Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 117 reacties

De inbraak op een buitenlandse router door de Nederlandse politie gebeurde omdat er een 'acute dreiging' was, stelt het Openbaar Ministerie. De actie was mogelijk aan te merken als computervredebreuk en ligt gevoelig, omdat de router niet in Nederland staat.

Volgens woordvoerster Ilse de Heer van het Openbaar Ministerie heeft de politie inderdaad ingelogd op de router, om te kijken of het om een proxy ging. Dat gebeurde in het onderzoek naar een man die op 4Chan vanaf een buitenlands ip-adres dreigde dat hij docenten en studenten van een onderwijsinstelling zou neerschieten.

"Er was sprake van een acute dreiging en er moest snel achterhaald worden waar deze vandaan kwam", aldus De Heer. Het OM vermoedde dat er sprake was van een proxy, waarschijnlijk omdat het dreigement vanuit Costa Rica kwam. "Er was sprake van een dringende noodzakelijkheid, daarom was het van belang om te weten of het een proxy was."

De inmiddels 19-jarige man die het dreigement plaatste bleek echter daadwerkelijk fysiek in Costa Rica te zijn en deed zijn bedreiging vanuit een internetcafé. Het dynamische ip-adres dat werd gebruikt om de dreiging te plaatsen was op het moment dat de politie onderzoek deed echter al opnieuw gealloceerd, naar een willekeurige andere internetgebruiker uit Costa Rica

Een politieagent logde op de router in met de gebruikersnaam 'admin' en het wachtwoord 'admin', de standaard logingegevens voor die specifieke router. Volgens ict-jurist Arnoud Engelfriet was dat aan te merken als computervredebreuk. Wat de kwestie extra gevoelig maakt, is dat het gaat om een buitenlandse router; mogelijk is dus ook de wet in Costa Rica geschonden.

Momenteel ligt een wetsvoorstel op tafel dat de politie de mogelijkheid geeft om in bepaalde gevallen in te breken op computers van verdachten, ook als de locatie ervan niet te achterhalen is. In dat geval had de wet deze kraak echter eveneens niet toegestaan: de locatie was immers wel degelijk te achterhalen.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (117)

Mag je eigenlijk als gewone burger ook ingrijpen als er een acute dreiging is (als je bijvoorbeeld een baby tachypnoeisch ziet zitten in een auto in de brandende zon), als je daarbij ook zo snel mogelijk de autoriteiten verwittigd? Zijn binnen het digitale domein vergelijkbare gevallen denkbaar?
Ja: overmacht in de zin van noodtoestand (art. 40 Sr)

[VOLGENS WIKI]

Deze omstandigheid is niet bij wet bepaald. De noodtoestand is de situatie waarin een persoon verkeert, die, geconfronteerd met een ernstig en dringend gevaar, de bepalingen van de strafwet schendt om zo hoger gestelde belangen te vrijwaren. Voorbeeld: deur intrappen van brandend huis om inwoner te gaan redden.
Voorwaarden:
ernstig en ogenblikkelijk gevaar
er bestaat geen andere weg om het gevaar te vermijden
het geschonden belang moet een geringere waarde hebben dan het te vrijwaren belang
Dit begrip wordt eveneens gebruikt om het geweld gebruikt door de politie (indien wettig) te rechtvaardigen.

[Reactie gewijzigd door Adlermann op 6 november 2013 13:40]

De Nederlandse wet is in beginsel van toepassing op Nederland en niet Costa Rica. Dat lijkt me hier het juridisch probleem, cq vraagstuk. In Nederland lijkt me het juridisch wel houdbaar.
Klopt, maar de poster stelde een algemene vraag en die beantwoordde ik in het algemeen ;)
I know. :)
De discussie hangt mijn inziens samen met dit al lopende voorstel:http://www.rijksoverheid....omputercriminaliteit.html

Edit: In het strafrecht gaat het niet alleen om dat de verdachte zijn handeling in Nederland uitvoert, maar ook ten opzichte van een nederlands object (vaartuig, vliegtuig, diplomaat, overheid), en soms ook maar een deel van de handeling zich in nederland afspeelt (Nigeriaans phisings-mails).

Mocht je dat juridisch hieronder kunnen vatten, dan is het een volgende stap om in geval van noodtoestand allerlei zorgvuldigheidseisen (rechtelijke toets, etc) te kunnen overslaan.

[Reactie gewijzigd door Bolukan op 6 november 2013 14:32]

Ik vraag me alleen meer af hoe acuut een dreiging is als men op basis van het IP weet dat het heel erg ver buiten NL is en dat de tijd vs. afstand het bijna onmogelijk maakt om het dreigement daadwerkelijk uit te voeren.

Zou de politie net zo acuut reageren of juist laconiek reageren als ik een video-chat met ze start met op de achtergrond het opera-gebouw in Sydney en dan zou vertellen dat ik over 3 uur het Koninklijk Paleis ga beklimmen?

De prioriteiten van de politie voor opsporing maar ook voor preventie, liggen afhankelijk van de mogelijk te plegen feiten, heel erg uit elkaar in Nederland.
Het was hier acuut omdat er weinig tijd beschikbaar was (zaterdag bericht gepost, maandag zou het uitgevoerd worden) en het bericht meldde "ik zit achter een proxy". VerifiŽren van de feiten van een dreigement helpt bij het bepalen hoe reŽel de dreiging is.
Ik weet neit exact heo het zit maar volgens mij krijg je soort van toestemming van de 112 medewerker om de ruit in te tikken terwijl je wacht op de politie.

Meende dat ik ooit iets in die strekking heb gehoord maar pin me er niet op vast.
Inloggen met standaardcredentials is haast geen inbraak te noemen. De vraag is wat de agent verder misschien nog heeft gedaan?

Ik zou deze situatie vergelijken met politie die sporen van een misbruik in een huis waarvan de deur open staat waarneemt en deze vervolgens binnengaat. Dat wordt volgens mij wel toegestaan?

't Is dat onze politie zo eerlijk is / zichzelf heeft verplicht te vertellen dat ze dit hebben gedaan.

[Reactie gewijzigd door Inny op 6 november 2013 13:56]

Je dringt binnen onder een valse hoedanigheid (inloggen als admin terwijl je dat niet bent) of met een valse sleutel (wachtwoord geraden). Dat valt wel onder computervredebreuk.

Zie art. 138ab WvSr en Ius mentis
van een router kun je helemaal niet zien of die open staat of niet.
het proberen in te loggen staat gelijk aan met een stormram door de deur rennen, om daarna te concluderen dat de deur er niet tegen bestand was. ( en vervolgens te stellen dat de deur dus feitelijk open stond, of onvoldoende was afgesloten).
Uh? je kan toch een portscan doen om te kijken of er een SSH poort beschikbaar is? jou reactie schetst een beetje een beeld alsof alle mogelijke vormen van 'hacken' met ddos aanvallen worden gedaan, maar je kan dus wel gewoon zien of zoiets open staat of niet. En dit zal vast niet illegaal zijn, want het is een bekend gegeven dat sommige ISP's je poorten scannen, enkel en alleen om te zien wat je zoal op hun verbinding doet.
Rare stelling. Waarneer ben je "admin"? Als je jezelf als dusdanige voor kan doen. Admin is niet hetzelfde als eigenaar. De eigenaar heeft een apparaat dat jou als "admin" doet functioneren als je jezelf zo noemt.

Dit lijkt eerder op een brievenbus zonder slot, buiten iemands eigen erf. En dat vind ik dan ook weer raar.

Is een fiets zonder slot erop, op straat, ook niet "gestolen" maar "achtergelaten" en dus "gevonden"?
Klopt maar het blijft inbraak.
Alleen zal je verzekeringsmaatschappij daar geen boodschap aan hebben ;-)
Maar die heeft ook niks met de wet te maken, behalve dat ze zich er moeten houden...

Daarbij staat het in de voorwaarde dat zo is en daar ben je mee akkoord gegaan :)
Wat ik vooral heel bizar vindt is dat het OM doodleuk verteld dat ze met de standaard ww/user ingelogd zijn op de router, maar... Waarom komt niemand met de vraag hoe ze op die inlogpagina terecht zijn gekomen? Standaardrouters hebben namelijk hun inlogpagina alleen van binnenuit zichtbaar, en niet van buitenaf. En als die wel van buitenaf zichtbaar is dan is dat een bewuste instelling geweest, dan zal er toch geen standaard ww/user zijn? Ik heb er mijn vraagtekens bij...
Exact. En wellicht heeft deze router een redelijk underground exploit waarmee je toch de admin voor de buitenwereld kunt openzetten.

Aangezien 99% niet zijn wachtwoord van zijn router wijzigt kan je vaak eenvoudig met een standaard user/pass combo erin komen.
Waar hebben we het over? de politie gebruikt middelen om een directe dreiging te achterhalen... wat als 1 van jullie kinderen op de school zat waar serieus een bedreiging zou plaats vinden. zou je dan ook niet alles in je macht doen om dit te voorkomen?

Ik ben blij dat er soms "out of the box" gedacht wordt in zulke gevallen.

Ik denk dat je niet wil weten wat er allemaal onder de grond gebeurt aan dingen die eigenlijk niet mogen om terroristen op te sporen. Ik denk veel meer dan wij weten. En waarschijnlijk maar goed ook! Je hoort bijna nooit iets over terroristen die opgepakt worden hier in nederland. je kunt zo naÔef zijn te zeggen dat deze niet in nederland rond lopen, maar ik denk dat deze onder de radar onderschept worden en nooit het daglicht te zien krijgen.
maar ik denk dat deze onder de radar onderschept worden en nooit het daglicht te zien krijgen.
Haha ja dat zullen ze ons ook wel verkopen als blijkt dat we massaal bespioneerd worden...

Nee liever opgeblazen dan mijn hele leven in de gaten gehouden worden (en voelen)...

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 6 november 2013 15:02]

Wil je echt liever opgeblazen worden? 8)7

LAs net een stukje over dat de AIVD weer een nieuwe geheime dienst had ontdekt. Ik weet dus wel zeker dat er groeperingen ver onder de radar en waarschijnlijk wetgeving opereren om gespuis te onderscheppen voordat ze de kans krijgen een bommetje te plaatsen.

Waar deze geheime diensten de grootste problemen mee hebben zijn de einzelgšngers die alleen opereren op een zolder kamer en verder geen communicatie middelen gebruiken. Ik noem een idioot die een bom op de marathon in Amerika liet afgaan

We zouden het eigenlijk eens moeten testen. We gaan een serieus terroristen cel opzetten en opzoek naar materialen voor een bom. We communiceren met elkaar via "veilige kanalen" die niet vrij afgeluisterd kunnen en mogen worden. Ik ben benieuwd of we dan gestopt worden voordat de zogenaamde aanval plaats vind. als het antwoord ja is dan weten we zeker dat iedereen ongeoorloofd en buiten de wet om in de gaten gehouden wordt

Maar daarnaast wordt je hier evengoed afgeluisterd op deze site. Wanneer je 2 profielen gebruikt met een beperkt aantal ip adressen krijg je een email dat je maar 1 account mag gebruiken. ze koppelen dus mijn sessies aan ip's en aan persoonsgegevens en kunnen door iedere persoon bij tweakers weer uitgelezen worden. Dus als we het dan toch over privacy schending hebben :+

[Reactie gewijzigd door sygys op 6 november 2013 15:21]

LAs net een stukje over dat de AIVD weer een nieuwe geheime dienst had ontdekt. Ik weet dus wel zeker dat er groeperingen ver onder de radar en waarschijnlijk wetgeving opereren om gespuis te onderscheppen voordat ze de kans krijgen een bommetje te plaatsen.
Want alles wat je leest is sowieso waar?
nee maar geloof jij dat we in nederland alleen maar het AIVD hebben? dat moet dan de zogenaamde geheime dienst zijn... aangezien ze overal te vinden zijn is er nog maar weinig geheim aan.

Ik ben ervan overtuigd dat er organisaties of groeperingen zijn in nederland die nog niet door het grote publiek ontdekt zijn en dingen doen in naam van de wet maar zich er niet aan houden.

Maar dit dwaalt wel erg af van het onderwerp. Ik vind dat de politie in zulke bijzondere gevallen wel degelijk het recht moet hebben om zulke acties te ondernemen om de veiligheid van een hoop andere mensen te waarborgen. De vraag die je je alleen nog moet stellen is: wie bepaald of de actie die op dat moment uitgevoerd wordt ook daadwerkelijk gerechtvaardigd is.

Dit zou je dus kunnen doen door achteraf een onderzoek in te stellen.

Maar goed. hoe vaak dat ik al niet gehoord heb, de politie doet toch niks want die mogen toch niks doen.

Je moet je eens voorstellen dat je zelf agent bent. Er doet zich een situatie voor waarin de agent moet ingrijpen. Echter zonder geweld is dit niet mogelijk. Als de agent ingrijpt wordt hij naderhand aan de schandpaal genageld, doet hij niks... nou ja... dan ook! Ik zeg niet dat we naar het amerikaanse systeem moeten waarop agenten zowat op alles mogen schieten wat los en vast zit. Maar er zou, naast de wet, ook zoiets moeten zijn als gezond verstand van een rechter. Die hier niet alleen formeel naar kijkt maar ook denkt: wat als hij niet had ingegrepen en er daadwerkelijk 15 kinderen en leraren waren vermoord door een idioot die met een geweer de school binnen geschoten komt. Ik vind dit niet eens een discussie waardig. De agent heeft in mijn ogen zeker het juiste gedaan!

[Reactie gewijzigd door sygys op 7 november 2013 08:13]

Hoewel geen slecht idee, moet je hier heel voorzichtig mee zijn, overtuig de politie maar eens dat je eigenlijk alleen een uitgebreid onderzoek doet naar hun kunnen.

Was er niet vorig jaar ofzo een reporter die een (nep) bom mee nam op een vliegtuig en hiervoor bestraft is?
Je beseft dat de Russische FSB de overheid van de VS al in 2011 had gewaarschuwd over Tsarnaev en dat ze daar vervolgens blijkbaar helemaal niks nuttigs mee hebben gedaan? En vervolgens heeft die 'nodige' dragnet surveillance er niks uit gepakt waardoor ze die aanslag daadwerkelijk hebben kunnen plegen.

http://www.wsws.org/en/articles/2013/06/08/tsar-j08.html
http://www.independent.co...bers-warning-8644560.html
http://www.nytimes.com/20...was-radical-islamist.html
wat je zegt klopt al niet.

Een einzelganger gaat niet via internet of gsm communiceren. Dat is haaks op je benaming einzelganger.

Dit is niet persoonlijk naar jou gericht hoor, maar ik hoef nou niet gegluurd te worden op de wc-pot 'omdat er een dreiging is van een einzelganger'. Ja, de psychopaat bestaat al sinds mensenheugenis en we weten dat de psychopaten niet het grootste probleem zijn. Corrupte regeringen, die maken volgens de geschiedenisboeken nog altijd het meeste slachtoffers.
wat je zegt klopt al niet.

Een einzelganger gaat niet via internet of gsm communiceren. Dat is haaks op je benaming einzelganger.
Nee, wat JIJ zegt klopt niet altijd... Vaak zijn er juist WEL signalen dat een "lone wolf" iets van plan is. Lees bijvoorbeeld hier.
1 op de zoveel. Maar een corrupte staat kan middels geheime diensten, in alle geniep, grote delen van de bevolking terroriseren, lastigvallen, kwijtmaken en 'kampen' maken om ongewenste mensen 'weg te doen'. Laten we aub doen alsof we iets hebben geleerd van de geschiedenis van overheden die haar burgers bespioneren.
God, ik word bang van Chinese toestanden in NL of erger, gestapo-praktijken.
Het gevaar van een corrupte staat mag niet overschaduwd worden door het kleinere gevaar van een lone wolf.
Corrupte staat kom op zeg.... we hebben het hier over een persoon die twee keer admin in vulde op een router omdat deze door de eigenaar slecht beveiligd was om zo iemand op te sporen die mensen bedreigde te gaan vermoorden.

Dat zoiets Łberhaupt in het nieuws komt...
Kom op zeg, dit is toch geen incident. Het is standaard geworden om in te breken.
Nee, dan is het huisvredebreuk.
Als er geen schade is gemaakt om binnen te komen is het geen inbraak.
Als er wat is gestolen blijft het wettelijk gezien gelukkig wel diefstal en kan de dader daarvoor wel veroordeeld worden.

(Alleen omdat je het gestolen item niet goed had beveiligd tegen diefstal zal je verzekering niks uitkeren.)

[Reactie gewijzigd door NBK op 6 november 2013 17:42]

Aangezien met een stormram de zijkant van een computerkast of router inrammen vrij nutteloos is, (hoewel ik het hilarisch zou vinden als een busje ME-ers naar een pc rent en probeert er met z'n allen in te kruipen..) zal de term computerinbraak dus niet als wet voorkomen, computervredebreuk, of huisvredebreuk; binnendringen zonder toestemming/tegen de wil van de eigenaar.
In dit geval is de voordeur wel afgesloten, echter met een heel algemeen slot waarvan heel veel sleutels bestaan. Een beetje zo'n sleutel als op een goedkope koffer of spaarpot.

Het is dus wel afgesloten (wachtwoordbeveiliging) maar heel veel mensen hebben de sleutel (algemeen wachtwoord). Gebruik van de sleutel is inbraak, je weet als gebruiker van die sleutel dat je hem in een slot steekt waar je hem niet in had mogen steken. Is toch een nuance verschil met een open deur.
Dat is volstrekte lariekoek. Er is geen sprake van uitlokking van inbraak/insluiping door je deur open te laten staan.

De enige juridische grond die ook maar een beetje lijkt op wat je zegt, is wat sommige APV's zeggen: wie een fiets onafgesloten achterlaat bij het station, moet een boete betalen omdat dit junks/fietsendieven aanlokt. Dat is niet hetzelfde als "fiets neerzetten = uitlokken diefstal".
Ik zou deze situatie vergelijken met politie die sporen van een misbruik in een huis waarvan de deur open staat waarneemt en deze vervolgens binnengaat. Dat wordt volgens mij wel toegestaan?
Alleen mag die Nederlandse agent niet zomaar een woning op Costa Rica binnenwandelen.
Een acute dreig is als jij een baby in een auto ziet en het is buiten 30 graden en het kind ligt te stikken.
Een acute dreiging is als je door het raam een overvaller ziet met een wapen.
Er zijn veel duidelijke voorbeelden van acute dreiging.

Het probleem hier zit hem in het feit dat de dreiging hier uit het buitenland kwam. Of die dreiging serieus was is onduidelijk dat is een inschatting. De reactie op de dreiging c.q aankondiging is dat men de scholen sloot.
Feit is dat onduidelijk is wie dreigde en daarvoor wilde men via hacken de persoon opsporen. Probleem is echter dat opsporing iets anders is als het wegnemen van een dreiging.

Volgens dezelfde logica waarin men zegt te kunnen inbreken kun je ook een terrorist martelen om te vertellen waar een bom ligt.
Je kan een ontvoerder martelen om er achter te komen waar diegene die ontvoerd is verstopt is.

We hebben nu eenmaal wetten ter bescherming van verdachten en onschuldigen. Helaas kom je dan in situaties waar je tegen die beperkingen aanloopt en dat kan frustrerend zijn. Aan de andere kant zijn de wetten er ook ter bescherming van onschuldigen en ook dat is nodig.
Volgens dezelfde logica waarin men zegt te kunnen inbreken kun je ook een terrorist martelen om te vertellen waar een bom ligt.
Je kan een ontvoerder martelen om er achter te komen waar diegene die ontvoerd is verstopt is.
Ben het grotendeels met je eens.
Inmiddels zaken van alledag in de VS. En als het zo doorgaat sijpelt dat 'legitieme anti-terrorisme´ gedachtengoed hier ook binnen in de EU. Obama had belooft het Guantanamo probleem op te lossen. Ik ben bang dat het alleen maar erger is geworden.

Als een ding met alle NSA-perikelen wel duidelijk is geworden, is dat wetten geen ene moer verschil uitmaken. Amerikanen zouden niet afgeluisterd worden bijvoorbeeld omdat ze 'beschermd zouden worden door de wet'. We weten nu allemaal dat het wel gebeurde. Meer of betere wetten, zoals nu voorgesteld worden door de EU, zijn niet meer dan een wassen neus en gaan het probleem niet oplossen. Als de hele boel straks gesust is, gaat het gewoon op de oude voet verder. Het is beter om te zorgen dat je jezelf en je spullen (digitaal) goed beschermd, dan ben je niet afhankelijk van wetten die je echt niet gaan beschermen als je verdacht bent. 'anonymous' op 4Chan heeft dus niks te betekenen als je gewoon vanaf je eigen IP-adres inlogt. Een dreigement valt niet goed te praten, maar wie is STRAKS degene die werkelijk wordt 'bedreigd' kan je je afvragen.

Verder is dat hele terrorisme gedoe gewoon FUD. Sinds 9/11 wordt ons wijsgemaakt dat al deze maatregelen noodzakelijk zijn om 'ons' te beschermen en dat Nederland ook een doelwit zou kunnen zijn. Tot nu toe is geen bewijs geleverd dat we met alle spionage beter af zijn. Er is gewoon geen grotere dreiging dan voor 9/11. De incidenten die wel gebeurd zijn, waren persoonsgericht. Dat valt nou niet bepaald onder terrorisme. De individuele incidenten die de laatste tijd gebeuren lijken juist meer en meer het gevolg te zijn van de maatregelen om 'ons' te beschermen. Oftewel, meer onschulidge slachtoffers. Hoe ironisch..

In dit specifieke geval had de politie, voor de zoveelste keer, gewoon weer de verkeerde te pakken.

[Reactie gewijzigd door Conzales op 6 november 2013 14:56]

Er word hier bij lange na niet zo bombastisch gedaan als in Amerika, maar ik heb toch echt wel meerdere keren terrorisme dreiging in het nieuws voorbij zien komen.
Zo herinner ik me bijvoorbeeld dat het leger opeens met snipers en apcs (soort zware pantser voertuigen) rond de koentunnel was opgesteld, of de inval in een flat in den haag (met 'radicalen') waarbij een handgranaat naar de politie werd gegooid.

Je hebt helemaal gelijk dat het niet zo ernstig is als de politiek en media het schetst, maar er gebeuren hier wel degelijk dingen rond het 'terorrisme gedoe', en niet alleen op specifieke personen gericht.
Je bedoelt de oefening die bij de Coentunnel is gehouden om 'toekomstige dreigingen' beter te kunnen weerstaan door bewapening; lees indoctrinatie betreffende de strijd tegen het dreigende terrorisme? http://www.ravagedigitaal.org/2001_2002/0113a6.htm

Een ieder met gezond verstand trekt de bronnen van het nieuws goed na. M.a.w. ga na een berichtgeving altijd zelf achter de aanwijzingen en feiten aan. Media is niet onafhankelijk en daarom niet betrouwbaar op volledigheid. Het is maar net hoe iets gebracht wordt. Dat is de kunst van 'nieuws'; drama.
Je hebt helemaal gelijk dat het niet zo ernstig is als de politiek en media het schetst, maar er gebeuren hier wel degelijk dingen rond het 'terorrisme gedoe', en niet alleen op specifieke personen gericht.
Wanneer was de laatste aanslag hier in Nederland?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Terrorisme_in_Nederland < bijna allemaal persoonsgericht.
Ja, dat heet overmacht in de zin van noodtoestand, is een strafuitsluitingsgrond (wat is t, 40 of 41 Strafrecht).

De gedachte hierachter is dat jouw belangenafweging goed was om de wet die vernieling verbiedt te overtreden ten bate van het grotere goed van het leven van het kind.
ongeacht of het mag zou ik dat 100% van de keren dat ik dat zou zien doen.
Officieel heeft denk ik alleen de overheid het recht om dit soort activiteiten te ondernemen; bij een acute dreiging is vrees ik voor de burger alleen zelfverdediging toegestaan.

Dat gezegd hebbende, als ik een baby in een auto zie zitten in de brandende zon, doe ik twee dingen: 112 bellen en daarna alle zijruiten inslaan (behalve uiteraard aan de kant waar het kind zit).
Welnee. Zo was euthenasie allang gedoogd voordat het wettelijk geregeld was: de arts bevond zich in een acute noodsituatie waarbij de verplichting tot medisch handelen in het belang van de patient haaks stond op de plicht om niet te doden.

(Niet-artsen hebben alleen de laatste plicht, dus die worden nog steeds vervolgd voor hulp bij zelfdoding)

In het geval van de baby is er een voor iedereen zichtbare noodsituatie, en bestaat er zelfs de wettelijke verplichting om personen te helpen die in levensgevaar zijn.
Mag je eigenlijk als gewone burger ook ingrijpen als er een acute dreiging is (als je bijvoorbeeld een baby tachypnoeisch ziet zitten in een auto in de brandende zon), als je daarbij ook zo snel mogelijk de autoriteiten verwittigd? Zijn binnen het digitale domein vergelijkbare gevallen denkbaar?
Als een leven accuut in gevaar is ben je zelfs verplicht om in te grijpen.


Het verhaal van het OM over het accute gevaar is echter een lulverhaal, want ze konden makkelijk het gevaar wegnemen door de bedreigde school te beveiligen.
Nee, de bewuste agent (of afdeling) ging buiten zijn boekje en vond dat hij boven de wet stond. Dat gedrag hebben we allemaal wel eens mogen aanschouwen. Niets nieuws onder de zon.

[Reactie gewijzigd door Durandal op 6 november 2013 14:32]

Behalve als jij jezelf daarmee in gevaar brengt.

Als er meerdere levens in gevaar brengt, en jij die kan redden door jezelf ingevaar te brengen is misschien een ander verhaal.

In principe is het: Eigen veiligheid/leven eerst, dan de rest.

Heel koud en koel om te zeggen, en ik ben gelukkig nog nooit in de situatie geweest (hoop er ook nooit in terecht te komen), maar dat is wat er keer op keer verteld wordt tijdens mijn jaarlijkse EHBO/BHV cursussen.

Of zoals Thunder7 hieronder zo mooi quote:
Artikel 450 Strafrecht:

Hij die, getuige van het ogenblikkelijk levensgevaar waarin een ander verkeert, nalaat deze die hulp te verlenen of te verschaffen die hij hem, zonder gevaar voor zichzelf of anderen redelijkerwijs te kunnen duchten, verlenen of verschaffen kan, wordt, indien de dood van de hulpbehoevende volgt, gestraft met hechtenis van ten hoogste drie maanden of geldboete van de tweede categorie.

[Reactie gewijzigd door Martin-S op 6 november 2013 14:41]

Kort door de bocht, JA.
ook zonder toestemming van wie dan ook.

langer door de bocht:
er is dan spraken van "overmacht in de zin van noodtoestand" (art. 40 Sr) wat je strafbare handelen op dat moment rechtvaardigt.

maar in dit geval is de hele zaak iets anders omdat de acute dreiging die het OM schetst wat minder acuut en direct.
ook sluit jou voorbeeld niet op de zaak omdat dit opsporingsbevoegdheden betreft en niet een simpele rechtvaardigingsgrond voor handelen van een normaal burger
Dat de tweet een paar dagen na het plaatsen pas ontdekt werd is ook niet zo vreemd.
De politie kan onmogelijk alle media wereldwijd bijhouden op mogelijke dreigementen richting Nederland.

Er is een bedreiging gemaakt richting een school in Leiden. En er is uit voorzorg gehandeld. En dat hebben ze gemerkt in Leiden.
Een bedreiging op burgers in Nederland raakt onze samenleving direct en dat vindt ik acuut genoeg

Stel dat jij familie, vriend(in) of kinderen had die in Leiden naar school gingen? Had jij ze naar school gestuurd als je die tweet gelezen had of had je ze verboden richting school te gaan?
Verdachte bedreiging Leidse school voorgeleid
Trouw 29/04/13, 00:00

De achttienjarige jongen die via internet gedreigd zou hebben met een schietpartij op Leidse scholen, zit nog vast. Volgens een woordvoerster van de politie werd hij gisteren verhoord en zal hij vandaag worden voorgeleid aan de rechter-commissaris. Die moet beslissen of de jongen langer vast moet blijven zitten. De verdachte kwam zaterdag op Schiphol aan en werd direct aangehouden en op het politiebureau in Leiden vastgezet. Vanuit Costa Rica zou hij op een internetforum de schietpartij hebben aangekondigd. Als gevolg van de bedreiging bleven alle middelbare en mbo-scholen in Leiden maandag dicht. Dinsdag en woensdag waren er lessen, maar bewaakten agenten elk schoolgebouw.
Dan heeft de politie de verantwoordelijkheid de dader op te sporen.
Ga je op zoek naar de dader of ga je alle scholen beveiligen en maar afwachten?

Ik zou niet willen dat het echt was geweest en het fout was gegaan. Nu is het gelukkig een stomme grap geweest.
Voor hetzelfde geld was het echt fout gegaan.

Het is goed dat dit besproken wordt om te kunnen besluiten wat wel en wat niet kan.
Maar met het internet zijn eigenlijk ook de landsgrenzen verdwenen.
om aller eerst even aan te kaarten:
jou reactie heeft verder niks met die van mij te maken, de manier waarop de wet met acuut en direct omgaat is anders dan de betekenis van acuut en direct die een normaal mens bedoeld!

als je even had gegoogled had je geweten dat ik in leiden woon/werk etc mijn familie overigens ook.
en ja, ik zou ze gewoon adviseren naar school/werk te gaan. simpelweg omdat je dit soort gestoorde gekken dan juist hun zin geeft... ik zou er op vertrouwen dat de extra veiligheidsmaatregelen voldoende zijn.
Iik maak geen wetten maar bij iemand die zijn huisdier of kind/bany in z'n auto laat zitten mag je wat mij betreft gewoon het raam inslaan.
Dat is iets wat je gewoon niet doet punt uit.
Wanneer je admin/admin als login hebt en de logon pagina naar het internet publiceert zal je wel meer bezoek krijgen dan alleen van de politie.
Hier is niet echt te spreken van hacken/inbraak lijkt me.
Wat jij nu eigenlijk zegt is alsof je zou zeggen: "ja, de voordeur van die man staat open, dus iedereen mag binnen en buiten lopen, want het is geen inbraak"...
Insluiping is het als de voordeur open staat. En dat maakt wel een verschil, want bij insluiping krijg je soms niks van de verzekering terug. Het is alsof de verzekering zegt: "kom op, maak er maar iets anders van dan admin/admin".

Het zijn beide misdrijven natuurlijk, dat wel.
Insluiping is het als de voordeur open staat. En dat maakt wel een verschil, want bij insluiping krijg je soms niks van de verzekering terug. Het is alsof de verzekering zegt: "kom op, maak er maar iets anders van dan admin/admin".
Wil de verzekering daarmee zeggen dat het je eigen schuld is als je de deur niet op slot doet of dat de inbraak/insluip niet was gebeurd als je je deur wel op slot had gedaan? Daar ligt nou juist het probleem, de schuld, maar vooral het schuldgevoel wordt gewoon verschoven. Alsof je dom en naief bent wanneer je je deur niet op slot doet. Totaal verkeerde gedachtengang. Nou is een verzekering commercieel, dus niet echt een goed voorbeeld. Maar verzekeringen zijn volgens mij al druk bezig met 'digitale inbraakverzekeringen' . Dus zie hier; nieuwe commerciele mogelijkheden. om 'ons' beter te beschermen, maar vooral het probleem niet oplossen: https://www.verzekeruwbed...KDzhI2q0LoCFUFd3godWl8AJQ
Voor de volgende bedrijven kunnen wij helaas geen aanbieding doen: financiŽle instelling, betalingsverwerking, social networking site exploitatie, ratingbureau, database provider, franchisenemer, franchisegever, benzinestation exploitatie of direct-marketing bedrijf.
Nou dat is weer lekker dan. Elke grote 'hack' die zo ongeveer plaatsvindt is op een database. Ben je een databaseprovider als je een database op je website hebt draaien?

[Reactie gewijzigd door Conzales op 6 november 2013 15:12]

Op zich interesseert een verzekeringsmaatschappij zich niet in wie de schuldige is.
Een verzekering is niet meer dan het spreiden van een risico.
Als deze maatschappij opmerkt dat het niet op slot doen van de woning het risico verhoogt kan deze besluiten om dat risico niet te verzekeren (misschien vind je wel een verzekeraar die dit risico wilt verzekeren, maar dan tegen een hogere premie)
"Ben je een databaseprovider als je een database op je website hebt draaien?"

Nee, net zoals je geen betalingsverwerker bent wanneer je als bedrijf betalingen ontvangt van je klanten. Database providers zijn bedrijven die database hosting aan derden aanbieden.
Als de deur niet opslot is maar je allen de klink naar beneden hoeft te doen is het voor mij ook inbraak.
Als ik mijn auto parkeer, hem niet afsluit en mijn radio wordt gesloten is het ook inbraak.

Ook al is het admin/admin men verschaft zich toegang tot een systeem en dat is en blijkt ongeoorloofd.
Als de deur niet opslot is maar je allen de klink naar beneden hoeft te doen is het voor mij ook inbraak.
Maar wat jij vindt is niet interessant. Het gaat erom wat wettelijk is bepaald. Zonder het doorbreken van een beveiliging (zoals het openen van een deur die niet op slot zit) is er sprake van insluiping.
Als ik mijn auto parkeer, hem niet afsluit en mijn radio wordt gesloten is het ook inbraak.
Nee. Dan is er sprake van diefstal. Daarom op slot, buit eruit.
Ook al is het admin/admin men verschaft zich toegang tot een systeem en dat is en blijkt ongeoorloofd.
Dat klopt. En daarom valt dit ook onder computervredebreuk.
nouja, dit is het bekende geval van 'je voordeur niet op slot doen'; dat wil natuurlijk niet gelijk zeggen dat iedereen vrolijk in en uit mag lopen ;)
Nou ja, Je bent in elk geval niet verzekerd in dat geval. Ofwel, de verzekering zal niet uitkeren.

[Reactie gewijzigd door Zewatanejo op 6 november 2013 13:46]

Omdat je niet kan aantonen dat er daadwerkelijk is ingebroken. Maar als er een camera hangt die de daders filmt dan ligt het al weer iets anders. Hoewel de verzekering dan nalatigheid claimt waarschijnlijk. Maar of iets voor de verzekering geld is natuurlijk geen goede maatstaf.
De vergelijking gaat eigenlijk niet helemaal op.

Bij een voordeur kun je nog kiezen of je wel/niet naar binnen gaat.
Bij een router weet je pas zeker dat je naar binnen kan, als je eenmaal binnen staat.
Dus jij kan aan de buitenkant van een deur zien of deze op slot zit? Volgens mij moet je dan nog altijd de deurkruk vastpakken en deze bewegen... je weet dus pas zeker dat je naar binnen kan als je de deur hebt geopend. Die vergelijking gaat dus wel op...
Controleren of een huisdeur open is. Is geen inbraak.
toch als je je auto onbeheerd achter laat met alle deuren open en sleutel op contact. mag je hem niet zomaar meemen.

als de voor deur van iemand open staat mag je ook niet zomaar naar binnenlopen.
Je bent verplicht om jezelf enigszins te weren tegen inbraak. Als de voordeur openstaat, of als een auto niet op slot zit;; krijg je van de verzekering ook geen cent. admin/adin = standaard = niet (voldoende) geweerd in mijn optiek.
Wat jou contract met de verzekeringsmaatschappij is, is niet zo relevant. De vraag is of je aangifte kan doen van diefstal.
Daar zal de rechter een onderscheid in maken en kijken naar de persoon. Is de eigenaar een ITer en hoort hij te weten dat dat ding een bekend standaard password heeft dan heb je gelijk. Is de eigenaar echter een gemiddelde leek dan niet.
Je kan NIET op een router op afstand komen zonder eerst op het lokale netwerk te komen.
dus aan het wachtwoord en gebruikersnaam heb je helemaal niks.

Mijn ww en grbuikersnaam zijn ook admin admin omdat ik geen zin heb in het onthouden van NOG meer wachtwoorden en je er alleen vanaf het lokale netwerk op kan komen.

Wil je er van buitenaf opkomen is er wel het een en ander aan hackwerk nodig
Artikel 450 Strafrecht:

Hij die, getuige van het ogenblikkelijk levensgevaar waarin een ander verkeert, nalaat deze die hulp te verlenen of te verschaffen die hij hem, zonder gevaar voor zichzelf of anderen redelijkerwijs te kunnen duchten, verlenen of verschaffen kan, wordt, indien de dood van de hulpbehoevende volgt, gestraft met hechtenis van ten hoogste drie maanden of geldboete van de tweede categorie.


Het lijkt me dus dat je, als je een baby onwel ziet worden in een auto inderdaad iets moet doen. Strikt genomen zal dat dus ook wel gelden als iemand op facebook zelfmoord aankondigt o.i.d.
Puur op de ethiek zal het me in een dergelijke situatie een rotzorg zijn of het wel of niet mag. Hulp bieden in zulke situaties moet je gewoon doen.

Juridisch is dit wel interessant want het genoemde artikel sluit geen strafvervolging uit van overtredingen/misdaden die worden begaan bij het volgen van dit artikel.
De vraag over vervolgbaarheid wordt beantwoord via artikel 40, 41 of 42 Strafrecht:
40. Niet strafbaar is hij die een feit begaat waartoe hij door overmacht is gedrongen.

41.1 Niet strafbaar is hij die een feit begaat, geboden door de noodzakelijke verdediging van eigen of eens anders lijf, eerbaarheid of goed tegen ogenblikkelijke, wederrechtelijke aanranding.
41.2 Niet strafbaar is de overschrijding van de grenzen van noodzakelijke verdediging, indien zij het onmiddellijk gevolg is geweest van een hevige gemoedsbeweging, door de aanranding veroorzaakt.

42. Niet strafbaar is hij die een feit begaat ter uitvoering van een wettelijk voorschrift.
Artikel 40 is overmacht, ik kůn fysiek niet anders. Een treinmachinist die iemand voor z'n trein ziet springen, is niet strafbaar op deze grond. Hij kůn niet meer stoppen.

Artikel 41 is noodweer, geweld e.d. toepassen om jezelf te verdedigen. Met in lid 2 de noodweerexces: je ging te ver maar je was begrijpelijkerwijs zů over je toeren. Jij breekt in mijn huis in, ik jaag je eruit met een eind hout. Dat mag. Jij staat in de kinderkamer met een mes, ik sla je het raam uit (6 verdiepingen hoog) want ik vrees voor mijn baby. Dat is excessief maar van een jonge vader wel te begrijpen.

Artikel 42: je deed dit omdat je het moest. En dat haakt in op artikel 450 wat Thunder7 hierboven quotte. Van 450 můet je mensen hulp geven, en als deel van die hulp een strafbaar feit oplevert dan is dat verexcuseerd onder artikel 42. Het ruitje inslaan is deel van het redden van de baby in de hete auto, dus dat is niet strafbaar als beschadiging andermans eigendom vanwege artikel 40.
Top uitleg.

Ik kan me echter wel een situatie herinneren wijlen prins Berhard boetes betaalde voor "overtreders" die handelden in algemeen belang.

Mijn schoonvader heeft, als chauffeur van de doktersdienst 2 maal een boete gehad voor het negeren van een rood licht in een noodsituatie. Beide keren is de zaak voorgekomen en is de zaak in het nadeel van mijn schoonvader besloten.

Maar het voorbeeld waar het in het artikel om gaat is ook sprake van een buitengewone situatie. Toch wordt er gesproken over een mogelijke wet (die dan weer niet van toepassing is)... Waarom dan toch een aanvullende wet maken als er toch al een uitzondering mogelijk is?
Ik twijfel over je artikel 40 voorbeeld. Wat is de actie in dat voorbeeld?

Een beter voorbeeld lijkt me de treinmachinist die 's nachts niet ziet dat er iemand op de rails staat en hem doodrijdt. Dat is nalatigheid om te stoppen, wat verwijtbaar zou zijn, maar de overmacht is het gebrek aan licht waardoor de machinist niet kon weten dat hij moest stoppen.
Omdat er altijd nog het vraagstuk van proportonialiteit moet worden beantwoord... Om het voorbeeld van het stikkende kind in de auto aan te nemen, dan is het proportioneel om een zijruit in te tikken. Ik denk dat je dan elke vorm van strafvervolging wel kunt uitsluiten.

Echter, op het moment dat je de voorruit en achterruit intikt en vervolgens 2 deuren er uitsloopt, dan heb je wel degelijk goed gehandeld omdat je een leven hebt gered, maar ben je ook strafbaar in verband met het buitenproportioneel slopen van andermans eigendom.

En natuurlijk zit er veel grijs gebied tussen beide mogelijkheden en exact dat is de reden waarom het artikel strafvervolging niet uitsluit wanneer je wel handelt. Er moet namelijk nog getoetst worden aan andere artikelen en aan proportionaliteit.

[Reactie gewijzigd door Hoppa! op 6 november 2013 14:50]

Inderdaad. Alleen proportioneel is weer subjectief.

Mag je een winkeldief die de winkel uitrent tackelen? Mag je een inbreker een stomp in het zicht geven? Mag je als doktersdienst onderweg naar een patiŽnt met hartfalen door rood rijden? Mag je met een bevallende vrouw in de auto 60 rijden in de bebouwde kom?

Maar de primaire vraag in het artikel is niet zozeer of er sprake is van een wetsovertreding maar of het proportioneel is.
Natuurlijk is proportionaliteit subjectief, dat wil je ook niet in regels vastleggen, omdat elke situatie anders is. Een gewapende inbreker ernstig verwonden is alweer iets heel anders als een kind van 12 dat uit baldadigheid je schutting openbreekt compleet verrot schoppen. Maar wel beide inbrekers waar je je, proportioneel, tegen mag weren.

Daar hebben we dan ook een rechterlijke macht voor die (als het goed is) in staat is om daar lijn in aan te brengen. De jurisprudentie heeft daar inmiddels behoorlijk wat duidelijkheid in gecreŽerd, al blijf je altijd afhankelijk van het feit dat rechters (maar ook jouw advocaat en die van de tegenstander) mensen zijn met kwaliteiten en zwaktes.

Of die rechterlijke macht daarin de juiste beslissingen neemt en in staat is om consequente beslissingen te nemen, nou ja, dat is natuurlijk weer een totaal andere discussie. Net als de discussie over hat al dan niet functioneren van onze rechtsstaat.
Exact. En het zou heel goed kunnen dat als de dood er niet op heeft gevolgd door het WEL handelen, je alsnog aansprakelijk wordt gesteld voor geleden schade. Dus vervolgens kan je als hulpverlener gaan bewijzen dat hulp noodzakelijk was.
Is er al een reactie van de overheid van Costa Rica? Wat gaat de overheid doen als er een uitleveringsverzoek komt?
Als de politie zo makkelijk binnen kan komen dan kunnen anderen dat ook. Je weet dus helemaal niks over deze dreiger door in te breken op de router. Het enige dat ze hebben aangetoond is dat er een kwetsbare router is. We weten helemaal niks over wie er in het verleden gebruik van hebben gemaakt.
Man man man wat een ophef weer. Admin admin inlog. Ramp hoor. 8)7
Het is geen breuk als je niks breekt toch? Dat de router admin/admin als login heeft is het probleem van de eigenaar die de login gegevens niet heeft aangepast. Het is niet inbreken als je de sleutel hebt. Als er bij mij dingen ontvreemd zijn maar de sleutel zat in het slot aan de buitenkant, heb ik geen poot om op te staan.

[Reactie gewijzigd door Zayl op 6 november 2013 13:54]

Dus als mijn voordeur sleutel op de voordeur van jou past, mag ik gewoon binnen wandelen.
Kom op, je gaat binnen zonder toestemming en dus strafbaar.
Ja, en probeer dan de schade maar eens te verhalen bij de verzekering. Dan zeggen ze letterlijk dat je te debiel bent omdat je de sleutel in je slot heb laten zitten.

Ik snap de downmod niet helemaal. Dit wordt namelijk niet gedekt door de verzekering wegens stommiteiten. Van inbraak is dus geen verhaal aangezien je de voordeur gewoon open hebt staan. Neemt niet weg dat het weghalen strafbaar is, maar stommiteit kan je niet verzekeren.
echter moet je dit zien als een loper voor een slot: standaard sleutel die op heel veel deuren (routers) van hetzelfde merk past

binnenkomen met een loper is ook niet legaal hoor
Binnengaan met een nagemaakte sleutel is wel degelijk inbreken in de zin van de strafwet. Ook al gaat het slot er niet stuk van.
"om in bepaalde gevallen in te breken op computers van verdachten", dat vind ik erg verontrustend klinken. Dat betekent dat ze zomaar je computer mogen hacken als het ware. Dan kom je weer terug bij wat er eerder besproken was, namelijk DIT.
Die bepaalde gevallen hangen af van de situatie. Daarom zeggen ze "bepaalde" gevallen en niet zeer specifiek wat voor soort gevallen, omdat dat nu eenmaal heel moeilijk te omschrijven is. Daar heb je de wet in combinatie met de rechter voor nodig.

EDIT: In dit geval snap ik wel dat ze dit hebben gedaan. Er was immers een acute dreiging voor veel mensen.

[Reactie gewijzigd door olifire op 6 november 2013 13:49]

"Zoiets" deed men al jaaren vůůr de computer bestond.
Telefoontaps? Mannen in net pak in een auto met geblindeerde ramen die voor de deur posten?

Nu in het digitale tijdperk worden dingen gewoon anders. Ben er wel een voorstander van dat justitie mag inbreken bij dreiging. Uiteraard onder strikte voorwaarden.
"Bepaalde gevallen" wordt natuurlijk verder gedefinieerd in rechtsregels, of anders via jurisprudentie.

Sommige mensen willen alles maar meteen gooien op de grote boze overheid die buitenproportioneel handelt om zijn burgers maar op alle punten te naaien. Als dat zo was, dan was dit forum al lang dood omdat 75% hier opgesloten zat.
Inderdaad, helemaal in combinatie met het feit dat de politie blijkbaar zo achterloopt dat het niet bij ze opkomt dat een dynamisch IP ondertussen al aan iemand anders is toegewezen.

Mocht dat "terug hacken" worden toegestaan dan kan dus letterlijk iedereen lukraak de pineut zijn.
Persoonlijk vind ik een router met 'admin' 'admin' hetzelfde als je voordeur open laten staan als je van huis gaat.
Ook al staat je deur op en, dan mag iemand niet zomaar naar binnnen. Dit geld ook voor onbeveiligde router en tuinhuisjes. Dus wat jij vind, is niet interessant voor de rechtsgang. ;-) Maar we stellen je mening natuurlijk wel op prijs. :D
Nee daar ben ik dan ook geheel mee eens! Ik vind het geen excuus om daar dan misbruik van te maken. Ik wou alleen aangeven dat het daarentegen ook niet zo slim is om de username en password onveranderd te laten ;)
Dat is een heel persoonlijke beleving. Noem me naief, maar ik zou het heel prettig vinden, om mijn persoonlijke omgeving, niet te hoeven afsluiten voor de buitenwereld. :P
Een router wachtwoord heb je niets aan tenzij wifi niet password protected is.
je moet immers eerst het netwerk op en daarna kan je pas naar de admin pagina.
Momenteel ligt een wetsvoorstel op tafel dat de politie de mogelijkheid geeft om in bepaalde gevallen in te breken op computers van verdachten, ook als de locatie ervan niet te achterhalen is

lol? In bepaalde gevallen inbreken op computers van verdachte, ook als de locatie ervan niet te achterhalen is.. WTF heb je er dan aan :)
Als de computer niet te achterhalen is dan komen ze daar alleen maar achter door het te proberen. En als het dan niet lukt hebben ze het in ieder geval niet aan het lot overgelaten.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True