Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 68 reacties

De leiders van verschillende belangrijke internetorganisaties, waaronder de Icann, RIPE NCC en het W3C, willen dat het beheer van het internet niet langer in handen van de Verenigde Staten is. Op dit moment vallen de uitgifte van ip-adressen en domeinnamen onder een Amerikaans ministerie.

IcannDe oproep van de internetorganisaties is eerder deze week gedaan, maar wordt nu pas opgemerkt. De ondertekenaars van de oproep, die is gedaan tijdens een bijeenkomst in Uruguay, willen dat de verantwoordelijkheden van de Icann en haar dochterorganisatie IANA zo snel mogelijk worden 'geglobaliseerd'. Daarbij moeten 'alle stakeholders, waaronder overheden', op gelijke voet opereren, aldus de organisaties.

De oproep is ondertekend door leiders van de meeste belangrijke internetorganisaties, waaronder de ceo van de Icann zelf. Ook het World Wide Web Consortium, dat onder meer de ontwikkeling van de html-standaard coördineert, heeft de oproep ondertekend, evenals RIPE NCC, dat verantwoordelijk is voor de uitgifte van ip-adressen in onder meer Europa.

Hoewel het internet zelf decentraal opereert, wordt de uitgifte van domeinnamen en ip-adressen gecoördineerd door de Icann en IANA, die onder het Amerikaanse ministerie van Handel vallen. In het verleden zijn er pogingen geweest om het beheer van het internet ergens anders onder te brengen, bijvoorbeeld als onderdeel van de Internationale Telecommunicatie-unie, maar daarbij bestond de vrees dat ondemocratische landen dan te veel te zeggen zouden krijgen over de toekomst van het internet.

De internetorganisaties spreken verder hun zorgen uit over 'recente onthullingen van omvangrijke controle en surveillance', waarmee ze doelen op de onthullingen van NSA-klokkenluider Edward Snowden. Ook drukken ze internetproviders op het hart om vaart te maken met het uitrollen van ipv6.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (68)

Wat de beste oplossing is kan ik niet zeggen. Ik heb te weinig inzicht in hoe precies die organisaties werken. Ik ben wel voor het idee om te decentraliseren.

En ik ben ook helemaal niet bang in opgedeelde blokken internet of landen zoals China. Het hele idee van een groot internet, voor iedereen, zonder censuur, zonder invloed van overheden zie ik helemaal het nut niet zo van in.

Als landen hun deel van internet willen beheren, censureren etc. wie ben ik dan om daar tegen te zijn. Elk volk verdient de overheid die het toestaat over hen te regeren. Als China bepaalde inhoud wil blokkeren dan doen ze dat toch lekker? Het probleem is onze Westerse hooghartigheid, dat onze levenswijze/stijl de beste is en dat wij daarom andere landen kunnen bekritiseren.

En dan is Rusland bezig onderzoek te doen naar olie en gas in het pool gebied, waar ze gestoord worden door Greenpeace, die dan onmiddelijk tegen zeevaartregels in opgepakt worden met het bericht: 'Fuck с нами.' (Do not fuck with us.) Onmiddellijk laat een Russische diplomaat zich oppakken, wat een setup was. Nederland dient door het stof te gaan omdat Nederland altijd kritiek heeft op Rusland. En dat doen we graag want wij hebben straks Russische grondstoffen nodig.

Kritiek op buitenlandse mogendheden is zinloos. Want uiteindelijk zijn wij de hypocriete handelsnatie bij uitstek.

En daarom vind ik het niet erg als de Russen, Chinezen en wie dat verder ook maar wil, zichzelf afschermen. Als je in China op internet wil, doe je dat onder hun voorwaarden en dat is prima.

Waarom zouden landen niet het recht hebben zelf uit te maken wat toegestaan is? Als een volk dat niet leuk vindt, dan komen ze maar in opstand.
Verbaas me over de +2 voor 'Vendar'
Naar eigen zeggen heb je 'te weinig inzicht in hoe precies die organisaties werken'
Toch heb je wél een mening, namelijk 'een groot internet, voor iedereen, zonder censuur, zonder invloed van overheden zie ik helemaal het nut niet zo van in'
En democratie beperkt zich tot 'Als een volk dat niet leuk vindt, dan komen ze maar in opstand.'
Vraag me af wat je mening is als je met twee benen verkeerd uit het bed stapt ;)
Mijn inzicht in ICANN heeft niets te maken met mijn redeneervermogen of intelligentie. Ik kan zien waar we staan met ons vrije Westen en ons ongebreidelde kapitalisme, met onze klimaat problematiek en onze opdringerige betweterige houding richting andere landen omdat die niet precies onze maatstaven hanteren maar een eigen manier van omgaan hebben rond zaken zoals vrijheid en rechten.

Ik wil gedecentraliseerd beheer van internet en elk land mag censureren wat ze willen. Van mij mag zodoende internet uit elkaar vallen in blokken, waar toegang tot informatie per blok verschilt. Het zal mij worst zijn dat een of ander land de eigen bevolking modereert. Als ze dat niet willen, komen ze maar in opstand. Doen ze dat niet, dan legitimeren ze het beleid van hun overheid, ook als dat onderdrukkend werkt.

Het is aan iedere burger en ieder volk om het eigen lot te bepalen.

Het gaat er niet om hoe je uit bed stapt, het gaat er om dat je objectief leert kijken naar de wereld, naar andere culturen en hoe zij omgaan met problemen. Amerikanen staan het elkaar toe dat hun land de wereld koeioneert. Men start oorlogen, zonder goedkeuring van het congress, en dat land, met al haar internet vrijheid zie jij als voorbeeld van hoe China of Noord Korea zouden moeten handelen?

Elk volk, per definitie, krijgt de regering die het verdient. Ben je het daarmee oneens, waarom zit Rutte nog in het torentje? Deze regering heeft bar weinig steun, ga jij de straat op? Nee! Niemand gaat echt de deur uit. En dus is het heel erg simpel, sommige dingen zijn helemaal niet zo ingewikkeld, dat lijkt alleen maar zo: wij staan toe dat we op deze wijze bestuurd worden.

En waarom? Omdat we weten en snappen dat vrijheid beperkingen kent. Beperkingen die ze nu in China op het internet hebben. En daar is niets mis mee. Ook wij worden stelselmatig geindoctrineerd met allerlei paradigma's over hoe de wereld dient te zijn, bijv. dat wij Nederlanders zo sociaal en multicultureel zijn, dat wij solidair zijn met minder bedeelden. Ook wij hebben een hele lijst van blinde vlekken waarover niet gepraat mag worden.

Die +2 komt van mensen die deze dingen snappen en dat er helemaal geen hysterie hoeft te ontstaan over censuur. Immers zullen wij die niet accepteren, maar een ander volk misschien wel, of in een zekere mate.

Misschien denk je dat levensgeluk afhangt van de mate waarin je ongelimiteerd kunt consumeren, informatie kunt vinden en rechten kunt vieren. Dat is niet zo. Geluk kun je ook halen in het besef dat sommige zaken niet zouden moeten mogen of kunnen. Dat je een bent met je lotgenoten in je afkeuring van bepaalde ideeën. In het Westen willen we geen enkele beperking accepteren en zien dat als anderen dat wel willen, ze dus onderdrukt moeten zijn.

Dat zijn gevaarlijke gedachten, want het geeft je de morele hoge grond waarop je tanks positioneert om de vrijheid er bij een ander in te schieten.
Vendar, ik ben het niet met je eens. Met wat je beschrijft wordt de belofte van een neutraal internet weggegooid. Het maakt van het internet het zoveelste verdrietige verlengstuk van de bestaande machtsstructuren. De kansen die internet kan bieden zijn onderwijs, zelfeducatie, informatievoorziening en concurrentie van meningen en denkbeelden.

De verdienste van je bijdragen is dat je (mede) de discussie hebt weggeleid van de Verenigde Staten, want deze discussie is een generieke: centraal of decentraal beheer. Dat de Verenigde Staten historisch gegroeid een groot deel van dit beheer zouden uitvoeren is de VS niet te bekritiseren.

Voor een betere duiding: onder bestaande machtsstructuren reken ik natiestaten, kerken, multinationale ondernemingen en toch ook publieke en niet gouvernementele organisaties (VN, Novib). Deze structuren streven als vanzelfsprekend een consolidatie van hun machtspositie na. Hiervoor worden allerlei argumenten van stal gehaald (nationale identiteit, cultuur, geloof/ideologie als rechtvaardiging van levensfilosofie). Al deze structuren hebben een zeker belang bij een rem op vrije uitwisseling van informatie. Raakt de mensheid namelijk te gefragmenteerd of geïndividualiseerd, dan verliezen deze structuren aan macht. Zo zal een godsdienst zichzelf nooit opheffen, omdat dit haaks staat op het geloof in haar levensfilosofie, en zal een nationale overheid van een Europees land altijd de opheffing van de eigen natie om op te gaan in het grotere Europese geheel actief tegenwerken.

Al deze machtsstructuren zijn het resultaat van het verre van optimale vermogen van mensen om met elkaar te communiceren. Mensen zijn hopeloze groepsdieren die vanuit de evolutie nauwelijks in staat zijn te denken in grotere structuren. Om die reden houden we onze tenen krom als we horen op welke gronden politieke overeenkomsten tot stand komen of welke beweegredenen een CEO van een multinational heeft gehad voor een ingrijpende beslissing voor zijn onderneming.

In het bovenstaande referentiekader heeft afgelopen decennia internet een interessante dynamiek toegevoegd. De bestaande machtsstructuren konden worden gepasseerd, omdat internet te diffuus en te weinig grijpbaar is. De mensheid heeft een belangrijk hulpmiddel voor de uitwisseling van ideeën en kennis erbij gekregen. Misschien, heel misschien, geeft dit de mensheid een kans om op een ander vlak te leren communiceren. Het huidige internet is daar nog maar een oervorm van. Waar het in kan uitmonden kan denk ik zelfs niemand op deze site verzinnen.

Helaas, helaas, zijn met name de natiestaten na een jaar of 30 uit hun verlamming wakker geschud en zijn duchtig bezig hun tanende macht te consolideren. Dit is in hun optiek ook hard nodig, belastingen lekken weg, ondernemingen doen aan landje hoppen, bevolkingen ontlenen hun identiteit steeds minder aan het land waar ze wonen. Bewakingssystemen en controlemechanismen blijken inmiddels opgetuigd om de "nationale" belangen te beschermen. In het licht van deze consolidatieslag is nu deze discussie over het centraliseren of decentraliseren van het internetbeheer te plaatsen, en dat is inderdaad maar een pietepeuterig facetje van het geheel.

Laten we termen als nationale identiteit wantrouwen, groepsdieren zijn simpelweg niet in staat met miljoenen iets gemeenschappelijks te hebben, een illusie dus. Behoor je tot een geloofsgroepering, denk je nu echt dat je exact hetzelfde aankijkt tegen levensvragen als al die "geloofsgenoten"? Praat er eens over via het internet, en sta verbaast over de nuances en verschillen. Levensbeschouwing zal uiteindelijk iets heel persoonlijks blijken te zijn. Dit is het kleine kansje dat het internet ons kan bieden, een verbeterd begrip van elkaar en elkaars gedachten. Niet in staat zijn het internet onafhankelijk te maken van de belangen van natiestaten maakt dit toch al hele kleine kansje astronomisch klein.

[Reactie gewijzigd door teacup op 12 oktober 2013 22:54]

Een weloverwogen bericht met veel aspecten waarin ik je gelijk moet geven. Een paar dingen wil ik graag nog aanstippen.

- internet als verlengstuk van machtsstructuren, ik denk dat we zien hoe dat al zo is voor een groot deel. Ik zie de invloed van geheime diensten als bewijs dat we dat station al gepasseerd zijn. Ik refereer hier aan het principe van het panopticum. Kort gezegd, mensen die zich bekeken weten, gecontroleerd weten, passen hun gedrag aan: ze worden hun eigen bewakers. Je kunt op wikipedia wel meer lezen over waarom dat zo is.

We weten ook dat overheden aan social engineering doen, we weten wat gepersonaliseerde advertenties zijn, we weten dus dat corporaties en bedrijven hieraan doen, we weten dat op basis van profilering ieder van ons een andere pagina ziet, waar we de illusie hebben dat we allemaal dezelfde informatie krijgen.

De trend gaat in die richting en men verbloemd dit verdeel en heers principe onder 'persoonlijke benadering'.

De controle van overheden en bedrijven zal toenemen en we zullen steeds meer gefragmenteerd raken als volk en onszelf minder kunnen organiseren. Omdat we vertrouwen op internet.

Er komt een dag dat ik een petitie wil ondertekenen en die pagina niet kan bereiken omdat mijn profiel bij de overheid meent dat het niet in mijn interesses ligt om te tekenen voor een of andere politiek voorstel.

Als je dus tegen censuur bent, maak je borst maar nat, het gebeurt nu al. En toch lijken we daar niet echt om te malen, terwijl ICT'ers hard aan het app-programmeren zijn, techs uitvinden die dat juist mogelijk maken.

- Concurrentie van denkbeelden, allemaal prima, maar zoals ik al aangaf, waarheid wordt een relatief begrip, afhankelijk van de website waar je zoekt en is altijd een ding dat in relatie staat tot een andere website, of blog, of wat je ook maar allemaal hebt online.

Vroeger hadden we de Verzuiling. Mensen leefden hun leven binnen een virtuele groep, bv. de katholieke kerk. Men ging naar de katholieke voetbalclub etc. Die verzuiling ontstaat ook al op internet. Daar gaan mensen vooral op zoek naar ideeën die bevestigen wat ze al vinden. Men groepeert zich rond de banners van bepaalde organisaties. Ga dus niet op zoek naar waarheid of het beste idee, de mooiste boodschap of de meest nobele politieke zaak: die kan per definitie niet bestaan.

Wat is het verschil tussen de verzuilde organisator die je verteld hoe je moet denken en het verzuilde internet waar je vrijwillig gaat denken volgens de lijn van de website? Vroeger had je geen keuze, als kind werd je ingelijfd. Nu hebben we keuze, maar we weten in het geweld van conflicterende meningen niet meer wat waar is. We zoeken naar leiding maar er wordt geen houvast geboden.
De media gedragen zich steeds meer als internet... In een vacuum van machtsstructuren zijn we zwevende. Zelfs als kiezers zijn we dat steeds meer. We hebben geen anker meer. Ik zie daarom internet niet als hoopvol instrument tot...wat precies, verregaande individualisering? De eenmanszaak in politiek, waar we stemmen op basis van onze tijdelijke inclinatie? We kunnen informatie krijgen in overvloed, maar kunnen we ook filteren? Is deze situatie beter dan een verzuilde maatschappij?

Beide hebben voor en nadelen.

- Ik denk dat we wel in staat zijn in grote structuren te denken. Het is onderdeel van hoe onze hersens werken. Persoonlijk denk ik voornamelijk in grote structuren. Het is mijn persoonlijkheidstype. 2% van de bevolking heeft dit type. Het is een van onze evolutionaire voordelen.

- Of het internet nog maar een oervorm is, dit lijkt mij als het zich doorontwikkeld in de lijnen die nu zijn uitgezet, het einde van de wereld. Hoe kun je als burger garanderen dat het internet dit neutrale gezegende medium wordt waar iedereen zo op hoopte een paar decennia geleden? Hoe evolueert het internet? De trends zijn duidelijk. Social engineering, te veel conflicterende meningen waardoor mensen eigenlijk niet weten wat te geloven. We zien dat hier dagelijks op tweakers. Er zijn mensen die graag het woord 'aluminium' in de mond nemen. Totdat de waarheid aan het licht komt, voor zover we de waarheid echt kennen, dat is het punt. Is Snowden een held of een handlanger?

We worden getrackt, getraced en we gedragen ons uit voorzorg anders dan wat we van nature zouden doen uit angtst voor geheime diensten. We moeten ons steeds meer indekken met Ghostery, virusscanners etc. Een mens die gecontroleerd wordt is niet vrij. En dat worden we, het panopticum effect.

Als dit zo doorgaat, nog meer dan nu al het geval is, wordt het internet de infrastructuur van onze doem. In een situatie waarin ik als burger geen app kan maken om mezelf te beschermen, geen 'spider' op internet kan loslaten die bepaalde informatie zoekt, vindt en me dan brengt, geen inzage of controle heb op wat een ander van me weet, hoe mijn data verhandeld wordt op beursen die dat kunnen in 0.01 seconde, daar heb je geen kans als burger. Je staat op enorme achterstand, terwijl overheden er steeds meer van uitgaan dat je op internet zit, dat je akkoord gaat met de voorwaarden van de service die je afneemt en dat je dealings met die overheid steeds vaker alleen nog maar via internet verlopen.

Wij zijn nu al niet in staat tot een schoon ethisch internet te komen. In de toekomst, met meer technologie, zal dat een ramp worden omdat wij menselijke dieren zijn en elkaar nog steeds van alles kunnen aandoen.

- Ik denk dat wij als soort wel iets gemeenschappelijks kunnen opbouwen. Maar corruptie sluipt in elk design. Toch kunnen we het oneens zijn maar wel opkomen voor privacy of andere mensenrechten.

Ik denk niet dat verregaande individualisering voordelen biedt. Er moet een gulden middenweg zijn tussen verdeling van macht en het individu als onze typisch Westerse visie ons voorspiegelt.

Hoe dan ook, dit zijn zaken waar meer mensen over moeten nadenken. Daarbij moeten we niet vertrouwen op technologie. Ik vind ICT op dit moment irrationeel, technologisch onverantwoord en in veel gevallen immoreel. We moeten er niet meer van hebben en zeker niet in de huidige vorm. We zijn als soort niet ethisch gereed om in een soort informatiesfeer te leven waarin er geen privacy is, daardoor geen autonomie. Een soort informatiesingulariteit waarin ieder mens instant-access heeft tot alles wat ie maar wil is de doem van onze wereldwijde samenleving.
Internet als verlengstuk van machtsstructuren is inderdaad al ver heen. Vanuit die optiek is deze discussie over internet beheer een achterhoede gevecht (meer een schermutselingetje). Dat vind ik erg jammer.

Een voorstander van verregaande individualisering ben ik niet. Niet in de vorm die wij nu onder individualisering verstaan (directe bevrediging van individuele behoeftes). Wel ben ik erg sceptisch over de communicatieve eigenschappen waarover wij mensen beschikken, en de gevolgen die dit heeft voor ons vermogen om anderen te begrijpen en ons in anderen te verplaatsen. Om communicatie zuiver te houden kan beter worden vertrokken vanuit de eigenheid van het individu (ik vind, ik merk, ik herken) dan dat uit hoofde van een groep, ideologie, cultuur of nationaliteit wordt gecommuniceerd. Vanuit deze gedachte zie ik internet als een kans. Maar ja, dit zal ook wel een roze bril zijn.

Idealistisch? Check! Dat de realiteit inderdaad anders is, is niet te wijten aan het internet, maar aan onze menselijke programmering. Internet als de uitvergrotende lachspiegel van een dorpspomp. De huidige toepassing van dit medium door de grote gemene deler is weinig verheffend. De positieve uitzonderingen, zoals dat het onze wetenschappelijke wereld vleugeltjes geeft daargelaten. Nee, wij mensen zelf zijn het brekebeen, en we zijn hardlopend toe aan een fikse mutatie (en alsjeblieft niet een zelf ge-engineerde mutatie) om dat tekort te keren.

Een kleine minderheid van ons kan denken in systemen? Ook daar zal bescheidenheid ons sieren. De CEO is ervan overtuigd als systeemmanager op de bok van zijn multinational te zitten. Het systeem "multinational" dat hij in gedachten beheerst is slechts een flauwe afspiegeling van de complexe werkelijkheid, een simplificatie, zo je wilt. Gelukkig maar dat oordeelkundigheid niet een heel belangrijke eigenschap is voor een CEO om te leiden, wij mensen vinden andere eigenschappen belangrijker. Een westerse democratie heeft minder last van systeemdenkers, door de check and balance van het democratisch mechanisme. Maar ja, de democratie heeft weer zijn communicatieproblemen. De doorslageffecten in de resultaten van het matig uit gebalanceerde Chinese overheidsbeleid laat zien dat menselijke systeemdenkers tegen beperkingen aanlopen.

Om deze reactie van de rand van de off topic ravijn weg te trekken kunnen we onszelf de vraag stellen of we überhaupt wel in staat zijn om een wereldwijde internet beheersorganisatie op te zetten. Dit besef is eigenlijk nog meer beangstigend. Internet als een systeem van routers, knooppunten en aansluitingen beschrijven zal nog wel lukken. De wijze waarop dit (sub)systeem interacteert met onze wereldwijde samenleving is onmogelijk te beschrijven. De variatie hierin is te groot. De geruststelling die ik hieruit kan putten is dat het controleren van het systeem internet, met daarop gesuperponeerd het systeem "menselijke samenleving", vanuit de invalshoek van een subsysteem "nationale overheid" een lachwekkend futiele onderneming is. Die informatiesingulariteit, zoals je dat zo mooi noemt, is net zozeer een probleem voor onze natiestaten als voor individuele mensen.

Afsluitend blijf ik nog steeds achter met het besef dat onze wereldwijde samenleving op een zodanige wijze complex met zichzelf vernet is geraakt dat de bedenkers van de afzonderlijke deelsystemen hierover nog de beheersing noch de regie hebben. Het internet is slechts een facet van deze vernetting. Vanuit deze optiek zijn ook monitorende natiestaten met een achterhoedegevecht bezig (het is dweilen met de kraan open) en kunnen we kritisch zijn over vermeende effecten van manipulatie door social engineering (de tools zijn te grof en te weinig specifiek om van invloed te zijn).

Gaat U dus maar rustig slapen? Nou nee. Maar er is nog geen brand. Wij individuen hebben nog de illusie dat wij autonome en unieke keuzes maken, en onze overheden en marketeers hebben de illusie dat hun drukte echt een verschil maakt. Een dreinend stemmetje blijft in mijn achterhoofd alleen zeggen: "Wat is dan onze collectieve blinde vlek?" .
Je zegt dus dat censuur perfect moet kunnen, terwijl je het zelf veroordeeld wanneer het Westen het doet?

Hoe kan een ander volk beslissen over censuur in eigen land, als ze 0 zeggenschap hebben over die censuur?
Wij kunnen hier op straat komen om de regering te laten vallen en een nieuwe aan te stellen die die censuur weer weghaalt. Die mensen kunnen dat niet.

Het gaat erom of een kleine elite die een land bestuurt in bepaalde mate accountable t.o.v. de bevolking die ze bestuurt.

Het feit dat je het Westen bekritiseerd omdat ze hun eigen waarden niet naleven is een kritiek die je hier kan uiten, omdat we een mate van vrijheid van meningsuiting hebben. Iets wat die mensen daar niet kunnen!

[Reactie gewijzigd door Thunderhawk0024 op 12 oktober 2013 16:59]

In ons land loopt een besnorde vrouw rond die gebruik maakt van haar recht te protesteren maar die wordt wel weggevoerd als hete ven niet uitkomt, zoals wanneer het staatshoofd langs rijdt.

Vrijheid en individualisme zijn vreemde noties. Wij kunnen de straat op, maar dat kan elke Chinees. De gevolgen zijn hier milder, maar niemand heeft ooit beweerd of een garantie gegeven dat het leven makkelijk is, dat verandering vanzelfsprekend is en gemakkelijk bereikt kan worden. Mensen zullen sterven. Maar als ieder individu zich laat gijzelen door de angst beschadigd te raken of om te komen, dan ben je minder waardevol voor je buren, want die zitten op jouw te wachten, terwijl jij op hen wacht.

Zijn wij in het Westen bereid te sterven voor onze rechten?

Ik denk minder dan mensen die het slecht hebben. Zij hebben nog iets te winnen, wij niet. Onze privacy gaat er aan, en toch lijkt het niemand te deren. Politici praten er af en toe over maar lijken het niet echt te snappen.

Ik denk dat we elkaar te veel vertellen hoe machteloos we zijn. En we zeggen dat omdat de gevolgen van ons handleen onze knip raakt. In onze decadentie menen we dat we zo vrij zijn, maar we laten ons naaien door politici die niet noodzakelijkerwijs altijd onze belangen willen behartigen.

Het is geen gemakkelijke zaak, denk niet dat ik dat er van maak.
Je hebt het heel slim telkens over "het volk" en gaat eraan voorbij dat "het volk" uit een verzameling individuen bestaat. "Het volk" heeft misschien wel de macht om een regering te laten vallen, maar een individu zit gevangen in plaatselijke omstandigheden.
  • Een individu heeft niet de keuze om te leven waar hij of zij wil. Ga je de landsgrens over dan word je teruggehaald of teruggeschopt
  • Je hebt geen zeggenschap over de kwaliteit van de opleiding die je krijgt
  • Zonder informatie over andere zienswijzen, kan je geen gefundeerde keuzes maken
  • Als op het hebben van een afwijkende mening de doodstraf staat, wordt het vrij lastig om medestanders te vinden
"Het volk" bestaat dus uit een grote groep die niet beter weet, en een kleine groep die het spel weet te spelen. En als je iets van geschiedenis weet, dan zou je moeten inzien dat de kleine groep machtshebbers de rest makkelijk onder de duim kan houden.

edit:
Het censureren van informatie is precies daarvoor bedoeld. Houd het volk dom, zodat ze niet weten dat het ook op een andere manier kan. Ik ban het met veel van de dingen die je zegt eens, maar ben het niet met je eens dat "het volk" op elk moment de keuze heeft om een revolutie te starten.

[Reactie gewijzigd door f.v.b op 12 oktober 2013 17:29]

En daar ligt ook direct het probleem. Een opstand in die landen wordt vaak bloedig neer geslagen.

En andere landen die machtiger worden zullen ook ons de censuur opdringen. Ik vind het altijd zorgwekkend dat mensen in een westerse samenleving zo kunnen denken over vrijheid en censuur op het internet.

Het is ook gelijk zo drastisch. Het is een beetje als van seculier maar godsdienst staat gaan. Het is voor de gelovige een gods geschen maar voor de weldenkende mens een beperking op je levens wijze.

En ik denk dat het ook een beperking wordt op de ontwikkelling van de wereld. Dan krijg je toch van de afgestompte hersenloze figuren die veel door je strot douwen wat helemaal niet gewenst is.

Dus laat het beheer maar lekker in de US of A.

[Reactie gewijzigd door Drumtherapy op 12 oktober 2013 10:54]

Opstanden die bloedig worden neergeslagen?

Je bent het met me eens,dat wij als Nederlander mogen bepalen hoe we het willen hebben. Mogen de Chinezen dat ook?

Als de Chinezen meer vrijheid en geen censuur willen dan kunnen ze met hun miljard dat heus zelf wel regelen. De mentaliteit van mensen is anders. Terwijl jij zegt op te komen voor vrijheid, bepaal je wel volgens je eigen Westerse waarden hoe dat er uit zou moeten zien, namelijk Westerse stijl vrijheid zoals jij die zelf beleeft.

Internet is een ding dat zo veel informatie kan opleveren dat informatie waardeloos wordt. Er is te veel van. Daarmee ben je als burger niet gebaat. Wat iemand nodig heeft is informatie die gebruikt kan worden, die nuttig is. Ik ben niet voor censuur, maar als de burger ondergesneeuwd raakt in overtollige informatie en daarom niet langer een duidelijk standpunt kan adopteren dan schiet die vrijheid te ver door. Want wie heeft gelijk? De ene site meent dit, de ander zegt dat. Alles wordt relatief.

Dat is een probleem Als je 100 mensen hebt en 100 meningen, dan heeft niemand meer gelijk, niemand weet het beter, want of iemand het beter weet is een zaak van het oordeel van 99 anderen.

Absolute vrijheid kan niet bestaan, die hebben wij ook niet. Dat is een illusie omdat we met miljoenen samen leven en we blijkbaar deze vorm van samenleving willen. En die samenleving werkt niet zonder overheid. De overheid kan een taak hebben om mensen te beschermen tegen dat wat hen willoos, weerloos achterlaat zodat ze niet meer kunnen participeren in de keuze welke koers de samenleving moet volgen.

In een bos met te veel bomen leg je paden aan door bomen te kappen.

Daarom ben ik niet tegen het idee dat voor informatie betaald moet worden. Dat heeft niets met censuur te maken maar met de mogelijkheid van journalisten om genoeg geld binnen te harken om hun functie voor de samenleving te kunnen uitoefenen.

Wat die ontwikkeling van de wereld betreft, daar zie ik geen verder heil in. Hoe is het in het voordeel van mij als levend onder de koepel van het klimaat dat een Afrikaan toegang heeft tot internet, dat hij beter geschoold raakt, zodoende geld kan verdienen en kan leren consumeren zoals wij dat doen?

Hoe is het in het belang van wie dan ook? Het is op dit moment beter dat een deel van de wereld arm en dom blijft. Want slimme rijke mensen vernietigen doelbewust de wereld. Ik zie alleen een optie die nobele doelen te verwezenlijken als dat niet ten koste gaat van het grotere algemene belang. Ik wil best een Afrikaan aan de internet hebben, maar dan wel zo dat ie niet gaat bijdragen aan problemen en gaat online shoppen.

Hoe nobel het ook is, jammer dan, het is onze schuld, maar de realiteit is wat die is en zolang jij en ik ons niet kunnen beheersen en consuminderen, hebben we geen keuze.

Ik wil niet dat de hele wereld ontwikkelt raakt, dan hebben we 20 Aardes nodig, niet de 5 die volgens sommige schattingen nu al nodig zijn.
De Chinezen komen niet makkelijk in opstand dankzij de heersende filosofie daar, namelijk heeft Confusius zeer veel invloed gehad. Bijgevolg zie je groepssporten bijna niet, zijn collectieve organisaties zeer zeldzaam en is kritiek t.o.v. overheid en werkgever onverwacht schaars.

Je kan niet stellen dat een vrije democratische samenleving met een republikeinse beperking van de macht van de staat en een totalitaire dynastisch systeem 2 gelijkwaardige opties zijn, die evengoed zijn voor een bevolking. Je kan perfect objectief aantonen waarom het ene beter is voor het gros van de bevolking dan het andere.
Maar definieer 'beter'. Wat bedoel je met beter?
Kapitalisme? Democratie? Burgerrechten? Maar wat je ook noemt, geef dan mij ook de nadelen er van er bij.
Je hebt gelijk in je stelling dat de 2 systemen niet gelijkwaardig zijn, ze zijn elkaars tegen polen qua bestuur. Maar in mijn ogen, kort door de bocht gezien, komen beide systemen qua werkwijze op het zelfde neer. De mensen met macht gebruiken/misbruiken de rest van de bevolking. Het enige verschil is bij democratie het een groter groep is dan alleen de regering.
Waarom mogen de Chinezen niet het confucianisme prefereren zoals dat wij het individualisme prefereren?

Dat wij minder respect hebben voor leiders en de waarde van individuele (mensen)rechten heel hoog waarderen, hoeft toch niet te betekenen dat zij dat ook MOETEN doen?
"Een opstand in die landen wordt vaak bloedig neer geslagen."

Sommige landen (bijv. China) laten hun tanks rijden in hun eigen land, wij in het westen laten onze tanks/vliegtuigen/slagschepen rijden/vliegen/varen in het land van anderen... maar natuurlijk juichen wij onze methode toe... net als dat elk voetbalfan zal juichen nadat zijn favoriete team een handsdoelpunt heeft gescoord.
Ik kan niet begrijpen dat je censuur goed zit te praten. En dat je daar ook nog eens een zooi plusjes voor krijgt. Stond jij ook te juichen toen The Pirate Bay geblokkeerd werd? Of het Britse pornofilter wat uitermate betuttelend is? En hoe kom je erbij dat een volk de overheid krijgt dat het verdient? Hoeveel mensen willen Rutte II nog denk je? Hoeveel landen hebben gefraudeerd tijdens stemmingen? Het is echt niet zo makkelijk en zwart/wit als jij denkt. En als je denkt dat mensen er lol in hebben om hun leven letterlijk te wagen voor een mening (revolutie) zit je er ook naast. Juist hier kan vrij internet echter een verschil in maken.

Heb je zelf wel gelezen wat je allemaal zegt? Als je vrij internet wil moet je maar het risico lopen om te sterven in een opstand? Echt?

[Reactie gewijzigd door BouncingBalls op 12 oktober 2013 11:02]

Je snapt het punt niet uit zijn betoog.
Hij heeft het erover dat wij niet mogen beslissen hoe een andere land zijn regering runt. We doen alsof wij alles het beste hebben geregeld en alsof onze regering goed werkt. Maar dat klopt niet, onze regering bestaat uit een groep mensen die vanalles zeggen om in de regering te blijven, maar niet durven op te treden om de maatregelen die het land nodig heeft. Puur omdat deze maatregelen niet populair zullen zijn en het einde van hun carriere zou betekenen. Nou moet je me niet verkeerd begrijpen, ik ben niet voor dictatuur oid maar onze manier is ook verreweg van perfect. En zolang het goed gaat in het land moet je niet de regering gaan aanpassen omdat een stel buitenstaanders vinden dat ze het beter weten.

Ook censuur moet je niet zien als een zwart/wit situatie, in China word alle soorten van porno gecensuurt om het niet allerdaags te maken. In dat land heb je dan ook veel meer geen seks voor het huwelijk, minder last van soa's, en geen pornoverslaving. En als je dan nog van mening bent dat alle censuur verboden moet worden, hier wordt ook censuur toegepast op kinderporno, dus wij zijn hier ook niet onschuldig aan.
Nou, toevallig heb ik in China gewoond en precies daarom neem ik de mening van Vendar zo ontzettend persoonlijk op. En ook in China zijn er de 'breezersletjes', en de desbetreffende heren die daar maar al te graag op inspringen. In de grote steden wordt net zoveel alcohol gedronken als hier in Nederland en daar past eveneens eenzelfde levensstijl bij.

Dat er een zekere vorm van arrogantie is vanuit het westen ben ik het mee eens. Ik kan begrijpen dat zij andere normen en waarden hebben en daar wil ik mij niet mee bemoeien. Maar die motivatie dat de bevolking het verdient omdat ze geen opstand beginnen is natuurlijk veel te makkelijk. In China zijn mensen voor vijf jaar veroordeeld voor gedichtjes (Liao Yiwu). Cheng Jianping heeft het smerige lef gehad om één hele tweet de wereld in te sturen die kritish was en mocht een jaar de cel in wegens ordeverstoring. Zhao Changqing mocht vijf jaar de bak in voor een petitie met nog geen 200 handtekeningen voor democratie. Dat was zogenaamd een poging tot een staatsgreep. Dit zijn dingen die verder gaan dan culturele normen en waarden. Hier worden fundamentele vrijheden die voor ieder mens zou moeten gelden, hard neergeslagen.

Ik vind het dan erg makkelijk om te zeggen dat ze "maar gewoon een revolutie" moeten beginnen. Dat mag je bekopen met de doodstraf, namelijk. Alleen al hierom mogen we absoluut geen totale macht aan regeringen geven om te bepalen wat burgers wel of niet mogen lezen. Dit helpt ze alleen maar om nog meer vrijheden in te nemen. Dat is een richting die ik niet in wil slaan.

[Reactie gewijzigd door BouncingBalls op 12 oktober 2013 13:35]

Het volk heeft de macht. Als wij het niet willen, is er geen regering. Maar terwijl jij je verbaast over je aanname dat ik voor censuur ben, ben ik verbaasd over het feit dat jij je eigen macht niet herkent of verloochend.

Als morgen iedere arbeider in ons land staakt, dan is er overmorgen een gevallen kabinet en speodig zijn er verkiezingen.

Je kunt praten als Brugman, maar mij houd je niet voor de gek: jij hebt de macht over het land. En dat geldt voor iedereen van ons.

Zo staan amerikanen het toe dat hun land de wereld de oorlog verklaart en dat zal redenen hebben, zoals patriottisme als staatsreligie, of het onderhuidse idee dat amerikanen beter zijn, onder god, dan de rest van ons.

De Chinezen kunnen de boel ook veranderen als ze willen en dat gebeurt al. Elke geplande termijn van een regering zijn ze bezig planmatig te verwesteren. Vergelijk de jaren 70 met nu. Mensen hebben nu ongekende vrijheid in vergelijking met toen. Maar voor ons is het nooit genoeg. Wij willen dat de Chinezen en Noord Koreanen zoals wij zijn, denken zoals wij.

Maar ik zie gereflecteerd de vrijheid tot in het extreme doorgevoerd, terug in de extreme visie van kapitalisme en consumptie. Wij consumeren extreem én we zijn extreem vrij. Er is een verband.

Wij hebben geen remming in onze samenleving en onszelf. Niets is ooit genoeg. Meer vrijheid, minder censuur, meer rechten, meer consumptie, niets mag dat in de weg staan.

Dus vanuit die mentaliteit beoordelen wij internet en menen dat alles daarop moet kunnen. Zie waar dat toe leidt. Corporaties die je tracken, die dataminen, privacy verlies, en dat is ook een mensenrecht.

Terwijl je dus strijdt voor de Chinees en zijn mogelijkheid toegang te hebben tot alles, ben je inconsequent want diezelfde extreme vorm van vrijheid doet ons hier de das om, met onze geheime diensten. Onze bondgenoten tappen alles. Is dat vrijheid?

Vrijheid moet en heeft al beperkingen. Jij kunt in de openbare ruimte niet alles doen wat je wilt. Waarom moet op internet wel alles kunnen? Waarom mag daar geen moderatie plaats vinden?
Een zeer terrecht stap dit. Na al die onthullingen van de NSA is de Amerikaanse overheid niet te vertrouwen als onafhankelijke van het internet. Het internet is op zich namelijk onafhankelijk en moet ook zo worden/blijven. Maar dit lijkt mij zeer moeilijk als een overheid zo ernstig aan de touwtjes kan trekken.

Het enige vraagstuk waar ik hier nog mee zit is, als het Amerika is, wie wel? Een andere overheid? Meerdere overheden? Welke allemaal nog aan touwtjes kunnen trekken? Hoe kan je in vredesnaam dit eigenlijk goed oplossen.
Er zijn genoeg landen die nog veel harder hun best doen om het internet te censureren of af te luisteren. Denk aan Turkije, Iran, Arabische landen of China. Ze hebben bij de VN eens een mensenrechten commissie opgericht. Deze kreeg het vanwege politieke redenen alleen voor elkaar om Israel te veroordelen en was volledig stil over genocide in Sudan (Darfur) en de bezetting van Westelijke Sahara door Marokko. Om maar een paar voorbeelden te noemen.

Uitgifte van IP adressen en domeinnamen is trouwens maar een aspect. Uiteindelijk is het meer van belang onder welke autoriteit servers en bedrijven vallen. En in welke mate die autoriteit van plan is zijn macht te misbruiken. Dit is veel meer wat er speelt bij de NSA affaires.

Op dit moment maak ik me drukker over het feit dat Skype in Amerikaanse handen is gekomen en volledig aangepast is om als spionnage-tool te werken. Of dat AMS-IX een vestiging in de VS wil openen. Of dat Turkije bedrijven verplicht een vestiging in hun land te openen en de burgers informatie onthoudt, etc etc.

Ik ben benieuwd naar het alternatief dat voorgesteld wordt voor de uitgifte van IP adressen en domeinnamen, maar ik vrees dat dit niet de werkelijke angst van de internetters gaat indammen. Bovendien zou het nog eens mis kunnen gaan als het beheer in verkeerde handen komt.
De VS mag volgens hun eigen wetten niet kloten met het internet. ICANN, ARIN en dergelijke dan teminste. NSA staat hier los van.
RIPE regelt de IP adressen voor ons en dat is een europese organisatie.
SIDN doet onze TLD domeinen en is een nederlandse organisatie.
De VS mag wel kloten met het Internet volgens hun eigen regels! de patriot act namelijk maakt het mogelijk alles te doen waar ze zin in hebben als ze menen dat hun land in gevaar komt [en dat is nogal snel zo bij Amerikanen] NSA staat hier dus helemaal niet los van. Als de NSA al opdracht geeft aan MS om lekken in Windows te maken dan kun je wel nagaan dat zij dit soort zaken zeker doen bij alles wat Internet gerelateerd is.

-
Dat allerlei staten anders dan de VS er schofterige manieren op na houden wil nog niet zeggen dat daarom het beheer niet Internationaal geregeld zou moeten zijn. Liefst fysiek op meerdere plaatsen zodat er ook niet 1 staat is die de stekker er naar believen uit kan trekken.
[typo]
Misschien moet je eens verdiepen in de geschiedenis van icann
naast dat ondanks dat het onder een amerikaans organisatie valt het niet gecentraliseerd is in de vs.
wij hebben ons deel van het internet gewoon zelf onder beheer.
en zodra icann dat soort misbruik toelaat, trekt het internet zijn handen er vanaf.
Het gaat erom dat amerika zijn geloofwaardigeheid op privacy en mensenrechten aan het verliezen is.
Stel ze zeggen tegen china wij us zijn tegen martelingen maar hebben wel guantanamo bay om verdachten legaal te martelen.
U mag geen privacy schenden maar wij kunnen zonder probleem uw digitaal leven bekijken. Stel dat iemand met jouw digitaal persoongeven in amerika iets uithaalt en om amerika jou uitlevering vraagt. Nederland moet vanwege verdracht wel meewerken.
" Het internet is op zich namelijk onafhankelijk en moet ook zo worden/blijven. "

Het internet is een uit de hand gelopen militaire informatie technologie.
Het internet is in zn bestaan nooit werkelijk onafhankelijk geweest.
Verder wordt het grootste deel van het internet onderhouden door commerciele partijen. Die zijn ook niet onafhankelijk.
Zoals hierboven in het artikel gezegd, een Amerikaans ministerie beheerd het internet, dus geen commerciële partijen.
Ze beheren volgens mij vooral het uitgeven van IP adressen en hebben niets te zeggen over hoe netwerken met elkaar gekoppeld worden en onder welke voorwaarden dat gebeurt.
Wie gaat het dan beheren? Een nieuwe organisatie binnen de VN bijvoorbeeld!
Het probleem hier is de invloed van Rusland en China bijvoorbeeld.

Een beter voorstel is om een onafhankelijke internationale organisatie op te richten, buiten de VN, die de ICANN en IANA onafhankelijk maakt van een bepaalde overheid.
Het internet is van de hele mensheid, niet van één land..
Dan moeten key onderdelen niet liggen bij centrale organisaties.. Zolang dit het geval is zal een organisatie in een land gevestigd zijn en zich moeten houden aan de wetten van dat land.
Het internet is van een paar grote bedrijven die de backbones en exchanges onderhouden...
Ik heb hier in mijn huis een paar meter Internet liggen. En dat is van mij !

Individuele kabels zijn misschien van individuele bedrijven. Maar als je het over "het Internet" hebt, wordt het toch iets lastiger.
Nee, je hebt thuis een paar kabels waar je een lokaal netwerkje op draait.
Het 'internet' is de verzameling computers waar je eventueel bij kan via een router van iemand anders.

Op zich snap ik je punt wel, alleen is het tegenwoordig zo dat het grootste deel van wat we het 'internet' noemen mogelijk wordt gemaakt door een paar grote bedrijven die backbones etc. in de lucht houden om de ongelovelijke hoeveelheden data te transporteren.
Zonder deze bedrijven ligt het internet op zn gat en wordt het zelfs lastig om text snel te verspreiden. We zijn er dus behoorlijk afhakelijk van.
Het "Internet" betekent letterlijk: "netwerk van netwerken". Of "netwerk tussen netwerken".

Het Internet beslaat een groep van alle hosts en routers die bereikbaar zijn via TCP/IP. Die samen, plus de kabels tussen hen in, vormen het Internet.

Mijn routertje thuis, mijn PC thuis, mijn UTP kabels, en de paar meter telefoonkabel naar de DSLAM in mijn huis en in mijn tuin, die maken allemaal deel uit van het Internet.

Je zou hoogstens kunnen beargumenteren dat mijn thuisnetwerk private-addressing heeft, en daarom geen deel uitmaakt van het Internet. Misschien heb je wel gelijk daarom. Maar ik vind, omdat mijn machines thuis connectivity hebben, ze ook deel uitmaken van het Internet. Hele server-parken zitten achter NAT en load-balancers (= andere IP adressen). Maken de servers van Facebook en Google daarom ook geen deel uit van het Internet ? Denk het niet.

Het Internet is een samenwerking van alles en iedereen die verbonden is.

En als jij denkt dat het niet zo is, quote dan maar eens een paragraaf uit een RFC waarin staat dat mijn router en PC thuis niet mee tellen.

[Reactie gewijzigd door gryz op 12 oktober 2013 13:33]

"Het "Internet" betekent letterlijk: "netwerk van netwerken". Of "netwerk tussen netwerken"."

En juist hierin ligt het verschil met een local area network. Het zijn de connecties naar andere netwerken die het internet vormen.
Ik zou zeggen dat je deel van het internet bent als je een dienst levert aan de gebruikers ervan.
Als je internet afneemt bij een ISP dan ligt de grens van het internet over het algemeen bij de gateway van je provider. Tot dat punt begeef je je op het prive netwerk van je provider. Het is de goegang to andere netwerken die deze verbinding de status 'internet' zouden geven.
Zelfs al heb je van je ISP een internet compliant ip adres gehad, zolang andere netwerken niet via een route bij jouw vomputer kunnen komen heb je geen internet. Je kan dan kilometers utp hebben liggen, je zit dan nog steeds op ISPnet en niet het internet.

Zie ook: http://tools.ietf.org/html/rfc1122 :
"An Internet communication system consists of interconnected
packet networks supporting communication among host computers
using the Internet protocols.
The networks are interconnected
using packet-switching computers called "gateways" or "IP
routers" by the Internet community, and "Intermediate Systems"
by the OSI world [INTRO:13]. The RFC "Requirements for
Internet Gateways" [INTRO:2] contains the official
specifications for Internet gateways. That RFC together with
the present document and its companion [INTRO:1] define the
rules for the current realization of the Internet architecture." "

De essentie van het internet is dus dat netwerken gekoppeld worden.
In eerste instantie is het internet dus vooral de peering routers die het transport mogelijk maken. Zonder deze voorzieningen kunnen de diverse lokale netwerken niet makkelijk gekopopeld worden. Een groot probleem daarbij is dat de tcp/ip stack niet schaalt in het vinden van goede routes. Het probleem is ontstaan toen het internet groot werdt. Het bleek toen dat er behoefte was om bepaalde routes te consolideren. Door de hoeveelheden data die we tegenwoordig versturen zijn we grotendeels afhankelijk geworden van die paar providers van vette pijpen. En dit is eigenlijk het voornaamste dat ik wou zeggen. Het 'internet' is tegenwoordig veel meer afhankelijk van die grote geconsolideerde routes dan van de lokale routingsmogelijkheden van je thuisnetwerk (aanname :9 )
En ik voorspel dat die afhankelijkheid alleen maar groter wordt naarmate we meer data over het net laten pendelen.

Ik denk dat als de grote jongens er de brui aan geven dat 'het internet' niet eens meer bruikbaar is om hedendaagse hoeveelheden text te vervoeren, laat staan andere media zoals foto en video. Het zou vervallen in kleinere ad-hoc netwerken met overbelaste edge routers.

De infrastructuur van wat wij het internet noemen is tegenwoordig een heel stuk meer gestructureerd dan enig RFC je zal doen geloven. Het internet zoals beschreven in RFC's bestaat feitelijk niet meer en is een abstractielaag geworden in een veel groter gebeuren. Daarbij spelen een hoop andere (soms propietaire) protocollen een grotere rol dan tcp/ip.
De RFC's verplichten grappig genoeg ook geen TCP/IP voor het internet, ze dragen het aan als een mogelijk gereedschap om tot een internet te komen.

Het internet is dus, infrastructureel bekeken, de verbinding tussen de netwerken en niet de hosts die gebruik maken van die verbinding tussen netwerken. Daarbij is het alleen zo dat die koppeling afdwingt dat elke host adreseerbaar is. Daarmee krijg je dus een stukje van de interconnect structuur in je host. Maar dat wil niet zeggen dat als je host een valide WAN IP adres heeft dat ie automatisch deelneemt aan het internet. Dat gebeurt alleen als de koppelrouters het toelaten. Zonder die routers is er geen internet maar een verzameling LANs.
En juist hierin ligt het verschil met een local area network. Het zijn de connecties naar andere netwerken die het internet vormen.
Dat zijn interconnecties. Dat is niet heel het Internet. De netwerken die verbonden worden behoren zelf ook tot het Internet.

Pedante opmerking: het is "het Internet" met een hoofdletter.
Een internet (met kleine letter) is een netwerk van netwerken. Het Internet (met hoofdletter) is dat ene netwerk dat we allemaal kennen, en waar we allemaal aan verbonden zijn. "internet" zonder "het" en zonder hoofdletter is dubbel-fout gespeld.
Ik zou zeggen dat je deel van het internet bent als je een dienst levert aan de gebruikers ervan.
Nope. Wat definieer je als een dienst ? Doorgeven van pakketjes ? Dat doet mijn router thuis ook. Die levert een dienst aan mijn PC, tablet, etc, thuis. Dus mijn thuis-router maakt ook deel van het Internet.

Of zijn het alleen de transit-ISPs die het Internet vormen ? Moet je eens tegen de KPN, xs4all, Ziggo of UPC zeggen. Dat zijn geen transit ISPs. Dus volgens jou maken die geen deel uit van het Internet ?
Als je internet afneemt bij een ISP dan ligt de grens van het internet over het algemeen bij de gateway van je provider.
Gateway is terminologie uit de jaren tachtig. Tegenwoordig spreken we van routers. Welke router heb je het over ? "De gateway van je provider" ? De DSLAM of Docsys router ? Willekeurige grens die je trekt. De BGP-speaker die praat met hun transit-ISP ? Dan zou het KPN netwerk geen deel uitmaken van het Internet ? Dan zou mijn thuis router dus ook niet aan het Internet vastzitten ?

Prive-netwerk van mijn provider ? En hebben transit-ISPs geen netwerk ? Is dat niet van hun ? Daar gaan net zo goed vreemde pakketjes over, als over het netwerk van mijn ISP.
Zelfs al heb je van je ISP een internet compliant ip adres gehad, zolang andere netwerken niet via een route bij jouw vomputer kunnen komen heb je geen internet.
"internet compliant ip adres" ? WTF is dat ? Bedoel je een PI-adres ? (Provider Independant) ? Of bedoel je een non-private address (netwerk 10/0 en zo). Mijn router thuis heeft een non-private IP address. Dus dat maakt volgens jou deel uit van het Internet ? Helemaal mee eens.

Zolang anderen bij mijn computer kunnen komen ? Precies. Helemaal mee eens. De kern is: zolang andere computers op het Internet met mijn computer kunnen praten, dan maakt mijn computer deel uit van het Internet. Ergo: mijn computer, mijn UTP-kabel, mijn thuis-router, en mijn telefoonlijn maken allemaal deel uit van het Internet.
Oh, en mijn thuisnetwerk maakt geen deel uit van het ISPNetwerk. Het is mijn eigen netwerk. Dat mijn ISP pakketjes doorgeeft maakt niks uit.

Je quote uit rfc1122 gaat over "an Internet communciation system". Niet over "het Internet". Bovendien is die rfc 25 jaar oud, en is er inmiddels iets veranderd. Ik vroeg een quote uit een RFC, omdat ik zo goed als zeker weet dat er geen RFC is die uitlegt wat het Internet wel of niet is.
In eerste instantie is het internet dus vooral de peering routers die het transport mogelijk maken.
Onzin. Volgens jou zouden alle routers die verder in een ISP's backbone zouden zitten geen deel uitmaken van het Internet ?
Door de hoeveelheden data die we tegenwoordig versturen zijn we grotendeels afhankelijk geworden van die paar providers van vette pijpen. En dit is eigenlijk het voornaamste dat ik wou zeggen.
Dat is heel wat anders dan: "jou apparatuur maakt geen deel uit van het Internet".
Het bleek toen dat er behoefte was om bepaalde routes te consolideren.
Heb je het nu over CIDR, BGP4 en route-summarization ? Dat komt allemaal uit 1993. Wil je ons vertellen dat er voor 1993 geen Internet was ?
Ik denk dat als de grote jongens er de brui aan geven dat 'het internet' niet eens meer bruikbaar
Dat kan wel zijn, maar dat wil nog steeds niet zeggen dat mijn kabels thuis niet bij het Internet horen. Ik kan ook wel zeggen: als alle mensen thuis, en alle bedrijven, hun Internet-verbinding opzeggen, dan zijn de "grote jongens" ook binnen de kortste keren failliet. Het Internet is een samenwerking. Waarbij allerlei computers en apparaten gekoppeld worden. Samen vormen zij het Internet. Niet alleen de ISPs.
De infrastructuur van wat wij het internet noemen is tegenwoordig een heel stuk meer gestructureerd dan enig RFC je zal doen geloven.
Geen flauw idee wat je hier mee bedoelt. Maar ik denk zelf dat het Internet bestaat uit een grote zooi van ad-hoc verbonden netwerken. Met 45000 netwerken (aka Autonomous Systems), die 480000 (een half miljoen) prefixes adverteren. Niks gestructureerd. En dat is misschien wel juist de kracht van het Internet. Als het allemaal netjes en overzichtelijk geordend was, met opzichters enzo, dan was het vast veel minder succesvol geweest.
Het internet zoals beschreven in RFC's bestaat feitelijk niet meer
Wat een onzin.
Je moet natuurlijk wel beseffen dat RFCs updates krijgen. En dat dingen veranderen. En dat niet alles beschreven staat in RFCs of BCPs. Maar de woordjes "niet meer" suggereren dat het nu anders is dan vroeger ? Nope. De technologie van het Internet veranderd constant. Vroeger, en nu nog steeds.
Daarbij spelen een hoop andere (soms propietaire) protocollen een grotere rol dan tcp/ip.
Welke dan ? Noem er eens eentje ? En ook een proprietaire graag. TCP/IP is het protocol dat het hele Internet bij elkaar houd. "IP on Everything". Layer-2 technologieen (ethernet, Sonet) zijn natuurlijk overal aanwezig. Maar het verschil is dat ethernet zelf misschien een paar honderd of paar duizend machines met elkaar kan verbinden. En TCP/IP verbindt een half miljard machines.
Het internet is dus, infrastructureel bekeken, de verbinding tussen de netwerken en niet de hosts die gebruik maken van die verbinding tussen netwerken.
Je quote zelf hierboven RFC 1122, Requirements for Hosts. De auteurs van de vroege RFCs waren dus duidelijk van mening dat hosts ook deel uitmaken van het Internet.
Als je vindt van niet (en daar zou ik in mee kunnen gaan), dan nog steeds maken alle routers en kabels die hosts met elkaar verbinden, deel uit van het Internet. En dus heb je nog steeds ongelijk.
Daarbij is het alleen zo dat die koppeling afdwingt dat elke host adreseerbaar is.
En zelfs dat is niet meer waar sinds de komst van NAT (in 1995).
Dat gebeurt alleen als de koppelrouters het toelaten.
Bedoel je border-routers ? BGP-speakers ? Dat is waar. Maar dat geld voor *ieder* apparaat op het Internet. Routers en hosts. Als bv de transit-ISPs voor Nederlandse ISPs stoppen met het adverteren van hun prefixes, dan is heel Nederland onbereikbaar geworden. Klopt. Maar dat wil niks zeggen over het feit dat mijn thuis-router, mijn PC, mijn kabels thuis, en mijn telefoonlijn allemaal deel uitmaken van het Internet.

[Reactie gewijzigd door gryz op 12 oktober 2013 21:15]

Bedoel je border-routers ? BGP-speakers ? Dat is waar. Maar dat geld voor *ieder* apparaat op het Internet. Routers en hosts. Als bv de transit-ISPs voor Nederlandse ISPs stoppen met het adverteren van hun prefixes, dan is heel Nederland onbereikbaar geworden. Klopt. Maar dat wil niks zeggen over het feit dat mijn thuis-router, mijn PC, mijn kabels thuis, en mijn telefoonlijn allemaal deel uitmaken van het Internet.
Ja, en als we zo door blijfen specificeren dan valt op een gegeven moment ook heel quantum mechanica onder het internet.
Ik probeer juist te abstraheren om zodoende te komen tot de essentie van het hedendaagse internet.
Ik probeer een scheiding te maken tussen internet als infrastructuur en internet als cultuurfenomeen.
Daarnaast probeer ik een scheiding te maken tussen essentiele infrastructuur en niet essentiele infrastructuur.
Een specifieke host (als je het naief definieert) is geen essentiele infrastructuur. De routers die data tussen netwerken pendelen wel.
Zonder jouw thuis-routertje bestaat er nog steeds een internet. Zonder de routers die de netwerken koppelen bestaat er geen internet. En ik probeer alleen duidelijk te maken dat deze routers (inclusief de routering die ze toepassen) steeds vastere vormen beginnen aan te nemen. Als bijvoorbeeld een verbinding tussen twee tier 1 netwerken om wat voor reden ook ophoudt dan kan dat serieuze gevolgen hebben voor het Internet. Het valt dan terug op tier 2 verbindingen die vaak veel meer commerciele belangen hebben die niet persee stroken met de belangen van de eindgebruikers. En die commerciele belangen worden alleen maar sterker naarmate men dichter bij de gebruikers komt waarbij de netwerkeigenaren diensten aanbieden om mensen maar binnen hun netwerk te houden.
Het Internet is zich steeds sterker aan het uitkristaliseren als een set van gesloten priveenetwerken die mischien als je het lief vraagt ook een route naar de rest van de wereld hebben. Daarmee komt het open karakter van het internet steeds meer onder druk te staan. Het recente gedoe over traffic filtering/shaping is daar een goed voorbeeld van. Het laat zien dat het Internet steeds minder als een wolk van routers werkt en dat er in die wolk steeds meer consequenties opdoemen die te maken hebben met de feitelijke routes die in die wolk genomen worden. En het zijn de eigenaren van deze netwerken die het internet dus vorm geven. En daarmee kom ik bij mijn oorspronkelijke punt dat het internet niet meer een link-festein is maar dat we als eindgebruikers steeds vaker geconfronteerd worden met de eisen van de bedrijven die de infra bezitten.
Het culturele deel van het internet wordt steeds meer bepaald door de firma's die de grote infrastructuur voor het internet leveren.
Deze ontwikkeling heeft verschillende redenen, maar een duidelijk gevolg is dat het Internet steeds minder Internet wordt zoals oorspronkelijk bedacht. Het is steeds minder een vrij communicatiekanaal naar een willekeurige andere host.
Als je internet afneemt bij een ISP dan ligt de grens van het internet over het algemeen bij de gateway van je provider.
Dat kun je wel allemaal mooi vinden. En dan kunnen de clueless mods hier je een +4 geven voor je vage technische termen. Maar dan ben ik het NOG STEEDS HELEMAAL NIET EENS met je conclusie.

Het bijzonder van het Internet is het feit dat alle apparaten die er deel van uitmaken vrij met elkaar kunnen communiceren. Alles maakt er deel van uit. Hosts, routers en de verbindingen er tussen. Samen zijn die allemaal het Internet.

Het heeft niks te maken of je jezelf een ISP noemt of niet.
Het heeft niks te maken met tier-1 ISPs.
Het heeft niks te maken met de Default-Free Zone.
Het heeft niks te maken met Automous Systems.
Het heeft niks te maken met adminastatieve grenzen.
Het heeft niks te maken met routing protocollen.
Het heeft niks te maken met BGP.
Het heeft niks te maken de snelheid van verbindingen.
Het heeft niks te maken met de physieke locatie van apparatuur.

Samen zijn we het Internet. Met zijn alle. Groot en klein. Ook jou kleine routertje, en ook mijn kleine routertje.
Waarom niet gewoon bij de VN onderbrengen, eigen bestuur onafhankelijk van wat overheden willen. Niet dat amerika zijn nieuwe wapen uit handen gaat geven...
De VN in New York bedoel je? Waar de VS zowat op ieder onderwerp veto rechten heeft?

Ik snap de theoretische discussie maar ik denk dat het praktisch gezien niet uitmaakt. In alle gevallen zal de VS een sleutelrol innemen en verregaande afluistering door hun overheid zal ook echt niet stoppen, nu niet en nooit niet.
Verschil is dan dat alle landen er een zegje over hebben er er een x aantal landen zijn die dezelfde veto recht hebben. MAW, een onwenselijke beslissing kan door hun gevetoed worden.
Verder zien bijna alle partijen die in de VN zitten geen probleem als de VS het internet in handen heeft. Het zijn juist de landen die niet in de VN zitten die problemen hebben met de macht die de VS heeft op het internet.

Wildhagen was een fout van mij, wist niet dat de VN zoveel landen bevatte O-)
Maar de VN zou wel een goede oplossing zijn, alleen bestaat er dan het risico dat de vrijheid in het bedding komt. In mijn ogen is er een meerderheid aan landen die minder westerse gedachten hebben en juist voor censuur en tegen anonimiteit zijn. Ondanks dat er TOR bestaat is het onmogelijk om zonder ondersteuning van de overheid anonimiteit te behouden.

[Reactie gewijzigd door DutchReaper op 12 oktober 2013 12:47]

Dat lijkt me sterk, want er is zijn maar enkele landen die niet in de VN zitten, namelijk Vaticaanstad, Taiwan, Kosovo, Zuid-Sudan en Palestinie (hoewel die laatste wel bezig is om lid te worden). Van die landen legt alleen Taiwan wat (politiek / lobby) gewicht in de schaal, maar niet voldoende om tegen de 193 overige landen die wél VN-lid zijn in te gaan gok ik zo.

En er is in het verleden al vaker opgeroepen tot dit soort zaken, ook door diverse leden van de VN, of losse organisaties (dus niet als land zijnde).

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 12 oktober 2013 12:28]

Of je nou door de hond of de kat gebeten wordt het maakt niet ècht wat uit

Als voor het beheer van internet een internationale organisatie opgericht zou worden,hebben de amerikanen alsnog zeer veel zeggenschap
De basis voor het internet is TCP/IP. De rest is in theorie bijzaak. De bemoeienis van de VS kan technisch gezien volledig genegeerd worden, al zal dat wel tot versplintering leiden. Het is puur een diplomatieke zaak. Volgens mij is het in scene gezet en lopen ze de boel een beetje uit te dagen, mogelijk in de hoop op subsidies e.d.
Waarom niet 'de basis voor internet is het hebben van een digitaal adres?'
De hoofdserver voor deze adressen staat in de VS.
Dus als je berichten onderscheppen wil verander je tijdelijk dit adres.

De verplaatsing van deze hoofdserver naar buiten de VS is belangrijk.
Dit werd tijdens een gezamenlijk ontbijt van BakEllende en Bush2 onder tafel geveegd..
De hoofdserver voor deze adressen staat in de VS.
Ik heb werkelijk geen flauw idee waar je het over hebt.
Het Internet bestaat uit routers, niet uit servers.
Het Internet bestaat uit gedistribueerde software, er zijn (bijna) geen centrale diensten. (Hoewel nieuwe troep als Facebook en Twitter dat idee om zeep probeert te helpen).

Misschien dat je het over DNS servers hebt ?
DNS is ook gedistribueerd.
Bv ieder land heeft zijn eigen top-level domain. (Nederland heeft nl.)
Wij zijn daar zelf de baas over.

De root-servers zijn ook gedistribueerd.
Enkel de database met top-level domains wordt op een plaats bijgehouden. Door de Amerikanen, inderdaad. Maar die wordt vervolgens weer verspreid onder alle root-servers.
Er zijn een hele zooi hoofd servers. Die verspreid over de hele wereld staan.
Er is niet 1 centrale server. En de VS is niet de enige die het internet regelt.
maar daarbij bestond de vrees dat ondemocratische landen dan te veel te zeggen zouden krijgen over de toekomst van het internet.
En schijndemocratie is beter? Want "het volk" heeft volgens mij niet voor PRISM gekozen...
Het is moeilijk te zeggen wat erger zou zijn... Je moet in ieder geval ook niet de fout maken te denken dat "democratie" hetzelfde is als "vrijheid". Democratie kan prima de onderdrukking van de minderheid zijn.
De grote vraag is natuurlijk: Waarom zou de VS hier in hemelsnaam in mee willen gaan? Wat hebben ze erbij te winnen? Als de VN bijvoorbeeld aan ons vraagt of ze onze aardgasvelden niet mogen hebben zullen wij ze toch ook nee vertellen? Nu zijn aardgasvelden en wat controle over een fractie van het internet wat anders, aan de andere kant blijven het gewoon middelen waar een overheid toegang tot heeft.

Dus als een andere partij de macht erover wilt krijgen zullen ze iets moeten bieden ter compensatie voor de VS, zoals heel veel geld of andere voordelen voor de VS. Ik ga gokken dat dat niet gaat gebeuren.

En welke partij als alternatief? De VN? Alsjeblieft niet zeg. Logge organisatie die als voornaamste doel heeft dat derde wereldlanden commentaar op ons kunnen leveren. Er zijn bij de VN twee opties: Of je gaat met veto-rechten werken en er gebeurd helemaal niks omdat altijd iemand het wel veto'd, en er dus ook noodzakelijke vernieuwingen zullen niet doorgevoerd worden. Of je gaat op basis van stemming werken, en dan krijg je zulk soort dingen: nieuws: Meerderheid steunt omstreden telecomverdrag Verenigde Naties. Waarbij dit verdrag geen drol uitmaakt omdat Europa en de VS het niet ondertekenen, maar als zo'n organisatie daadwerkelijk macht heeft is het wel een probleem.

Het probleem dat ik hier op tweakers vaak zie is een gebrek aan schaal. Ja de VS en Europa passen ook censuur toe. Soms is dat gewoon dat mensen klagen dat ze niet content waarvoor ze niet betalen gratis mogen binnenhengelen, soms is het ook dat er daadwerkelijk een punt is dat er censuur wordt toegepast. Echter vervolgens wordt dan gesteld dat omdat er hier beperkte censuur gebeurd, dat het dus niet slechter kan en het niks uitmaakt dat andere landen dat heel veel verder zouden willen doorvoeren.
Je kan natuurlijk lief de VS aankijken en hoger en hoger bieden tot ze okee zeggen, maar dan geef je de VS teveel een stok achter de deur. De VS moet echter ook genoeg importeren en zijn zeker niet zelfvoorzienend. Dat betekent dat je met een georganiseerde groep landen ook de nodige sancties tegen de VS kan opleggen. Wij hebben ook een stok achter de deur, je moet niet bang zijn die te gebruiken.
Leuk dat de vrees bestaat dat ondemocratische landen teveel macht krijgen, maar de VS is ook niet echt het epitome van democratie. Er zijn maar twee of drie partijen die iets betekenen, waardoor je ofwel voor de ene moet zijn, ofwel voor de andere. Bijkomend probleem is spoiler effect, als er een partij C komt die redelijk op B lijkt, en niet op A, dan lopen er meteen stemmers van B naar C, waardoor B kleiner wordt en A met nog groter gemak kan winnen. Door op je favoriete partij te stemmen kan je juist de partij waarvan je niet wil dat deze wint helpen. Verder is kiesrechtgeografie/gerrymandering een eitje in de VS. Veel stemmingen gaan per gebied. De grenzen tussen gebieden kan je zo trekken dat een partij naar keuze wint. En zo kan ik nog wel even doorgaan. C.P.G. Grey heeft nog wat goede video's over het onderwerp. En achter dit alles zit complexe speltheorie, met andere woorden: de claim dat de VS geen echte democratie is kan je met behoorlijk stevige en waterdichte wiskunde bewijzen. Niet dat Nederland perfect is, al scheelt het dat wij niet moeten strijden om één enkele partij aan de macht te krijgen, maar de VS wil ik niet democratisch noemen.

Dat was een lichtelijk uit de hand gelopen rant over de VS. Verder is het natuurlijk nooit goed dat een land, ongeacht welk land of diens mate van democratie, teveel macht krijgt over het internet. Zeker niet een land met zo'n uitgebreid spionageprogramma. Wat mij betreft kan dit overhevelen van het beheer niet snel genoeg gebeuren.
Geen enkel Westers land is perfect. Maar zoals je zelf zegt kunnen Amerikanen wel kritiek leveren op hun overheid. Iets wat in Rusland, China en Iran wel anders is. :)
Maar aan de andere kant, heeft China respect voor de soevereiniteit van andere landen terwijl Amerika zich als een dictator gedraagt en landen dwint iets wel of niet te doen...
Ze moeten het beheer van internet niet ergens anders leggen, maar ze moeten het decentraliseren. Laat mensen er maar aan wennen dat ze een DNS kunnen kiezen. Concurentie is goed.
...maar daarbij bestond de vrees dat ondemocratische landen dan te veel te zeggen zouden krijgen over de toekomst van het internet.
Is het idee van democratie niet juist dat ALLE landen er wat over mogen zeggen?
Nee. Het is het idee dat alle mensen er wat over mogen zeggen, niet alle landen.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True