hebt. De overige gevestigde partijen zeggen iets anders maar doen precies hetzelfde.

Keiharde confrontaties en debatten worden er gevoerd met passie en walging. En daarna gaan ze gezellig samen naborrelen met dure wijntjes betaald van onze zuur verdiende belastingcenten.

Ik geloof er niet in.

[Maurits van Baerle]

Hoezo zou je kunnen stemmen op ongekozen politici? Ze zijn per definitie verkozen door op ze te stemmen. Honderden miljoenen Europeanen kunnen sinds 1979 iedere vijf jaar een politicus kiezen die hen vertegenwoordigd in Brussel.

Ik heb al een aantal maal op Euro Parlementariërs gestemd en 'mijn' MEP-er zit op dit moment in het EP. Ik weet waar hij voor staat, daarom heb ik op hem gestemd. Mocht er iets zijn waarvan ik graag wil dat hij het aan de kaak stelt voor mij kan ik hem gewoon e-mailen. Als het redelijk geformuleerd is, logisch is en een zorg die hij deelt dan kan hij daar in het EP vragen over stellen, andere MEP-ers mee krijgen etc. etc.

[Verwijderd]

In theorie .. heb je gelijk, echter: zie onze laatste verkiezingen, in de praktijk heb je eerst verkiezingen, dan achterafkamertjes gekonkel en ziedaar .. opeens een 'kabinet' (of uiteraard regering, of wat dan ook). Imho is de enige democratie Zwitserland, en ja: daar moet over ongeveer elke scheet een referendum gehouden worden, en ja, soms is de uitkomst politiek mogelijk 'niet gewenst', maar dat is WEL de wil v.h. volk. De onzin, namaak, democratie die hebben lijdt tot uitwassen als een welvarend land kapot maken om maar te kruipen voor Europa. Laten we eerlijk zijn ..wie ligt er wakker van een begrotingstekort van 4 of zelfs 5 procent, als je niet 3 weken maand overhoudt aan het einde van je salaris ? Wie zou er stemmen voor 21 % BTW, doorwerken tot 67 (of verder, ongeacht je 'begindatum). Even als vergelijking: ik ben nu 60, ik werk al 42 jaar. Ik moet door tot 66 (overgangsregeling) dan heb ik 48 jaar gewerkt ! Rutte, de grote roerganger, heeft als hij 70 is nogniet eens 40 jaar gewerkt... en dat heet 'democratie'. Sorry .. laat me niet lachen.

[Verwijderd]

Democratie is net zo oneerlijk als alle andere vormen van dictatuur zoals socialisme, fascisme en communisme. Al deze systemen zien de mens niet als een individu maar als een middel tot een doel. Een doel dat door bepaalde mensen wordt bepaald.

Bovendien leidt democratie uiteindelijk tot een mengelmoes van socialistische en fascistische elementen. Door de econoom en historicus Hans Herman Hoppe wordt democratie daarom ook wel 'soft communism' genoemd.

Alle democratieën zullen uiteindelijk ten onder gaan aan dezelfde kwalen: slecht bestuur, een steeds verder uitdijend publiek bestel, steeds meer vrijheidsbeperkende wetten en regels, torenhoge belastingdruk en uit de hand gelopen staatsschulden.

We hebben geen overheid omdat de samenleving niet zonder kan, maar omdat bepaalde mensen willen heersen over anderen om ze economisch te kunnen uitbuiten en onderdrukken. Het zijn precies die onderdrukkers die het hardst roepen dat we niet zonder zouden kunnen.

[Verwijderd]

Juist als je wel gestemd hebt, heb je geen recht tot klagen. Je weet immers dat de uitkomst van het stemmen heel nadelig voor je kan zijn. Door te stemmen stem je in met democratie 'an sich' en dien je je eventuele verlies te nemen en de uitkomst te accepteren. Zij die niet stemmen en geen democratie (meer) willen hebben juist wel het recht om te klagen.

[HMC]

Wij hebben nog niet kunnen stemmen voor het EP.

[Gwildor]

Oh? Wat hebben we in juni 2009 dan gedaan?

https://nl.wikipedia.org/...rlementsverkiezingen_2009

[TimBee]

De Europese Ombudsman:

http://www.ombudsman.europa.eu/

[HMC]

Die waar die NL dame zo'n mooi filmpje voor gemaakt had om haarzelf te promoten?
Je gelooft je eigen ogen en oren toch niet als je zoiets ziet/hoort?
Die willen zo'n functie echt niet om u en mij te dienen IMHO.

Puur voor de status, centjes, en baantjes daarna (de CV)

[netblade]

Jammer dat je naar beneden gemod wordt, maar het is wel degelijk zo. Common Sense, Net als dat politici er in de 2e kamer voor jou en of mij zitten. Wellicht dat hun instreek zo was toen ze jaren geleden bij hun lokale politieke partijtje begonnen maar in de 2e kamer zit je er enkel om je eigen cv te pimpen, veel centjes binnen te krijgen, en te dansen naar de wens van de multinationals (die mede door één Europa overal wat te zeggen hebben en waar ze later zelf natuurlijk aan de bak gaan als professioneel filantroop onder contract). Bezuinigingen hoeft helemaal niet bijvoorbeeld als bedrijven zich aan de landelijke belastingregels zouden houden, maarja Europa is zo bang dat ze niet meer concurrerend zijn dat ze iedereen maar kaalplukken en over 10 jaar een flink gedeelte van de middeninkomens (welke dan niet meer bestaat) voor niet meer dan 6 euro per uur werkt en daarnaast meerdere banen moet hebben.

Oh ja ik zal vast naar beneden gemod worden omdat het offtopic is, maar wat mij betreft mogen mensen hier wel eens wat beter over nadenken ipv alles maar voor granted te nemen.

[Reactie gewijzigd door netblade op 23 juli 2024 18:24]

[mad_max234]

Jij ben dus geen stemmer of heb je verkiesbaar gesteld? Dan heb je ook geen enkele recht om te klagen wat mijn betreft!

Mensen die zich onttrekken aan politiek, die onttrekken zich dus ook aan enige optie die we hebben om het te veranderen. Dat zijn mensen die dus wel klagen maar er niks aan willen doen.

Ben je niet eens met huidige situatie moet je er iets aan doen, klagen op tweakers zal je zeker niks mee veranderen, is totaal zinloos. Minste wat je kan doen is je zelf verkiesbaar stellen als je al het ander afkeurt. Of een burgerinitiatief starten, maar dat lijkt me voor jou niet geschikt omdat je alles al hebt afgekeurd wat er nu zit, dus ben jij zelf aan zet.

Niks doen, staat gelijk aan in stilzwijgend instemmen met huidige situatie, met niks doen verander je niks aan huidige situatie.

[HMC]

Ik kan ten eerste SelfGvt niet modden omdat hij in mijn/onze thread zit. Hoewel begrijpelijk is het niet goed, want ik vind zijn opmerking goed. Is dat goed of slecht? Ik vind het een goed statement.

Je verkiesbaar stellen? LMAO! Heeft u daar de centen voor?
Wel eens van de kiesdrempel gehoord? Hoe kom je over die drempel? Saoedi funds? Israeli funds? En dan nog kan je falen.
Met al die schulden, wat doe je dan?

En gelooft u echt nog in stemmen? Ik wel, maar toch ook weer helemaal niet. (leuk, tijd voor revo)
Onttrekken aan polititek zag ik, inderdaad, voorheen ook als iets wat je dan geen "recht" meer gaf om te klagen. Maar kom op zeg, Zie die mensen lullen over niks, de hele dag door.
U doet wat door te stemmen? Strategisch?

Niks doen, dus als iedereen niet zou stemmen zou wel degelijk een groot verschil maken. Maar dat is misschien in uw actieve politieke carriere iets te veel gevraagd. U moet stemmen, want dat is uw plicht.

Op de zeepkist!
I have a dream...dat NL het goed doet. Volk en leiders in elkaars handen. Uw leiders werken voor u! Dream on.

De zeepkist wordt in December gebruikt om eens en voor altijd een door mij geregeerde republiek te maken

[Verwijderd]

Niet stemmen of je niet verkiesbaar stellen staat niet gelijk aan niets doen. Je kunt bijvoorbeeld d.m.v. informatievoorziening in de vorm van boeken en artikelen mensen bewust maken van het onrecht dat (gekozen) heersers al een slordige 15000 jaar wereldwijd aanrichten en mensen er bewust van maken dat een mens recht heeft op zijn eigen leven hetgeen logisch volgt uit het zelfbeschikkingsrecht.

En er op wijzen dat vrijwel alles waarvan veelal gedacht wordt dat een overheid dat moet regelen -omdat het anders niet geregeld zou worden-, ergens ooit al eens succesvol privaat geregeld werd. Van infrastructuur tot rechtspraak en van vrijwillige sociale voorzieningen voorwerknemers en private hulpverlening tot bescherming tegen criminelen.

[PolarBear]

Niet zo gek dat er nog geen mededelingen worden gedaan om het hoe en waarom. Dat gebeurt nooit tijdens het onderzoek, niet op de laatste plaats omdat die informatie verder onderzoek kan hinderen.

De Europese Commissie voert hier een van haar taken uit, namelijk het handhaven van EU regelgeving. En de Europese Commissie wordt gecontroleerd door het Europees Parlement en de journalistiek.

Volgende keer misschien een iets geinformeerdere first post.

[HMC]

Eeehhh...eerste even lezen misschien?
Er IS DUS NOG geen onderzoek.

[PolarBear]

Als men invallen doet doet men onderzoek, misschien nog geen onderzoek in juridische zin, maar wel een onderzoek in de zin dat men zaken onderzoekt.

[Deadsy]

Want aangekondigde invallen zijn een o zo slim idee om een onderzoek mee te starten?

En bij de Deutsche Telekom kan ik me goed voorstellen dat deze misbruiken maken van hun positie in Duitsland.

Trage DSL verbindingen en bij nieuwe contracten komen ze met caps aan en in veel regios hebben de klanten gewoon geen keus in Duitsland.

[ES335]

En internetproviders doen precies hetzelfde. De Europese Commissie handelt tenminste uit de belangen van de consumenten.

[REDSD]

Dat is niet helemaal correct. De Europese commissie is niet gekozen door het volk en zij voeren ook geen referendums om te vragen naar de opinie van het volk.

Ze zullen het in hun opinie in het belang van het volk doen, maar dat is nooit vast te stellen, omdat ze nooit door het volks gekozen zijn.

[Gert]

Als jij een partij kiest en die partij kiest weer iets dan heb je indirect wel gekozen.
Overal maar een referendum om houden is dubbel kiezen en totaal inefficiënt.

[Robbaman]

Als jij een partij kiest en die partij kiest weer iets dan heb je indirect wel gekozen.
Overal maar een referendum om houden is dubbel kiezen en totaal inefficiënt.

Om nog maar niet te spreken over totaal onzinnig. We gaan dan dus mensen hun mening vragen die er helemaal geen ruk verstand van hebben... Helaas denken veel mensen dat ze overal super veel verstand van hebben en dingen beter op hun (meestal ongeïnformeerde manier) kunnen worden gedaan.

Het referendum over de Europese grondwet was ook zo'n succesvoorbeeld van een referendum. Wij stemmen voor 150 mensen in de 2e kamer om zich in te lezen in een super dik ongelooflijk complex economisch en juridisch document en er namens ons een mening over te vormen. Ten tijde van het referendum was meer dan 75% van de (min of meer) goed geïnformeerde 2e kamer VOOR, maar de ongeïnformeerde burgers stemden massaal tegen...

Dat is voor mij geen reden om te denken dat de politiek niet doet wat de mensen willen, maar eerder een teken dat mensen de ballen verstand hebben van de dingen waarover de politiek namens hun beslissingen moeten nemen, maar er wel perse zelf over willen beslissen (wat dus absoluut niet samen gaat).

Argh, heb ik me toch laten verleiden om een lang compleet off topic reply te schrijven, daar gaat m'n karma

[Jiriki]

Referenda zijn ook overgewaardeerd. Ten eerste kosten ze ongeveer €1,50 per inwoner, met een totaal van ongeveer 900 miljoen mensen in Europa loopt dat nogal op.

Ten tweede is maar de vraag of een paar honderd miljoen mensen met een mening een beter besluit kunnen nemen dan een kleinere groep mensen die zich ook echt heeft ingelezen in de soms erg complexe materie.

Democratie is niet voor niets bedacht, ik heb in ieder geval tijd om me de hele dag te verdiepen in alle papieren die er langs komen over politieke beslissingen.

[Henk Poley]

De landen waar ze succesvol referenda houden steken er wel iets meer dan €1,50 p.p. er in.

[HMC]

Welke consumenten? De consumenten met geld te veel? Of de EU burger?
Ik zou u graag geloven, maar het lijkt er meer-en-meer op dat dit toch echt niet het geval is.

De EC probeert inderdaad bepaalde bedrijven in de gaten te houden (nu dus ook dmv onaangekondigde invallen in uw bedrijfspand of huis, kan je nagaan!), maar ik betwijfel steeds meer of dat in uw belang is of in hun belang. (tax-wise dan natuurlijk)

[Verwijderd]

De EC handelt niet in het belang van 'de consument' want 'de consument' bestaat niet. De EC handelt uit eigen belang: macht om te kunnen heersen over anderen.

Bovendien zou het niet om 'belangen' moeten draaien maar om het recht van de mensen. En dat is iets anders dan belangen.