'NSA installeerde malware op meer dan 50.000 netwerken' - update

De NRC zegt dat de NSA meer dan 50.000 netwerken besmet heeft met malware om deze zo te kunnen afluisteren. Ook zou de krant NSA-documenten in handen hebben waaruit duidelijk zou worden dat Amerikaanse inlichtingendiensten Nederland sinds 1946 bespioneren.

Dat lieten NRC-hoofdredacteur Peter Vandermeersch en onderzoeksjournalist Huib Modderkolk weten in het tv-programma De Wereld Draait Door. De krant heeft samenwerking gezocht met Glenn Greenwald, de journalist die een groot aantal NSA-documenten van klokkenluider Edward Snowden heeft gepubliceerd in diverse buitenlandse kranten. Greenwald zou deels betaald zijn door de Nederlandse krant en bij enkele artikelen zal zijn naam worden geplaatst.

Volgens Vandermeersch zal de NRC de komende weken diverse artikelen publiceren over NSA-afluisterpraktijken wereldwijd, maar ook in Nederland. De hoofdredacteur liet los dat zij een document in handen hebben waaruit zou blijken dat de NSA sinds 1946 Nederland bespioneert. Nadere details werden niet gegeven. Verder liet Vandermeersch weten dat uit de NSA-documenten opgemaakt kan worden dat de Amerikaanse inlichtingendienst meer dan 50.000 netwerken heeft besmet met malware om deze te kunnen afluisteren.

De komende weken wil de krant nadere onthullingen doen over Amerikaanse en mogelijk Britse afluisterpraktijken in Nederland. Zaterdag zou de NRC onder andere een kaart willen publiceren waarop aftappunten in Nederland zijn aangegeven. Of de AIVD en MIVD daarbij een rol spelen, is nog niet duidelijk. Het is echter bekend dat de Nederlandse geheime diensten nauw samenwerken met de Amerikaanse en Britse zusterdiensten.

Update, zaterdag 08:08: In dit stuk stond dat het om 50.000 geïnfecteerde systemen gaat. Het gaat echter om geïnfecteerde netwerken; dat blijkt uit de zaterdageditie van NRC.

Reacties (74)

Tja, en je vraagt je af wat wil de NSA ermee, willen ze wereld vrede ? Willen ze alleenheerser zijn? Willen ze de beste zijn ? De data die ze vergaren kunnen ze niet effectief doorzoeken, laat staan opslaan. Willen ze andere bedrijven sneller afzijn met overnames ? Wat heeft dat dan nog met de NSA te maken en met terrorisme. ( waar het ooit voor is opgezet sinds 2002).

Het enige wat ze hiermee laten zien is dat iedereen zijn systemen gaat checken, nog wantrouwiger wordt, en nog meer wantrouwen kweekt richting zijn eigen overheid. Want de regering reageert niet of nauwelijks, Nog meer encryptie en hoe sterker de encryptie hoe sneller men encryptie gaat verbieden. Als ze nergens meer inkomen kan je de NSA net zo goed opdoeken.

En, ja, waarschijnlijk doen we het allemaal, we bespioneren mekaar allemaal, maar wat heeft het voor een zin, we zouden een europa moeten zijn, mislukt, we hebben een verenigde naties, ook mislukt. Vredes missies maken meer vijanden dan vrienden.....

Ik denk dat deze eeuw een naam gaat krijgen, denk iets van de wantrouwige eeuw ofzo

Ik geloof niet dat "de NSA" iets wil.
Ik denk dat de meeste medewerkers het met de beste bedoelingen doen en zich proberen aan de regels te houden. Er zijn er ook die met de beste bedoelingen de regels tot het uiterste oprekken.
Zoals overal zijn er ook rotte appels die de regels regelrecht breken, bijvoorbeeld om economische spionage te plegen.
Er is echter zo'n enorm gebrek aan duidelijke regels en toezicht daarop dat ze soms flink uitschieten. Omdat het de NSA is worden dat soort dingen echter onmiddelijk in de doofpot gestoken. Daardoor kan het steeds verder uit de klauwen lopen.

Zodra je dingen in het geheim gaat doen sta je open voor misbruik dat je niet goed kan aanpakken omdat het geheim moet blijven. Daarom is het zaak om geheime diensten heel kort aan de lijn te houden en niet groter te maken dan absoluut noodzakelijk.

@CAPSLOCK2000

Toch denk ik dat op het moment dat de NSA ( het zijn niet een paar medewerkers die dit beslisssen) besluit Petrobas Oil in Brazilie gaan bespioneren dat het niks meer met de beste bedoelingen te maken heeft, dit is gewoon bedrijfs economische spionage op een schaal waar je U van zegt. De impact en financiele waarde is echt heel groot. Dit heeft mijns inziens dan ook niks meer te maken met dat men de beste bedoelingen heeft met zo`n zaak.

Als het nou puur om terrorisme ging en men zou er resultaten mee behalen, dan mag je van mijn part de hele wereld afluisteren. ( de hele terroristische wereld is allang van het internet af, maar ok...)

Maar dat doen ze juist niet, ze luisteren merkel af, ze proberen amerikaanse bedrijven voorkennis te geven om zo de beursen te beinvloeden, of amerikaanse bedrijven voorrang te geven om mergers te doen.

Al met al zou het zo het je worst enemy kunnen zijn, en misschien wel het laatste tikje voor een bedrijf naar de afgrond.

[Reactie gewijzigd door Guerrilla op 23 november 2013 02:06]

Wel knap.

The agency was formally established by Truman in a memorandum of October 24, 1952

Daarvoor was het de AFSA (Armed Forces Security Agency)

Nog wat info over de geschiedenis van de NSA en zijn voorlopers.
http://www.nsa.gov/public...tories/origins_of_nsa.pdf

Edit: nog een bron toegevoegd

[Reactie gewijzigd door The-Priest-NL op 22 november 2013 21:18]

Kortom, de grootste cybercrime ooit. En dit kan allemaal onder het mom van "national security " en "terroristen ?" Belachelijk. Iemand zou dit een halt moeten toeroepen.

Wie zou dit een halt toe moeten roepen volgens jou, en hoe?

De VS is 't machtigste land ter wereld - wie doet ze wat? Nederland is veel te klein, en Europa veel te verdeeld. Dat weten de politici in Nederland, Europa en de VS, en daar handelt men ook naar: Nederland doet niets want dat is bij voorbaat zinloos, Europese landen worden tegen elkaar uitgespeeld, en de VS blijven lekker doen wat ze willen.

Als je iets zegt op het wereldtoneel dan maakt dat alleen indruk als je een indrukwekkend leger en veel kapitaal achter de hand hebt. Dan kan je een vuist maken door te dreigen met sancties of geweld. "Wij" zitten niet in die positie, de VS wel.

Verder zal het veel politici een rotzorg zijn dat hun eigen inwoners door de VS worden bespioneerd. Dat is juist handig, want daarvan kunnen ze dan dankzij afspraken met de VS zelf gebruik maken. Iets wat NIET in hun voordeel is: economische spionage, waardoor Europese bedrijven orders mislopen. Maar zoals gezegd: de realiteit is dat dit allemaal gewoon doorgaat.

[Reactie gewijzigd door j0ris57 op 22 november 2013 22:06]

Ik denk dat je hiervoor alle landen samen moet hebben. Feitelijk zou iedereen alle verbonden en contracten met de VS moeten verbreken. Dan raak je ze op het vlak waar het telt: hun portemonnee. Maar je hebt waarschijnlijk gelijk: we zijn te verdeeld daarvoor.

Maar ik ben het er zeker niet mee eens dat de VS het machtigste land ter wereld is. Vergis je niet, de VS lopen op hun laatste benen. Ze zijn compleet bankroet en het is een kwestie van tijd voordat landen ( vooral China) hun geld terug willen. Ik denk dat de macht van de VS rap op zijn einde loopt.

Van Europa moeten we sowieso niets verwachten. Een bende slappe politici die alleen maar binnen Europa hun spelletjes kunnen spelen. Binnen Europa heeft Brussel veel te veel macht, erbuiten totaal geen. Op het wereldtoneel nemen niet veel landen Europa serieus.

Klopt, politici boeit het niet. Allemaal een pot nat. Onderhands allemaal smerige afspraken maken ten koste van ons, en als ze uitkomen roepen ze allemaal "oh wat erg, hier moet wat aan gedaan worden! " en vervolgens word het begraven onder paniekberichten over jihadjongeren die naar Syrie gaan, wat dus totale bullsh*t is.

Maar, behalve dit negatieve bericht ben ik verder een heel vrolijk persoon hoor

Feitelijk zou iedereen alle verbonden en contracten met de VS moeten verbreken. Dan raak je ze op het vlak waar het telt: hun portemonnee.
<knip>
Ze zijn compleet bankroet en het is een kwestie van tijd voordat landen ( vooral China) hun geld terug willen. Ik denk dat de macht van de VS rap op zijn einde loopt.

Dan betalen ze hun schulden zeker niet meer terug, al heb ik het gevoel dat het nu al hopeloos is.

Wat was die staatsschuld ook al weer? 35000 per amerikaan? Wedden dat dat nooit terugbetaald word. Voordat ze dat gaan doen bestaat Amerika niet meer.

Ik denk dat het feit dat de meningen over Amerika niet zoveel uiteen lopen nog wel eens een hele grote rol kan gaan spelen in deze.
Hoe verdeeld Europa ook is de macht van Amerika begint overal steeds meer te wringen.

Ja grappig he?! Als je zoals bijvoorbeeld Snowden of Assagne misstanden aan de grote klok hangt d.m.v. een (beperkt?) aantal hacks of gewoon als werknemer het boeltje meenemen ben je ineens een verrader en moet je opgeknoopt worden.
Maar dit soort 'vergrijpen' doet men lacherig en gluiperig over (vooral onze regering...) en onderneemt men geen enkele aktie.

[Reactie gewijzigd door ManiacsHouse op 22 november 2013 22:17]

Precies dat. Wie is hier nu de crimineel dan? Ook los daarvan gewoon nogal dom. Zo ondermijn je als overheid de weinige geloofwaardigheid die je hebt. Dit is gewoon ronduit fout op elke manier.

Trouwens, was er laatst niet het nieuws dat de VS een cyberaanval als een "act of war" beschouwden? Wat is hetgeen wat ze nu aan het doen zijn dan? Voeren ze al jaren oorlog met ons? Hebben ze alle landen die ze bespioneerd hebben de oorlog verklaard? Ik vind het maar vreemd.

[Reactie gewijzigd door 461943 op 22 november 2013 22:02]

50.000? lijkt me een beetej weinig als ze de hele wereld afgeluisterd hebben . 1 ding klopt er wel het waren er idd meer dan 50.000 die paar miljoen verschil maakt ook niet meer uit he

50.000 kan meer dan genoeg zijn. Als je gewoon belangrijke servers besmet die een knooppunt vormen voor een netwerk kan je alles afluisteren vanaf een machine. Hoe meer machines je besmet hoe groter je kans uiteindelijk wordt op ontdekking. Dan overspeel je in feite je hand.

Ik begreep vanuit het fragment dat het niet perse om 50.000 systemen ging als in 50.000 computers. Eerder 50.000 manieren om de wereldbevolking af te tappen.

Mwah als je bepaalde key locaties owned. Kan je ook bij de rest

Je zou denken dat ze met zoveel resources wel meer dan 50.000 systemen zouden kunnen "ownen".

Zelfs zolder kamer scriptkiddies kunnen botnetjes op zetten met een veelvoud dan dit.

Teleurstellend..... of het zijn er veel meer.... Sinds Snowden lopen feiten en fictie door elkaar.

"Snowden" "openbaringen" zijn niet te verifiëren en vormen een gevaar dat men de feitelijke situatie gaat onderschatten.

Zal vast kunnen, maar is het nodig? Als je alles af kan tappen bij de bron, waarom zou je dan malware nodig hebben? Wellicht wordt het voor specifieke gevallen ingezet waar ze informatie willen die anders niet te vekrijgen is.

Een pc met malware infecteren is ook een risico lijkt me, het kan ontdekt worden. Als je alles gewoon bij de bron aftapt dan ziet niemand het, totdat iemand uit de school klapt...

Dit is waarschijnlijk veel gerichter gedaan. Script kiddies zijn op zoek naar specifieke zaken bij willekeurige mensen (zoals bankgegevens, rekencapaciteit en zo).

De NSA is waarschijnlijk meer geinteresseerd in informatie bij specifieke personen en daarom willen zij waarschijnlijk veel gerichter te werk gaan. Het infecteren van miljoenen computers vergroot alleen maar het risico dat er ooit iemand acherkomt.

-

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 109989 op 23 november 2013 16:44]

Kunnen ze al deze NSA-onthullingen niet allemaal in 1 keer uitbrengen? Beetje vermoeiend dat ze steeds een week wachten voordat ze weer iets onthullen dat al maanden geleden gelekt is. Beetje populariteit winnen? Ik dacht dat ze allemaal zo fel tegen deze praktijken waren en het allemaal stop wilden zetten. De afluisterprogramma's die ze over enkele maanden als aller laatste gaan onthullen draaien nu nog vrolijk door.

Steeds een stuk geeft meer effect.
Je houd de aandacht van de mensen en is niet een grote brok informatie waar de helft dan niet in het nieuws komt ,of waar men halverwege al afhaakt met lezen wegens te grote hoeveelheid.

Hoelang achter elkaar komt er nu al informatie naarbuiten?
En hoelang duurt het nu al met de verontwaardiging en de vraag of het nog erger kan?

[Reactie gewijzigd door PBloem op 22 november 2013 21:33]

Ik denk juist dat de massa het op den duur helemaal niet meer leest en het allemaal wel goed vind zo... na 20 berichten van (voor de leek) dezelfde strekking hebben ze het wel gezien.

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 22 november 2013 22:52]

Voor jou is het misschien niet meer interessant. Voor mij wel.

Het komt niet vaak voor dat hoge bestuurders voor het publiek en camera duidelijk en bewust liegen en dat het leugen binnen afzienbare tijd wordt openbaard. Dat heeft nu al enkele malen plaatsgevonden.

Zie deze quote van Bruce Schneier:

The NSA has repeatedly lied about the extent of its spying program. James R. Clapper, the director of national intelligence, has lied about it to Congress. Top-secret documents provided by Edward Snowden, and reported on by the Guardian and other newspapers, repeatedly show that the NSA's surveillance systems are monitoring the communications of American citizens. The DEA has used this information to apprehend drug smugglers, then lied about it in court. The IRS has used this information to find tax cheats, then lied about it. It's even been used to arrest a copyright violator. It seems that every time there is an allegation against the NSA, no matter how outlandish, it turns out to be true.

Ze hebben dus gelogen in de rechtszaal en voor het Congres. Dat kan niet zonder gevolgen blijven.

Even het berichtje ontrafelen.

The NSA has repeatedly lied about the extent of its spying program. James R. Clapper, the director of national intelligence, has lied about it to Congress.

Swa, kan gebeuren. Hoewel ze het in de rechtbank niet leuk vinden om veelvuldig voorgelogen te worden, laat staan in het Congres.

Top-secret documents provided by Edward Snowden, and reported on by the Guardian and other newspapers, repeatedly show that the NSA's surveillance systems are monitoring the communications of American citizens.

Ai, dat is erger.

The DEA has used this information to apprehend drug smugglers, then lied about it in court.

In drugsbestreiding is alles toegestaan hè? En wederom leugens.

The IRS has used this information to find tax cheats, then lied about it.

Ai, we hebben het over geld. En wederom leugens.

It's even been used to arrest a copyright violator.

Huh? WTF.

It seems that every time there is an allegation against the NSA, no matter how outlandish, it turns out to be true.

Ik weet niet of er in de geschiedenis ooit zo'n schandaal heeft plaatsgevonden. Het is tig maal erger dan Watergate, wat Nixon z'n kop heeft gekost.
Het is totaal niet vergelijkbaar met Clintons sigaar, wat hem ook bijna z'n kop kostte.

Dit gaat over machtsmisbruik op het allerhoogste niveau op enorme schaal.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 529096 op 23 november 2013 10:50]

Je begrijpt mijn bericht totaal verkeerd, ik zeg alleen dat ik denk dat deze manier van in het nieuws brengen door elke week weer wat door te laten druppelen niet goed uitpakt tegenover de grote massa die hun aandacht verliest..

Ik kan alleen voor mezelf spreken en weet niet of "de grote massa" hun aandacht verliest.

Ik weet wel dat als bestuurders bewust liegen voor de camera (en dat de leugens bewezen worden), dit een serieus probleem is. Het is niet één bestuurder, het is niet één leugen, het is een web van leugens, bedrog en machtsmisbruik wat nu langzaam aan publiekelijk wordt ontrafeld.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 529096 op 23 november 2013 14:39]

en ondertussen alle media maar richten op de islamiten en terroristen.. de amerikanen weten het egt goed te spelen.

bah wat een land...

illuminati

Vandermeersch en Modderkolk beantwoorden enkele van deze vragen in De Wereld Draait Door:
http://dewerelddraaitdoor.vara.nl/media/304449
Het item is te zien van 04m56s - 19m21s

De reactie van Nederland moet mijn inziens zijn:

Motie van wantrouwen voor alle betrokkenen, medeplegers vervolgen wegens landverraad. Al het internet verkeer per direct routen via enkel Nederlandse knooppunten en AMX-IX knoopunt dicht. JSF uiteraard intrekken. Alle ambassades in de US dicht.

Vervolgens samen met Rusland & China een front vormen en een economisch embargo opstellen waarbij de US op de knieen wordt gedwongen. Luchtruim van en naar de USA afsluiten.. en zo kan ik nog duizend maatregelen bedenken.

Natuurlijk was dit al lang bekend, en ik weet, het gaat nooit gebeuren, maar dit kan natuurlijk niet zonder gevolgen blijven.

Wat denk je dat rusland en china doen cq gedaan hebben. En denk je nou werkelijk dat alles wat de nederlandse inlichtingendienst in het buitenland heeft gedaan het daglicht kan verdragen.

Nee, dat denk ik niet.. en nee ik ben niet zo naief om te denken dat andere landen dit niet doen. Het gaat hier echter om een "bondgenoot". Niet dat ik ze als bondgenoot zie, want dat vertrouwen hebben ze van mij door de vele oorlogsmisdaden niet meer.

De Duitsers en Britten zijn toch ook bondgenoten? Twee landen waar ook veel al spionage praktijken van zijn uitgelekt.

Vergeet niet dat Snowden een Amerikaan is. Dus je ziet vooral veel Amerikaanse info. Als er een Duitse of Franse Snowden was geweest had jij wellicht nu 'schuinbekkend' opgeroepen tot een boycot van VW of Chardonnay

Ook is de Nederlandse media traditioneel erg gericht op de Britse en Amerikaanse media. Mocht je Duits beheersen zoek eens wat artikelen over de Duitse schandalen. Dat is nu even ondersneeuwd nu hun premier afgeluister bleek maar in de maanden daarvoor was de schijnwerper toch echt op de eigen dienst die zich ook behoorlijk aan het misdragen was.

Maak je dus geen illusies. Die landen zijn geen haar beter.

[Reactie gewijzigd door Armin op 22 november 2013 22:19]

Zijn dat bondgenoten? Daarbij heeft de NSA niet alleen voor 'national security' gewerkt. Ook voor economische spionage waardoor er (Nederlandse en/of europese) bedrijven orders mis zijn gelopen. En doodleuk wij een JSF bestellen... Je zou je bijna afvragen waarom 'onze' regering zo totaal prat gaat op dat JSF-geval...

En het gevolg zal zijn... "Minister Plasterk laat weten dan dit absoluut niet kan en dat je zo niet met bondgenoten omgaat". En hij plastte rustig verder...

En dat mag gewoon?

edit: Waarom is dit ongewenst? Het is een normale vraag... Als normale mensen zoiets doen belanden ze in de bak. Waarom mag een NSA dit wel zomaar (in Nederland)?

[Reactie gewijzigd door Bose321 op 22 november 2013 20:16]

Nee, tuurlijk mogen ze niet zonder toestemming zoiets doen in Nederland. Maar onze kamer doet er helaas weinig aan.

Nee, tuurlijk mogen ze niet zonder toestemming zoiets doen in Nederland. Maar onze kamer doet er helaas weinig aan.

Nee, dat zeg je verkeerd .....
Onze politiek verteld er (nog) niets over ....
Sommige zaken worden geregeld en onderzocht, zonder dat praatpoppen als Opstelten & Teeven in beeld komen.
Die mannen zijn de spreekbuis en hoofdverantwoordelijke, die zijn door ons aangewezen om onze belangen te behartigen.
Het is niet zo dat ze elke stap of scheet openbaar moeten melden op het moment dat het gebeurt ?

Onze informatiemaatschappij is tegenwoordig zo ongeduldig, dat als ze 5 minuten stilte hebben, men gelijk denkt dat de ander niets doet, of het vergeten is.
Sommige zaken zijn niet populair genoeg om direct naar buiten te brengen, en wordt een geschikt moment voor gekozen.
Dat men vooraan moet staan als er kindjes geknuffeld moeten worden als propaganda, of meningen gedeeld moeten worden over zwarte piet ... dat kan gelijk, daar zijn geen andere belangen mee verloren.
Maar beschuldigen en zelfs straffen van (grote) bondgenoten, dat is niet iets wat je gaat roepen.

naar mijn idee kan je er van uit gaan dat, dingen die niet vaak in het nieuws terug komen, gewoon rustig aan verwateren. Als de politiek er mee bezig zou zijn, ruikt de media dat van een afstand.

De praktijken van de NSA zijn nog geen week uit het nieuws geweest en zullen dat voorlopig ook nog niet zijn. Wel vind ik het redelijk naïef als men verrast zou zijn dat de NSA ons al ruim een halve eeuw spioneert. Goh, alsof de VS de enige is die andere landen in de gaten houdt. Zouden Nederlandse spionnen ook niet pogingen doen (en vast wel succesvol) om het buitenland in de gaten te houden?

Maar is dat normaal, is de vraag.

Uiteraard bestaan dit soort 'diensten' al lang. Ik zet dat woord tussen aanhalingstekens omdat ik niet overtuigd ven dat ze zich dienstbaar maken aan hun land. Van de AIVD is gebleken dat ze zo nauw samenwerken met buitenlandse diensten dat ze fungeren als een proxy voor buitenlandse mogendheden. En wat mij betreft daarmee verraad plegen aan de Nederlandse samenleving.

We kunnen de schouders ophalen en begrijpen dat ze al zo lang bezig zijn. Maar is dat de wereld waarin je wil leven? Moeten wij andere groepen mensen op Aarde zo wantrouwen dat we het nodig vinden om onszelf tegen hen te beschermen? En met ons wantrouwen het signaal geven aan anderen om dat dan ook maar te doen?

Maar ik ben niet naïef. Of een hopeloze dromer. Maar het is voor mij een feit dat wantrouwen, wantrouwen oproept.

Boven de tafel gaan regeringen heel amicaal met elkaar om, op de typisch stijve manier die we van de politiek kennen. Onder de tafel is het een georganiseerd wantrouwen.

Neem nu de Koning. Die zit in Venezuela om de goede verhouding tussen buurlanden te promoten. Onder de tafel zijn ze doodsbang dat Venezuela de ABC-eilanden bezet. En de AIVD zal hard werken om te zien wat voor ideeën de Venezolanen er op na houden.

Is het dus al zo gewoon dat we gelaten accepteren dat de manier waarop we zijn in de wereld, die niet zuiver is, de norm is? Onderling wantrouwen, uit voorzorg jezelf beschermen uit angst dat een ander land je naaien gaat. Het spel der tronen uitgespeeld in de economische area: wij willen onze handelsbalans positief in zwarte cijfers hebben ten koste van de ander. Immers gaat met de Koning een handelsdelegatie mee.

Alexander, Corporate King.

Onze levenswijze is een van een constante staat van oorlog. Onze belangen tegen die van anderen, onze bedrijven tegen die uit andere landen. Kapitalisme is een paradigma van strijd. En economie is de arena waarin die wordt uitgevochten.

Ik vind dat we weg moeten sturen van dit soort mensonwaardige praktijken. Aan onderhandelingstafels wordt nu gedacht 'Wat weten deze lui van mij en hoe ondermijnt dat mijn positie?' De andere kant van de tafel denkt net zo.

De paradigma's van economie en kapitalisme zijn belangrijke grondslagen voor dit wantrouwen tussen staten en mensen onderling. Op de arbeidsmarkt zijn wij concurrenten. De overheid stimuleert vreedzaam burgerschap en sociale cohesie, maar stimuleert tegelijkertijd het idee dat je beter sneller, slimmer en nóg slimmer moet zijn dan de buren, opdat je dan een beter salaris verdient en die buren in de steek laat voor een buurt met duurdere huizen en rijkere buren. En als je het heel goed doet, heb je geen buren meer, dan kies je voor isolatie met je vrijstaand huis buiten een miljonairsdorp.

Zolang wij deze levenwswijze aanhouden zullen we elkaar wantrouwen, mensen in andere landen wantrouwen en zullen geheime diensten bestaan, die de sfeer oproepen en in stand houden van wederzijds wantrouwen en strijd.

Gentlemen! This is no way to behave?!

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 399807 op 23 november 2013 09:20]

Onderlinge strijd is de wet van de natuur. Denkende dat we hier simpel gaan afgeraken is uiterst naief.

We mogen blij zijn dat het strijdtoneel zich nu hoofdzakelijk tussen bedrijven afspeeld en niet tussen staten. We hebben echt geen nood aan een 3de wereldoorlog.

Is het niet beter dat iedereen zijn eigen persoonlijke vijanden heeft, ipv. diegene uitgepikt voor hem door de staat ! Liever dit dan 2 "landen" die grote mensenmassa's verzamelen in loopgrachten om dagen en nachten bloed te vergieten ?

Ik hoop dat de globalisering de grenzen zo verwaterd dat iedereen uiteindelijk begint op hetzelfde niveau zonder "initiele vijanden".
Maar ik ben een dromer

Het kapitalisme heeft uiteindelijk wel voor enorme vooruitgang gezorgd. Kijk maar naar je iPad, iPod, Nexus, PC in je woning, je auto op je parking.

Ik stel niet dat we hier simpel uit kunnen raken. Maar zoals je zegt, wij zijn dieren, een soort apen. De meeste mensen weten niet wie of wat ze zijn en vergeten daarom dat we allemaal op dierlijke manieren reageren. Dat mensen beledigd zijn door dit feit betekent slechts dat ze niet willen zien dat er tussen ons en het dierenrijk geen kloof is maar dat we onderdeel zijn van de gradiënt.

Dat de strijd tussen bedrijven gaat is niet zo simpel, want wij burgers doen mee aan de strijd doordat we in die bedrijven werken en vervolgens in een ander bedrijf aankopen doen met het salaris dat we krijgen voor onze participatie.

En daarmee zien we onze privacy versnipperen o.a.

Ik weet niet wat erger is, in loopgraven sterven of participeren in een immorele samenleving. Omdat we overlevingsinstincten hebben zullen mensen argumenteren dat alles beter is dan sterven. Maar daarmee zijn ze zich niet bewust van de strekking van die uitspraak. Daarmee vergelijk je alle mogelijke scenario's met de dood en dus zal elk scenario verkiesbaar worden geacht boven het sterven. En daarmee geef je dus min of meer goedkeuring aan elke andere wantoestand.

Ik bestrijd het idee dat kapitalisme vooruitgang heeft geboekt omdat ik het niet eens ben met de definitie van vooruitgang, of waaraan dat wordt afgemeten.

Klimaat destabilisatie is geen vooruitgang.

40 uur werken per week is geen vooruitgang t.o.v. het verleden, waarin mensen structureel minder uren per dag werkten.

Verlies van biodiversiteit vind ik geen vooruitgang en evenmin verlies van inheemse culturen.

Als je vooruitgang zuiver en alleen relateert aan economische factoren, zoals besteedbaar inkomen of luxe goederen dan kom je bedrogen uit.

Deze dingen maken mensen niet gelukkig. Dat zou suggereren dat mensen in de Amazone ongelukkig zijn omdat ze geen hoge mate van welvaart hebben. Maar hun cultureel-maatschappelijke achtergrond maakt heet veel goed.

We leven in een fictie waarin we ons wijs maken dat OMDAT we een auto hebben, we gelukkiger zijn. Maar gelukkig wordt je als je partner thuis op je wacht, als je uit de auto stapt. Of het zien van een spectaculaire zonsondergang.

Dus ik denk niet dat kapitalisme structureel bijdraagt aan vooruitgang. In de prijs van producten zijn geen compensatie of reparatie kosten meegenomen.

Nu snap ik best dat kapitalisme op een wonderlijke manier ons als individu exploiteert. En ik vraag me dan ook af wat voor surrealistische situatie het is, als een systeem of paradigma zo machtig is dat het een zichzelf instandhoudend systeem wordt waar je niet meer van af kunt stappen, wat mensen corrumpeert om mee te doen en mensen daarna niet langer de mogelijk biedt er mee te stoppen.

Leeft het? Is het een organisch leven ding dat ons vast houdt? Kan een abstractie als 'kapitalisme' leven? We zijn er aan verslaafd en het maakt ons tot slaven.

En we doen er alles aan om het in stand te houden.

We moeten volgend jaar werken voor onze uitkering!

Zwarte mensen maken zich druk om Zwarte Piet en roepen onterecht over racisme, maar snappen niet dat de overheid diezelfde zwarte mens opnieuw tot slaaf maakt van de overheid. En niet alleen zij, maar ook de witte medemens. En elke kleur wat dat aan gaat.

Alles om maar werk als paradigma overeind te houden.

Vooruitgang? No fucking way.

Nee, tuurlijk mogen ze niet zonder toestemming zoiets doen in Nederland.

Ja natuurlijk mogen ze dat wel doen, Nederland bespioneerd ook andere bondgenoten, net zo als zij dat andersom ook doen, daar voor hebben alle landen geheimendiensten.

Een vinger aan de pols houden, om te zien wat bondgenoten doen en denken is iets heel normaals, voor al vlakken waar zelfs goede bondgenoten het oneens zijn, het vergaren van informatie (bespioneren), over hoe een bondgenoot over een bepaald onderwerp denkt, en welke acties ze willen nemen, wat belangrijk is en hoe ver ze willen gaan in een bepaalde onderhandeling, is een taak van inlichtingen diensten, en zo lang dat op legale wijze gebeurd is daar niks mis mee.

Het verschil is alleen dat de NSA dat heeft gedaan op een niveau dat niet past om te doen bij bevriende bondgenoten.

Maar daar naast is het grootste probleem bij deze openbaringen is dat het kaft niet van het koren gescheiden word!

Het opslaan van meta data, zoals bv als wie wie heeft gebeld in een database is op zich geen groot probleem, zolang men daar terughoudend mee omgaat, het kan het achteraf linken bloot legen die anders verborgen zouden blijven.

Maar een staatshoofd van een bevriend land afluisteren is iets dat gewoon over de streep is, erger nog, je bent dan al zo ver over de streep dat je hem niet meer kan zien.

Ook bedrijven bespioneren gaat veel te ver, zeker als een land als de US dat doet, waar de grenzen tussen overheid en bedrijfsleven totaal vervaagt zijn.

[Reactie gewijzigd door player-x op 22 november 2013 23:20]

Je zou eens de serie "Reilly", over Sidney Reilly, Brits spion in de jaren 1910-1925 moeten zien. Spioneren is NIET legaal. Spionnen worden neergeschoten. Ter plekke als het even tegenzit.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 529096 op 22 november 2013 20:53]

Ik heb de serie gezien, en dat is helemaal niet waar ik het over heb, elke ambassade heeft een wel een paar mensen in dienst die informatie vergaren (ook dat heet spioneren), en in die groep zitten ook een paar die dat in het wel of niet in het geheim doen, door bv politici en ambtenaren te bevrienden en ze proberen de mond te laten voorbij spreken, over hoe er intern over bepaalde zaken word gedacht.

Zolang dat (semi)passief gedaan word is dat niet illegaal of zo lang de algemeen aanvaarde grenzen niet worden overschreden, gedoogd, actief door chantage en/of afluisteren is een heel ander verhaal.

Dat is heel iets anders dan wat meester spion "Reilly" deed, het actief proberen interne ontwikkelingen te veranderen.

[Reactie gewijzigd door player-x op 22 november 2013 23:17]

Wat mij betreft is spionage per definitie illegaal. Als iets legaal gebeurd, kan dat iets imho geen spionage zijn.

Het was toch een mooie serie ;-) Ik denk dat ik het ga downloaden.

Terug naar dit onderwerp. Spioneren, ook binnen een ambassade is wel illegaal. Alleen dan valt het onder de diplomatieke onschendbaarheid (althans wat ik me herinner uit de Frederick Forsyth boeken).

heeft een wel een paar mensen in dienst die informatie vergaren (ook dat heet spioneren)

Dat is natuurlijk kletskoek. Elke ambassade heeft mensen die informatie verzamelen da tis zelfs een gewonen taak. Het gaat erom hoe en waar je deze info verzamelde. Als je daarvoor illegale middelen gebruikt of methodieken dan heet dat sppionage. Elke andere vorm is gewoon informatie verzameling. Daarvoor kun je in het buitenland bij je ambassade of vertegenwoordiging consulaat, terecht om vragen te stellen of hulp te krijgen bij zaken rondom importregels, belastingen, contactpersonen etc etc..

[Reactie gewijzigd door SED op 22 november 2013 23:25]

tegenwoordig iets minder opzichtig ... althans ...

http://nl.wikipedia.org/wiki/Aleksandr_Litvinenko

Precies

Het concept 'toestemming' is hier wat onduidelijk, want het gaat om bevoegdheden. Onze eigen AIVD heeft van onze eigen overheid bevoegdheden gekregen te spioneren - ook buiten onze Nederlandse landgrenzen. Zo ook alle buitenlandse diensten - en niet enkel de NSA. Echter in die betrokken landen, zal men ongetwijfeld van mening zijn dat de buitenlandse diensten daar niets te zoeken hebben, en de Nederlandse etc overheid geen bevoegdheid.

Overgens in dit geval is de afgelopen maanden al heel vaak gebleken dat het om actieve samenwerking gaat. Dus de Duitsers spioneren in Nederland, en wisselen deze gegevens uit aan de Amerikanen. Of de Amerikanen willen info uit Nederland, de AIVD verkrijgt die en geeft die aan de AIVD, die op andere momenten weer info met de AIVD deelt.

Vervelend als het uitkomt, omdat een minister dan moet toegeven dat hij/zij, of niet wist dat de eigen geheime dienst die gegevens uitwisselde met het buitenland, ofdat het wel degelijk met medeweten van de regering gebeurde...
In diverse onthullingen van de afgelopen maanden in diverse klanden zijn beide varianten al herhaaldelijk verschenen.


Sommige mensen denken soms dat het een kwestie is van die vervelende Amerikanen die spioneren, en hun Britse bondgenoten. Sorry maar dan heb je dus niet echt opgelet. Het probleem is veel breder en veel structureler en betreft niet enkel die Angelsaksisch landen. O.a. de Duitsers schijnen zelf ook heel actief in Europa geweest zijn, en heel actief informatie met de Amerikanen te hebben gedeeld.

Iedereen spioneert, en bovendien werken die diensten dus vaak op hoog niveau met elkaar. Dat laatste verhindert hen overigens niet op andere punten soms juist weer toch elkaar toch nog te bespioneren. Zie het Duitse en nu onlangs Britse geval waar de NSA en samenwerkte, en buiten hen om ging op bepaalde gebieden parallel.

En onze eigen AIVD is vast niet anders. Wellicht qua capaciteiten, maar niet qua wensen.

De NSA mag spioneren volgens de Amerikaanse wetgeving, net als bv de AIVD en MIVD volgens Nederlandse wetgeving mogen spioneren. Dat betekent natuurlijk niet dat hun acties in andere landen niet strafbaar zijn. Bij gerede verdenking zou dan ook om uitlevering van medewerkers kunnen worden gevraagd. Moet je wel weten wie en wat natuurlijk... en precies dat is een probleem. Bovendien zal het betreffende land waarschijnlijk ook niet meewerken lijkt me; het zijn immers hun eigen medewerkers.

Denk maar aan een bekende gezegde... "He Who Controls the Information Controls the People". Zegt genoeg toch?

Ja, maar in dit geval zijn ze niet meer in control.....

Nederland speelt helaas de rol van het braafste jongentje van de klas.
Kijk naar wat de reactie van onze minister van buitenlandse zaken was ten opzichte van de mishandeling van de journalist van powned. Iedereen schreeuwt om het feit dat het is gebeurd en deze brave minister schuift het van zich af, omdat het een zaak van de politie is.
Dat is het helemaal niet, omdat deze mensen onschendbaar zijn en alleen aangepakt kunnen worden op een diplomatieke manier.
Dat is de manier waarop Nederland altijd met dit soort acties omgaat.

Is ook een goede vraag; Daarom staat het ook in de krant en wordt het niet (godzijdank) zomaar voor lief genomen, het is eigenlijk een daad die tot oorlog kan leiden..
Het probleem is alleen, Nederland heeft net z'n tanks weggedaan en Amerika heeft genoeg nukes om Europa te veranderen in oceaan. Dus.. Moeten we het maar op de politieke manier oplossen: "Hey, uh, Amerika? Ja uh, da's niet zo aardig he, dat bespioneren, dat kan eigenlijk niet he? Wil je dat AUB niet doen? Als het je uitkomt misschien? [small]En kunnen jullie nog meer van onze goederen importeren? [/small]".

Europa heeft de atoombommen B-16 voor de F-16 gewoon al jaren in beheer, ook nadat ontdekt was dat er een mogelijkheid kon ontstaan dat ze bij onderhoud spontaan zouden kunnen detoneren, dus daarom kunnen ze beter bij de bondgenoten blijven liggen.
Ik moet je even herstellen Amerika heeft ongeveer 480 atoombommen gestald op bijna alle miltaire luchtmachtbases behalve Griekenland daar zijn ze weggehaald, en typisch zijn daar de bezorgers de Amerikaanse F-16 en straks de F-35 JSF's ook gestationeerd, kun je allemaal vinden is allemaal gedeclassificeerd via Amerika ! Dus ongeveer 20-22 stuks per vliegbasis, nou dat lijkt mij wel genoeg om Europa uit te schakelen [Paard van Troje? :)]
En nu zijn ze volop bezig met opwaarderen en vernieuwing door extra GPS en Amerikaanse afstandbediening, voor het geval de uitvoerders niet meer betrouwbaar zouden zijn?

mooi dat er ook nog kranten zijn die zelf onderzoek doen(met behulp van) ipv alleen maar ANP berichten 1 op 1 door zetten.

Dit heet eenzijdige cyber oorlogs voering.