Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 163 reacties

De Amerikaanse inlichtingendienst NSA heeft de Duitse bondskanselier Angela Merkel afgeluisterd. Dat claimt althans het Duitse weekblad Der Spiegel. Merkel heeft de Amerikaanse president Barack Obama om opheldering gevraagd.

NSAHet zou specifiek gaan om de mobiele telefoon van Angela Merkel die is afgeluisterd, zo meldt Der Spiegel. Volgens Der Spiegel gaat het om haar privételefoon. Onbekend is voor hoelang de telefoon van de politica is afgetapt. De Duitse inlichtingendiensten zouden hebben ingeschat dat dat waarschijnlijk klopt, waarna de bondskanselier haar onvrede heeft geuit tegenover de Amerikaanse president Barack Obama.

Volgens het Amerikaanse National Security Council heeft de Amerikaanse president Merkel in dat gesprek verzekerd dat haar communicatie momenteel niet wordt afgeluisterd. Of dat in het verleden wel zo was, blijft onbesproken.

Een woordvoerder van de Duitse regering noemt de spionagepraktijken tegenover Der Spiegel 'compleet onacceptabel', mochten de onthullingen kloppen. "Dat zou een serieuze breuk van vertrouwen zijn. Dergelijke praktijken moeten onmiddelijk stoppen", aldus de woordvoerder tegenover Der Spiegel. Volgens het tijdschrift is de reactie van de Duitse regering ongebruikelijk fel.

Momenteel ligt de Amerikaanse overheid al overhoop met de regeringen van onder meer Frankrijk, Mexico en Brazilië, vanwege de spionagepraktijken van de NSA in die landen. In Nederland heeft het kabinet vooralsnog voorzichtig gereageerd op de NSA-onthullingen, al zei minister Plasterk van Binnenlandse Zaken eerder wel dat Nederlanders niet mogen worden afgeluisterd. Dinsdag gaf hij echter toe dat Nederland geen idee heeft of de Amerikaanse inlichtingendiensten ook Nederlanders afluisteren.

Maandag berichtte Tweakers dat de NSA in een maand tijd vorig jaar 1,8 miljoen keer metadata van telefoongesprekken onderschepte. Het hoofd van de Amerikaanse inlichtingendiensten, James Clapper, spreekt tegen dat de NSA op grote schaal in Europa gesprekken afluistert, maar hij liet zich niet uit over metadata. Daarbij gaat het bijvoorbeeld om gegevens over wie met wie belt.

Gerelateerde content

Alle gerelateerde content (24)
Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (163)

Telkens als er een bericht staat van de NSA over afluisterpraktijken, dan moet ik hieraan denken: http://www.popsci.com/tec...provoke-military-response

Betekent dit niet misschien dat USA oorlog hebben verklaard aan "bijna" al hun bondgenoten?? Door het afluisteren hebben ze altijd wel een streepje voor.
Dat herinnert me aan de 'Defense Planning Guidance' of de draft van 1992 en PNAC, the Project for teh New American Century.

Daarin staat, voor wie toen nog niet geboren was:

""The first draft said that the United States would be prepared to preempt the use of nuclear, biological, or chemical weapons by any other nation, even, the document said, 'Where our interests are otherwise not engaged.' ... It spoke of punishing or retaliating for that use, but it also said 'preempt.' "

Bron: http://www.pbs.org/wgbh/p...ws/iraq/etc/synopsis.html

"Wolfowitz basically authored a doctrine of American hegemony," says historian and foreign policy expert John Lewis Gaddis, "a doctrine in which the United States would seek to maintain the position that it came out of the Cold War with, at which there were no obvious or plausible challengers to the United States. "

M.a.w. er is een amerikaans epolitieke ideologie aan het werk die vanuit een denktank komt, PNAC.

Wie zitten in PNAC? Jeb Bush, Dick Cheney, Steve Forbes, Donald Rumsfeld, Paul Wolfowitz. Dit zijn neo-conservatieven.

Ik zie het hele NSA verhaal als onderdeel van een agressieve vorm van politieke ideologie die zich zelfs tegen 'friends en allies' keert. In de DPG draft van 1992 staat bijvoorbeeld dat amerika's bondgenoten ontmoedigt moeten worden om een belangrijkere rol te spelen in de wereld, dat amerika geaccepteerd dient te worden als top dog, zeg maar.

De documentaire 'The War Behind Closed Doors' geeft meer info. Een aanrader. Amerika is een imperium en zal er alles aan doen om de baas te blijven in de wereld en al dit NSA gedoe is gewoon een tak van de sport.

Zoals ik al zei, eerder, amerika heeft geen vrienden. Ze heeft alleen "interests". En dat woordje dient elke wereldburger goed in het achterhoofd, nee, het voorhoofd te houden en je ziet dit woord ook in bovenstaand citaat terug.
Is de NSA nou zo enorm technisch begaafd of zijn al die andere veiligheidsdiensten nou van die enorme prutsers?

[Reactie gewijzigd door zovty op 23 oktober 2013 20:15]

Is de NSA nou zo enorm technisch begaafd of zijn al die andere veiligheidsdiensten nou van die enorme prutsers?
Ze hebben in de laatste jaren een enorm aantal bijzonder getalenteerde mensen weten aan te trekken. Niet door grote bedragen maar door de mogelijkheden. Ik denk dat er niet veel mensen die bij de top in IT beveiliging horen niet op zijn minst dromen van de mogelijkheden die de NSA heeft.

Maar vlak ook andere veiligheidsdiensten niet uit. Door Snowden weten we meer (zonder bewijs) van de de NSA, maar ook de diensten in de UK, Pakistan, Israel, Rusland staan als zeer kundig te boek. De Nederlandse AIVD, vaak als een sulletje gezien in Nederland, is de laatste jaren veel beter geworden. China, Taiwan en Indonesie zijn erg sterk in offensieve acties, dus niet alleen informatie inwinnen maar ook manipuleren. Rusland is erg sterk in strategische zaken, ze manipuleren publieke opinie met veel succes. Al deze zaken zijn niets nieuws, alleen meer in de belangstelling op dit moment.

Maar de NSA heeft de mensen, de connecties (politieke steun) en het budget. In alle drie onovertroffen. King of the hill. Maar ik heb zo het gevoel dat Merkel dit niet makkelijk zal laten gaan. En Merkel is een zeeeeeeer belangrijke dame. Ook voor de USA. Het feit dat ze niet zoals de Nederlandse kamer op diplomatiek vlak klaagt maar direct naar Obama gaat zegt genoeg. Zij kan dat, als Rutte dat zou doen zou er wel eens geen response kunnen komen, zo ongeveer het ergste wat er kan gebeuren.

Kan niet wachten op de kranten morgenochtend. Zeker de VK heeft de laatste dagen zeer sterke stukken.
Is de NSA nou zo enorm technisch begaafd of zijn al die andere veiligheidsdiensten nou van die enorme prutsers?
De NSA zorgde bij de crypto afdelingen van de KGB letterlijk en figuurlijk voor slapeloze nachten. Ze zijn werkelijk ongeloofelijk goed. En dat terwijl de Sovjet unie / Rusland ook niet bepaald onbekend zijn op het gebied van wiskundige problemen. (Wat cryptografie in essentie is).

Maar zoals met alles, ze zijn niet onfeilbaar, en in spionage land is er niets zo erg als gesnapt worden. En de NSA is extreem in de kijker gelopen. Dat gaat het in de toekomst een stuk lastiger maken voor ze.
Dat gaat het in de toekomst een stuk lastiger maken voor ze.
Gezien dat de ene na de andere onthulling uit komt over tijd, zullen ze het idd lastig krijgen.

Als we bedenken, dat deze affaire nu al een tijdje aan het lopen is, en dat meer & meer zaken onthuld worden. Landen dat eerst dachten "daar hebben we niets mee te maken / te zien", komen er ineens achter dat hun mail servers van de ministers tot de president "lekte" als een zeef richting de NSA.

Zowat ieder land komt aan de beurt. In Europa hebben we nu al een lange lijst. Frankrijk, Nederland, nu Duitsland. In België hebben ze dan kuis moeten maken op de servers van Belgacom, de grootste telecom provider, cadeau van de Britten ( de schoothond van de VS ). Belgacom zal ook niet lachen met de rekening dat ze moeten betalen, om al hun systemen te moeten controleren / laten controleren op "beestjes".

Kan wel aannemen dat men in Duitsland op de tenen getrapt is. Ze hebben één van de meeste strenge landen op gebied van privacy. En dan "oeps", uw eerste minister word afgetapt door één van uw beste bondgenoten.

Weet één ding, de NSA is erin geslaagd de VS meer gezicht te doen verliezen bij zowat alle buurlanden en "allies", dan zowat alle voorgaande schandalen. En dat omdat één persoon gans de boel kon lekken. *aw* ... Moest Snowden niet zo een publiek gezicht zijn, denk ik dat hij al lang een "ongeluk" zou gehad hebben voor de miserie dat hij veroorzaakt heeft ( voor de Amerikaanse geheime diensten ). Wikileaks hun "onthullingen" zijn eigenlijk niets, tegenover wat er nu aan de hand is.

Ik denk dat nu Merkel op haar teen getrapt is, dat we zullen zien dat Duitsland een meer prominente rol zal nemen in deze zaak. Tot op heden waren ze nogal afzijdig. En de Duitsers zullen ook niet lachen, dat hun "leider" afgetapt word door de VS.
Sterker nog, Duitsland is heel hard bezig om maatregelen te nemen om hun burgers tegen dit soort praktijken te beschermen. Zo raad de Duitse overheid het gebruik van Amerikaanse software producten als bijvoorbeeld Windows af en zijn ze bezig met een systeem dat er voor zorgt dat niet-internationale mail ook gewoon binnen de eigen grenzen blijft. Hier kunnen we in Nederland nog wat van leren.

Als het inderdaad zover komt dat we in een totalitair regime leven in de toekomst die alles van hun burgers weet, dan weet ik waar ik heel zal emigreren.
vergeet ook Iran, Brazilië, Mexico, EU, VN niet!

[Reactie gewijzigd door uip op 24 oktober 2013 21:36]

dat is heel interessant. heb je daar bronnen of andere links bij?
Ik verbaas me er ook over. Veel van de producten (routers etc. zijn natuurlijk wel van Amerikaanse makelij, misschien dat er daardoor toch overal wel achterdeurtjes inzitten). Nu snap ik waarom de Amerikanen bang zijn voor Huawei etc., bang dat zij dezelfde tactieken gaan gebruiken die de Amerikanen al jaren gebruiken.
Ik zelf denk dat fabrikanten en bedrijven geld krijgen van de NSA voor persoonlijke informatie of beveiligingslekken. Die fabrikanten moeten er natuurlijk wel op letten dat die lekken alleen voor de NSA beschikbaar is. :)

De overheid van de VS zei altijd: "No Such Agency of Never Say Anything" :)
De angst voor Huawei is puur commercieel. Als ze Huawei niet op deze manier van hun markt weren, zijn ze binnen een paar jaar slechts een herinnering.
Met een "vrijwel onbeperkt" budget is natuurlijk veel mogelijk. Nu denk ik dat Amerika dit best doet, maar ik denk ook dat wanneer andere landen dezelfde middelen hadden die geen haar beter waren.

Daarnaast vraag ik me af in hoeverre de berichten van bijvoorbeeld Snowden gevalideerd kunnen worden. Hij zou ondertussen ook iets "niet bestaands" kunnen lekken en dan wordt het volgens mij alsnog geslikt als zoete koek.
Volgens het Amerikaanse National Security Council heeft de Amerikaanse president Merkel in dat gesprek verzekerd dat haar communicatie momenteel niet wordt afgeluisterd. Of dat in het verleden wel zo was, blijft onbesproken.
Dat zegt in dit specifieke geval een hoop lijkt me...
Dat is inderdaad een vrij essentiële uitspraak als die letterlijk zo is gedaan. Men zegt dus eigenlijk "ja, we zijn er technisch toe in staat, maar op dit moment doen we het niet (meer)".
ja het word gezegd door de media . maar er is never geen bewijs gevonden dat de nsa direct heeft afgeluisterd . nu kome nze zo vaak in het nieuws dat je er vanuit gaat maar goed dat doet elke geheiem dienst natuurlijk , dus zo gek is dat niet . maar nogmaals dit is nog niet bewezen volgens mij
Naar mijn weten heeft de US Government / de NSA nog geen officiele reactie gegeven op al deze leaks. Het lijkt me als je beschuldigd wordt, en dit niet klopt, je daarop zou reageren (uiteraard kunnen ze het ook gewoon ontkennen, waardoor de waarheid nog steeds niet boven tafel is). Het blijft verdacht stil vanuit de US hierover, of heb ik iets gemist?
Logisch het is staatsgeheim. Niemand mag daar iets over zeggen. En vanuit het perspectief van Amerika kunnen ze ook beter maar helemaal niets zeggen, dan weet niemand wat er wel en niet waar is van de geruchten en lekken. Ze zouden er zelfs goed aan doen om zelf desinformatie te verspreiden (dus onjuiste informatie laten lekken).

[Reactie gewijzigd door Franckey op 23 oktober 2013 22:17]

Ik denk ook dat het te maken heeft met de gigantische hoeveelheid (geleend/fictief) geld die in dit soort programma's worden gestopt. Kijk ook naar het oorlogsapparaat van Amerika, ook groot en geavanceerd.... en goed gefundeerd 8-)
Nou, ik denk dat de meeste grote landen zoals Rusland, Frankrijk, Duitsland, China etc analoge geheimen en afsluiter praktijken hebben als de NSA. Alleen hebben zij geen verklikker ala snowdown. Als dit bij de Russen was gebeurd was snowdown allang visvoer of was hij al lang vergiftigd...zoals bij vele tegenstanders van de russen. Volgens mij heb ik hier bij tweakers ook gelezen dat in duitsland en frankrijk ook mensen worden afgeluisterd. Dus het is naief te veronderstellen dat alleen de NSA geheime afluister praktijken hebben....
Ik denk eerder dat de lokale veiligheidsdiensten gewoon meewerken hieraan. Ik kan me nauwelijks voorstellen dat de NSA werkelijk op ieder systeem waar ze dat willen kunnen inbreken.
De NSA is helemaal zo technisch begaafd niet en onze Europese veiligheidsdiensten en bedrijven die onze burgers hun veiligheid en privacy hadden moeten garanderen zijn inderdaad serieus in gebreken. Europese politici die hier géén prioriteit van maakten trouwens ook. De komende jaren zullen ze zichzelf moeten bewijzen. Vind ik.
Ze hebben budgetten van tientallen miljarden en dus kunnen ze hardware aanschaffen en personeel huren.

Ze hebben blijkbaar zo veel personeel nodig, dat ze andere bedrijven inhuren die personeel doorsturen. Dat is hoe ze aan Snowden kwamen.

De amerikaanse zwarte budgetten zijn een wereldwonder. Daar zitten honderden miljarden aan fondsen in die niet terug te vinden zijn in de boeken.

Die zwarte budgetten worden ook vaak gelinkt aan de wat vreemdere zaken, zoals UFO's: amerika heeft bases waar ze allerlei prototypen onderzoeken, bouwen en testen. Dat wordt soms gefinancierd vanuit gewone in de boeken staande budgetten en vaak ook of deels uit zwarte budgetten.

Het is een hele grote stinkende beerput van geldstromen en je vraagt je af wat ze allemaal doen datz e zo veel geld nodig hebben. Verfer is het een werdldwonder dat het amerikaanse Congress GEEN recht blijken te hebben om te weten waar dat geld voor bedoeld is. Ze werken daar veel met comittees. Dat zijn geselecteerde mensen uit hun congress zoals we hier de Commissie Stiekem hebben, die dan op de hoogte zijn en aan wie de geheime diensten etc. verklaringen afgeven. Maar ook zij weten niet wat er in die budgetten zit.

In feite weet de amerikaanse president niet eens wat er gebeurd en het wordt gezegd dat zijn security clearance niet hoog genoeg is, als president en als chief commander, de hoogste baas van het leger.

Dus als de NSA 50 miljard aan fondsen heeft, dan is dat een schijntje. Er zijn organisaties, bedrijven, units, bases... - wie weet in welke organisatorische verbanden er wordt geopereerd - waar men dat geld gebruikt en het is speculatie om te bedenken wat voor 'product' daaruit voortkomt. Wat hebben ze op de plank wat we niet weten?

Is dat geld bedoeld om gecrashte UFO's te onderzoeken? Of om een zero point energy module te bouwen a la Stargate Atlants? Of bouwen ze aan een nieuw soort internet? Of bouwen ze een AI? Of satellieten die door het dak van je huis jouw krant kunnen lezen?

Of wordt dat geld gewoon verkwanseld aan allerlei domme onderzoeksprojectjes met valse of veel te hoge beloften?

Ik weet het niet, maar als de NSA zo veel kan met tientallen miljarden, wat kun je dan met honderden miljarden?

Is dit allemaal samenzweringstheorie en moet ik naar de supermarkt voor wat rollen aluminium? Of snappen we nu via Snowden dat die mensen die dergelijke inkopen deden bij de supermarkt aldoor al gelijk hadden, toen we dachten dat ze overdreven dachten of dat het allemaal wel meeviel?

Op dit moment zou ik me kapot schamen als ik iemand een samensweringstheorist zou noemen.
Vraag me af waarom Merkel dan geen zogenaamde Cryptophone van GSMK gebruikte. Tenzij de NSA ook die encryprie al heeft weten te kraken.

http://www.cryptophone.de/en/
Er wordt steeds gesproken over haar privételefoon. Wellicht heeft ze ook een werktelefoon die wel beveiligd is.

[Reactie gewijzigd door Franckey op 24 oktober 2013 22:48]

Echte hackers, maken zich hier allang niet meer druk om, want ze weten veeel meer dan die veiligheidsdiensten, behalve als de slimsten er werken natuurlijk, is een Understatement maar denk daar maar eens over na !
Ik denk dat je het verschil tussen kleine groepjes of individuelen tegenover een grote organisatie die alles verzameld even vergeet. Het gaat niet om enkele, misschien belangrijke of gevoelige, zaken in kunnen zien maar juist in het alles aan elkaar knopen qua informatie.
Ze hebben een bizar groot budget ter berschikking. De veiligheidsdiensten van de VS hebben een budget van 60 miljard per jaar. Daardoor kunnen ze zeer slimme mensen aantrekken, mensen bij 'de vijand ' omkopen, en petabytes aan servers bouwen. Plus allerlij wetgeving waardoor ze mensen in het geheim onder druk kunnen zettten zonder dat je er iets tegen kan doen.

Ook is een groot gedeelte van de software/websites die we gebruiken amerikaans, en het is gebleken dat de NSA dus al die bedrijven onder druk zet om achterdeurtjes in hardware en software te maken.
Hopelijk leert men eindelijk zijn lesje eens, misschien durven ze (landen) dan eens hun bek open te trekken naar Amerika: het o zo fantastische land waar alles mag en kan.. veel te veel macht waar mensen niet mee om kunnen gaan
Ooo maar het is veel erger dan de meeste mensen denken, het probleem is alleen dat de meeste mensen te beroerd zijn om zich in geschiedenis te verdiepen.

America en Engeland heeft veel ergere dingen in het verleden gedaan, probleem is alleen dat er niemand zich er toen en nu druk over maakt, probleem is alleen als je democratische overheden omver gooit, en dictators ondersteund, de lokale bevolking het zich wel herinnerd, en die ervaringen, van dat het westen niet te vertrouwen is door gegeven word aan de volgende generaties.

Wikipedia: 1953 Iranian coup d'état (Operation Ajax)
Wikipedia: 1954 Guatemalan coup d'état

En zo zijn er nog vele andere voorbeelden te noemen, maar dat zijn de eerste bekende, en Amerikanen het maar vreemd vinden dat er een groeiende groep is dat America haat.

[Reactie gewijzigd door player-x op 23 oktober 2013 20:42]

Ja ik heb me wel eens verdiept in de CIA en wat die allemaal geflikt hebben door de jaren. Iedereen kan lijsten vinden van 'CIA atrocities'. Of lijsten waar zij betrokken waren bij allerlei incidenten.

Een van die zaken was Guatemala. Gore Vidal heeft daarover geschreven.

Wat mensen niet snappen is dat amerika geen vrienden heeft en dat ze niet handelen ter goeder trouw maar alleen geven om hun eigen "interests". Ik zet dat als citaat omdat amerikaanse politici altijd dat woord gebruiken.
Ik ben niet zo bang voor Amerika maar wel voor de EU.
Kritiek op de EU staat gelijk aan nationalisme, intolerantie, racisme en antisemitisme.

Ik ben even een boekenkast bouwen.
De EU is veel te gefragmenteerd, te gedesorganiseerd en te bureaucratisch om veel zinnigs te bewerkstelligen. Ik denk denk dat het enige waar je je zorgen om kan maken is dat er te veel geld wordt besteed aan overhead en onzinnige projecten
Europa is gefragmenteerd, er bestaat niet zoiets als een Europese identiteit. De Europese Unie bestaat met name om twee redenen, politieke stabiliteit en economische samenwerking. Hoewel ik ze hier als twee afzonderlijke punten neerzet, zijn ze erg dicht met elkaar verbonden.

Economische vooruitgang is hét bindmiddel van de Europese Unie. Oorspronkelijk is het ook zo begonnen: het Verdrag van Parijs waarmee de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal werd opgericht. In de loop der jaren is dit uitgebouwd naar een douane-unie, een economische zone en de Europese Unie zoals we die nu kennen. Voor het grootste gedeelte van haar bestaan werd de Europese Unie 'gedragen' door economische groei binnen de lidstaten.

Pas de laatste jaren zijn ook de 'mindere' kanten van de Europese Unie boven water gekomen. Steun aan de landen in een slechtere economische positie, het gebrek aan daadkrachtig optreden –wat inderdaad ook te maken heeft met het bureaucratische gehalte.

Wat Europa nodig heeft is een sterk leiderschap. Dat is alleen verdomd lastig in een samenleving die veel waarde hecht aan democratische instituten. Om dezelfde reden zien we dat landen als China, Rusland en ook de Verenigde Staten wat dat betreft veel krachtiger zijn. In China is er sprake van een socialistische theocratie met een communistische origine, de Verenigde Staten heeft een vrij onvolmaakte democratie waarin veel macht bij een kleine groep ligt (de President).

[Reactie gewijzigd door -Tom op 23 oktober 2013 23:43]

Sterk leiderschap? De Unie is al in handen van slechts handjevol grijsaards. Hoeveel kleiner moet die blauwe elite nog worden?

De vergelijking met de VS en China is een beetje mank. Ze hebben niet zozeer sterk leiderschap als een overkoepelende overheid en legislatuur. China wordt grotendeels centraal beheert, en de VS heeft een federale republiek. Zelfs zou er sterk leiderschap zijn in de EU, ontbreekt de structuur om werkelijk macht uit te oefenen zoals in de VS en vooral zoals in China. De financiële instituties en economische constructies, die zijn opgezet rond de voorheen genoemde grijsaards, even buiten beschouwing gelaten.

We hebben meer kans om tot collectieve initiatieven te komen met een 'werkelijk' democratisch Europa, in plaats van een Europa met een charismatische leider. (zie VS) Uit deze crisis, zou men toch geleerd moeten hebben dat enkel Duitsland met leiderschap gediend is.
Zou de stem van de gemiddelde Europeaan (lees: niet-Duitser) vertegenwoordigd worden in een echt parlement en niet in de applausmachine die we nu hebben, dan zou het mogelijk zijn om de hervormingen door te voeren waar iedere of de meeste Europeanen mee gebaat zijn. Pas als er een Europa komt waar de individuele Europeaan mee betrokken is, kan die Europese identiteit er komen.
Ik denk dat de 'gemiddelde Europeaan' niet bestaat. De EU bestaat uit een groot aantal lidstaten die politiek, economisch en cultureel bijzonder verschillend zijn. Als je praat over een beleid waar 'de meeste Europeanen bij gebaat zijn' ben ik heel erg benieuwd waar je dan aan denkt. Volgens mij is de huidige EU namelijk te divers om succesvol te kunnen zijn, we zijn simpelweg niet gelijkgestemd.
We hoeven helemaal niet gelijkgestemd te zijn zolang we onze democratische rechten beschermen. De politieke diversiteit is binnen Europa niet groter dan binnen de individuele landsgrenzen.
Op cultureel vlak kan ik me niet inbeelden dat we nog van elkaar verschillen in dit tijdperk. De verschillende ideologische overtuigingen zijn eerder verwant aan de socio-economische toestand of religieuze identiteit, dan onderdeel van een nationale identiteit.

Het grote probleem van Europa is dat het op economisch vlak zo divers is. De sociale ongelijkheid die daaruit vloeit is nefast op de werking van de economie (volgens Zweedse sociale studies.) De levensstandaard over heel Europa gelijktrekken zou een veel stabieler Europa creëren. Merkel zal blijven dwarsliggen, maar op lange termijn dient dit ook de Duitse economie.
Wellicht, maar kan de EU ook daadwerkelijk optreden alsof zij wordt geregeerd door een kleine groep? Europa kent wat dat betreft veels te veel checks and balances: het Europees Parlement vertegenwoordigd het volk van de Europese Unie en draagt deels (gezamenlijk met de Raad van Europa) de wetgevende bevoegdheid. Een parlement met vertegenwoordigers uit tig van landen, waarbinnen mensen eveneens hun eigen voorkeuren hebben, zorgt nu eenmaal niet voor het meest daadkrachtige optreden.

Voor het overige sluit ik me bij DonDaaf aan, de gemiddelde Europeaan bestaat niet. Amerikanen en Chinezen hebben wat dat betreft een sterkere gezamenlijke identiteit – verder niet om ze over een kam te scheren, een Amerikaan uit Texas is geen Amerikaan uit Washington, zo ook is er een groot verschil tussen de Chinezen uit Guangzhou en Beijing, maar de 'Chinese' en 'Amerikaanse' identiteit zijn in die zin veel sterker dan de Europese.
De oprichting van de EGKS had minstens zoveel politieke redenen als economische. De Duitsers en de Fransen zaten er onder mee bij om een situatie als die na de eerste wereldoorlog te voorkomen.
Klopt, de oprichting van de EGKS had met name het voorkomen van politieke onrust als doel. De stappen die daarna werden gezet hadden echter veel meer te maken met economische vooruitgang dan met het voorkomen van nog een Frans-Duitse oorlog.

Ik noemde trouwens niet voor niets 'politieke stabiliteit en economische vooruitgang'
Waarom is de euro een mislukking dan? Als ik om me heen kijk is het juist een succes: Spanje en Italie zijn erdoor gered omdat zij hun economie markt conform hebben moeten maken zonder devaluatie truucks, en Griekenland zal ook kleur moeten bekennen, Ierland heeft haar bubbels gehad, de wisselkoers van de euro is prima, helemaal gezien de stand van de economie van de deelnemers. Het is misschien populair de euro af te vallen, maar daarmee los je structurele economische scheefgroei niet op. Dat gaat nou eenmaal met pijntjes.
Griekenland, Cyprus, Spanje en Portugal zijn dus niet gered door euro, dat is dus het eigenaardige, met een euro zou het dus in theorie nooit moeten kunnen gebeuren dat landen individueel failliet kunnen gaan.

Het tegengestelde is echter het geval, landen die lid zijn van de Europese munteenheid, worden dus individueel financieel aangevallen door assets er uit te sluizen en schulden er in te sluizen. Maar dat is nou precies waartegen de euro bescherming had moeten bieden.

En als we dan kijken dat vrijwel alle belangrijke financiële posities in de EU ingenomen zijn door Goldman-Sachs personeel, wordt het hele plaatje, met NSA spionage en het 'full-spectrum dominance' beleid van financiële oorlogsvoering, een stuk duidelijker.

Amerika is druk bezig de wereld te veroveren, met als belangrijkste doelwit de Europese Unie, om zodoende te voorkomen dat het gaat samenwerken met het voormalig Oostblok en Rusland en zo een eind maakt aan de "speciale" positie van Amerika als bully van de wereld.
Ik kan geen touw aan je verhaal vast knopen.

1. 'dus' in theorie zou niet failliet gaan? Welke dus, welke theorie, waarom?
2. Tegengestelde? Er is geen land failliet.
3. Financieel aanvallen? Dat is een symptoom van scheefgroei in een economie. Andere landen die hun zaakjes beter op orde hadden zijn niet 'aangevallen'. Met scheefgroei bedoel ik economisch niet rendabele activiteiten.
4. De euro zou bescherming bieden tegen kapitaal verplaatsingen? Ehhh. Wat?
5. En toen kwam de GS alu hoed onzin.. ok, ik hoef geen antwoord op 1 t/m 4. Ik ga nu iets heel gemeens zeggen: ik denk dat het verstandig is dat je bij nujij ed blijft. Lekker makkelijk, eenrichtings verkeer, schouderknopjes van gelijk gestemden.
Het is de meerderheid van het NL parlement dat daar heeft voorgestemd hoor. Dat er in een referendum tegen wordt gestemd en dat de regering daar niet naar luistert, heeft niets met Europa te maken.

Verder, de anti europa lobby steunt vooral op een nationalistisch en of angst gevoelen.
Inderdaad, een referendum is (over het algemeen zelfs) een slecht idee. De gemiddelde inwoner van een land kan zich totaal geen beeld vormen van de voor- en nadelen.

Het enige waar hij zich een beeld van kan vormen is dat een deel van de macht wordt afgestaan aan een orgaan waar hij geen controle heeft en dat het om verandering gaat. Het lijkt me dus logisch dat de meerderheid altijd tegen zoiets stemt.

Een ander probleem is dat de machthebbers in een land meestal gewoon leven naar de volgende verkiezingen en geen lange termijn visie hebben, met als gevolg dat alle goede dingen die voortvloeien uit Europa meestal afgeschilderd worden als eigen verdienste. Hun eigen stommiteiten worden afgeschilderd als een fout van Europa.

Sterk leiderschap en meer Europeese unie is de beste oplossing. Een gezamellijk leger lijkt me iets efficiënter en minder kostelijk bijvoorbeeld, maar niemand wil die macht afgeven. Gisteren was er trouwens ook al de reactie op die afluisterpraktijken van de VS.
http://tweakers.net/nieuw...nen-meer-verstrekken.html

Een gezamelijk standpunt maakt meer indruk op de VS dan 1 enkel vingertje, al is het nu het vingertje van Merkel.
Wat Europa nodig heeft is een sterk leiderschap.
Wat Europa nodig heeft is minder dromers over een federale EU. Wat men volgens mij schromelijk onderschat heeft is het gebrek aan een Europese identiteit (of het gemak waarmee die 'wel even' gecreeerd zou kunnen worden). Mensen geven niet zomaar hun identiteit op, en dat is een emotionele, geen rationele kwestie. Je kunt dus nog zoveel argumenten aandragen waarom het beter zou zijn om wel een politieke unie te hebben, dat gaat van z'n lang-zal-ze-leven niet werken, net zoals het niet gaat werken om Ajax, PSV en Feyenoord te laten fuseren, ook al zou dat verstandiger zijn, omdat zo'n fusieclub veel betere resultaten zou halen in de Champions League.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 24 oktober 2013 15:11]

Kritiek op de EU is meestal dom PVV gezwam zonder dat men zich enig besef heeft waar het over gaat, wat de redenen zijn en wat de alternatieven zijn. Ik zou graag meer kritiek op de EU zien dat inhoud heeft om zo de boel te verbeteren. Beetje in de ruimte blaten kan iedereen, vooral na een paar biertjes.
Ik zou graag meer kritiek op de EU zien dat inhoud heeft om zo de boel te verbeteren.
De huidige EU is niet te verbeteren. Men heeft al zoveel dingen (verkeerd) gedaan dat het vertrouwen gewoon weg is. Dat noemen we 'trekken aan een dood paard'. Wat jij wilt is een zo efficient mogelijke manier om aan dat paard te trekken, wat ik wil is verlies nemen, uithuilen en opnieuw beginnen, of in ieder geval een fiks aantal stappen terug qua verwevenheid van economieen in de Eurozone.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 24 oktober 2013 15:12]

Gelukkig is het in de VS, Rusland en China door de jaren heen wel allemaal goed gegaan....

Geef mij maar Europa.
Ik vind het een vreemde vergelijking. Ben je nou bang dat de EU teveel macht krijgt? Volgens mij blijkt keer op keer dat ze dat helemaal niet hebben. Of ben je bang dat ze te weinig macht hebben? Ik ben banger voor wat er uit Amerika komt, en dan is de onmacht van de EU inderdaad een probleem.
Je wordt dan wel weggemodereerd maar je stelling lijkt me niet geheel onterecht.
Dank je, je maakt mijn hele punt in een regel wat het huidige probleem is!

Er is geen probleem om voor je eigen belang op te komen, maar als dat keer op keer ten koste gaat van zwakkere en onderdrukte andere, dan komt er een tijd dat er een David op staat en probeert de westerse Goliath om ver te gooien.

Heb in Nigeria gewerkt voor Shell, en waar toen der tijd Shell en Elf (nu Total), beide semi-openlijk corrupte politici en ambtenaren ondersteunde, zwaar ten koste van de lokale bevolking!

Is het vreemd dat Al Qaeda in Nigeria de nieuwe rijzende macht is.

We mogen het probleem van ons egoïstische gedrag wereld wijd, in het westen negeren, de gevolgen zijn er niet minder om, we hebben al die groeperingen zelf gecreëerd, in de native gedachte dat onze egoïstische acties geen felle tegen reacties zouden hebben.

En je hoofd in het zand steken helpt echt niet hoor, het maat het probleem alleen maar erger.
laten we het omdraaien: als iemand zich geen druk maakt op iets belangrijks, is dat dan geen probleem?

[Reactie gewijzigd door BJ_Berg op 24 oktober 2013 04:40]

Inderdaad, als je eens de boeken leest van Tim Weiner : Legacy of Ashes: The History of the CIA en nog meer van de FBI: Enemies: A History of the FBI. Vooral na die van de FBI is dit alles geheel in de lijn der verwachtingen.
Bij extensie is het hele gezeik rond Iran door Amerika zelf veroorzaakt toen zijn in 1953 de democratisch gekozen regering omgooiden.
Wordt wel een beetje moe van dit soort berichten. Nu krijgen we elke week een bericht over een land wat afgeluisterd wordt. Begint op stemmingsmakerij te lijken.

Elk land wordt afgeluisterd en elk land doet er aan mee of zijn wij zo naïef om te denken dat wij (europa) dat niet doen of dat Rusland en consorten dat ook niet doen.

Ik geef toe dat de NSA het op grote schaal doet en ik ben het er ook niet mee eens. Maar uiteindelijk zijn er teveel belangen mee gemoeid en zal het wel met een diplomatieke sisser aflopen.
De manier waarop al deze informatie wordt gelekt is weloverwogen.

Elke dag wordt er een op zich erg groot schandaal uit de doeken gedaan. Zo kan alles goed bezinken en kunnen alle debatten zich ontwikkelen. Mensen die er eigenlijk niets om geven kunnen er niet meer rond en dringt de enormiteit hiervan tenminste door.
Je wordt niet doodgegooit door een enorme hoeveelheid schandaal waarvan de helft niet wordt opgepikt. (bv de Amerikaanse cables)
Elk land en persoon wordt op deze manier persoonlijk aangevallen. Noone gives a shit als het niet persoonlijk is.
Als je al deze informatie op 1 dag naar buiten brengt, is het voor lobyisten veel gemakkelijker om de aandacht af te leiden met een ander debacle. Bijvoorbeeld het zwartepietdebat.

Ik persoonlijk kan ik er niet genoeg van krijgen. Het is enorm en dat moet doordringen. Eindelijk nieuwswaardig nieuws dat deftig wordt gecommuniceerd!
Ik begrijp echt niet dat ze zo ver over de schreef gaan, dat er landen zijn die echt de moeite waard zijn om in de gaten te houden, maar EU? Gaat er bij mij niet in.

Gezien de opstapeling van feiten en vermoedens, zie ik meer en meer redenen om het beheer van internet , uit de handen van de Amerikaanse overheid te halen.

Zolang hier niet een einde aan gemaakt word, is totaal mijn vertrouwen in de VS weg
Als je bepaalde mogelijkheden hebt, is de verleiding erg groot om het te misbruiken. Dat geldt in het klein, maar ook in het groot.
Macht corrumpeert, absolute macht corrumpeert absoluut!
Mevrouw Merkel, men is in Helsinki bezig aan een telefoon die vooral open source zal gebruiken en voort bouwt op de op MeeGo Harmattan gebaseerde N9: de Jolla telefoon. Ik werkte ooit aan de N9 (zoek me maar op). Ik ben er zeker van dat Duitsland de nodige funds heeft om de source code van de overige delen te bekomen. Ik weet ook dat we alle hardware van de telefoon kunnen onderzoeken en desnoods het zelf produceren in ons eigen Europa. We hebben véél meer dan voldoende kennis van zaken. Voorts zijn onze Telecom operatoren ook Europees en hoeven we de trafiek niet buiten Europese grenzen te transporteren. We hebben de technologie, we hebben de kennis (in Helsinki), we kunnen het. Punt. You can make it happen. Je moet enkel het Europees beleid zo sturen opdat het gebeurt. En stop nu eens zo enorm bang te zijn van de V.S. en hun technologie, alsof Europa niet precies hetzelfde zou kunnen. Veel meer en beter zelfs.
Daarmee zeg je in feite dat we in de EU een eigen internet kunnen realiseren, eigen hardware en verbindingen die niet even via een node in amerika weer terugkomen.

Maar als het gaat over censuur en firewalls tussen landen etc, dan staat de gemiddelde tweaker op de achterste beentjes.

Ik ben helemaal voor een fysiek afgescheiden, Europees intenet. Maar ik heb geen bezwaar tegen een verbinding met amerika. En via die trans-Atlantische kabel komt de NSA weer binnen.

Of kunne we die er uit screenen? En wie zegt me dat de NSA niet gewoon in Europa een aftap centrum installeert?

Welkom in de ICT. Ik ben zeker geen ICT-expert. Degenen die dat wel zijn hier, you tell me!

Is het mogelijk? Een soort...Europa TOR dan? De illusie dat internet vrij is is nu officieel voorbij wat mij betreft. Wanneer dat was, per datum zal niemand meer weten. Het internet dient wat mij betreft zo snel mogelijk gelimiteerd te worden tot clusters, waar screening mogelijk wordt.

Censuur zou wel eens onze vriend kunnen blijken. Tenslotte is 99& van info uit amerika onzin. En niets wat we hier niet ook kunnen verzinnen. Websites over tweaking, tech, ICT, hebben we hier al. Info van amerikaanse kranten...seriously? Wat zit daar wat wij niet beter kunnen.

amerika blijkt niet onze vriend, dat zeg ik al meer dan 20 jaar. Sorry, wie is hier 20?

Dus moeten we ons meer en meer richten op onze onmiddellijke buren, Duitsers, Fransen, zleds Spanje en italie, de Grieken. Dat zijn mensen waar wij mee te maken hebben. amerikanen, ik spuug ze net zo lief in het gezicht. Zij staan toe wat hun overheid doet. Wij kunnen niet per vliegtuig naar amerika gaan om daar voor het Witte Huis te gaan staan protesteren.
Een Europees Internet is technisch zeker haalbaar, technisch vrij eenvoudig en budgetair niet eens heel erg duur. Een uplink met het US Internet is zeker werkbaar. We kunnen de trafiek over die uplink eventueel zelfs monitorren op soorten data waarvan Europa het niet wenselijk vindt dat de US ze ontvangt. Bv. als Facebook te veel moeite doet om onze persoonlijke gegevens te minen, dan zouden we op die uplink blokkades en filtering ervan kunnen doen (in beide richtingen). Het is inderdaad spijtig dat het zo ver is moeten komen dat censuur zoals een great EU-firewall nog onze beste vriend zal gaan worden.
Volgens mij moeten we de definitie van schurkenstaat aanpassen en voortaan de USA als root of all evil beschouwen.

Met de schaal waarop practisch iedere wereldburger bespioneerd is zijn ze volgens mij grondig hun doel voorbij geschoten. Dit valt niet meer recht te praten onder de noemer terrorismebestrijding.
Met de schaal waarop practisch iedere wereldburger bespioneerd is zijn ze volgens mij grondig hun doel voorbij geschoten.
Welk doel?

Elke staat heeft een veiligheidsdienst die als doel heeft te spioneren (en spioneren tegen te gaan). Zelf Luxemburg heeft er een (klein) budget voor. Dus de NSA schiet zijn doel niet voorbij maar ze lijken zeer kundig in het maken van doelpunten!

Wat jij bedoelt is dat je het er niet mee eens bent. Jij wilt niet dat de NSA onze gesprekken afluistert. Als alle landen dat nu ook zullen beloven ben ik dat nog helemaal met je eens ook. Maar dan ook de NIVD niet, ok? Spionage is echter zo oud als de mensheid en er is nog nooit een staat geweest die het niet nodig had. Wat we niet nodig hebben is een spionagedienst zo effectief en doeltreffend (pun intended) als de NSA. Daarmee is het evenwicht weg en DAT is gevaarlijk.
De naam veiligheidsdienst zegt het al. Veiligheid van het land of z'n inwoners proberen te beschermen is dus het primaire doel. Spionage is dus niet het doel, hooguit een middel. Waar mijn grootste bezwaar ligt is niet in het feit dat men sommige mensen in de gaten houdt. Echter wordt er nu van iedereen een gedetailleerd profiel opgebouwd en is iedereen verdacht. 3 steekwoorden in een SMSje of mailtje of zoek actie's naar de aanslag boston en een prijsvergelijk van snelkookpannen en je hebt 15 man in uniform aan je deur. Dat zijn zaken waar een veiligheidsdienst z'n burgers geen goede dienst mee verleend en dus z'n doel voorbij schiet. De kans om onterecht van je bed gelicht te worden en voor terrorist uitgemaakt te worden is onderhand groter als de kans op een daadwerkelijke aanslag. Voor wie moeten wij als burgers dan banger zijn? Een veiligheidsdienst moet voor z'n burgers niet erger zijn dan het kwaad dat ze proberen te voorkomen.

De mogenlijkheden van amerika om zich met buitenlandse politiek te bemoeien of er economisc voordeel uit te halen staan daar nog helemaal los van maar zijn minstens net zo ernstig. Een dusdanige centralisering van macht vind in een zeer onprettig idee.
Hier een bericht vanuit NL waar iemand van bed werd gelicht omdat hij vooraf aan een voetbalwedstrijd het woord "Bom'' in whatsapp gebruikte.

http://www.limburger.nl/a...9/REGIONIEUWS01/131008847

http://nieuws.thepostonli...deur-na-whatsapp-bericht/

[Reactie gewijzigd door genberg23 op 24 oktober 2013 09:34]

Alleen de veiligheidsdiensten van de VS zijn zo bezig een groter gevaar te creeren dan ze aan het bestrijden zijn. Vroeg of laat veroorzaken ze op deze manier juist oorlog, of een grote opstand waar ze problemen mee krijgen, en dat is doorgaans ook niet zo goed voor de veiligheid in je land. Als je geliefd bent is de kans op een aanslag kleiner dan wanneer het merendeel van de wereld je haat en je vreest.

Je dwingt alleen de vijand zn technieken te veranderen.

Het zou mij verbazen als deze taps allemaal zijn om terrorisme tegen te gaan, het zou me niet verbazen als een groot aantal van de taps gewoon gebruikt wordt om bedrijfsgeheimen te onderscheppen van concurrenten van amerikaanse bedrijven om ze zo te sponsoren. Of grote investeerders informatie te geven over koersgevoelige info. Er gaat te veel geld om in die business om te garanderen dat bedrijven zich niet "ingekocht" hebben in dit soort spionage programma's. Het zij direct via de overheid, of via omgekochte mensen die toegang hebben tot de informatie uit dit soort projecten.
Dit soort informatie is zo waardevol dat ik er geen drol van geloof dat dit niet gebeurt.
Wij hebben het niet nodig. Je geeft geen argumenten waarom wij het nodig hebben.
Ik zou het inmiddels zeer netjes vinden als Europa zich nu zou bekommeren om Snowden.
Je zou inderdaad verwachten dat de EU de bronnen zo goed mogelijk wilt onderzoeken.. En als het blijkt dat snowden in alles wat hij zegt betrouwbaar is. Dan mag de EU hem, ondanks de stortvloet aan stront, zeer dankbaar zijn. Hieruit zou dan de morele verplichting moeten voortvloeien om snowden te beschermen tegen de VS. Dat zou ook nog een mooi statement vormen. Ik hoop van harte dat met de onthullingen van nieuwe feiten de EU zich dat realiseert.
Maar hoe bescherm je Snowden in een wereld waar de CIA geheime vluchten uitvoert via Europa om in ander landen verdachten van terreur te laten martelen? Permanente bewaking? Snowden, hoe lang hij ook leeft, zalz ewlfs op zijn 100ste verjaardag nog geen GSM kunnen gebruiken zonder dat die met extreme prejudice wordt getapt.
Ik verwacht van tweakers dat ze meer technisch ingaan op het verhaal. Ik ben meer geïnteresseerd Hoe er afgeluisterd is, met welke technieken bijvoorbeeld.
Technieken weten we nog niet, wel de gebruikte tools. Zie link.
een deel van de technieken weten we wel:

Bedrijven worden direct gedwongen via "national security letters" of omkoperij om mee te werken.
http://www.forbes.com/sit...r-private-communications/

"upstream" aftappen van het netwerkverkeer dat van en naar bedrijven gaat zonder dat ze meewerken gebeurt ook.
http://www.techdirt.com/a...d-internet-backbone.shtml

moet je ook meteen begrijpen dat telefoon verkeer zich tegenwoordig bijna volledig over het internet verplaatst.

re-routen en dan aftappen van netwerkverkeer is ook nog een optie, is al eens door een fout van China aan het licht gekomen.
http://www.computerworld...._of_U.S._Internet_traffic

Verder heb je in Nederland nog de optie om je voor te doen als "eventueel Google" (nooit officieel bevestigd door TCN) en een datacenter in de Eemshaven te betrekken, dat om mysterieuze redenen enorm groot moet zijn, inhoudelijk geheim en verdacht veel aandacht voor "beveiliging" eist van zijn omgeving. En dan binnen een aantal jaar uitbreiding willen om dit te verdubbelen.

[Reactie gewijzigd door blubberhoofd op 24 oktober 2013 21:50]

Zeer verhelderend. Vooral de eerste link. Bedankt.
Ik kan niet geloven hoeveel tools en database systemen er zijn?!?! :(
Oh man, wat een clusterfuck blijkt deze gehele NSA affaire. De USA geeft hiermee echt een hele dikke 'fuck you' naar al zijn bondgenoten. Dit is alweer het zoveelste nieuws dat de Amerikanen echt geen idee meer hebben van fatsoen. Dit zal echt de relaties op scherp zetten, dit is het moment waar de EU eindelijk eens nuttig kan zijn. Laat die Amerikanen maar eens goed voelen dat we ons niet als vuil laten behandelen. Maarja, alsof dat ooit gaat gebeuren 8)7
Dat deden ze al met guantanamo bay. Die was daar alleen opgericht zodat ze de
mensenrechten konden schenden. Wat mij betreft zijn ze hun geloofwaardigheid helemaal verloren.
Guantanamo Bay heeft alleen niet zoveel met de bondgenoten te maken... Goed, de bondgenoten vinden het niet acceptabel wellicht, maar ze zijn er niet direct bij betrokken. Dat maakt het niet minder erg, maar het is wel andere koek als de bondgenoten nu opeens merken dat ze zelf afgeluisterd worden.
gaat niet om de bondgenoten. Als je een ander land (lees china) veroordeelt om mensenrechten of privacyschending moet je zelf het goede voorbeeld geven.
Amerika heeft niets te maken met het goede voorbeeld. Mensenrechten verdragen (Hof in den Haag), milieuverdragen (Kyoto) en zelfs handelsverdragen (invoerheffingen graan) alles wordt getekend zoals Rusland ze tekent, met een voorbehoud naar hun eigen burgers en bedrijven toe.

Het verschil is met Rusland is dat Amerika wel altijd voorop loopt om aan te dringen bij hun zogenaamde bondgenoten dat zij toch vooral verdragen tekenen.

Amerika is al jaren bezig haar eigen globale wereld te creëren waarin iedereen volgens eerlijke regels met elkaar speelt, vaak regels door de VS zelf ook verzonnen, maar op het allerlaatste moment blijkt de VS zelf niet mee te doen.

Gelukkig zijn de Amerikanen redelijk arrogant en laten ze dit alles goed blijken ook doordat bijvoorbeeld de miljarden die hun 'politieke bondgenoten' die toevallig zich altijd in strategische landen bevinden gewoon openbaar zijn. Een ding is zeker en dat is dat de VS heel goed begrijpt hoe je een wereldspeler van groots formaat bent en blijft.
We maken ons anders wel enorme politiek zorgen over het lot van de gearresteerde Greenpeace activisten in Russische cellen.
Obama beloofde toch GB te sluiten... Bijna 8 jaar later nog steeds niets aan gedaan.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True