Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 130 reacties

Een coalitie van organisaties en burgers klaagt de staat aan vanwege het 'witwassen' van gegevens die door de NSA zijn verkregen. De deelnemende partijen hebben de overheid gedagvaard om een reactie te geven.

Ronald PlasterkDe aanklagers willen dat de Nederlandse staat stopt met het gebruiken van gegevens die 'niet volgens de Nederlandse wet' zijn verkregen. In de praktijk doelen ze hiermee op gegevens die door de NSA naar de Nederlandse inlichtingendienst worden doorgespeeld.

Bovendien eisen de klagers dat Nederland burgers van wie de gegevens oneigenlijk zijn verzameld, worden geïnformeerd. "Wij vinden dat de Staat iets moet doen aan de afluisterpraktijken van de NSA", zegt internetadvocaat Christiaan Alberdingk Thijm, die de klagers vertegenwoordigt, tegen Tweakers. "De overheid zegt: we kunnen er niks aan doen. Maar dat kan de overheid wel, door niet meer gebruik te maken van informatie die via programma's als Prism is verkregen. Op dit moment weten we niet of informatie via die programma's is verkregen, en dat is zeer onwenselijk."

Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken is gedagvaard in de zaak om uitleg te geven en zijn beleid te verdedigen, maar hij hoeft niet zelf in de rechtszaal te verschijnen; het ministerie kan een advocaat sturen om dat op zich te nemen.

De rechtszaak is gestart door onder meer de Nederlandse Vereniging van Journalisten, brancheorganisatie Internet Society Nederland, de Nederlandse Vereniging van Strafrechtadvocaten en Privacy First, maar ook onder meer door Xs4all-oprichter en WikiLeaks-activist Rop Gonggrijp, journalist Brenno de Winter en onderzoeker Matthieu Paapst.

Eerder op woensdag zei minister Plasterk in de Tweede Kamer dat de NSA en de AIVD nog steeds gegevens uitwisselen. Daarbij zei Plasterk dat de NSA daarbij niet zegt hoe die gegevens zijn bemachtigd. Over verdere samenwerking met de NSA wilde Plasterk weinig kwijt, ook niet of Nederland hoort bij een kleine kring van landen waarmee de inlichtingendienst nauw samenwerkt.

Tweede Kamerlid Ronald van Raak probeerde tijdens het Kamerdebat meermaals om die informatie boven tafel te krijgen, maar volgens minister Plasterk mag hij daar niets over zeggen. "Ik moet het niet en ik mag het niet", aldus Plasterk.  "Dat is operationele informatie die aan de basis staat van de samenwerking met de Amerikaanse dienst", zo zei de minister.

Wel gaf Plasterk aan dat hij vond dat de NSA te ver is doorgeschoten. Het afluisteren van de Duitse bondskanselier Merkel en de paus heeft volgens hem 'weinig meer met terrorismebestrijding te maken'. Hoewel Nederland en de VS 'goede bondgenoten' zijn, stelt hij de NSA-praktijken niet op prijs. "Zo gaan we niet met elkaar om", zei hij.

http://nos.nl/embed/?id=e:571724&autoplay=0

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (130)

Hou nou eens op met die cynische 'het zal wel weer zus of zo' mentaliteit hier. Het 'de burger is machteloos hun doen toch wat ze wilt' verhaal wordt zelfs weer op auto-repeat gezet naar aanleiding van een nieuwsbericht van het feit dat burgers zich verenigd hebben om hun stem te laten horen en te klaten beoordelen of dit juridisch wel gaat. Beetje op internetfora herhalen wat 'ze' allemaal verkeerd doen: zo werkt dat in een beschaafd land, je gaat de dialoog aan als iets je niet bevalt, ipv de ander afdoen als idioot, wat is dat voor gekke reactie. Ik vind opmerkingen als 'ze doen toch wat ze willen' zo destructief, naar, ondermijnend en pessimistisch dat me de moed je ervan in de schoenen zinkt. Zoek contact als iemand iets doet wat je niet bevalt, ipv je cynisch en mokkend terugtrekken, zoals deze burgers doen. Klagen, daar zijn we in Nederland goed in, hoor ik vaak, en als ik naar reacties hier kijk denk ik: ja, klopt wel.

DIt is toch gewoon een supergoeie actie ;-) Laat het recht maar zegevieren: niet kletsen op fora, maar boem aanklagen die handel, als je het dan toch serieus is, en de rechter laten beslissen.
Denk je nu werkelijk ťcht dat de overheid zich iets van de burgers omtrent deze kwestie gaat aantrekken?

Editje: Ik ben normaal gesproken best wel optimisch en ik erger me er ook mateloos aan dat een van mijn ouders op iedere mogelijk loop tte klagen dat de regering het niet goed doet...

Maar ik hoop dat je jezelf beseft over wat voor overheden we het hier hebben. Is er uberhaupt ťťn overheid die niet buiten haar eigen grenzen gaat omtrent spionage?

De cynische mentaliteit gaat inderdaad niets verhelpen, maar het maakt helemaal niets uit welke mentaliteit je inneemt in deze kwestie.

Ik steun dit plan weldegelijk, maar daarbij zeg ik dat de kans dat dit gaat lukken misschien niet eens op 1% ligt.

Ik ben geen cynist, geen pessimist, ik ben een realist.

[Reactie gewijzigd door skiwi2 op 6 november 2013 13:41]

Denk je nu werkelijk ťcht dat de overheid zich iets van de burgers omtrent deze kwestie gaat aantrekken?
Het is anders diep triest dat je die mening toebedeeld bent... Met andere woorden ben je het er allang mee eens dat de rechtstaat zoals we die kennen compleet wordt overrompeld en teniet wordt gedaan.

Een geluid is wat nodig is. Zolang er maar genoeg geluiden zijn komt er verandering. Dat zou tenminste zo moeten zijn! Waarom uitgaan van het tegengestelde? 8)7
Waarom uitgaan van het tegengestelde?
Zegt het referendum over de Europese Grondwet je nog iets? Een referendum is ongeveer het meest democratische wat Nederland kan doen. Het geeft de overheid de kans om nu echt eens te luisteren naar wat het volk wil.

Ik ben het volkomen met skiwi2 eens. Ik vraag me ook daadwerkelijk af wat er nodig is om de overheid te laten luisteren. Moet er eerst een soort van Europese Lente komen? Iets extreems om te laten zien dat we het niet overal mee eens zijn? Want klagen op een forum heeft geen zin, maar aan de reacties te horen heeft een dagvaarding van de verantwoordelijke minister ook geen zin. Het enige wat nog overblijft is iets wat Nederlanders eigenlijk nooit doen, massaal demonstreren. En dat is dan direct ook weer een probleem, want hoeveel mensen interesseren zich eigenlijk voor het hele privacy/afluister verhaal?

[Reactie gewijzigd door 3raser op 6 november 2013 15:16]

"Ik vraag me ook daadwerkelijk af wat er nodig is om de overheid te laten luisteren."
Afzetten. Iets anders gaat, ben ik bang, niet werken.
Ik ben het met je eens en voel me anagesproken. En toch ben ik te ellendig en lamlendig om me aan te sluiten. Maar ik zou wel graag een template willen hebben van je e-mail aan Christiaan Alberdingk Thijm, de internetadvocaat. Dan sluit ik me misschien wel aan.

Ik ben het met je eens dat het schrijnend is om vast te stellen dat de gemiddelde tweaker en de alom aanwezige ICT'ers, - mensen die toch meer dan gemiddeld voor de tweakers en hogelijk competent wat betreft de ICT'ers - zouden moeten snappen hoe belangrijk deze toestanden zijn. En dus om die kennis meer bereidheid zouden moeten tonen om steppen te ondernemen.

10,9% van ons volk wordt bespioneerd.
Nou, als je zo hoog opgeeft van de kennis die ICT'ers zouden hebben op dit vlak zou het dan niet fijn zijn als je ermee begint je tot de feiten te beperken? Er is metadata opgeslagen van Nederlandse oorsprong, naar zeggen 1,8 miljoen gesprekken, sms'en en zoekopdrachten, dat is dus niet 10,9 % van de Nederlanders die bespioneerd worden.

Dat deze zaken van principeel belang zijn moge duidelijk zijn maar laten wel bij de inhoud van de onthullingen blijven en geen rare overdrijvingen erbij gaan slepen, daarmee word de discussie alleen maar getroubleerd.
Hoeveel procent is 1,8 miljoen meta-data gegevens op 16,5 miljoen Nederlanders dan?

Meta-data valt gewoon onder de regels die betrekking hebben op privacy zoals vermeld in het Europese Verdrag voor de Rechten van de Mens.

Je kunt daarover meer lezen in het geding waarin de Staat wordt aangeklaagd door enkele individuen en een aantal organisaties.

Je moet dus helaas even je definities bijstellen. Meta-data is niet zo maar iets oninteressants.
Hoeveel telefoontjes, sms'en en internet zoekopdrachten doen Nederlanders per dag? 1,8 miljoen data punten over een periode van 3 maanden is dus geen 10% van de bevolking.

Mischien heb je de alinea gemist waarin ik benadruk dat het om belangrijke principieele zaken gaat?

Sowieso, je schermt met een EU verdrag maar je vergeet dat de NSA die data mogelijkerwijs gewoon in de VS en bij Amerikaanse bedrijven heeft opgevraagd en die hebben nu eenmaal weinig te maken met de EU. Pas als de NSA binnen de EU actief zijn kan je iets zeggen maar dan zul je toch echt met bewijs moeten komen dat data punt x ook daadwerkelijk in de EU is verzameld en aangezien die informatie niet beschikbaar is zal het zo goed als onmogelijk zijn om een rechter dit te laten veroordelen.

[Reactie gewijzigd door Tijger op 6 november 2013 16:49]

Het doet er wel degelijk toe als je met cijfers gaat lopen schermen en daar conclusies aan verbind en in plaats van toe te geven dat je overdrijft val je mij aan op bagatelliseren terwijl dat het laatste is wat ik doe. Zwak.

Waar we over praten zijn feiten en niemand is er bij gebaat om er een overdreven onzin verhaal van te maken wat dan, terecht, van tafel geveegd word.

De aanklacht specifieert nergens waar de data exact vandaan gekomen is, het spreekt alleen over "programma's als PRISM", PRISM is een programma waarbij de NSA metadata van US providers verkrijgt.
Ben het helemaal met je eens, maar ik ben bang dat men niet veel kans maakt in de rechtzaal. De samenwerking tussen de NSA en de AIVD leidt tot vreemde juridische constructies. Het heeft wel wat weg van de belastingontwijkingsacties van grote multinationals.

Stel: de AIVD wil informatie vergaren die buiten hun jurisdictie ligt. Eťn telefoontje naar de NSA, die onder de soepelere Amerikaanse wetten valt, is dan -bij wijze van spreken- voldoende om alsnog via een omweg aan die informatie te komen.
Het is helemaal geen gewaagde actie, iedere burger en/of organisatie heeft het recht om een andere rechtspersoon te dagvaarden. In het geval van enkele van de hoofdpersonen verdenk ik ze zelfs van effectbejag.

De procedure lijkt me overigens volledig kansloos en wel hierom:

- de informatie wordt verzameld (in verreweg de meeste gevallen) door de NSA
- Nederland hoeft (en wil) niet te weten waar dit vandaan komt en hoe het is verkregen
- de informatie wordt veelal niet in strafzaken gebruikt, want dat kan niet (om bovenstaande reden)
- als pure "intelligence" is de informatie bruikbaar
- de Nederlandse overheid doet dus niets verkeerds; ze verzamelen geen informatie, brengen onrechtmatig verkregen informatie niet in in strafzaken en gebruiken verkregen informatie als "intelligence" bij de uitvoer van hun taak, het borgen van de staatsveiligheid.
Nou ja dat is de truuc die de veiligheidsdiensten overal gebruiken: de NSA mag geen Amerikanen bespioneren maar wel Britten, maar de Britten kunnen geen Britten bespioneren maar wel Amerikanen (en geloof maar niet dat de USA daarmee problemen heeft). Daarna nog even data uitwisselen en klaar is kees.
Ik kan me niet voorstellen dat er een rechter is die daar intrapt.
Ongetwijfeld dat een rechter er niet in trapt, daar gaat het ook niet om. De vraag is of de wet is overtreden. Ik stel in mijn eerste post dat deze niet is overtreden, maar goed, dat gaan we dus zien. Wellicht is er veel meer aan de hand dan we nu weten, maar op basis van wat ik nu weet, zie ik geen strafbare feiten. Als de NL inlichtingendienst door een buitenlandse dienst wordt ingelicht over mogelijk handelen van NL burgers is dat an sich niet strafbaar. En zolang ze het niet als bewijs in een rechtzaak gebruiken zal dat ook geen probleem zijn.
Maar het stelselmatig toestaan van surveillance door buitenlandse veiligheidsdiensten met medeweten lijkt me niet meer vallen onder 'We wisten het niet', actief of passief privacy schenden zegt de wet dan weer niks over. (Het wachten is op iemand die veroordeelt word voor het zijn van een proxy voor een fasciliterende dienst voor... owh wacht, dat is die andere wetgeving die totaal niet klopt met anno nu, door specifiek internet en in bredere zin modialisering van de wereld)

En zeggen dat er geen medeweten was lijkt me al helemaal niet een houdbaar argument gezien Nederland lid is van Nine Eyes.
Iets niet verhinderen is nog altijd een ander juridisch geval als actief meewerken, buiten dat ga je er wel erg makkelijk van uit dat Nederland uberhaupt in staat is om de werkzaamheden van de NSA te verhinderen.

Laten we even een voorbeeld nemen, de NSA slaat metadata op van Nederlandse telefoongesprekken, stel dat die telefoongesprekken cq de data daarvan via buitenlandse providers dan wel bestemmingen bij de NSA is terecht gekomen (bepaald niet denkbeeldig, Verizon bv opereert als telco in Nederland bijvoorbeeld), hoe zie jij dan voor je dat Nederland dat kan verhinderen?
Surveillance is gewoon een rechtstreekse schending van artikel 12 van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens en artikel 17 van het Internationaal Verdrag inzake Burgerrechten en Politieke Rechten. Stelselmatig zonder directe aanleiding maakt dat echt niet beter, zelfs voor spionagediensten.

Maakt uiteindelijk niet uit hoe de NSA aan zijn informatie komt, maar wel dat de Staat der Nederlanden verzaakt die rechten van haar inwoners te bewaken door de apatische houding die er nu getoond word. Maar gek genoeg hoor je Plasterk niet tot nauwelijks, en pas nadat er kamervragen zijn ipv direct na de eerste onthullingen van Snowden. Of het praktisch verhindert kan worden is niet eens de vraag, het had politiek verhindert moeten worden.

Wat betreft VeriZon (of Google/Microsoft), daar hoef ik niet eens in de 4 jaar op te stemmen om mij te vertegenwoordigen, dat is nogal een verschil in mijn ogen. (en ook daar is het onwettig volgens de zelfde internationale verdragen en Nederlandse wet)
Surveillance is in het geheel geen schending mits er aanleiding toe is, de Amerikaanse wetgeving is dat de NSA kan en mag doen wat het doet via de FISA wetgeving en daarmee schenden ze dus geen verdragen.

De Staat der Nederlanden KAN geen rechten bewaken buiten zijn landsgrenzen dus dat is een kul argument.

Nogmaals, als in de VS een wettelijk verzoek gedaan word om informatie te vergaren, goedgekeurd door een rechter, en daar zitten dan NL gegevens bij dan is dat toch echt niet iets waar Nederland ook maar een iota aan kan doen.
De Staat der Nederlanden KAN geen rechten bewaken buiten zijn landsgrenzen dus dat is een kul argument.
Dat lijkt me dus ook niet. Ik begrijp wel dat het niet meteen handig zou zijn en je zou het van Nederland niet denken, maar theoretisch kan dat natuurlijk altijd. Zie Amerika VS Iraq....

[Reactie gewijzigd door gevoelig op 6 november 2013 22:47]

Gezien het weinig steekhoudende gedrag van Plasterk ("niet zo netjes", "zo gaan we niet met elkaar om", "ja maar terrorismebestrijding") lijkt me medeplichtigheid of grove nalatigheid op zijn minst een aanklacht.
Vind ook dat hij op zijn minst ook zelf aanwezig kan zijn. Zeker met deze grote onderwerpen.

Is hij toch minister voor geworden?
Ehm... de overheid wordt tientallen keren per dag gevraagd zich voor de rechter te verantwoorden. Van afgewezen bouwvergunningen en asielaanvragen tot een betwiste beŽindiging van een dienstverband of mensen die er van overtuigd zijn dat de koning een buitenaards wezen is. Ik denk niet dat het in ieders belang is dat een minister persoonlijk bij iedere zaak aanwezig is.

Net als ieder individu en bedrijf heeft ook de overheid de mogelijkheid zich te laten vertegenwoordigen door een advocaat. In dit geval iemand van de Landsadvocaat.

Bovendien, het is niet Ronald Plasterk die is gedagvaard, het is de Staat der Nederlanden. Het heeft weinig zin om een persoon aan te spreken aangezien hij ook maar tijdelijk een rol vervuld als minister, over een paar jaar is het weer een ander persoon. Waar dat wel zin heeft is in het Parlement, daar zitten de mensen die namens de kiezer de Regering controleren aan hen is de huidige minister uitleg schuldig.

Laten we eerst maar eens zien hoe deze zaak zich ontwikkeld, hoe ver ze komen en dergelijke. Wellicht dat er in een later stadium een reŽle reden is om de persoon Ronald Plasterk of de Minister van Binnenlandse Zaken (als dat tegen die tijd iemand anders is) in de rechtszaal te laten verschijnen.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 6 november 2013 14:28]

Het valt mij idd ook op dat mensen altijd op de persoon denken te spelen. Plasterk <> de Nederlandse overheid, hij is er slechts werknemer van.
Maurits, vind je niet dat het net goed zou zijn indien iemand een natuurlijk persoon zou (kunnen) aanklagen voor feiten die hij wel of niet heeft gepleegd in zijn functie als minister of eigenlijk eender welke ambtenaar ?

Het is tenslotte gemakkelijk om wetten te overtreden en over feiten te liegen als er geen straf tegen over staat. Liegen over zaken als "Wir haben es nicht gewuŖt" dat de NSA Nederlands / Europeanen bespioneert. Terwijl ze er zelf aan meewerken.
Ik zeg ook voor deze onderwerpen. Maar laat dan de man of vrouw opdraven die wel verantwoordelijk is voor het contact met het buitenland en zooi
Medeplichtigheid aan wat dan precies? Zover ik het begrijp is het een klacht tegen het gebruik van door de NSA (dus niet de AIVD) verkregen data, er is nergens duidelijk dat er hier een Nederlandse wet is overtreden noch is het duidelijk om welke data het gaat.
Voor een Nederlandse rechtbank is illegaal verkregen bewijs ongeldig. Dus in zoverre zou je kunnen redeneren dat de data die de NSA vergaart niet door de AIVD gebruikt mag worden. Hoe het zit met het gebruik van die data om andere strafbare feiten op te sporen is waarschijnlijk weer een ander verhaal. Maar het mag duidelijk zijn dat het een hellend vlak is. De AIVD mag zelf niet zomaar burgers aftappen en de NSA doet dat wel. Dus het overnemen van gegevens van de NSA zou die data plotseling legaal maken?
Dat is te simpel, data door de NSA geleverd kan wel degelijk door de AIVD gebruikt worden maar kan vermoedelijk niet in de rechtszaal gebruikt worden. De NSA heeft natuurlijk data over een veelheid van zaken en gebeurtenissen en een deel daarvan zal best met Nederland te maken hebben maar hoeft niet in Nederland plaats te vinden, bijvoorbeeld informatie over Nederlanders die in Syrie zijn gaan vechten om maar iets te noemen.

Ik denk dat het onverstandig is (en heel onwaarschijnlijk dat een rechter hierop ingaat) om botweg te zeggen dat wij geen data van de NSA meer gaan accepteren.
Even terzijde, de aanklacht memoreert specifiek data afkomstig van PRISM, nu heb ik geen idee of PRISM in Nederland legaal of illegaal is maar het is wel duidelijk dat de NSA in de VS de wet niet overtreed met PRISM.
..., de aanklacht memoreert specifiek data afkomstig van PRISM,...
Uit het artikel:
..., door niet meer gebruik te maken van informatie die via programma's als Prism is verkregen.
Lezen ...
Gedurfde reactie! Ik ben zeer benieuwd wat dit voor effect heeft.. Wat een lef, topactie!
Ik moet eerlijk zeggen dat ik ook even een WOW momentje had. Dit is toch wel een gedurfde actie zou ik zeggen!
Zo een acties zijn in het verleden al meerdere malen geprobeerd. De "burger" dat recht probeert te behalen tegenover de overheid. Wat er vaak gebeurt is:

* De rechtbank declasseerde de rechtszaak enorm snel. Want de argumentatie dat de overheid iets mis doet, heeft geen wettelijke basis.

* Indien de rechtbank de boel toelaat, dan stuurt de overheid, een klein leger van advocaten, betaald door de "burger", die de boel jaren en jaren aanslepen, om uiteindelijk te eindigen in ... wel ...

Een perfect voorbeeld in BelgiŽ, was hoe men de constructie van BHV ( Brussel Halle Vilvoorde ), onwettelijk vond. En wat is er uit gekomen? Jaren, en jaren onder de politieker's excuses vinden om de boel niet te splitsen ( ondanks dat de boel ongrondwettelijk verklaard was ). En wanneer ze het uiteindelijke deden, kreeg je nog een andere draak van een ezel, maar ja, het was terug "wettelijk" nietwaar. ;)

Typische iets met overheden, is je mag ze vervolgen zo veel als je wilt, maar je zal nooit echt "winnen". Gans de structuur is opgebouwd zodanig, dat iedere "macht" de andere beschermt. En zelf als je ooit "wint", dan vaak trekken ze nog meer tijd. Om een rechtsmisbruik aan de klagen, kan je soms 5,10,20 jaar in proces bezig zijn. Tegen dat er ooit vooruitgang is, hebben ze intussen al de wetten aangepast, wat bepaalde praktijken "legaliseer". En de rechter moet dan simpel zeggen: "Sorry, de wet is veranderd, uw rechtszaak heeft geen basis meer". En vaak is het onrecht dat men aanklaagde niet eens weg, maar men heeft gewoon de boel "legaal" gemaakt.

Het is eigenlijk een leuke grap. Als land heb je x wetten tegen marteling, en andere zaken. Je hebt een rechtszaak. Indien de NSA gegevens verkrijgt uit marteling, en deze aan Nederland geeft. Wat dan? Leuk zegt men hier. We moeten onze handen niet vuil maken, en claimen dat we niet weten waar of hoe men deze gegeven verkrijgt.

Dat is zo een leuke zaak zoals die gegevens dat gestolen worden uit bedrijven / banken, van belastingontduiking, of mensen dat gewoon veel geld hebben. De overheid krijgt gestolen gegevens, maar ziet er geen probleem in om deze te gebruiken, want "zij" hebben niet de diefstal gedaan. ;)
Je bent vergeten dat men met het argument staatsveiligheid komt en daarmee geen informatie kunnen geven.

als overheid die handelt met gestolen informatie maak je jezelf ook ongeloofwaardig. Hoe kun je van burgers verwachten dat deze zich wel aan regels houden en jij niet.

Een overheid die zich niet aan regels en wetten wil houden is voor mij het voorbeeld van een bananenrepubliek c.q dictatoriaal systeem. Het lijkt er steeds meer op dat de oude democratieŽn hard op weg zijn af te glijden naar een bedenkelijk niveau.
Dat denk ik ook de laatste tijd. De regering representeert de burgers. Deze burgers (organisaties) klagen de staat aan. Een dergelijke houding is wat we ook graag van de staat zien naar de VS/NSA toe.

Maar nee, Plasterk verdient § 187.000 per jaar om als volgt te reageren:Poeh, dat was me het weekje weer wel. Ter waarde van § 3.600. Echt als die lui zwaar spijkers met koppen slaan en zich voor het volk inzetten en goede efficiŽnte competente beslissingen maken, dan heb ik er geen probleem mee als ze 200k verdienen. Maar als ik zie hoe traag en lafjes en incompetent enkelen velen bezig zijn, dan heb ik daar wel eens moeite mee.

[Reactie gewijzigd door Redsandro op 6 november 2013 15:03]

Je bent veel te kort door de bocht met diepe onderbuik gevoelens.

Wat hier gaande is: Vuur met vuur bestrijden, dat gaat altijd ergens pijn doen.

Plasterk beschuldigen van imcompetent handelen is hier zo verschrikkelijk makkelijk, kom zelf maar eens met echt goede en passende oplossingen.

En kom dan niet aanzetten met: gewoon helemaal stoppen met afluisteren want dan ben jij de gebeten hond wanneer we hier de eerste bomaanslag te pakken hebben.

Overigens is dit hele gebeuren in feite niets voor Plasterk, hij is nu zaken aan het verdedigen waar hij helemaal niet achter staat, zie zijn colums (buitenhof).

@hieronder: Klagers zonder alternatieven hebben we idd nog niet genoeg. :N

[Reactie gewijzigd door trm0001 op 6 november 2013 16:34]

Ik beschuldig politici in het algemeen van (vaak) incompetent handelen. Niet allemaal natuurlijk. En de behandeling van iets wat door het gerepresenteerde volk veel serieuzer wordt genomen in het bijzonder.

Het is mijn taak niet om met oplossingen te komen. Ik verdien geen 2 ton. Daar betalen we de volksvertegenwoordigers royaal voor.

Dat mijn reacties vaak met evenveel -1 als +3 gemod worden geeft wel aan dat ik de vinger op de zere plek weet te leggen. En dat doe ik gratis. :+

[Reactie gewijzigd door Redsandro op 6 november 2013 16:32]

Ik zal niet klagen als er een aanslag komt. Als dat je beweegredenen zijn kunnen we nog wel een stap verder gaan.

Jij zou kennelijk klagen? En vinden dat de overheid het had moeten voorkomen? Koste wat het kost? Je kunt natuurlijk ook gewoon in een bunker gaan leven.

De kans dat je omkomt bij een aanslag is kleiner dan dat je de loterij wint. Daarbij komt dat je de huidige gang van zaken gewoonweg niet moet willen. Vrijheid en privacy zijn grondrechten. Die zijn er niet voor niets.

Plasterk zou wat mij betreft zijn functie neer moeten leggen nu is gebleken dat Nederland gebruik maakt van bij Nederlandse wet verboden vergaarde info.
Overigens mijn oplossing: doen wat je deed voordat je de rechten van je eigen volk aan je laars lapte! :(
als overheid die handelt met gestolen informatie maak je jezelf ook ongeloofwaardig. Hoe kun je van burgers verwachten dat deze zich wel aan regels houden en jij niet.
Je kan het ook omdraaien en dan tot de conclusie komen dat deze hele rel gebaseerd is op informatie die om te beginnen al is gestolen.
Snowden heeft nl alle info die nu naar buiten komt zelf ook achterover gedrukt.
Of een klokkenluider informatie zou mogen stelen is aparte discussie, het feit is dat die hele berg digitale schandalen niet zijn eigendom waren maar dat hij ze wel meenam.

Dus mensen die nu zeggen dat de overheid geen gestolen DVD info over belasting ontduikers mag gebruiken zouden ook geen interesse moeten hebben in de NSA rel.

@hieronder: je stelt alles heel zwart wit, zo werkt dit niet.....veel grijs gebied.

[Reactie gewijzigd door trm0001 op 6 november 2013 17:02]

Ik vind het nogal een verschil of iets aan het licht komt door een klokkenluider of door informatie gevonden door "ongericht" zoeken.

Dat van Snowden en die belasting DVD's zijn voorbeelden van klokkenluiden (dat laatste wat dubieus, want die zijn door de Nederlandse overheid gekocht): die informatie is het aan licht gekomen omdat iemand kennis ervan had en het om welke reden dan ook nodig vond om te delen. Het doel van rechtvaardigheid oid is dan groter dan het feit dat die informatie illegaal verkregen is.

Informatie van de NSA over ons of met ons gedeeld door hun is vaak informatie die tijdens het zoeken van de NSA aan het licht is gekomen. Gewoon spioneren om het spioneren, niet omdat er bekend is dat er ergens een misstand is. Daardoor schendt je de privacy van de betrokkenen veel meer. Privacy is zo'n geval wat mij betreft veel belangrijker dan de mogelijkheid dat je toevallig een terrorist op het spoor komt.
Toch is het niet helemaal zo zwart-wit. Een zaak als deze kan de basis leggen voor nieuw beleid of een verandering in de gedachtegang bij de overheid. We hebben dit in het verleden al gezien, bijvoorbeeld inzake VN-mandaten wanneer 'we' militairen op een missie sturen: dankzij alle commotie rondom Srebrenica (1995) en de parlementaire enquete rondom de val van de enclave, wordt nu veel beter nagedacht over bijvoorbeeld het mandaat van de geplande missie naar Mali. Hier was een parlementaire enquete het middel, wilde de staat eigenlijk alles in de doofpot stoppen, maar is dat door aanhoudende media-aandacht niet gelukt.

Er zal absoluut een manier gezocht worden om dit pijnlijke punt te omzeilen waarbij de oude afspraken zoveel mogelijk in stand worden gehouden. Toch zet een dergelijke zaak de oude principes en afspraken behoorlijk onder druk. Wie weet wat het ons gaat brengen; alles hangt ook af van de kwaliteit waarmee eea gepresenteerd wordt aan het hof.
Je argumentatie is OK maar toch niet reeel. Er komt hooguit een nieuwe wet dat het allemaal niet meer mag tenzij ... de staatsveligheid in gevaar is. En dan gaan we hier hetzelfde krijgen als in de VS: alles mag want de staatsveliigheid is in gevaar.

En dan ben je weer terug bij AF.

Er moet dan toch een strenge wet komen die politici en ambtenaren daadwerkelijk naar de gevangenis kan sturen als ze een wet aan hun laars lappen.
Om een rechtsmisbruik aan de klagen, kan je soms 5,10,20 jaar in proces bezig zijn.
Dit vind ik een van de redenen als een staat vs een burger zijn gelijk wil forceren doordat staat veel tijd en middelen heeft dat ze per jaar proces voeren de burger moeten compenseren een vorm van smartengeld en veel. Er zijn zaken bekend waar mensen 15 jaar van hun leven moeten opofferen om hun gelijk te halen in de rechtbank.

Ook klokken luiders moeten beter beschermd worden, misschien wel uit een burger collectief/initiatief.

Bij beide zaken moet wel opgelet worden en een ethisch orgaan (onafhankelijk van de betrokken partijen) aan worden verbonden om misbruik te voorkomen waar je eerst anoniem kan toetsen als potentieel klokken luider in het algemeen of aanvechter van de staat.
Sorry, maar dat is een behoorlijk onsamenhangend verhaal, en daarnaaast dankzij de Belgische voorbeelden behoorlijk irrelevant.

Om toch enkele punten eruit te lichten, die volgens de indeling van jouw bericht de twee belangrijkste zijn:

Je schrijft:
* De rechtbank declasseerde de rechtszaak enorm snel. Want de argumentatie dat de overheid iets mis doet, heeft geen wettelijke basis.

Wat bedoe je daarmee? Een rechtbank kan een rechtzaak niet declasseren. Als de gekozen rechtbank bevoegd is (relatief en absolute competentie) zal deze de zaak behandelen. Uitgangspunt daarbij vormt de dagvaarding en het verweer daarop. De rechter zal daar niet buiten treden en oordelen op basis van hetgeen de partijen stellen (en aldus moeten bewijzen).

Verder schrijf je:
* Indien de rechtbank de boel toelaat, dan stuurt de overheid, een klein leger van advocaten, betaald door de "burger", die de boel jaren en jaren aanslepen, om uiteindelijk te eindigen in ... wel ...

Wederom begrijp ik niet wat je bedoelt. Als de rechter de boel toelaat? Wat bedoel je daarmee? Zo gaat het immers altijd: oordeelt de rechtbank zichzelf bevoegd, dan wordt de zaak in behandeling genomen (vereenvoudigde weergave, griffegeld en termijn zullen wel worden voldaan). Of de overheid een klein leger aan advocaten inschakelt is volgens mij nog onbekend. Ze zullen zich echter uiteraard wel laten vertegenwoordigen door ťťn of meerdere advocaten die zijn gespecialiseerd in het betreffende rechtsgebied. Dat doe de eisende partij overigens ook. De advocaat van bB treedt namelijk op namens de eisende partij (die bestaat uit meerdere personen, voor dit geschil domicile gekozen ten kantore van bB).

Dat de advocaten van de overheid (of ze nou in dienst zijn, of worden ingevlogen van Pels Rijcken & Droogleever Fortuijn, of een van de andere grote kantoren) betaald worden door de burger is evident. Alles wat de overheid doet wordt betaald door de burger.

Wat bedoe je met "die de boel aanslepen"? Als je bedoelt dat de ze boel traineren dan zullen zij dat toch echt alleen kunnen binnen de wettelijke mogelijkheden. De rechter zal de daarin voorgeschreven termijn echt niet passeren.

Je begint overigens met te vermelden dat "het" meerdere malen is geprobeerd en wil ook vertellen wat er dan "gebeurt" om vervolgens met een Belgisch voorbeeld te komen?
Op zoiets zat ik al te wachten. Misschien kunnen meer partijen zich er bij aansluiten? Of kan dat niet meer na een zeker moment.

En ik wil ook graag weten of ik een van die mensen ben die getapt zijn.
Geen. Wat dacht je zelf.
Je hebt weinig lef nodig voor een rechtzaak hoor.

Wel veel geld en connecties - dat dan weer wel.
Dat geld kan makkelijk verkregen worden als we gebruik maken van grote aantallen (de enige macht die het volk heeft). Een miljoen mensen die elk §1 bijdragen kunnen een flink advocatenteam inhuren. En nu wordt zo'n coalitie ad-hoc opgezet voor alleen deze aanklacht. Ik zou het wel fijn vinden als zo'n soort coalitie permanent zou worden en zich zou inzetten voor burgerrechten, als tegenwicht tegen de zich steeds minder van het volk aantrekkende overheid. Als zoiets al bestaat dan is het veel makkelijker om een actie op poten te zetten als er weer eens zoiets groots gebeurt, je hebt de contacten en de specialisten al en kan gelijk een plan van aanval maken.
achja, journalisten doen het puur om zo weer extra onderwerpen en sensatie de wereld in te kunnen brengen en zo weer geld binnen te slepen...
Het effect zal totaal niets zijn...
dus ze gaan het gebruiken van afgeluisterd materiaal aanklagen.

maar het afluisteren gaat gewoon door.

WOW
Is toch hetzelfde als het download en upload gebeuren? Wat had je dan verwacht :p

[Reactie gewijzigd door Slyphel op 6 november 2013 13:20]

Hmm, ik zou emigreren als ik jou was.
Een goede zaak.

Ik heb mezelf steeds afgevraagd hoe ik hier het beste iets mee zou kunnen doen en heb tot nu toe nog geen actie ondernomen.

Waar moet je ook terecht met je klacht? De ombudsman?
internetadvocaat Christiaan Alberdingk Thijm, die de rechtszaak zal voeren, bij hem moet je wezen.
Wel gaf Plasterk aan dat hij vond dat de NSA te ver is doorgeschoten. Het afluisteren van de Duitse bondskanselier Merkel en de paus heeft volgens hem 'weinig meer met terrorismebestrijding te maken'. Hoewel Nederland en de VS 'goede bondgenoten' zijn, stelt hij de NSA-praktijken niet op prijs. "Zo gaan we niet met elkaar om", zei hij.
Het zou naÔef zijn als hij dit echt geloofde.
Alles draait om informatie vergaring bij een in lichtendienst.
Iedereen die een beetje iets voorstelt is interessant genoeg om af te luisteren.

http://www.speld.nl/2013/...tte-niet-is-afgeluisterd/

[Reactie gewijzigd door theonlyextreme op 6 november 2013 13:08]

Ik was laatst bij een lezing van de AIVD op de universiteit. De boodschap: denk maar niet dat het niet over jullie gaat, jullie zijn interessant voor buitenlandse inlichtingendiensten.
Even een voorspellinkje doen, er komt een jarenlange rechtszaak waarin de burger uiteindelijk gelijk krijgt en dan een dag later volgt er een wetsvoorstel wat de rechterlijke uitspraak teniet doet. Aah de Nederlandse democratie.
Precies, zo ging het ook met het gratis moeten van je ID-kaart, heeft ook maar even geduurd voordat een minister weer krombreide wat recht had moeten zijn.
http://www.nu.nl/politiek...ief-weer-geld-kosten.html
De Hoge Raad bepaalde dat het document gratis moest zijn, maar vorige week stuurde Donner een wetsvoorstel naar de Kamer om dit recht te zetten.
|:(
Dat is ook het goed recht van de wetgevende macht.
Ik zit nog steeds te hopen op dat iemand in de kamer een motie van wantrouwen indient tegen minister Plasterk. Ik denk niet dat "kan ik niks over zeggen" in dat geval een goede verdediging is.
Dat is het wel degelijk, er zijn namelijk Kamer commissies die wel geinformeerd worden over deze zaken maar die brengen deze zaken niet in het openbaar, zo is het afgesproken door het parlement. Als de Kamer daar vanaf wil dan kunnen ze dat maar daar moet dan wel overeenstemming over zijn en niet als solo act opgevoerd worden.
Kan ik mij ergens aansluiten?
internetadvocaat Christiaan Alberdingk Thijm, die de rechtszaak zal voeren, bij hem moet je wezen...
Van wie mag Plasterk eigenlijk niets zeggen? Hij is toch de 'baas' van de toko? En degene die bepaald? Of euhm ho hu wacht is hij dat wel?... :/

Wat als hij wel wat zegt?? Wie pakt hem dan aan? Of is het gewoon een kwestie dat ze elkaar de hand boven het hoofd houden... Onbetrouwbare man dit... Richting het volk waar hij eigenlijk voor moet gaan tenminste.
Simpel voorbeelbeeldje naar aanleiding van je vraag:
http://www.nu.nl/politiek...n-van-agt-en-lubbers.html

Volgens strafboek van artikel 272 van het Straf Recht: http://www.wetboek-online.nl/wet/Sr/272.html


heeft niks te maken met het onderwerp hier op tweakers maar dan nog ;)

[Reactie gewijzigd door DarkBlazer op 6 november 2013 14:00]

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True