'Politie pleegde computervredebreuk tijdens onderzoek dreigement'

Tijdens het politie-onderzoek naar een verdachte in een bedreigingszaak, logde de politie in op een router in Costa Rica. "Formeel is dat computervredebreuk", zegt jurist Arnoud Engelfriet. Het maakt daarbij niet uit dat een standaard-gebruikersnaam en -wachtwoorden werden gebruikt.

Bij het onderzoek logde de politieagent in op de router met het gebruikersnaam 'admin' en het wachtwoord 'admin', de standaard-logingegevens voor die betreffende router. Dat zegt ict-jurist Arnoud Engelfriet, die in de rechtszaak optrad als getuige, tegenover Tweakers, nadat Nu.nl over de zaak berichtte.

"Het gebruik van standaardwachtwoorden is net zo goed binnendringen", zegt Engelfriet. "Formeel is er dus sprake van computervredebreuk." Volgens Engelfriet logde de agent op eigen houtje in, al werd later wel samengewerkt met de bewuste internetprovider in Costa Rica. Het Openbaar Ministerie was niet direct bereikbaar voor commentaar.

Het ip-adres waarop de router bivakkeerde werd eerder gebruikt om een dreigement op 4Chan te plaatsen. Daarbij schreef een inmiddels 19-jarige man uit Leiden vanuit een internetcafé in Costa Rica dat hij een docent en 'zoveel mogelijk studenten' zou neerschieten. Op de dag dat de politie de dreiging onderzocht, twee dagen later, was het dynamische ip-adres echter opnieuw gealloceerd, naar een willekeurige andere internetgebruiker; de politie probeerde met succes op de router van die gebruiker in te loggen.

Volgens Engelfriet maakt het binnendringen waarschijnlijk weinig uit voor de loop van de rechtszaak. Ook betwijfelt hij of er gevolgen zullen zijn voor de inbrekende politieagent. "Waarschijnlijk zegt hij: ik doe gewoon mijn werk. Ik zie een dreiging, dan ga ik naar binnen om te kijken wat er aan de hand is", aldus Engelfriet. Volgens de jurist biedt de politiewet daarvoor redelijk veel ruimte. Wel zegt hij het opmerkelijk te vinden dat de politie blijkbaar zo makkelijk een systeem binnendringt. "Voor het binnendringen van huizen gelden veel strengere regels", aldus Engelfriet. Dat de bewuste router niet in Nederland staat, roept bovendien de vraag of er geen wetgeving in Costa Rica is overtreden.

Momenteel ligt een wetsvoorstel op tafel dat de politie de mogelijkheid geeft om in bepaalde gevallen in te breken op computers van verdachten, ook als de locatie ervan niet te achterhalen is. In dat geval had de wet deze kraak echter eveneens niet toegestaan: de locatie was immers wel degelijk te achterhalen.

Het bewuste dreigement op 4Chan zorgde voor de nodige opschudding: alle middelbare scholen en mbo-instellingen in Leiden werden uit voorzorg een dag gesloten, en de dagen erna werden de onderwijsinstellingen door de politie bewaakt. Het Openbaar Ministerie eist tegen de bedreiger 150 uur werkstraf en een voorwaardelijke celstraf van een maand.

Update, 15:54: In dit artikel werd vermeld dat de politie-agent die inbrak op de router bij het Team High Tech Crime van de politie werkt, maar volgens officier van justitie Lodewijk van Zwieten is dat niet zo.

Reacties (128)

[Origin64]

Inderdaad gewoon keihard fout. Maakt niet uit wat die jongen gedaan heeft of wat z'n wachtwoord is, zonder toestemming of papiertje van de rechter mag je er als agent niet in.

Er zijn zat mensen die alleen maar ff inloggen op een server, rondkijken, de kwetsbaarheid melden en dan aangeklaagd worden. De regels voor onze dienders moeten dan op zn minst net zo streng zijn.

Oh, en gewoon naar hetzelfde IP-adres gaan terwijl je had kunnen weten dat de ISP dynamic allocation gebruikt, niet zo slim. Maar dat zijn we wel gewend van onze cybercrime-afdeling. Pffft

[engelbertus]

cybercrime-afdeling?
Misschien is het wel een stagiair van de politieschool geweest, die in een verslag of op 4chan een ip-adres tegenkwam en dacht heel slim te zijn om zo achter de locatie van de poster te komen.
dat is immers zo uitgevonden. het staat al bijna op je beeldscherm. alleen als je het wilt intypen en op enter drukt, moet je eerst toestemming vragen. tja dan is er snel ingelogd. om wat voor officiele of onofficiele reden dan ook.

de kat op het spek binden misschien, maar dat is allemaal geen legitiem excuss om er maar wat op los te rechercheren.

[Arnoud Engelfriet]

Geen stagiair, een specialist van het Team HTC. En mijng evoel zegt me ook dat hij volledig oprecht handelde en dacht, dit kan gewoon even vanwege de snelheid. Het digitale equivalent van iemand "help help" horen roepen en dan via de open achterdeur binnengaan.

[martijn_tje]

Oprecht of niet. In zijn of haar haast of gemakszucht worden de grondrechten van de burger kennelijk vergeten. Precies de glijdende schaal waarop privacy zich bevind / bevond. Kennelijk was het ook te veel moeite om te controleren of dat IP adres niet inmiddels aan een andere gebruiker was toegekend.

[Arnoud Engelfriet]

Die controle is wél uitgevoerd maar dat duurde langer. Uit m'n hoofd kwam dat die woensdag van de provider: zaterdag internetcafé X, maandag meneer Y.

[Themperror]

Wie gelooft er nou shit die op /b/ van 4Chan worden geplaatst (ja dit staat niet in het nieuws-artikel maar hier werdt het wel gezet, beetje googlen en je vind het vanzelf)

de key-regel van die board is zelfs en ik citeer:

The stories and information posted here are artistic works of fiction and falsehood.
Only a fool would take anything posted here as fact.

Dit is eigenlijk toch al genoeg defense die de verdachte moet hebben om de rechtzaak te winnen? + het feit dat de politie nu ook nog eens computervredebreuk gepleegt heeft

[frankwopereis]

Dit is van hetzelfde niveau als onrechtmatig verkregen bewijsmateriaal in een rechtzaak. Dat wordt, ondanks dat het gewoon feiten zijn, ook niet gebruikt omdat het niet legaal verkregen is. Als de politie illegaal inbreekt vindt ik dat dat daar hetzelfde voor geldt.

[Arnoud Engelfriet]

Dat is op zich ook zo. Alleen gaat niet automatisch de hele zaak stuk vanwege 1 stuk onrechtmatig verkregen bewijs. Dat bewijs telt niet mee maar het OM wordt pas in héél ernstige gevallen niet-ontvankelijk zoals dat heet.

Hier had het hooguit knnen opleveren dat de rechtbank het proces-verbaal niet zou lezen waarin stond "het IP-adres behoorde de maandag van het onderzoek toe aan een meneer uit Costa Rica". Wat irrelevante informatie is want het ging om de eigenaar op zaterdag. En die was uit andere bron bekend - de provider had gemeld dat dat internetcafé X in Costa Rica was, niet de meneer van maandag.

[Verwijderd]

En ik vind dat bewijs gewoon aangevoerd moet kunnen worden als bewijs hoe het ook verkregen is. Zolang het bewijs maar niet gefabriceerd is (dus nep is). Het is toch van de zotte dat Criminelen en Viespeuken ermee weg komen omdat iemand vergeten is bepaalde stappen te volgen om tot een bewijsvoering te komen. Of omdat het bewijs is gevonden op een plek waar men eigenlijk geen toegang toe had. Zolang het bewijs niet nep is mogen ze van mij het bewijs overal vandaan halen en alle middelen gebruiken om het bewijs te krijgen.

Maar dat is mijn mening :-) het doel heiligt de middelen. Privacy wetgeving ook maar meteen afschaffen...Pak meteen ook het Tor netwerk aan....kunnen we al die gekken die zich daar achter verschuilen ook meteen oppakken.

[JAVE]

Ja, dus iemand net zo lang slaan totdat ze bekennen is ook OK wat jou betreft (of waterboarden, dat laat wat minder sporen na).

Het hele idee van een rechtstaat is dat wetten voor iedereen gelden, niet alleen voor het gepeupel.
Als je als wetdienaar je werk niet goed doet, is dat geen reden om te zeggen: "Ja, maar de verdachte is een viespeuk, dus mag ik er best een zooitje van maken".

[Verwijderd]

Nee want dan is het bewijs gefabriceerd... dat is niet goed. Maar als de rechtstaat ergens moet inbreken om bewijs te krijgen dan vind ik dat dat moet kunnen.

[engelbertus]

dat vonden mensen vroeger ook al , en nu nog steeds.
daarom is er wetgeving ontstaan die dit juist tegen gaat. dit is, deze wetgeving is hopelijk ontstaan nadat mensen die verstand van wetgeving en privacy, en bescherming van de normale mensen, tegen mensen die misbruik maken van hun macht en of illegale middelen.
Het is dus niet zo dat de burgers deze wet hebben gemaakt maar juist justitie.
Het lijkt mij dan ook dat wanneer je je als politie aan die wetten moet houden, dat dat dan ook gebeurt.
niet alleen om mensen dwars te zitten of vrijuit te laten gaan, maar juist omdat mensen ook rvijuit gaan als de politie of justitie zich niet aan de eigen regels houdt.

wat heb je dan liever? iemand al vrijspreken omdat je de rgels niet hebt gevolgd, of iemand later alsnog kunnen veroordelen adhv nieuwe bewijzen..

En zoals nu gebeurd is, inbreken op een apparaat dat toevallig achter een ip hangt is toch wel erg knullig, met een bevel of onderzoekje bij de isp had de agent deze fouten niet hoeven maken.

[Reactie gewijzigd door engelbertus op 23 juli 2024 07:16]

[Verwijderd]

Mensen die misbruik maken van hun macht zul je altijd houden net als criminelen en boefjes. Moet je om die reden maar geen regels en wetten maken? Nee dat natuurlijk ook weer niet.

Maar dat een agent niet mag inloggen op een router om gegevens te bekijken vind ik belachelijk. We hebben het hier niet over een router van een willekeurig persoon en de agent deed wat elke hobbyist (Tweaker ) ook zou doen. Het standaardwachtwoord invoeren. Als dat nodig is om een boef te pakken dan moet dat toch kunnen.

"Het gebruik van standaardwachtwoorden is net zo goed binnendringen", zegt Engelfriet. "Formeel is er dus sprake van computervredebreuk." Volgens Engelfriet logde de agent op eigen houtje in

[Arnoud Engelfriet]

Het was in deze situatie precies wél toevallig een router van een willekeurig persoon. Die persoon had maar één ding fout gemaakt en dat is een dynamisch IP adres aannemen dat twee dagen eerder de afzender was van een dreigbericht.

[DeBierVampier]

Ik zou je het boek 1984 van George Orwell aanraden, want met de redeneringen die je hierboven aanhaalt ben je de natte droom van "Big Brother".

Het probleem met mensen zoals jij is je grenzeloze (haast stupide) vertrouwen in de huidige regering en álle toekomstige regeringen. Je gaat er automatisch ervanuit dat er nooit meer een of andere achterlijke populist aan de macht komt die handig inspeelt op onderbuikgevoelens van onze minder mentaal capabele medemens.

"Ey jongens, we gaan nog meer privacy afschaffen, maar 't is voor jullie eigen veiligheid en om 't voor ons makkelijker te maken Viespeuken en Criminelen op te sporen"

"YAAAY"

... paar jaar later ....

"Ey jongens, we gaan de Eerste Kamer afschaffen, want anders duurt het te lang voordat we nog meer broodnodige wetten erdoorheen kunnen douwen"

"YAAAY"

Geloof me, op deze manier maken we precies dezelfde fouten als in 1937 in Duitsland, alleen in combinatie met de huidige technologie (NSA is de natte droom van alle Stasi kopstukken) zullen de gevolgen vele malen groter zijn.

Maar dat maakt niet uit, want mensen zoals jij "hebben toch niets te verbergen". Vraagje, heb je iets van gordijnen/luxaflex voor je ramen hangen? Zoja, waarom dan?

[wica]

Doe dan een linkje naar de gratis film.
http://www.youtube.com/watch?v=ajWC_J-jgLc

Hebben mensen een idee vanhet verhaal in 1:30 uur tijd

[Verwijderd]

Maar dat maakt niet uit, want mensen zoals jij "hebben toch niets te verbergen". Vraagje, heb je iets van gordijnen/luxaflex voor je ramen hangen? Zoja, waarom dan?

Omdat mijn buren anders gaan klagen over mijn adam kostuum...

Ik zeg niks over regeringen, afschaffen van de eerste kamer of wat dan ook. Ik snap wel waarom jij dat zegt omdat het in het verlengde ligt van wat ik zeg maar zover wil ik niet gaan. Ik zeg alleen dat het ombuigen van wetten en regels in mijn ogen geoorloofd is om soms tot een veroordeling te komen. Thats it. niets meer, niets minder.

[DeBierVampier]

...maar zover wil ik niet gaan...

En daar ligt je gedachtefout. Het maakt niet uit hoe ver jij wilt gaan, dat is aan de beleidsmakers en die kunnen er een hele vervelende agenda op nahouden.

Ik zeg verder niet dat de huidige regering malafide bedoelingen heeft. Een hele beroemde quote van Hanlon beschrijft naar mijn inzien de huidige situatie het best:
Never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity.

Mensen zoals Fred Teeven en die andere verschrikkelijke vent (ben even z'n naam kwijt), staan onder grote maatschappelijke druk om de straten telkens maar veiliger te maken en grijpen helaas naar de meest voor de hand liggende middelen (het opschorten van privacy voor meer veiligheid).

Het punt wat ik probeer te maken is dat als het eenmaal mis is gegaan (een vervelende populist komt en blijft een tijd aan de macht) het vrijwel onmogelijk is deze fout nog terug te draaien door de middelen en technologie die hij/zij in handen heeft gekregen.

Het moment dat er steeds meer mensen gemarginaliseerd zullen worden omdat "hun ideeën over privacy gevaarlijk zijn voor de bereikte veiligheid" is het moment dat al die mensen zoals jij, die niets te verbergen hebben, met hun bek vol tanden staan en alleen nog maar kunnen zeggen "ja maar zo hebben wij het nooit bedoeld "

Dat "oeps" momentje vrees ik. Dat "oeps" momentje zie ik telkens weer terugkomen als er weer iemand hard van de daken roept dat ie niets te verbergen heeft.

[Reactie gewijzigd door DeBierVampier op 23 juli 2024 07:16]

[Verwijderd]

Ik zou bijna zeggen geef mij dan de macht... maar dan ben ik die vervelende populist die misbruikt maakt van zijn macht.

Dus zullen we maar met z'n allen moeten accepteren dat het recht altijd achter loopt op het kwaad. De wet voldoet niet of is niet toereikend. Onschuldige mensen zullen altijd de dupe zijn van schuldige en ga zo maar verder. Is dat dan ons lot?

Dan is de spreuk die geuit wordt in de Batman film toch correct: You either die a hero, or you live long enough to see yourself become the villain.

[Verwijderd]

Dat is inderdaad ons lot. Het doet me deugt dat je iets uit deze discussie geleerd hebt: Het recht loopt altijd achter op het kwaad en onschuldige mensen zullen inderdaad altijd de dupe zijn van schuldigen. Dat is effectief zo. En het is niet de oplossing om de onschuldigen daarom dan maar in een dictatoriale staat te stoppen. Want dan zijn de onschuldigen nog véél meer de dupe.

[Verwijderd]

Maar...(nog even een laatste stuiptrekking)...er zijn organisaties van mensen die niet langer een afwachtende houding aannemen en het recht in eigen handen nemen (ik zeg niet dat dat goed is), Van Greenpeace tot Alberto Stegeman (undercover in NL)....er zijn steeds meer mensen die zeggen ik pik het niet en als de wet/recht/politie of wie dan ook me niet kan helpen dan doe ik het zelf maar. Dat is toch ook het ombuigen/omzeilen van de wet om dingen gedaan te krijgen of desnoods slechte dingen aan het licht brengen. En zeker de politie is heel vaak enorm blij dat er partijen zijn die zich niet zo nauw aan de wet houden om dingen op te lossen of gewoon in het daglicht te brengen want de politie moet dat wel.

[JAVE]

Je quote is leuk.
Steeds meer dingen worden illegaal gemaakt, onder het mom van 'veiligheid voor de burger'.
Iets wat een paar jaar geleden volslagen legaal was, is nu plotseling verboden.
(Ik noem maar wat: Alcohol kopen als volwassene met een kind van 15 bij je, of niet handsfree bellen).
Op een gegeven moment heeft iedereen wel een gewoonte die illegaal is.
En dan heb je inderdaad het resultaat van je quote: Iedereen is een boef.

Makkelijk ook voor de staat. Als de angst regeert is het volk mak.

[Verwijderd]

Jeez, zal nog eens mijn mening geven zeg :-D

[Quacka]

Je mag je mening geven, O-r-O en het voegt ook wel wat toe, want een meerderheid van de mensen zegt uit onwetendheid vaak precies hetzelfde.
Maar het is echt heel gevaarlijk. Lees 1984 en Heerlijke Nieuwe Wereld. Een vergelijking met nazi-duitsland en de stasi is vaak onzinning, maar het is nog onzinniger om niet van de geschiedenis te willen leren.
Veel van onze wetten zijn gemaakt om ons te beschermen tegen willekeur. Vaak worden wetten pas gemaakt nadat er misbruik van gemaakt is.

Kijk eens naar al die gevallen van mensen die ten onrechte veroordeeld zijn voor zeer ernstige misdaden. Wil je daar naartoe? Dus je moet niet te snel oordelen.
De politie mag bijv best huiszoekingen doen, maar mag dit alleen met toestemming van het OM. Ook voor dit had men dus toestemming van het OM moeten vragen. Elke agent weet dat dit zo is.

[DeBierVampier]

Het is uitermate frustrerend dat er zo bizar veel mensen zijn zoals jij met dezelfde gedachtegang. Het is niet persoonlijk, het is alleen wel een feit dat we in een democratie leven en al die mensen dus ook stemrecht hebben.

[Verwijderd]

Het is uitermate frustrerend dat er zo bizar veel mensen zijn zoals jij met dezelfde gedachtegang.

Het is zeer duidelijk dat mijn gedachtengang hier niet wordt gedeeld. En ik vraag me af waarom dat is...

Door je steeds maar aan de wet te houden ga je het gewoon niet winnen van individuelen die zich niet aan de wet houden. Soms zijn er andere methodes nodig. En ja ik zeg soms, niet altijd. En daar hoort het ombuigen van wetten en andere methodes ook bij. Ook jouw vrijheden worden beschermt op manieren die niet in de wet beschreven staan en waar je misschien wel van zou walgen als je ermee geconfronteerd zou worden maar je geniet toch van je vrijheid.

De wet voorziet gewoon niet in alles en om resultaat te behalen moet de wet soms opzij geschoven worden.

[JAVE]

De wet geldt, of de wet geldt niet.
Als iemand mag bepalen wanneer een wet geldig is heb je willekeur.
Daartegen zijn nu juist wetten in het leven geroepen.

Mijn vrijheid is niet gebaat bij een klassejustitie.
Ik heb liever dat ik een keer de dupe ben van een crimineel die vrijgesproken wordt doordat de wet geen mogelijkheid biedt om hem op te sluiten, dan dat ik 'vrij' ben, zolang ik maar niet iets doe wat volgens de wet wel mag, maar volgens de mores van degene die bepalen wanneer de wet ongeldig verklaard mag worden niet door de beugel kan...

[T-CM11]

Maar dat een agent niet mag inloggen op een router om gegevens te bekijken vind ik belachelijk. We hebben het hier niet over een router van een willekeurig persoon en de agent deed wat elke hobbyist (Tweaker ) ook zou doen. Het standaardwachtwoord invoeren. Als dat nodig is om een boef te pakken dan moet dat toch kunnen.

Hoezo, het is geen router van "een willekeurige persoon"? Zijn we niet meer onschuldig tot schuld bewezen is?
En dan vind je het dus ook goed dat de politie 's nachts bij jou komt inbreken als ze je van iets zouden verdenken (ongeacht of dat terecht is natuurlijk)? Want het is toch om "een boef te pakken" he.

[blouweKip]

Onrechtmatig verkregen bewijs gaat juist in tegen de rechtstaat, het is niet voor niets onrechtmatig...
Om nu de rechtstaat op te doeken om onderbuikgevoelens tegemoet te komen...liever niet.

[wica]

Het is toch van de zotte dat Criminelen en Viespeuken ermee weg komen omdat iemand vergeten is bepaalde stappen te volgen om tot een bewijsvoering te komen. Of omdat het bewijs is gevonden op een plek waar men eigenlijk geen toegang toe had

Zolang de overheid zegt dat het nodig is om "Criminelen en Viespeuken" op te pakken is alles toegestaan?
Wij leven in een rechtstaat, in een rechtstaat dient men zich te houden aan de opgestelde wetten. Doe je dat niet, dan heb je een grote kans dat je een strafbaar feit pleegt en voor de rechter moet verschijnen.

Ook de uitvoederende macht dient zich aan deze spelregels te houden, juist om de onschuldige te beschermen. Want wie kan de uitvoerende macht controlleren?

Ten tijde van de IRT-affaire, dacht de uitvoerende macht, dat ze zich niet aan de wetten hoefde te houden. En kijk eens hoe ze ontspoort zijn.
Staatssecretaris Teeven weet nogs steeds niet waar zijn 2 zeecontainer coke heen zijn gegaan. (Zegt hij te minste)

[Verwijderd]

Zoals ik al zei het doel heiligt de middelen. Je kunt niet alles oplossen door je altijd maar aan de wet te houden. Een grijs gebied zal je altijd houden. Soms moet je wetten ombuigen/omzeilen om criminelen achter de tralies te krijgen :-) De crimis houden zich zeker niet aan de wet.

[Verwijderd]

dat ben ik niet met je eens. Als jij mij een gebroken neus slaat, kan ik terug slaan, of aangifte doen. Als ik voor het tweede scenario opteer, kan ik dat rechtvaardigen met een aantal argumenten. De politie doet toch niets, het duurt te lang tussen de daad en de feitelijke sanctie en zal daardoor niet werken enzovoorts.

Als jij daarop dan wel naar de politie gaat, en aangifte jegens mij doet, omdat ik je een paar gekneusde ribben en tand uit je mond geslagen heb als vergelding, heb ik (gelukkig)nog steeds een probleem. Al zal in het verdict worden meegenomen dat dit in reactie op jouw actie was en de straf daarom normaal gesproken lichter zal uitvallen.

Maar ik denk dat je in dit voorbeeld met eens zal zijn dat ik in mijn reactie hoe dan ook over de schreef ben gegaan.

Nu schetsen we het scenario iets anders. Iemand mept mij met een honkbalknuppel. Ik ken jou niet maar ik hoor van omstanders dat degene die mij gemept heeft O-r-O heet. De politie doet onderzoek, maar de omstanders zijn niet te achterhalen. Ik geef dit aan bij de politie en ik noem dit. De politie heeft toevallig geen foto van jou in het archief en op basis van het signalement dat ik geef kan men je niet identificeren, omdat je net voor de gelegenheid een rode pruik op had en ik ten gevolge van die klap mij weinig kan herinneren. En men geen weet heeft dat jij over een dergelijke rode pruik beschikt.

Men kan in dit scenario normaal gesproken geen huiszoeking bij jou doen. (Tenzij er andere aanwijzingen zijn in de vorm van dat jouw buren je op die dag net met een honkbalknuppel hebben zien rondlopen terwijl je helemaal geen honkbal speelt) Als men het toch doet, is het niet rechtmatig verkregen bewijs en ga je alsnog vrij uit.

Volgens jouw redenering zou de politie het wel mogen doen. En wat wil het toeval, er wordt een honkbalknuppel bij je gevonden, maar die had je al jaren omdat je die van een overleden familielid had gekregen en getekend was door een of andere legende in die sport en toevallig heb je net als medewerker van een vereniging meegedaan aan een gala waarbij je als Clown op moest. Het risico dat jij opdraait voor iets wat je niet hebt gedaan is te groot. (Uiteraard het scenario is versimpeld, zaken als forensisch bewijs laat ik buiten dit voorbeeld)

De wet geeft instanties bevoegdheden die verder gaan als die van ons als burger. En die wetten kunnen aangepast worden om juist nauwer of ruimer te functioneren. Maar binnen die geschapen kaders moet de politie gewoon blijven. En ja dan is het maar zielig voor Danib die in het hospitaal ligt met een schedelbasisfractuur, maar het is beter dan en een Danib in het ziekenhuis en een fout veroordeelde, onschuldige, O-r-O in het gevang.

Uiteindelijk blijkt vele jaren later uit iemand's memoires dat de dader ene Fred T. was die, met een paar handlangers, zowel O-r-O als Danib een loer heeft gedraaid.

Ik heb er geen problemen mee dat men de grenzen van dat wettelijke kader opzoekt, en het digitale tijdperk stelt ons voor genoeg uitdagingen op dat vlak. En ik vraag me af of inloggen met een default login wachtwoord combinatie gezien moet worden als hacken of dat je mag concluderen dat het onbeveiligd is en dus vrij toegang geeft. Ik vraag me af of als systemen die zich niet op Nederlands grondgebied bevinden wel door de Nederlandse wet op computervredebreuk beschermd kunnen worden. Maar dat is voer voor juristen.

Maar de bevoegdheden zomaar overtreden zonder toetsing en eventuele sancties, onder het mom: 'Het doel heiligt de middelen' is stappen naar het bananenrepubliekenmodel.

[Pietervs]

Je kunt niet alles oplossen door je altijd maar aan de wet te houden.
Perfect excuus om de grondrechten van mensen het raam uit te smijten. Wat is het volgende? Mensen martelen "want pedo's zullen anders nooit bekennen"?
De crimis houden zich zeker niet aan de wet.
Wil niet zeggen dat de overheid het dan ook niet meer hoeft. Integendeel.

[Verwijderd]

Zou je dat ook zo stellen als een idioot echt een school opblaast en dat daarbij een familielid van je omkomt.

[Pietervs]

Het is ZO gemakkelijk om er dit soort simpele voorbeelden bij te halen om dat vervolgens als excuus te misbruiken om de rechtsstaat af te schaffen...
Een rechtsstaat hebben en handhaven is niet gemakkelijk, de rechten van mensen het raam uitgooien wel: het enige dat daarvoor nodig is, is een leger die bereid is om de bevolking te onderdrukken. Kijk maar naar landen als Noord-Korea, waar ze de rechtenstructuur hebben geïmplementeerd die voorstanders van het afschaffen van de rechtsstaat blijkbaar voorstaan...

[Quacka]

JA! Ik ga liever dood, dan dat ik in een politiestaat moet leven.
Misdaad is fout, maar om alle misdaad te voorkomen moet je de vrijheid van mensen aan gaan tasten.
Ik vind het dieptriest dat jij kennelijk zo weinig van dit onderwerp af weet dat je dit soort dingen gaat stellen.

[Nazanir]

Mag je best vinden, maar er is een reden dat illegaal verkregen bewijs materiaal niet aangevoerd mag worden, is dat de legaliteit niet aangetoont kan worden. Evengoed, als mijn voordeur niet op slot zit, betekend niet dat de politie op zoek mag gaan door mijn spulletjes. Ten eerste omdat er dingen zijn die ik niet wil dat de politie vindt, ten tweede omdat ik niet weet of dit gewaardborgd wordt (of hoe netjes men met dit materiaal omgaat), ten derde omdat dit toch, ondanks dat het mogelijk niet belastend is, als materiaal ingebracht kan worden in een rechtzaak.

Daarnaast, het grootste probleem is dat de legaliteit niet aangetoont kan worden. Ik ga er natuurlijk niet van uit dat de politie bewijsmateriaal "plant", maar echt zekerheid heb je hier natuurlijk niet voor. Daarom zijn dit soort wetten en regels in plaats, om het volk te beschermen tegen de voerheid en de uitvoerende ambten.

Waarom denk je dat zoveel mensen nu in opstand komen tegen het bijhouden van al die (meta) data door de NSA? Niet alleen omdat men profielen maakt, maar omdat hier geen enkele controle op rust. Wie garandeert mij dat met bepaalde uitsp[raken die ik maak (dat ik het bijv. niet eens ben met Obama) dat mijn veiligheid nog gegarandeerd wordt?

De onschuldigen moeten beschermd worden, en men is onschuldig tot het tegendeel is bewezen, wanneer men dit systeem neit meer kan waarborgen, gaan we naar een rechtstaat en daarna mogelijk nog erger.

[Rey Nemaattori]

En ik vind dat bewijs gewoon aangevoerd moet kunnen worden als bewijs hoe het ook verkregen is. Zolang het bewijs maar niet gefabriceerd is (dus nep is). Het is toch van de zotte dat Criminelen en Viespeuken ermee weg komen omdat iemand vergeten is bepaalde stappen te volgen om tot een bewijsvoering te komen. Of omdat het bewijs is gevonden op een plek waar men eigenlijk geen toegang toe had. Zolang het bewijs niet nep is mogen ze van mij het bewijs overal vandaan halen en alle middelen gebruiken om het bewijs te krijgen.

Maar dat is mijn mening :-) het doel heiligt de middelen. Privacy wetgeving ook maar meteen afschaffen...Pak meteen ook het Tor netwerk aan....kunnen we al die gekken die zich daar achter verschuilen ook meteen oppakken.

Dus het is prima om een misdrijf te plegen om aan te tonen dat een ander een misdrijf heeft gepleegd?

[Standeman]

*knip*
Anderen maken punten veel beter duidelijk

[Reactie gewijzigd door Standeman op 23 juli 2024 07:16]

[mae-t.net]

Zolang het maar niet gefabriceerd is... Laat rechtmatigheid nou onder andere juist dienen om die kans kleiner te maken... En verder wat JAVE en anderen al zeggen.

[Mr_gadget]

Ik kan me ook inderdaad niet voorstellen dat dit als bewijs gebruikt mag worden. Anders zou het betekenen dat de politie random mag gaan inbreken. De regels van onrechtmatig verkregen bewijs zijn juist om mensen te beschermen tegen inbreuk van de politie zonder reden.

Ik denk dat de quote van Arnout misschien een beetje uit zijn verband is getrokken? Dat het geen invloed heeft omdat de verdachte sowieso heeft bekend?
EDiT: Zie Arnoud Engelfriet reactie hierboven...

[Reactie gewijzigd door Mr_gadget op 23 juli 2024 07:16]

[frankwopereis]

De politie heeft niet random zonder reden ingebroken. Er was aanleiding om dit te doen, en de persoon is getraceerd. Echter blijft het een niet legale manier van verkrijgen, maar random was het niet;)

[mae-t.net]

Het was dus wel random, zo random als een gemiddelde DHCP-server het kan maken.

[Verwijderd]

Misschien ben ik een beetje anders dan de andere hier, maar ik ben het niet eens met dat de politie, justitie, of wie dan ook toegang heeft tot mijn of iemand anders zijn gegevens.

Andere probleem zie ik dat de politie internet te serieus neemt en iedereen die maar iets tweet, post, wat zij niet fijn vinden meteen op onderzoek uitgaan.

Niemand begrijpt dat als iemand echt een bloedbad wil aanrichten dat hij of zij niet eerst een advertentie plaatst op twitter, of 4chan dat hij of zij dit gaat doen.
De desbetreffende persoon doet dit gewoon, dreigen op internet is voor mensen die aandacht willen en niet voor mensen die de daad daadwerkelijk doen.

Los van het feit dat de politie niks op mijn interne netwerk te zoeken heeft, twitter mijn ip niet hoort door te geven (privacy anyone?) en ga zo maar verder.

Moeten we nou echt allemaal anonieme proxy's gebruiken om dingen te kunnen plaatsen op internet zonder dat websites meteen maar gegevens doorgeven

[Arnoud Engelfriet]

Niemand begrijpt dat als iemand echt een bloedbad wil aanrichten dat hij of zij niet eerst een advertentie plaatst op twitter, of 4chan dat hij of zij dit gaat doen.

Dat blijkt in de praktijk toch anders te liggen. In die rechtszaak vanochtend werd naar onderzoek verwezen, helaas kon ik de bron niet verstaan. Maar menig shooter kondigt wel degelijk eerst aan dat hij dit gaat doen. Meest recente échte shooting-announced-on-internet:
http://gawker.com/5994549...unced-in-advance-on-4chan

[Verwijderd]

Grappig dat je twitter er bij haalt. Je roept wat op twitter wat de hele wereld kan lezen maar je eist wel privacy. Gebruik dan geen twitter.

[Tiestor]

Prima 'beveiliging' bij dat internetcafé.. Netjes is het niet van die agent, maar aan de andere kant is het in dit perspectief goed om op deze manier te achterhalen welke malloot zoiets flikt.

[Verwijderd]

Ik vind het niet goed. Als je geen politiestaat wilt ben je het met me eens. Want er MOET controle zijn en er MOETEN beperkingen en regels zijn waar politie en justitie zich aan moeten houden.

Als we om emotionele redenen gaan hacken dan is er geen houden meer aan.

[Tiestor]

Vanuit het volgende perspectief vind ik het prima:

al werd later wel samengewerkt met de bewuste internetprovider in Costa Rica

[martijn_tje]

Alleen het kwaad was toen al geschied. Eerst zelf inbreken en later nog een keer insamenwerking met de provider. Bij de verkeerde persoon en zonder toestemming vooraf. Kortom laakbaar en strafbaar.

Eerst toetsing en dan pas actie ondernemen. De noodzaak van toetsing wordt nog eens geillustreerd door het feit dat er bij een verkeerde persoon werdt ingebroken.

[Foxl]

Op het moment van inbraak was het IP-adres al toegewezen aan een andere gebruiker, de betreffende router was dus niet van dat internetcafé.

Op de dag dat de politie de dreiging onderzocht, twee dagen later, was het dynamische ip-adres echter opnieuw gealloceerd, naar een willekeurige andere internetgebruiker; de politie probeerde met succes op de router van die gebruiker in te loggen.

Verder uiteraard waardeloos dat dit zomaar, zonder toetsing vooraf, gebeurd. Helemaal pijnlijk als dan achteraf blijkt dat ze bij de verkeerde persoon zijn binnen gedrongen, dat wordt nog wat als die wet er door komt.

[Tiestor]

Ah, daar heb je een punt even te snel overheen gelezen. Maakt het een stuk logischer aangezien je in een willekeurige straat bij willekeurige gebruikers met gemak op dezelfde manier in zou kunnen loggen......

Edit: Verschil hierbij is overigens wel dat je dan meestal rechtstreeks op het netwerk zit, en dat is hier niet het geval.

[Reactie gewijzigd door Tiestor op 23 juli 2024 07:16]

[bbob]

Wat dit gewoon weer eens laat zien is geen de politie een vinger en ze pakken je hand.

Regels zijn er voor burgers en ook voor de politie. sinds de irt affaire weten we dat de politie toen ook regels overtrad en zelf crimineel bezig was.
Nu met internet heeft men schijnbaar iets nieuws gevonden om de wet op te rekken c.q te overtreden.

Door in het buitenland te hacken overtreed men waarschijnlijk buitenlandse wetten en is men dus gewoon illegaal bezig. Je kan dit vergelijken met de NSA die hier in Nederland bezig is met hacken, ook illegaal. De Nederlandse politie hackt ook = ook verkeerd.

[wiseger]

@Tiestor

Je weet niet hoe de politieman de router binenngekomen is, voor hetzelfde geldt heeft hij een achterdeurtje gebruikt dat alleen bekend is bij de veiligheidsdiensten en zegt hij nu dat de router 'open' stond om het achterdeurtje niet te verraden.

[Tiestor]

Bij het onderzoek logde de politieagent van het Team High Tech Crime in op de router met het gebruikersnaam 'admin' en het wachtwoord 'admin', de standaard-logingegevens voor die betreffende router. Dat zegt ict-jurist Arnoud Engelfriet, die in de rechtszaak optrad als getuige, tegenover Tweakers, nadat Nu.nl over de zaak berichtte.

Als ik van het artikel uit mag gaan weet ik dat dus wel..

[]Byte[]

[...]
Als ik van het artikel uit mag gaan weet ik dat dus wel..

En welke router kan je vanaf de WAN-verbinding connecten?
Standaard volgens mij geen enkele tenzij je het zelf open zet!
Er kunnen dus wel degelijk twee dingen aan de hand zijn.
- Brakke config door de beheerder
- (non-documented) backdoor en daarmee alsnog admin/admin open gezet om zo niet beticht te worden van hacken...

[Plofkotje]

Je zou voor de lol eens moeten kijken bij een service zoals Shodan (http://www.shodanhq.com/) en moeten zoeken op de Server string van een paar router modellen, je schrikt je rot..

[Tiestor]

De Mikrotik RB2011UAS-2HnD-IN bijvoorbeeld is standaard vanaf de WAN-verbinding te connecten wat een brakke config van de beheerder zou kunnen betekenen aangezien dit gemakkelijk te wijzigen is.

[Verwijderd]

Een gewone politieman heeft geen toegang tot informatie van veiligheidsdiensten....

[wiseger]

@GJvdZ

Een gewone politieman probeert ook geen routers in het buitenland te hacken. Mag aannemen dat deze agent minimaal bij de digitale recherche werkte. En die krijgen wel degelijk informatie over hoe ze systemen binnen kunnen komen, van de veiligheidsdiensten.

[defixje]

En die krijgen wel degelijk informatie over hoe ze systemen binnen kunnen komen, van de veiligheidsdiensten.

En dat weet jij omdat...?

[Reactie gewijzigd door defixje op 23 juli 2024 07:16]

[Rey Nemaattori]

Prima 'beveiliging' bij dat internetcafé.. Netjes is het niet van die agent, maar aan de andere kant is het in dit perspectief goed om op deze manier te achterhalen welke malloot zoiets flikt.

Ja, tot hij andere regels breelkt om te controleren of het vriendje van zijn dochter wel van goede huize is of om zijn bekeuringsgeschiedenis eens door te nemen etc. etc. Je bent integer, of je bent het niet en als je 't niet bent en je baas acteert er niet op, dan is je baas ook niet integer.

Schrijnend dat zulke mensen een geweldsmonopolie hebben.

[Lightmanone1984]

Apart, als je gewoon via TOR een bericht plaats, grote kans dat niemand het ooit uitvind.

[Stoney3K]

Apart, als je gewoon via TOR een bericht plaats, grote kans dat niemand het ooit uitvind.

Want de politie leest ook niets wat via TOR gepost wordt.

Misschien dat ze je dan niet technisch op IP kunnen tracen, maar je laat hoe dan ook altijd een spoor achter, al is het maar via eenvoudige gedragspatronen.

[biglia]

Tor zou het toch veel moeilijker gemaakt hebben. Maar het is een klassiek verhaal dat veel mensen zich veilig voelen achter een anonieme proxy.
Hoe hebben ze hem nu eigenlijk gevonden?

[Arnoud Engelfriet]

In de rechtszaal werd verteld dat hij zichzelf uiteindelijk aangegeven heeft. Ook had de politie via de scholen rondgevraagd, is er iemand met problemen die ook iets over shootings heeft gezegd recent. En toen kwam er een school met deze jongen, want hij had ooit een spreekbeurt gegeven over dergelijke shootings/een specifiek incident (kon ik niet goed verstaan).

In het dreigbericht stond dat hij achter een proxy zat, dat wilde de agent verifiëren met dat binnendringen. Maar er was dus geen proxy, het was gewoon vanuit het internetcafé.

[wica]

Dank je voor de extra informatie. Dus je moet tegenwoordig op school ook al oppassen welk onderwerp je kiest voor je spreekbeurt. Voor dat je het weet ben je een verdachte

[Abeltje130]

Wat extra informatie:
Ik was een klasgenoot van de jongen, en heb een e-mailadres afgegeven, zo hebben ze contact met de jongen opgenomen, uiteindelijk heeft de politie niet via het IP adres getraceerd wie de bedreiging heeft geplaatst. (maar wel dat het uit Costa Rica kwam, waarna veel tips binnenkwamen)
Verder heeft de presentatie volgens mij weinig invloed op de rechtszaak, het was een simpele Engelse presentatie over het columbine incident.
Maar goed, er stond eerst ook in het nieuws dat hij geïnteresseerd was in wapens, wat gewoon niet waar was.

[Reactie gewijzigd door Abeltje130 op 23 juli 2024 07:16]

[Verwijderd]

Als je iets weet over Columbine (waarschijnlijk zag hij ook Michael Moore's film daarover, speculeer ik), dan heb je interesse in wapens, dan wel wapenbezit en je ontkomt niet aan een discussie over normen en waarden m.b.t. wapens of wapenbezit.

Indirect had ie dus wel interesse in wapens.

Het is jammer dat ie zich zo liet gaan. Dat schaadt mijn belangen. Mijn belang is een samenleving waar politie en justitie alsmede inlichtingendiensten zich niet geroepen voelen om zo uitbundig te reageren op elke poep en scheet, uit angst voor de publieke opinie. (Er was een dreiging en u deed niets!)

Waarbij gezegd moet worden dat veel Nederlanders die houding hebben, om te wijzen op verantwoordelijkheid.

En zo zie je maar weer, dat de maatschappij uiteindelijk het gevolg is van je eigen handelen: haal dit soort streken uit en je schroeft een heel klein beetje de vergoelijking omhoog voor allerlei verregaande maatregelen om ons te 'beschermen'.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 07:16]

[martijn_tje]

Dus niet alleen alles wat je tegen de politie verklaart maar ook alles wat je ooit gezegd hebt wordt verdraaid en tegen je gebruikt.

[wica]

http://en.wikipedia.org/wiki/Doublethink

[Slyphel]

Je moet zoiezo opletten met wat je zegt. Heb ooit 3 dagen mogen zitten omdat ik had gezegd: Van mij part vliegt het in de fik. Dat deed het en zo kwamen ze bij mij want het werd wat verdraaid.. Ook logisch als ik het een maand of 2 ervoor heb gezegd, dat blijft niet helemaal bij natuurlijk..

Ach ja.. In dit geval is het wel iets anders, aangezien het een spreekbeurt betaamd.

[pcgek]

Volgens dit bericht:

Voor het binnendringen van huizen gelden veel strengere regels

In het verleden werden er wel eens blanco huiszoekingsbevelen uitgereikt om een huiszoeking te verrichten bij een verdachte,maar neem aan dat zoiets alleen maar rechtsgeldig is als alle gegevens er op vermeld staan?

[Arnoud Engelfriet]

Een huiszoeking vereist een machtiging van de officier van justitie (art. 55a Strafvordering). Deze moet uiteraard het huis identificeren waar men mag doorzoeken.

De praktijk dat een agent een aantal machtigingen bij zich heeft met "vul maar in welk huis je wil" en die dan zelf invult als het hem uitkomt, lijkt me volstrekt illegaal.

Mogelijk dat men werkt met formulieren om in dringende gevallen telefonisch een machtiging te vragen en dat te registreren. Bij "dringende noodzakelijkheid" of een heterdaadje mag een agent zonder machtiging naar binnen. Wel moet hij de OvJ informeren dat hij dat gedaan heeft, en het moet natuurlijk wel klóppen, die dringende noodzakelijkheid.

Een agent die geen correcte machtiging heeft, mag niet naar binnen. De vraag is alleen wel, moet je aan de deur met de agent in discussie daarover? Dat werkt meestal niet bijster goed. Agenten menen namelijk dat zij gelijk hebben en staan in zo'n situatie niet open voor een juridische discussie. Probeer je dat, dan eindig je snel op de achterbank van de politieauto.

Achteraf je advocaat de doorzoeking nietig laten verklagen lijkt me een minder stressvolle oplossing.

[crizyz]

als alle gegevens er op vermeld staan

Dan is het niet meer bepaald blanco.

[pcgek]

Nee,maar als je als verdachte niet goed op de hoogte bent van de juiste gang van zaken,werd hetzelfde blanco huiszoekingsbevel nogmaals gebruikt bij een verdachte die in dezelfde zaak betrokken was. Daarom vraag ik me ook af hoe streng het tegenwoordig met deze regels is gesteld en een blanco eigenlijk wel rechtsgeldig is.

Als je er als verdachte op staat dat het om een volledig ingevuld formulier moet gaan,kunnen ze hem niet meer gebruiken bij een andere verdachte in dezelfde zaak en moeten ze voor die persoon een nieuwe aanvragen.

[Perkouw]

Het bewuste dreigement op 4Chan zorgde voor de nodige opschudding: alle middelbare scholen en mbo-instellingen in Leiden werden uit voorzorg een dag gesloten, en de dagen erna werden de onderwijsinstellingen door de politie bewaakt. Het Openbaar Ministerie eist tegen de bedreiger 150 uur werkstraf en een voorwaardelijke celstraf van een maand.

Dit strookt toch niet met de kosten die gemaakt zijn. Laat deze jonge heer daar maar voor opdraaien. Ik snap dergelijke uitspraken dan ook vaak niet. De straf weegt niet op tegen de gemaakte kosten, leg het persoon dat de misdaad heeft begaan dan gewoon een boete op ter hoogte van de kosten.

Op deze manier schrikt het ook niet echt af.

[Reactie gewijzigd door Perkouw op 23 juli 2024 07:16]

[Verwijderd]

Dit strookt toch niet met de kosten die gemaakt zijn.

D'r strookt wel meer niet, in deze zaak.

Wat zou jij doen als een of andere gek op 4chan zegt dat hij je komt neerschieten ? Gewoon negeren toch ? Het is 4chan ! Sinds wanneer nemen we serieus wat gekken daar zeggen ? Ik denk dat iedere tweaker, of iedereen die 4chan kent, zich niet gek laat maken.

Zo niet de pliesie. Die duiken er met een heel team op. Leggen alle onderwijs in een hele stad plat ? Wat zijn dat voor gekken ? Als er iemand onverantwoordelijk bezig is geweest, dan is het de politie wel.

Breekt een beroepscrimineel je auto open, steelt je huis leeg, of slaat een dronkenlap je het ziekenhuis in, dan krijg je een procesverbaaltje mee voor de verzekering ("veel succes met de verzekering meneer, want wij hebben het druk, en wij gaan helemaal niks voor u doen"). Maar voor dit soort flauwekul wel ? Ik vind het nog steeds belachelijk.

[Origin64]

Ik snap het wel, hoor. Het is tegenwoordig veel te gevaarlijk op straat voor onze agenten. Zitten nu allemaal in de cybercrime, 9-5 met verse koffie en om 4 uur cupasoup. Zorgen dat grote bedrijven geen winst verliezen door hacks en DDOSkabouters is veel belangrijker dan burgers veilig en tevreden houden.

Oh, en dat dit soort bedreigingen op het internet serieus worden genomen is echt zielig. Als je op je 16e op het schoolplein stond en een van je vriendentegen je zei dat-ie de school op zou blazen werd hij toch ook niet opgepakt? Het is compleet scheef.

[Xinthian]

Schijnbaar heb je niet meegekregen wat er de laatste tijd allemaal gebeurd, vooral in de VS. Ik geef toe, daar is het wel heel simpel om aan vuurwapens te komen en dergelijke, maar denk je nu echt dat dat hier onmogelijk is? Hier zal je ook gewoon via bepaalde kanalen kunnen kopen wat je wil kopen.

Je wil dus liever niks laten doen als er een "mogelijke dreiging" geconstateerd wordt. Wat op het moment dat er niks onderzocht wordt en ineens wordt er een school opgeblazen? Dan ben jij zeker ook het deel van de mensen die gaat roepen dat het al bekend was en waarom er niet gehandeld is. Want dat gaat dan een keer gebeuren.

Als er nu naar het publiek uitgezonden wordt dat die dreigingen serieus genomen worden dan wordt dat ook vanzelf minder zodra mensen doorkrijgen dat het strafbaar is en dat ze opgespoord worden. Goede zaak lijkt me!

En over je vergelijking van toen je 16 was, ik weet niet hoe oud je toen was. Maar voor mij werkten we toen met inbel-verbindingen en had je nog geen facebook etc in nederland. Ik ben dus ook van mening dat de huidige tijd niet vergeleken kan worden met het verleden. Want dat is namelijk ook het "verleden".

[Origin64]

Gezien het aantal kinderen wat ik persoonlijk bedreigingen tegen scholen heb horen uiten, zijn de meeste (zegmaar allemaal) daarvan niet serieus te nemen. Ja, theoretisch is het mogelijk, maar gezien hoe moelijk het hier is om aan vuurwapens of explosieven te komen, en het feit dat mensen die DAADWERKELIJK een aanslag willen plegen dat vermoedelijk niet op 4chan zullen zetten, kan ik de simpele analyse doen dat het ongelooflijk onwaarschijnlijk is dat een situatie als dit ooit zal voorkomen.

Er word altijd enorm overdreven gereageerd op bedreiging op het internet. Als je bij een voetbalwedstrijd zit en iemand roept " JAAAA MAAK ZE AF!!!" bel je toch ook niet de politie? Dit is het online equivalent daarvan.

Weet je hoeveel geld het kost om alle mensen die deze bedreigingen plaatsen te pakken en de plekken die ze bedreigen te ontruimen? En ze doen het toch niet. Het zijn stoere jongetjes met stoere verhalen, en daarmee moet je maar een ding doen: compleet negeren. Dan leren ze het af. Als je ze aandacht gaat geven komen er alleen maar meer van. Alle moeite die je eraan besteed is compleet verspild. Daar lachen ze om.

Toen ik 16 was had ik ook geen facebook. Wel vrienden. Die hadden het vaak genoeg over bommen en brandstichting en weet ik al wel niet. Maar ja, dat werd niet opgenomen, he? Anders had ik nu volgens jou ook in de bak moeten zitten.

[MeNot2]

Een week ervoor was er een soortgelijke dreigement via 4chan betreffende een shoppingmall in de US. Dit bleek echter dus wel waar te zijn en er zijn bij de schietpartij ook 2 gewonden gevallen. Als ze politie niks had gedaan terwijl ze deze informatie wel hadden en er gebeurde wel wat zou je zeker wel weer roepen dat het ongelofelijk is dat de politie zoiets niet serieus nam?

[Verwijderd]

1) Da's amerika. Daar heeft iedereen echt een vuurwapen.
2) Zat de bedreiger ook aan de andere kant van een oceaan ? Een vliegticket is natuurlijk snel besteld, dus zo'n transatlantische bedreiging is heel serieus .....

[MeNot2]

Oja, tuurlijk. Toen de bedreiging werd geplaatst was het al meteen duidelijk waar die vandaan kwam. En doe maar niet alsof mensen hier geen vuurwapens hebben.

[Xinthian]

En op het moment dat iemand de zogenoemde "confession bear" op reddit plaatst en een bekentenis doet over een moord die gepleegt is en als overdosis is weg geboekt.

http://abcnews.go.com/US/...fession/story?id=18943062

gaat wel een tijdje terug en is naar mijn weten nooit bevestigd maar laat wel zien dat die dingen serieus genomen moeten worden en dat door de poster een bepaald intelligentie niveau ontbreekt als ze die dingen posten.

Bovendien, kunnen ze het nooit goed doen want op het moment dat ze zoiets onderzoeken en het blijkt niks te gaan wordt er geschreeuwd dat ze daar niks hadden te zoeken. En als ze het niet onderzoeken en er gebeurd wel iets dan wordt er geschreeuwd dat ze hints hebben gekregen en is het systeem weer ruk omdat er niks onderzocht is.

[Origin64]

Ja, leg een 15-20-jarige jongen een boete van honderdduizend euro op omdat hij iets post op 4chan wat al zn vriendjes op het schoolplein zeggen: morgen blaas ik mn school op. Omdat het op het internet staat in plaats van face to face gezegd wordt is het ineens veel serieuzer te nemen?

Het probleem hier is dat scholen gesloten worden omdat kinderen dreigen bommetjes te leggen. Niet dat kinderen rare dingen zeggen die veel te ver gaan en ze toch nooit uitvoeren. Dat doen ze al duizenden jaren. Neem het niet serieus. Het is gvd Al Qaeda niet.

Oh, en het doel van de rechtspraak die wij hier in nederland beoefenen draait niet om afschrikken of straffen, maar om rehabilitatie. Als je dan buitenproportioneel hoge boetes op gaat leggen moet die jongen de criminaliteit in om het ooit af te kunnen betalen. Is niemand mee geholpen.

Als je dat soort dingen leuk vind kun je beter naar de VS verhuizen, daar geloven ze in keihard straffen en zit de helft van de negers tussen 15 en 30 regelmatig in de cel. Gaat goed daar, he?

[Perkouw]

Wellicht lees ik je reactie verkeerd, maar je slaat nu wat door. Je hebt een verschil tussen het hele softe in Nederland en het harde straffen in de VS. Mijn punt was gewoon dat dergelijke straffen in zijn geheel niet stroken met de aangericht schade. Een boete van een ton of een miljoen, ik noem maar iets heeft geen zin. Dit geld ga je over het algemeen nooit zien. Maar ook hier geld naar mijn mening een tussenweg. En die mis ik behoorlijk bij zaken , dus ook zoals deze, in Nederland.

[Reactie gewijzigd door Perkouw op 23 juli 2024 07:16]

[Origin64]

leg het persoon dat de misdaad heeft begaan dan gewoon een boete op ter hoogte van de kosten.

Uit je eigen post. Jij zoekt hier dus geen middenweg, je zoekt een zondebok. Iemand om vingertje naar te wijzen. Sorry, maar kinderen doen soms domme dingen, en daar betalen we met zn allen voor, omdat je ze er niet volledig voor verantwoordelijk kunt houden.

Dat deze jongen een jaartje voor straf op zijn vrije middagen met een bladblazer aan de slag mag van een rechter zou ik dan weer geen slecht idee vinden. Daar leert-ie het misschien van af. De straf moet in proportie zijn tot de misdadiger om hem te rehabiliteren, niet alleen in proportie tot de schade die is aangericht.

Wat is je tussenweg, wat voor boete wil je die jongen geven, dat hij de rest van zijn leven krom ligt om een fout die hij in zn jeugd gemaakt heeft? Dat is toch geen gerechtigheid.

[Perkouw]

Je trekt met je quote mijn tekst enigszins uit verband ik zei het volgende

Ik snap dergelijke uitspraken dan ook vaak niet. De straf weegt niet op tegen de gemaakte kosten, leg het persoon dat de misdaad heeft begaan dan gewoon een boete op ter hoogte van de kosten.

Ik doelde dus niet op dit specifieke geval. En buiten dat, op zoek naar een zondebok? Wie hier de mist in is gegaan is vrij duidelijk en zal hiervoor gestraft moeten worden, dat lijkt me niet zoeken naar een zondebok. Die term lijkt me in deze wat misplaatst.

Zoals je hierboven hebt kunnen lezen. Een ton eisen of whatever nee. Verder is het niet aan mij om een boete te bepalen, dan zou ik alle ins en outs moeten weten. Daar ga ik dan nu ook geen uitspraak over doen. Dat je suggereert dat hij er zijn hele leven last van moet hebben, nee dat is niet mijn doel en dan begrijp je mijn standpunt ook niet.

Moraal van het verhaal; straffen wegen veelal in de verste verte niet op tegen de gemaakte/geleden schade.

[Perkouw]

Ik wil er graag met je over in discussie via DM als je dat zou willen. Hoe je bovenstaande reactie afsluit geeft mij echter het idee dat je niet open staat voor een discussie en direct overgaat tot het trekken van conclusies.

Mijn oplossing zou meer richting het straffen gaan die meer in lijn liggen met de geleden schade en toegespitst op de situatie van de misdadiger. Op die manier kan je dan ook voorkomen dat iemand heel zijn leven last heeft van een vergrijp als deze (in het geval je bijv. 100.000 zou eisen ik noem maar wat).

[Origin64]

Je gaat de discussie niet graag aan, want je hebt geen oplossing. Je spreekt jezelf ook tegen.

Wat voor straf zou er volgens jou in deze situatie moeten worden opgelegd en waarom? En wat lost dat op tov de huidige uitspraak?

[Perkouw]

Ik snap niet waaruit je de conclusie trekt dat ik de discussie niet aan wil gaan met je. Als je mijn reacties leest zie je dat ik geen uitspraak kan doen over de straf voor deze heer, ik weet de ins- en outs niet.

Als je mijn reacties goed leest zie je wel dat ik zou aansturen op straffen die meer stroken met de geleden schade. Wil je toch een uitspraak van me dan zet ik de trend van mijn voorbeelden door. Ik zou deze heer een 'x' schadevergoeding laten ophoesten naast de al opgelegde straf.

Dat we hierin verschillen qua mening. Soit. Wat mij betreft nu wel einde discussie.

[Origin64]

Je weigert dus specifieker te zijn dan "X" en "stroken met de geleden schade"

Sorry, maar dat is mij niet precies genoeg. Ik heb geen enkel idee welke kant je hiermee op wilt. Thanks for wasting my time.

[blouweKip]

Die jongen had geen invloed op het feit dat jusitie buitensporige kosten gemaakt heeft om achter deze "lead" aan te gaan, dus lijkt het me niet op zijn plaats om hem daarvoor te laten betalen.

[Perkouw]

Nu kijk je alleen naar het achterhalen van de bedreiger. Denk ook eens aan de kosten van het dichtgaan van de scholen en het plaatsen van politie bij de scholen e.d. Je moet natuurlijk wel naar het totaal plaatje kijken.

[Rey Nemaattori]

[...]


Dit strookt toch niet met de kosten die gemaakt zijn. Laat deze jonge heer daar maar voor opdraaien. Ik snap dergelijke uitspraken dan ook vaak niet. De straf weegt niet op tegen de gemaakte kosten, leg het persoon dat de misdaad heeft begaan dan gewoon een boete op ter hoogte van de kosten.

Op deze manier schrikt het ook niet echt af.

Het enige wat je daarmee doet is iemand voor de rest van zijn leven verdommen tot schulden..even een paar honderd agenten optrommelen kost je al gauw vele tonnen...met een modaal inkomen van 35k/jaar doe je daar ages over om dat af te betalen, zeker als je ook nog voor andermans pensioen moet betalen, tegelijk je eigen pensioen moet sparen(want dat geld is geheid op over 50 jaar), je studieschuld moet afbetalen én evt. de studie van je kinderen mag betalen(want studiebeurzen zullen ook wel zover verdampen dat er niks overblijft)..en dan houd ik niet eens rekening met zaken als vaste lasten.

Oftewel, dan kun je 'm net zo goed meteen de cel in gooien om opgeleid te worden tot crimineel...

[Perkouw]

Lees mijn aanvullende reacties hierboven a.u.b. eerst even. Dan zie je dat ik een dergelijke aanpak ook absoluut niet voor ogen heb.

[eL_Jay]

Props voor Arnoud Engelfriet, lijkt een van de weinige juristen te zijn die voor vrij I-net is.

OT, slechte zaak van de politie. Praktijken waarbij ik eerder denk aan de NSA maar die blijkbaar ook dichter bij huis plaatsvinden.

In reactie op gryz

offtopic:
Remember, remember!
The fifth of November

In dit geval zijn er strafbare feiten gepleegd door de politie

[Reactie gewijzigd door eL_Jay op 23 juli 2024 07:16]

[Verwijderd]

En ik ben het er helemaal niet mee eens.

Het gaat er om of we in een politie-staat wonen, of niet. In een "surveillance staat". Waar de staat en de politie iedereen in de gaten houden. Of je nu schuldig bent of niet. Of je verdacht bent of niet. Waar de staat alles over alle burgers probeert te weten te komen.

Daar ben ik tegen.

In dit geval was er een strafbaar feit gepleegd. (Bedreiging. Hoewel ik het allemaal wat overtrokken vind. Een tiener op 4chan, aan de andere kant van de wereld). De politie kan dan gericht opsporing doen. Zoals het hoort. Specifiek zoeken naar de overtreder/misdadiger. Niet zoveel mogelijk data binnenharken, en dan hopen dat er iets strafbaars of bruikbaars tussen zit. Zo zou de politie moeten werken, reactief, niet proactief.

Als Engelfriet gelijk krijgt van de rechter, gaat er weer een schuldige in een specifiek geval vrijuit. Wat is het resultaat ? Dat wetten worden aangepast, zodat ze niet meer specifiek over reactieve opsporing gaan, maar algemeen proactief worden. Met andere woorden: individuele misdadigers krijgen meer bescherming, en de algemene bevolking krijgt minder privacy. Net verkeerd-om.

[Verwijderd]

Vroeger, in het beginstadium, van het computertijdperk en officiële instanties zoals GAK, Gemeentelijke Sociale Diensten en de Belastingdienst allemaal hun bestanden via internet gingen delen waren er advocaten die in bijvoorbeeld fraudestrafzaken het bewijs daaruit verkregen niet als wettelijk bewijs zou mogen dienen.
Er zijn weinig rechters geweest die dergelijke verweren hebben gesteund en tot vrijspraken zijn gekomen.Het Openbaar Ministerie haalde daarna in Hoger Beroep alsnog zijn gelijk.
Dat was voor mij als voormalig rechtbankjournalist toen al het teken dat opsporingsinstanties zoals politie en douane heel ver kunnen gaan.
Dat zal nu ook wel weer de conclusie zijn van de rechtbank.

[Verwijderd]

Off IT topic:
_{"Het Openbaar Ministerie eist tegen de bedreiger 150 uur werkstraf en een voorwaardelijke celstraf van een maand."}

Met dergelijke aanmoedigingsstrafjes ga je dit soort fratsen echt niet stoppen imho.........
Die 150 uur dienstverlening kan hij in Zoetermeer (15Km van Leiden) doen & vervolgens afkopen met crimineel geld en 1 maand voorwaardelijk is ook al een lachertje.

Het toeval wil dat ik de dag erna naar het LUMC moest en heb gezien wat dit rotjong voor chaos had veroorzaakt in Leiden, dat staat in de verste verte niet in verhouding tot de strafeis.

Daar aanpakken waar het echt pijn doet: financieel.
Volgende keer gewoon ALLE kosten & schade verhalen op de dader, dan is dit echt heel snel afgelopen.
Hebben we ook die 120 FTE aan politie mensen niet meer nodig voor facebook en twitter:
nieuws: Politie onderzoekt 200 ernstige Twitter-bedreigingen per dag

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 07:16]