Minister Plasterk: VS mag geen Nederlanders bespioneren

De Verenigde Staten mogen Nederlanders niet bespioneren. Dat stelt minister Ronald Plasterk van Binnenlandse Zaken in reactie op een artikel van Tweakers. Woensdag kon uit opmerkingen van Plasterk nog worden opgemaakt dat hij niet per se tegen spionage op Nederlanders was.

Op Twitter schrijft minister Plasterk dat hij niet gezegd heeft dat hij niet per se tegen spionage door de Verenigde Staten op Nederlanders is. "VS mag geen Nederlanders bespioneren", aldus Plasterk. "Maar als ze stuiten op [een] terrorist hier, dan is melding welkom." Hoe de Amerikaanse inlichtingendiensten in Nederland terroristen zouden moeten vinden zonder dat ze aan spionage doen, is niet duidelijk; Plasterk was niet beschikbaar voor een reactie.

Woensdag meldde Tweakers dat Plasterk niet per se wil zeggen dat er niet naar Nederlandse burgers mag worden 'gekeken'. "Die Nederlander kan ook een keiharde terrorist zijn", zei Plasterk tijdens een debat in de Tweede Kamer. In dat geval is de minister 'toch blij' als die terrorist op de radar komt. "Ik kan niet garanderen dat de Nederlandse inlichtingendienst in een willekeurig ander land geen bijzondere middelen inzet", zo zei Plasterk ook nog.

Hoewel Plasterk bij monde van zijn woordvoerder erkent dat hij de uitspraken heeft gedaan, is hij het niet eens met de conclusie dat hij dan voor spionage van de NSA op Nederlanders zou zijn. "En 'op de radar verschijnen' is niet 'afluisteren'", aldus Plasterk op Twitter. Dat herhaalt ook zijn woordvoerder Tijs Manten. "Op de radar komen is iets anders dan spioneren. Maar laten we daar geen semantische discussie over gaan voeren."

Plasterk zei woensdag ook dat er sprake was van 'grote asymmetrie' tussen de behandeling van Amerikanen en niet-Amerikanen door de Amerikaanse inlichtingendiensten. Het is voor die diensten veel makkelijker om niet-Amerikanen af te luisteren dan om Amerikanen af te luisteren. "Dat kan leiden tot een situatie waarin je zegt: ja, zo willen we niet met elkaar omgaan als bondgenoten", aldus Plasterk tijdens het Kamerdebat.

Reacties (117)

[geert1]

"VS mag geen Nederlanders bespioneren, maar als ze stuiten op [een] terrorist hier, dan is melding welkom."

Wat praat de man er enorm warrig in om. Het is ook niet makkelijk om als bondgenoot van de VS tegelijk hun beleid te verdedigen en te veroordelen

Wat Nederland er ook van vindt en wat we ook eventueel afspreken met de VS; er is geen reden om aan te nemen dat wij enige invloed hebben op het beleid van de Amerikaanse inlichtingendiensten. De informatieverzameling zal gewoon doorgaan, los van alle wetten, beloftes en fatsoen. Dat lijkt me nu wel bewezen, aangezien de NSA toch al systematisch langs de wet en langs de democratie heen werkt. Naast het feit dat de andere 200 inlichtingendiensten in de wereld in verschillende mate hetzelfde beleid hanteren: Alle informatie ter wereld vastleggen.

Voor nu lijkt dit een natuurlijk gevolg te zijn van de toenemende complexiteit van onze maatschappij als geheel: Hoe complexer de wereld, hoe meer informatie er rond gaat, hoe banger overheden zijn dat ze dingen missen, en hoe meer ze de neiging krijgen om de informatiestromen te beheersen en controleren. Met als voornaamste reden het behoud van een manier van leven, en dus het tegenhouden van alles en iedereen die die manier van leven in gevaar kan brengen. Daarbij is het overduidelijk dat de middelen (alles omvattende surveillance) vele malen erger zijn dan de "kwaal" (een handjevol kwaadwillenden en door onszelf gecreëerde terroristen). En we zijn daar allemaal wel boos over, maar ik zie nog geen manier om deze surveillancedrang terug te dringen...

[Reactie gewijzigd door geert1 op 27 juli 2024 18:02]

[mbb]

Nee, maar ik verwacht wel dat ze invloed op het eleid van de Europese unie hebben - en diekunnen het juridisch en tecnisch moeilijk maken om EUropeanen af te luisteren. En dat niet alleen de amerikanen maar ok de chinezen etc.
- als we stoppen met passagiersgegevens te delen als ze blijven afluisteren, moeten ze een keuze maken.

Als volgend jaar alle overheidsmail versleuteld moet worden,komen er een hoop mensen in aanraking met de techniek.

en die software als gratis/Opensource word aangeboden, kunnen mensen het ookthuis installeren kunnen een hoop europeanen daar gerbuik van maken.
En ja, dat valt te kraken en te omzeilen, maar het kost meer moeite en maakt het dus goedkopen om Russische bedrijfsgeheimen te stelen ipv Europese

[Anoniem: 399807]

Wat ik me afvraag is wat er dan zo erg is aan een paar bommen hier en daar. Niemand kan oprecht menen of verzinnen dat terreur zo'n extreem gevaar is dat een surveillance dictatuur nodig is om dat af te stoppen.

De enige redelijke verklaring is, is dat ze het niet doen om ons arme lammeren te beschermen maar om de ultieme controle te krijgen over ons gedrag op Aarde.

Anders gezegd, er zijn mensen die geil worden van het idee dat ze alles en iedereen kunnen controleren en dat daarmee alle problemen van de mens opgelost kunnen worden. Absolute controle op het individu voorkomt die warrige, onpeilbare, chaotische interactie die de mens vanaf het begin al kent. In feite is men dus vang voor chaos en vinden ze zichzelf de nobele strijders voor orde. Zo komen ze er moreel mee weg, binnengaand in de kantoren van de NSA.

Is dit een achterliggende verklaring voor wat men nu allemaal doet, in veel landen? Een poging orde te scheppen uit chaos?

Wel, dan hebben we een serieus probleem.

Dat is een diepe psychologische drijfveer voor de mens. M.a.w., deze afluisterpraktijken komen voort uit ons diepste psyche als soort. Hoe stop je dat? Niets minder dan een Raciale Verlichting is nodig. Dat is waar we hier dan voor vechten.

Het gaat veel dieper of verder dan simpelweg privacy. Het gaat hier om een wezenlijk deel van onze aard, onze natuur. En kunnen we die overstijgen? Hoe kunnen mensen elkaar duidelijk maken dat er geen reden is om bang te zijn voor chaos?

Als wij als soort chaos kunnen veroorzaken dan zijn we ook in staat om orde te scheppen. Maar bang zijn voor chaos is dom en getuigt van een beperkt inzicht in wat de mens is.

Zie je, chaos en orde bestaan bij de gratie van elkaar. Er is vast een mooi woord voor dit concept. Maar Ying en Yang kennen we allemaal wel. Het een is de definitie van de aard van het ander.

Het gaat om de balans. Wie wil een leven van perfecte orde? Perfecte orde betekent voorspelbaarheid, juist dat wat chaos als vijand stelt. Maar ik wil in mijn leven chaos. Ik wil verrast worden. Anders wordt het leven ondragelijk. Chaos maakt het leven mogelijk, zonder chaos is er niets. En bedenk dat chaos in de oorspronkelijke betekenis iets anders is dan wat onze cultuur daaronder verstaat.

Wiki:

"Hesiod's chaos has often been interpreted as a moving, formless mass from which the cosmos and the gods originated,..."

M.a.w. uit chaos zijn wij geschapen. Wij bestaan dus deels uit chaos. Chaos is het leven zelf.

Zolang we dergelijke filosofieën niet internaliseren, houden we de NSA's van de wereld op onze hals. Het probleem is dus gerelateerd aan de diepste vragen van de mens over de mens.

Bestrijding van de NSA moet gezocht worden in mentale of geestelijke ontwikkeling. In de adoptie van een nieuwe filosofie op de mens en die dan wordt uitgedragen in de cultuur.

Onze soort is gierend uit balans aan het raken. Dat is wel zeker. En ik voorzie dat omdat we onze cultuur niet willen omschakelen naar iets meer spiritueels, we nog vele doden zullen gaan betreuren voor we wat verlichter raken.

[Anoniem: 415197]

Hoe complexer de wereld, hoe meer informatie er rond gaat, hoe banger overheden zijn dat ze dingen missen

Waar zijn ze nou eigenlijk zo bang voor? Politici zitten er toch voor hun eigen gewin (?) Dat is iets dat steeds duidelijker wordt. En dan kan zo'n inlichtingen-apparaat (al dan niet via klokkenluiders) eigenlijk voornamelijk dingen tevoorschijn toveren die politici helemaal niet prettig vinden.

Volgens mij zien die politici de inlichtingendienst alleen maar als een noodzakelijk kwaad.

[geert1]

Dat lijkt mij niet, aangezien deze diensten worden gefinancierd door overheden, en deel zijn van die overheden. Het lijkt mij dat er mensen bovenaan de ladder heel graag controle willen houden. Ze realiseren zich blijkbaar niet dat surveillance maar beperkt effectief is, en denken de Westerse way of life ermee te kunnen waarborgen. Althans, dat lijkt mij het motief, maar we hebben daar geen volledig zicht op.

Het blijft de vraag of de verzamelde informatie gebruikt wordt tegen terrorisme, of ook tegen grootschalige misdaad, of tegen oproerkraaiers en andersdenkenden in zijn geheel. Het lijkt mij persoonlijk dat het vooral de ouderwetse angst is die ook de koude oorlog voedde: Het Westen moet koste wat het kost zijn positie behouden. Een nutteloze strijd dus, want die "wij versus de rest"-houding zorgt altijd voor nieuwe paranoia, die met geen enkele hoeveelheid surveillance te kalmeren is.

[kodak]

De exacte bewoording van minister Plasterk was:

Ik wil dan ook wel oppassen om in het woordgebruik bijvoorbeeld te zeggen: ja maar, er mag nooit naar Nederlandse burgers worden gekeken. Want die Nederlandse burger kan natuurlijk een keiharde terrorist zijn, en dan zijn we toch blij dat die op een gegeven moment ergens op de rader verschijnt, en dat moet natuurlijk volgens de wetten gebeuren, maar dat die op de radar verschijnt, en dat er vervolgens actie kan worden ondernomen.

Duidelijk is dat Plasterk een slag om de arm houdt wat betreft het nooit naar Nederlandse burgers kijken. Met andere woorden: onder niet specifiek genoemde omstandigheden zou het wel moeten kunnen. Alleen, wat zijn dan die omstandigheden? Daar lijkt Plasterk en zijn woordvoering liever geen uitspraak over te willen doen. En dat is nu juist wat we als burgers zouden willen: weten waar we aan toe zijn en hoe de staat ons beschermt of juist uitverkoopt. Want die niet genoemde omstandigheden kan tot op heden nog gewoon zijn dat men toegang heeft tot een hele berg data en dat dus maar gebruikt zonder enige verdenking.

Met dank aan Schellevis voor het uitzoeken.

[bonus]

Heerlijk he politiek, eerst wel, dan weer niet (als er teveel commentaar is). Draaikonterij zoals altijd. Zeg nou gewoon eens wat je bedoeld zonder dat er tweeledige uitleg mogelijk is, dan zou de politiek een stuk makkelijker worden en geloofwaardiger...

[the_shadow]

Heerlijk he politiek, eerst wel, dan weer niet (als er teveel commentaar is). Draaikonterij zoals altijd. Zeg nou gewoon eens wat je bedoeld zonder dat er tweeledige uitleg mogelijk is, dan zou de politiek een stuk makkelijker worden en geloofwaardiger...

Dat wordt nu toch ook gedaan? Nee, ze mogen niet stelselmatig Nederlanders gaan afluisteren/tappen, maar mocht er ergens toch iets worden gevonden over een Nederlander, dan is die info van harte welkom. Stel ze zijn bezig om hun eigen burgers af te luisteren, en ze komen in een netwerk van het een of het ander een Nederlander tegen, dan wordt het bijzonder gewaardeerd als die info wordt doorgespeeld, dan kunnen onze eigen diensten daar mee verder.

[Anoniem: 146875]

Lees je eigen zin eens terug:
Nee, ze mogen niet stelselmatig Nederlanders gaan afluisteren/tappen

Dat gebeurt dus wel, bij alle niet-amerikanen en waarschijnlijk ook bij amerikanen, door gewoon de servers in het buitenland te plaatsen (zoals met het aftappen van vriendenlijsten). De discussie die nu ontstaat over het "verschijnen op de radar" is een semantische truc om het stelsmatig en onwettig verzamelen van metadata kleiner te doen lijken dan dat het is. Met wie jij contact hebt, wanneer en voor hoe lang maakt iedereen op termijn verdacht. Plasterk probeert sluipend facisme goed te praten. Het opgeven van basisrechten, zoals privacy, in een democratie, door het magische woordje "terrorisme" te gebruiken. Maar daar trappen steeds minder mensen in.

[Noeandee]

Ik wil hierbij wel even de opmerking plaatsen, dat de term 'facisme' toch een heel andere lading dekt, die jij insinueert in je betoog. Facisme is een politieke stroming die anticommunistisch, antiliberaal en nationalistisch is ingesteld, waarbij 1 partij of 1 persoon aan de macht is en die macht probeert te behouden door propaganda, geweld en censuur.

Ik herken geen van de kenmerken van fascistisch beleid in de Nederlandse overheid, noch in de Amerikaanse overheid.

Wel kan gezegd worden, dat de afluisteromvang en de gebruikte technieken, zeer zeker in gevaarlijke handen zijn mocht er ooit een fascistische groepering aan de macht komen in één van onze westerse landen. En met name de VS zou een schrikbeeld zijn. Daar zie je wel extremere vormen van nationalisme, propaganda en censuur toegepast worden door de overheid. Zie alleen al de reclame spotjes van Obama na zijn 'overwinning' op de republikeinen inzake de goverment shutdown. Een Tea-party aan de macht, zou mij bijvoorbeeld erg beangstigen in combinatie met macht over organisaties als de NSA.

[Reactie gewijzigd door Noeandee op 27 juli 2024 18:02]

[Anoniem: 399807]

Ik vind het grappig hoe jij met de definitie in hand niet concludeert dat de NSA's enthousiasme fascistisch van aard is.

Immers, de NSA werkt aan de leiding van een politieke ideologie. Het is amerika's politiek die dit mogelijk maakt. En goedkeurt.

De NSA heeft geen enkel probleem met het aftappen van communisme, liberaal of anderzins, ze beperkt zich op geen terrein. Daarmee voldoet het aan jouw definitie. Ze zijn tegen alles en beperken zich nergens. Daarmee zijn ze tegen alles.

Er is een duidelijke machtsstructuur. De top van de NSA bepaald wat er gebeuren gaat. In welke mate ingewijde politici (Intelligence Comittee etc.) daar op de hoogte zijn van het precies reilen en zeilen valt te bezien. We wetenw el dat de top van de NSA op het matje wordt geroepen om uitleg te geven aan allerlei politici die blijkbaar geen snars weten van wat er allemaal uit hun naam gedaan wordt. En ondanks dat er een aantal zijn die een grote bek open trekken tegen die topmannetjes, blikken of blozen die niet en werpen ze terug dat ze zich aan de wet houden.

Anders gezegd, ze propaganderen dat ze het juiste doen, dat het allemaal hard nodig is. Gewld hoort ook bij inlihctendiensten, howel de NSA misschien geen James Bond heeft rondlopen, voor zover we weten, de CIA heeft die wel. En die pakken af en toe zelfs een El Presidente, hm? Allende? Zoek maar op.

Censuur is het kenmerk van de NSA. Ze vertellen niets als het niet nodig is. Ze houden controle op informatie.

Hoe wil je volhouden dat een fascistische organisatie als de NSA overeind blijft in amerika als dat land niet akkoord gaat, via haat volksvertegenwoordiging, met de modus operandi van de NSA? Mag je dan stellen dat amerika een fascistisch land is?

Er zijn parallellen te vinden tussen het oude Rome en amerika. Geweld, onderdrukking, exporteren van de eigen cultuur, dus informeel imperialisme, formeel ook uiteraard, zie de oorlogen.... Wie kan het wat schelen dat in Amsterdam de MacDonalds een Nederlandse baas heeft? Het is en blijft amerikaanse cultuur.

En Rome streed alleen voor Rome. Je kunt amerika niet anders zien dan wat ze zelf altijd aangeven: 'our interests'. En dat die voor gaan op alle andere overwegingen. Ik noem dat fascisme. En als fascisme die lading niet helemaal dekt, dan zouden we een uitgebreidere nieuwe definitie moeten hanteren, zodat amerika daaronder valt.

[Rifffdoctor]

Je beschrijft in je eerste alinea toch precies zoals Obama en Bush geregeerd hebben, weliswaar als puppet van het bankwezen, maar een kleine groep heeft daar de macht. En die oefenen ze uit door propaganda, geweld en censuur. Voorbeelden te over... "if you're not with us, you're against us" ring any bells???

[Noeandee]

Ik ontken niet dat de VS lichte kenmerken heeft, maar het is zeker geen fascistische staat. Het heeft nog altijd een twee partijen systeem en er vind geen geweldsonderdrukking plaats van de bevolking en de vrije pers is daar gegarandeerd.
Niettemin ben ik het met jullie eens, dat er wel gevaren op de loer liggen. Voornamelijk door gebrek aan controle op de overheidsdiensten. En dat komt weer door de Amerikaanse cultuur, die een grote overheid en bemoeienis van de overheid schuwen, waardoor schimmige overheidsinstanties in de kaart worden gespeeld. Nu noem ik de NSA niet schimmig, maar bij gebrek aan controle kunnen er in elke organisatie schimmige zaken ontplooien.

[shadowrune]

/offtopic
Volgens mij is de V.S. van Amerika wel degelijk anti communistisch (zeker in de jaren tot 1989), anti liberalistisch (niet in de technologie, maar wel op alle andere vlakken) en nationalistisch (zeer veel overigens). Het is één partij die uiteindelijk via geld zich een weg koopt naar de macht. Vrijheid van meniningsuiting en propaganda hebben we ook in Nederland, daar wijken de V.S. niet van af.

/ontopic
Die grote asymmetrie maak ik me wel zorgen over. Er worden met twee maten gemeten en vind je zelfs terug in uitspraken van nederlandse politici. En wat doen we er mee? We doen een plas en alles bleef zoals het was.

[djunicron]

Oh het mag niet van deze meneer? Oeh, laten we dan maar stoppen.

Nee natuurlijk stopt de VS er niet mee. Het verschijnt op de radar zoals je stelt, er "moet" even aandacht aan besteed worden, en het verdwijnt er vanzelf wel weer vanaf.

Als je de VS wilt stoppen zal je met een "erg grote stok" moeten komen. Anders gaan ze gewoon door met hun beleid, want als het er op aankomt labellen ze je gewoon een schurkenstaat die terroristen herbergt.

Privacy is al voor een heel groot deel een illusie. Een privé telefoontje is totaal niet mogelijk meer. Privé files is ook al erg lastig. Met wie je contact hebt is ook al totaal duidelijk voor iedere overheid ter wereld. Denk maar niet dat dat nog gaat veranderen.

Leuk dat Plassterk openlijk verteld dat de VS dit niet "mag", maar het doet geen steek en ik verwacht niet dat we de macht hebben er iets aan te doen. Het zou fijn zijn als de regering daar gewoon eerlijk over was, maar goed, niemand wil zulk slecht nieuws brengen natuurlijk...

[EN-IS]

Ik ben het met je absoluut eens! Ik kijk met ongeloof naar dit bericht, paar dagen terug zegt deze grapjas, in mijn beleving, totaal wat anders (iedereen kan een terrorist zijn), en vervolgens komt hij daar op terug. In beide gevallen geloof en vertrouw ik hem niet.

Ik denk dat de politici dit maar niet willen begrijpen, dat wanneer je zoiets doet, hoe je het wendt of keert, politieke geloofwaardigheid en vertrouwen totaal niets meer voorstellen.

[Iftert]

Een beetje offtopic, ik ben benieuwd wat Snowden over Nederland heeft te melden.

[Subslider]

Schijnt nogal wat te komen, is in ieder geval nog wat om in de gaten te houden de komende tijd: http://www.volkskrant.nl/...ionage-in-Nederland.dhtml

[RM-rf]

Ik vermoed dat de NSA erg actief zal zijn rondom de nederlandse Hackers-scene, en mensen als Rob Gonggrijp, XS4All, Bits for Freedom en enkele organisaties die zich bezighouden met Kies-machine fraude e.d. en banden hebben met bv PirateBay en Wiileaks

Voor de amerikane gelden dat soort organisaties vaak els 'extreem-links/liberaa' en die vinden dat al snel heel bedreigend, zeker ook als ze een duidelijke rol spelen in het openbaren van amerikaane overheidsgeheimen...


Verder kan je er als nederland niks tegen doen, maar ik hoop dat als dit bv zo blijkt te zijn, de Guardian bv ook kan openbaren of de nederlandse overheid actief meegeholpen heeft bij zulke, vermoedelijk ilegale onderzoeken en als dat zo is, moeten er absoluut ook politieke consequenties volgen

[devlaam]

Wat wel zou kunnen is dat Nederland in de wet opneemt dat ze geen staatsburgers aan andere landen uitlevert, zoals bijvoorbeeld Duitsland. Het zou het beste zijn als dat meteen Europees geregeld wordt. Dat voorkomt in elk geval dat ze het slachtoffer worden van een schijnproces, in welk land dan ook. Nu is de toetsing van de uitleveringsgronden erg summier.

[Anoniem: 120693]

Wat wel zou kunnen is dat Nederland in de wet opneemt dat ze geen staatsburgers aan andere landen uitlevert, zoals bijvoorbeeld Duitsland. Het zou het beste zijn als dat meteen Europees geregeld wordt. Dat voorkomt in elk geval dat ze het slachtoffer worden van een schijnproces, in welk land dan ook. Nu is de toetsing van de uitleveringsgronden erg summier.

Ben ik het niet mee eens. Als een Nederlander die al jaren in Duitsland woont, in Duitsland een Duitser om het leven brengt en de grens over komt, vind ik dat we hem naar Duitsland moeten kunnen sturen om voor de rechter te komen. Er lopen in Duitsland mensen rond die veroordeeld zijn in andere landen maar die nu gewoon vrij zijn. Dat kan nooit de bedoeling zijn.

[Durandal]

Daarom moet je dat ook Europees zien; Europa levert niet uit buiten Europa. Lidstaten onderling wel.

[Cerberus_tm]

Waarom veroordeelt de Duitse justitie die mensen dan niet? Als ze iets hebben gedaan dat ook in Duitsland een misdrijf zou zijn, en er bewijs is, dat zal dat toch wel gebeuren?

[Durandal]

Hij doelt op mensen die voor de duitse staat hebben gevochten in de 2e wereldoorlog. Die hebben allemaal recht op staatsburgerschap en duitsland leverd deze niet uit.

Net als de VS zijn soldaten niet uitlevert en immuniteit garandeert eigenlijk.

[veltnet]

Waarschijnlijk gaan we o.a. horen dat de NSA alle nederlandse telefoons kan tappen (via Israel) en dat de AIVD al hun ruwe ongefilterde informatie rechtstreeks doorstuurt naar de NSA.

[Berendhoo]

Via Isreal? Ik bel niet zo vaak over het netwerk van Isreal.

[arjankoole]

Via Isreal? Ik bel niet zo vaak over het netwerk van Isreal.

De aftap systemen die in gebruik zijn in Nederland, zijn van Israëlische makelij.

Had tweakers al eens een artikeltje over.

[Berendhoo]

Dus niet zo zeer via Isreal maar naar Israel. Dat nieuws had ik gemist

[Outerspace]

Zo erg offtopic is het niet eens. Wie weet komt het eea naar boven, waarin wel staat dat de NSA ons netjes bespioneerd. Mij zou het niet verbazen, zeker niet na alle commotie die Snoeren heeft veroorzaakt

[mashell]

ik ben benieuwd wat Snowden over Nederland heeft te melden.

Als hij nu wat over Nederland meldt dan is het volkomen duidelijk: hij is van Amerikaanse spion naar Russische spion gegaan.

[simonts]

Grappig in de koude oorlog was spioneren ook verboden, maar je mag blij zijn dat gebeurde want het heeft waarschijnlijk een aantal keren een (kern)oorlog voorkomen.

De wereld zit vreemd in elkaar.

[JAVE]

Volgens mij bespioneerden ze toen met name buitenlandse regeringen, en niet buitenlandse (en eigen) burgers...

[trogdor]

Check your facts, bijvoorbeeld hier: http://en.wikipedia.org/wiki/McCarthyism

During the McCarthy era, thousands of Americans were accused of being communists or communist sympathizers and became the subject of aggressive investigations and questioning before government or private-industry panels, committees and agencies. The primary targets of such suspicions were government employees, those in the entertainment industry, educators and union activists. Suspicions were often given credence despite inconclusive or questionable evidence, and the level of threat posed by a person's real or supposed leftist associations or beliefs was often greatly exaggerated. Many people suffered loss of employment and/or destruction of their careers; some even suffered imprisonment. Most of these punishments came about through trial verdicts later overturned,[2] laws that would be declared unconstitutional,[3] dismissals for reasons later declared illegal[4] or actionable,[5] or extra-legal procedures that would come into general disrepute.

[JAVE]

We hebben het hier met name over het spioneren in het buitenland (dus niet in de USA in dit geval).

Leuk dat je Wikipedia kan vinden, en de heksenjacht op 'communisten' van McCarthy, maar daar had simonts het niet over (en ik dus ook niet)

[Durandal]

Grappig in de koude oorlog was spioneren ook verboden, maar je mag blij zijn dat gebeurde want het heeft waarschijnlijk een aantal keren een (kern)oorlog voorkomen.

Dat wil ik dan wel eens onderbouwd zien.
Verder zal ik er niet van opkijken op dat het ook een oorlog kan gaan veroorzaken.

[simonts]

Er is een Engelse (dubbel) spion waarvan bekend is dat hij tijdens de Reagans presidentschap de VS informeerde over de spanning die ontstond over uitspraken van Reagan en thatcher. Het was op een gegeven moment zo erg dat de Sovjetunie (de hardliners) er van overtuigd ware dat Amerika van plan was aan te vallen.

Een gevolg van de spionage was dat Amerika zijn toon tegen de Sovjetunie wat matigde en de verhouding wat normaliseerde, voor zo ver dat mogelijk was....

zie link; http://nsarchive.wordpres...danger-of-able-archer-83/

[Reactie gewijzigd door simonts op 27 juli 2024 18:02]

[Anoniem: 399807]

Je kunt het ook andersom zien. Door al die haat en nijd en spionage werd er informatie bekend die niet in iemands voordeel was.

het is maar hoe je in de wereld wilt staan. In angst voor je menselijke broeder en zijn belangen of in vertrouwen dat als jij je morele opstelt, hij dat ook doet.

[Anoniem: 475099]

Plasterk kan wel mooi zeggen dat hij tegen spionage is van Nederlanders, maar onze democratie en vriendschap met de VS heeft daar geen boodschap aan. Zelfs als de VS zonder aanleiding een atoombom gooit midden op het binnenhof, dan nog wordt spionage van de VS officieel geaccepteerd. Democratie zorgt ervoor dat het protesteren vrijwel niets uithaalt.

[Tiestor]

Daar heb je deels gelijk in. Ware het niet dat een democratie ook tot een raadgevend referendum kan leiden waarin het volk zich over een dergelijk iets kan uitspreken. Met als risico dat wanneer er niet naar het volk geluisterd wordt dit tot anarchie kan leiden.. Overigens zie ik dit in Nederland niet heel snel gebeuren. Het lijkt mij in deze dat de overheid, en dus ook Plasterk, maar eens moet luisteren naar haar volk en dus hoogstwaarschijnlijk ook maatregelen tegen dit soort praktijken zou moeten treffen.

Ik heb niets te verbergen, maar het gaat mij er om dat mijn gegevens opgeslagen worden door de Amerikaanse overheid. En het gaat mij niet verbazen als binnenkort blijkt dat de Amerikaanse overheid onze gegevens verkoopt voor commerciële doeleinden etc.... Daar ben ik wel tegen.

[Anoniem: 475099]

Dat de Amerikaanse overheid gegevens van burgers verkoopt... ik geloof wel dat dat gaat gebeuren omdat overheden steeds commercieler worden. Privatisering leidt ertoe dat de geprivatiseerde instanties commercieler gaan denken en handelen. Als in de toekomst het ministerie van milieu wordt geprivatiseerd, dan zul je moeten betalen om gebruik te mogen maken van zuurstof. Nu klinkt het nog als onzin, maar milieuvervuiling klonk 100 jaar geleden ook als onzin. Belasting op koeienscheten klonk toen ook als onzin, nu is het bespreekbaar. Commerciele overheid wil zeggen dat we onze basisrechten moeten opgeven om deel te mogen nemen aan onze maatschappij.

[Anoniem: 399807]

Fascisme, zoals ik altijd begreep, is een vermenging van corporatisme en overheid.

[BARACUS]

Nederland is nog gewoon bezet grondgebied, sinds het einde van de 2e wereldoorlog.
De grote grap is natuurlijk dat de Nederlandse overheid ook graag zijn burgers loopt te bespioneren. De NSA is dus een mooie afleiding om dat niet te hoeven bespreken.

Zal me niets verbazen als de VS gewoon toestemming heeft gekregen om ons allemaal af te luisteren. Dat zag je ook bij de CIA vluchten naar Guantanamo, eerst allemaal afkeuren en later blijken allerlei Europese vliegvelden met toestemming gebruikt te worden.

Wat gaat Plasterk eigenlijk doen, grote woorden maar geen stok om mee te kunnen slaan. Laat dan je ballen zien en de JSF niet bestellen.

[mr32]

De VS heeft de NSA toestemming gegeven. Na 9/11 heeft Bush een tijdelijke wijziging getekend in het voordeel van NSA, deze is meermaals verlengt en nog steeds van kracht. Het stelt de NSA in staat om iedereen die iets via of met iemand/iets uit de USA communiceerd te mogen aftappen. Inwoners van de USA zijn daarentegen beschermd door de wet. [bron]

[BARACUS]

Ik bedoel dat de politici in Nederland (of andere hoge figuren) Amerika toestemming hebben gegeven om Nederlanders af te luisteren, ook binnenlands verkeer.

Wat Amerika doet met verkeer dat via Amerika gaat, dat is inderdaad hun zaak.

[kevinvandorst]

Niet om het een of het ander, maar ''bespioneren'' doe je altijd stiekem.
Er is niemand die toestemming geeft om ''bespioneert'' te worden, je gaat juist spioneren omdat het niet mag, het is dan ook niet de bedoeling dat iemand hier achter komt.


''SPIONEREN''
=In het geheim informatie verzamelen .
=Stiekem in de gaten houden .

[trogdor]

Iedereen wordt in de gaten gehouden door bijvoorbeeld google.
Alles wat je op het wet zet, of op twitter etc is publiek.
Met deze publieke informatie kan ook iemand in de zoeker komen, en dat kan dus weldegelijk zonder spionage.

[kevinvandorst]

Klopt, maar in dit geval gaat het dus wel over ''Spionage''.

[Amanoo]

Die lijkt plotseling van gedachte te zijn veranderd. Als het niet bij woorden blijft maar ook bij daden is Plasterk misschien toch niet zo naïef als ik gisteren hem nog noemde. Ik hoop alleen dat hij niet morgen weer met een uitspraak komt die allerlei spionage-activiteiten goed praat, hij is nu wel een warrelhoofd aan het uithangen.

[Durandal]

Zijn kont lijkt inderdaad 180 graden gedraaid, maar dat is een politicus, onder druk van de publieke opinie, natuurlijk niet vreemd.

Vertrouwen komt te voet en gaat te paard, en dat van Plasterk heeft van de week op het vliegtuig naar Noord Korea gestapt, dus dat duurt wel even voor het is teruggewandeld.

De eerste stap zou zijn een rechte rug te tonen en spionageverdragen met de VS te verbieden. Een tweede stap zou zijn om burgerrechtenorganisaties zoals bijvoorbeeld/o.a. Bits of Freedom inzagerecht en controlerecht te geven in onze spionageactiviteiten.
Een derde stap zou zijn om onze burgerrechten nog duidelijker in de wet vast te leggen.

Maar ik zie het allemaal niet gebeuren. Tot die tijd is 'ie net als de meeste andere politici niet te vertrouwen en dus uit de gratie; Geen stem en ook niet op zijn partij.

[KarmaniaK]

Wat een vreselijk tegenstrijdige uitspraken.

"Op de radar komen is iets anders dan spioneren."

Voor zover ik weet is een een radar (concreet gezien) een apparaat dat van "objecten" in de buurt, de locatie en (dmv meerdere metingen in de tijd) beweging vastlegt, ofwel bepaalde informatie over die objecten.

Als je massaal persoons-identificerende en "metagegevens" (analoog aan radar-locatie: internetgebruik/websitebezoek, contacten) vastlegt van alle mensen, kan je dat als "radar" zien. Daadwerkelijk inboxen lezen en dergelijke valt dan pas onder "afluisteren", omdat het dan pas zogenaamd op persoonlijk niveau "inhoudelijk" wordt. Maar dat is slechts een nuanceverschil in de informatie die vastgelegd wordt: er wordt (gigantisch veel) informatie van jouw doen en laten vastgelegd, punt!

Massaal internet-gegevens afluisteren en opslaan zou dan niet echt "afluisteren" zijn, maar slechts een "radar". Ja, vast...

[Durandal]

"OP de radar komen" is hier een gezegde. Je moet dat niet in een fysieke context gaan plaatsen. Het had net zo goed "in beeld komen" kunnen zijn.

[blubberhoofd]

Het verschil dat de politici in de VS, GB, Australie, Duitsland en Nederland duidelijk proberen te maken is dat:
"op het radar komen" -> metadata van communicatie screenen
"spioneren" -> inhoud van communicatie screenen

Het lijkt erop dat Plasterk nog steeds wil meewerken aan het delen van metadata over nederlandse burgers en bedrijven. Hij volgt hiermee het zelfde "script" dat keer op keer wordt verkondigd in de westerse landen. Telkens met de mededeling "het gaat alleen om metadata", terwijl de metadata juist het middel is om relationele netwerken tussen mensen en organisaties in kaart te brengen en om deze te koppelen aan profielen van mensen en organisaties. Het gaat ook verder dan alleen communicatie, aangezien ook het betalingsverkeer meegenomen wordt. Hiermee heb je al meer informatie te pakken dan je ooit had kunnen dromen met de "ouderwetse" spionage uit de koude oorlog.

Vervolgens wordt de informatie doorzocht op "verdachte kenmerken" voor verder onderzoek. Bij verder onderzoek is het inmiddels "fair game" om ook de inhoud van de communicatie van de betrokken personen te screenen aangezien deze reeds bestempeld zijn als "verdacht".
zie ook:
http://www.youtube.com/watch?v=Q4esJQXF4Fw

En dan volgt de samenwerking met andere organisaties, waarover tot op heden geen duidelijkheid bestaat.

Tot zover het verhaal dat door klokkenluiders naar buiten is gebracht en wat door de verscheidene regeringen schoorvoetend is bevestigd.

Dat dit alleen tegen terrorisme gebruikt wordt is echter niet waar:
http://www.dailydot.com/p...sa-snowden-investigation/
http://blogs.wsj.com/wash...es-spy-on-love-interests/

Hier ontstaat ook een van de grootste problemen met dit soort organisaties. Ze leveren geheime informatie die kan leiden tot arrestatie en veroordeling, zonder dat is vastgesteld of de informatie legitiem verkregen is, zonder een toetsing dat de informatie juist is en zonder dat een verdachte er zich tegen kan verweren. En nog erger wordt het als er door dit soort geheime in formatie een uitlevering geëist wordt, je voor onbepaalde tijd vastgezet wordt, je mishandeld en gemarteld wordt, het slachtoffer wordt van een "drone strike" of dat je land bezet wordt.
zie ook: http://www.youtube.com/watch?v=YwqFN1-mxJc

Trouwens voor iedereen die nog steeds denkt dat de VS niet van zijn eigen burgers en organisaties metadata en communicatie inhoud verzamelt en geloofd dat dit allemaal een gevolg is van 9/11:
http://www.youtube.com/watch?v=jPwHQmb3cbQ

En voor iedereen die denkt dat Libië het laatste land zal zijn dat wordt gedwongen tot overgave:
http://www.youtube.com/watch?v=YNOWeUH1PDk

[Reactie gewijzigd door blubberhoofd op 27 juli 2024 18:02]