Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 125 reacties

De Tweede Kamer heeft unaniem een motie aangenomen waarin het kabinet wordt verzocht om een 'antispionageakkoord' te sluiten met de VS. Premier Rutte gaf eerder aan ook te willen aansturen op een dergelijk akkoord maar wil eerst overleg tussen Duitsland en de VS hierover afwachten.

NSAAlle partijen van de Tweede Kamers schaarden zich achter een motie van D66 waarin aan het kabinet wordt gevraagd om een akkoord te sluiten met de Verenigde Staten nadat is gebleken dat de Amerikaanse NSA de metadata van 1,8 miljoen Nederlandse telefoongesprekken heeft onderschept.

Zowel Frankrijk als Duitsland voeren al gesprekken met de VS over de diverse spionagepraktijken die door Snowden zijn blootgelegd en sturen aan op het aan banden leggen van NSA-activiteiten in Europa. Nederland zou zich daarbij moeten aansluiten met als doel het afsluiten van een dergelijk 'antispionageakkoord', zo meldt Nieuws.nl.

In een tweede motie van D66 en het CDA, die alleen niet door de VVD is ondersteund, wordt gevraagd om meer duidelijkheid over de onderschepte metadata van 1,8 miljoen gesprekken. De NSA heeft al aan minister Plasterk bevestigd dat deze cijfers kloppen, nadat Tweakers hierover berichtte. Verder heeft Plasterk aan de Kamer laten weten dat hij momenteel al gesprekken voert met de VS, nadat hij eerder al stelde dat de balans tussen privacy en terrorismebestrijding zoek is bij de NSA. De minister zal de Kamerleden hier later mogelijk in het geheim over bijpraten. Daarnaast zal woensdag een debat worden gehouden met Plasterk waarbij opnieuw de kwestie besproken zal gaan worden.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (125)

1 2 3 ... 6
Erg goed dat er eindelijk wat actie van bovenaf wordt genomen en goed dat de D66 hier de leiding in neemt.

"In een tweede motie van D66 en het CDA, die alleen niet door de VVD is ondersteund (..)"
WTF VDD?? ik zie letterlijk geen enkele reden waarom je zo een motie niet zou ondersteunen.
Waarom doet de VDD zoveel moeite om een uitstraling te geven dat ze absoluut niet achter de burgers van Nederland staan maar wel achter de EU en andere hogere instanties.

Het zijn burgers en misschien wel politici/journalisten/activisten die zijn afgeluisterd (metadata dan..), 1.8miljoen in één maand nog wel!
En dit allemaal buiten onze medeweten en ook buiten ons rechtsysteem om, denk bijvoorbeeld aan een rechter die toestemming moet geven om een bepaald persoon af te luisteren die ze op deze manier omzeilen.
Ze hebben gewoon totale schijt aan privacy ongeacht je functie (burger/journalist), status (diplomaat/president) en of je vijand (Irak/Iran/Jemen) of vriend (Duitsland,Frankrijk,Nederland) bent!
Laat de internationale politiek nou eindelijk eens wat druk zetten op Amerika, dat werd onderhand ook eens tijd na talloze maanden van keiharde leaks van Snowden.
Ontsla de achterlijke en duivelse mensen aan het hoofd van de NSA en blaas dat datacenter in Utah op (oh wacht dat hebben ze zelf al meerdere keren voor elkaar gekregen 8)7), de kernwaarden van de NSA en hoe het zaken aanpakt is slecht, arrogant en met een grote middelvinger richting iedereen zijn privacy.
En wie gelooft nou nog dat dit tegen zogenaamde terroristen is... alleen al de manier hoe ze mensen afluisteren (in massa) en wie ze afluisteren (politieke figuren/activisten) zegt al genoeg over hun visie achter deze afluister praktijken.
Ik denk dat de tientallen miljarden die in de NSA zijn gepompt beter gebruikt kan worden tegen honden, wespen, scherpe objecten, bliksemafleiders... en zo kan ik nog wel doorgaan met de kans van 1 op 20 miljoen dat je gedood wordt door een terroristische aanslag:
http://i.imgur.com/SXcJYQ3.jpg
Misschien wil de VVD de motie wel niet ondertekenen omdat de consequentie is dat hun man Rutte daarmee dan naar de Amerikanen moet, die staat daar natuurlijk behoorlijk mee voor gek. Dit is een spionage probleem. Spionage gebeurt in stilte, de oplossing zal (hoe vervelend ook voor de verontruste en vermeend bespioneerde burger) in de stille diplomatie moeten plaats vinden.
Nederland heeft twee satellietgrondstations van de Nationale SIGINT Organisatie voor onderscheppen van communicatie. Wij leveren daarmee actief data voor de NSA. Na 9/11 is de capaciteit uitgebreid.
Er staan ook NSA filters op de Trans-Atlantische glasvezel verbinding in Nederland.

De Nederlandse overheid is altijd op de hoogte geweest van deze spionage praktijken en heeft zelfs een actie rol.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Nationale_SIGINT_Organisatie
In 2009 concludeerde de CTIVD (Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten) al dat de AIVD te ver gaat met het verstrekken van gegevens aan buitenlandse partijen.

Zie het jaarverslag...
http://www.ctivd.nl/?down...g%20CTIVD%202009-2010.pdf
pagina 107
Oke laten dit even op een rijtje zetten.

1) Amerika bespioneerd hun eigen volk en breekt daarmee hun eigen wetten.
2) Amerika bespioneerd andere landen inclusief landen waarmee ze een goede band hebben zoals Nederland. Dit gaat niet alleen tegen internationale wetgeving maar het bespioneren van andere landen is niks minder dan een verklaring tot oorlog.
3) Nederland breekt onze wetten door Amerika te helpen met deze afluisterpraktijken.
4) Nederland breekt internationale wetten door Amerika's praktijken te steunen.

En nu gaan ze een "antispionageakkoord" sluiten? En wat gaat dat betekenen voor landen die hun eigen wetten nu al aan hun laars lappen?
Oftewel dit is niks meer dan een zoethoudertje dat ze volk kunnen voorhouden.

Amerika heeft al erg lang geleden al zijn geloofwaardigheid verloren en Nederland doet het niet veel beter.

De wereld politiek is ondertussen niks meer dan een complex web van leugens gemaakt om politieke leiders en de partijen die hen steunen te verrijken.
Wanneer dit gebeurt is het niet aan de politiek om dit op te lossen omdat ze zelf het probleem zijn. Het is aan ons - het volk - om dit probleem op te lossen.

Het belangrijkste dat je nooit moet vergeten is dat er geen koning, president of andere vorm van politiek kan zijn zonder het volk.

Het wordt tijd dat het volk stopt met zwoegen en dat de regering zichzelf eens gaat bewijzen.
notroll:

Alsof Amerika zich daar aan houd...

Ik denk serieus waar dat wanneer dit akkoord word afgesloten er nog vrolijk word door gefilterd!

[Reactie gewijzigd door TecHHeaD op 5 november 2013 16:39]

Maar bij een akkoord kunnen consequenties op papier worden gezet. Goeie zaak wat mij betreft.
Consequenties, uh voor Amerika, je hebt je grappige broek aangetrokken zeker :*)

De Snowden documenten laten juist zien hoe de verschillende landen elkaar helpen. De aivd leert om de wet te omzeilen.
Engeland loopt voorop in afluisteren en Duitsland is er ook niet vies van.

Het enige dat is hier zie is populistische politici die inspringen op de actualiteit om de burgers zogenaamd te laten zien dat ze iets doen. Uiteindelijk verkopen ze gewoon sprookjes en gaat het achter de schermen onder het mom van nationale veiligheid gewoon lekker verder.

Als de politici nu echt iets willen doen dan moeten ze er gewoon voor zorgen dat er en verbod komt op data buiten de eu cloud bij door de overheid betaalde organisaties als overheden, semi overheden en scholen.

Als men zo bezorgd is om privacy van de burger, die kiezers dan zijn er voorbeelden genoeg van wetten die juist die privacy aantasten. Opslag van data enz.
Ik weet niet of het wel zo goed is. Stel, je houdt er spionage mee tegen, dan laat je mogelijk echte terroristen doorstromen waar je ze eerst zou filteren. Correct me if i'm wrong :)
Ik weet niet of het wel zo goed is. Stel, je houdt er spionage mee tegen, dan laat je mogelijk echte terroristen doorstromen waar je ze eerst zou filteren. Correct me if i'm wrong :)
terroristen zijn een gevaar als je ze hun zin geeft: en dat is precies wat we hebben gedaan sinds 11 september. Het doel van een terrorist is de doelmaatschapij aan te passen, hun vrijheden te ontnemen, ze bang te maken.

Precies wat we hebben toegelaten dus.

Een goed voorbeeld was toen de Britten last hadden van de IRA met hun bomaanslagen, en tijdens de Blitz van de tweede wereldoorlog. Ze lieten zich niet van de wijs brengen, en hielden stug die stiff upper lip. DAT is wat je moet doen met terroristen. Niet toegeven.
Precies. Terroristen zijn geen gevaar. Er wordt elke paar jaar een gebouw opgeblazen in Europa of de VS. Of het nu Molukkers, Ieren, de Bader-Meinhoff Gruppe of een paar moslims is, je geeft ze hun zin en maakt ze gevaarlijk door er aandacht aan te besteden. Hoeveel terreur had 9/11 opgeleverd als de media het verhaal niet had opgeblazen? Denk je dat mensen zich onveilig zouden voelen als er niet ELKE DAG over gepraat werd?

Als je een terrorist compleet negeert als hij zichzelf opblaast, en rouwt voor de slachtoffers, en dan precies verdergaat met waar je mee bezig was, dan laat je ze zien dat ze je niet kunnen schelen.

Als je daarentegen in enorme overreactie de veiligheidsmaatregelen op vliegvelden wereldwijd 3x aanscherpt, een aanslag als politieke knuppel gaat gebruiken en compleet geobsedeerd wordt om dit nooit meer te laten gebeuren, dan hebben ze je te pakken.

Net alsof je op het schoolplein aan een pestkop laat merken dat hij je kan raken. Dan ruikt-ie bloed en laat hij je nooit meer met rust.
Ik weet niet of het wel zo goed is. Stel, je houdt er spionage mee tegen, dan laat je mogelijk echte terroristen doorstromen waar je ze eerst zou filteren. Correct me if i'm wrong :)
Eenvoorbeeld uit de USA: kort na de bom bij de marathon van Boston googlede de zoon op iets, de vader op iets anders en de moeder op nog iets anders. Apart totaal onschuldige dingen maar samen potentieel materiaal om een bom te maken dus viel de politie er maar binnen.
Slecht voorbeeld... er klopt namelijk niets van.
De aanleiding voor die 'inval' was een tip van een voormalige werkgever, die zag dat een voormalig werknemer op een werkcomputer naar ‘pressure cooker bombs’ en ‘backpacks’ had gezocht.
http://www.huffingtonpost...by-joint-t_n_3690806.html
Niet alleen dat, ze hebben in Boston fullscale deployment van militaire apparatuur tegen burgers getest. AMTRACKS in de straten van Amerika. Volautomatische wapens. Hallo politiestaat.

En daar komt dan nog bij dat ze idd je Google search history als voldoende argument zien om je voordeur in te trappen en je huis overhoop te gooien. Hoewel politieagenten in Nederland daar ook een hobby van maken, voorgevels beschadigen.
Vergeet aub die terroristen nou. Kom met echte argumenten.
Ik denk dat de VS zich weinig zal aantrekken van eventuele consequenties hoor. Wat kan NL doen tegen de VS? Die laatsten zijn economisch en militair toch echt iets sterker dan ons.

Enige wat we zouden kunnen doen is eventueel een boycot op bepaalde vormen van handel met de VS, maar ik denk dat we daar zelf veel méér schade (economisch, politieke, sociaal) van zouden ondervinden dan de VS.

Het is niet alsof Nederland nu zo enorm groot is, of enorm veel invloed heeft oid, tov veel andere landen.
En dit is dus precies wat ik ook denk, maar als we een beetje geluk hebben als Nederland zijnde kunnen we ook wel eens steun van de VN EU* krijgen.
In het geval Amerika zich niet aan de afspraakjes houd!

[Reactie gewijzigd door TecHHeaD op 5 november 2013 17:23]

De Verenigde Staten zijn ook gewoon onderdeel van de VN, beter zou het zijn als we als EU optreden tegen dit machtsmisbruik van Amerika.
Dit is de kans op als 1 Europa te handelen, maar dat lijkt inderdaad niet te gebeuren, jammer juist nu kon er bewezen worden dat de EU iets goeds is :)
mijn eerste reactie op zo'n akkoord is "haha". Maar je raakt met je reactie enorm de kern. Heel Europa wordt bespioneerd en inderdaad zou de EU als 1 front hierop moeten reageren. Wat helaas uitblijft...
1 Europa niet maar misschien wel als 1 landenblok; Duitsland, Frankrijk,België?? en Nederland.
Nederland alleen heeft niet veel te zeggen tegen de USA maar als Duitsland en Frankrijk achter ons komen staan zal het verhaal wel heel anders kunnen aflopen.
lijkt me een hele slechte keuze gezien het samenwerkings verband tussen Amerika en Frankrijk.
Well I'm sorry, ik bedoelde de EU namelijK!
Bishop Mandell Creighton in 1887:

"Power tends to corrupt, and absolute power corrupts absolutely. Great men are almost always bad men."

Alsof onze eigen demoselect-o-cratisch partijen" het beste met ons voor heeft. Nadat ze hunzelf goed ingedekt hebben natuurlijk.

Zou jij ook doen toch? We zijn nou eenmaal kapitalistisch in plaats van eerlijk zullen we alles delen zoals mama je vroeger geleerd heeft.
Als Israel, Iran en Noord Korea zich bijvoorbeeld al niets aantrekken van VN resoluties denk je dan dat de VS dit wel zal doen?

Als er twee dingen het laatste jaar duidelijk zijn geworden is dat de VS spioneert alsof het een lieve lust is en dat VN een grote bak onmacht is.
"Die laatsten zijn economisch en militair toch echt iets sterker dan ons."

Daar hebben we dus ook een rechtsstaat en internationale orde voor, zodat we niet bij elke onenigheid ten strijde trekken om te kijken wie wint.

Nederland is overigens allang niet meer alleen, we zitten in Europa en de EMU samen is de grootste economie ter wereld. Amerika kan niet zonder ons, en wij kunnen niet zonder Amerika. Dus uiteindelijk zullen we toch weer naar elkaar moeten, met duidelijke afspraken, en anders moeten we maar boetes gaan opleggen of handelsbelemmeringen.
Inderdaad Militaire en Economische afhankelijkheid spelen een rol.
Er is een troef die Europa nu in handen heeft en dat is het algemene gevoel jegens de Amerikanen. In de jaren 50 was juist de Bildenberg Group juist opgericht om het toen groeiende Anti Amerikaanse gevoel in West Europa de kop in te drukken. De promotie noemde men toen het Atlanticism. Ik denk wel dat we kunnen stellen dat we nu in een soort van zelfde crisis zitten als toen. De Amerikanen moeten wel wat doen want het Oosten is nu net zo interessant voor Europa dan het Westen.

[Reactie gewijzigd door toet-toet op 6 november 2013 02:10]

Laat ze lekker tezamen spioneren...

Bondgenoten, .. ->
Gezellig...
Ter overweging en de vermaak;

Weet wel dat Nederland de derde investeerder in de us is. Ik d8t iets van 127 miljard in 2010. Weet niet waar de teller nu opstaat. Andersom komt er ruim 500 miljard aan investering vanuit de us in Nederland. Ff Googlen.. Dus bron zoeken jullie zelf maar op :)

Dat zijn dus wel bedragen waarbij je enigszins moet oppassen, als dat weg zou vallen gaat ons dat allemaal echt een smak geld kosten.
Wil niet zeggen dat je dan alles maar over je heen moeten laten komen, maar er eerst ff goed over nadenken lijkt mij wel verstandig.
Ze doen nu zo veel wat niet mag dat op papier staat, they don't care.
Ze doen het toch.
Guantanamo bijvoorbeeld..
Dat zal hier bij de EU vast niet anders gaan. Ergens heb ik het idee dat Europa, en ook Nederland zelf net zo graag willen meedoen aan die praktijken als de VS. Het op een akkoordje gooien wat ze nu willen doen wijst daarop. Volgens mij was het al lang duidelijk dat dat spioneren en afluisteren helemaal niet door de beugel kan. We hebben nog niet eens een acceptabele uitleg gekregen wat betreft de noodzaak ervan, laat staan wat het allemaal kost. Dus waarvoor precies hebben we nog een akkoord nodig? Als je het mij vraagt is dat alleen maar zinvol als men van krom recht wil maken en er gewoon mee wil doorgaan, oftewel we worden straks weer collectief bedonderd.

[Reactie gewijzigd door blorf op 5 november 2013 17:12]

Goeie zaak? Wij hebben toch recht op privacy? Dit hoeven we toch niet met een verzoek als dit aan de VS te vragen?
Goeie zaak? Wij hebben toch recht op privacy? Dit hoeven we toch niet met een verzoek als dit aan de VS te vragen?
Wij hebben recht op privacy ja, maar de VS is totaal niet gebonden aan onze wetten hier natuurlijk. Die wetten gelden voor ons, in Nederland. Niet voor mensen buiten Nederland, laat staan landen. Daarvoor zul je toch echt een verdrag moeten afsluiten.
Wij hebben recht op privacy ja, maar de VS is totaal niet gebonden aan onze wetten hier natuurlijk.
Dan neem ik aan dat de VS er geen problemen om zal maken, indien de EU landen, massaal gaan spioneren in de VS?

En ik bedoel niet zoals ze nu doen, beetje links of rechts, ik bedoel ... laten we massaal dan maar alle VS bedrijven gaan spioneren, binnendringen, de regeringsleden afluisteren, email van de White House onderscheppen, enz ... o wacht, dat is exact wat de VS hier deed.

Moesten we dat zelfde doen, duurt het niet lang eer de VS ons de figuurlijke oorlog verklaart. Twee maten en gewichten, ... het maakt niet uit of het op landen, of op meer "burger vs overheid" niveau is, er word vaak met 2 maten en gewichten gewerkt.
Denk je serieus dat alle landen dat niet al deden? :-)
Ja maargoed, hoe lang zal dat duren voordat ze daar achter komen?

De eerstvorige keer werd het ook na jaren pas bekend dat de Amerikaanse "veiligheidsdienst" elke in en uitgang van het internet van z'n eigen land en alle andere landen aan het screenen was.
Daar zijn we nu ook pas net achter, menig mensen wisten het al(zoals ik) maargoed, die worden dan voor gek verklaard...
Je wordt voor gek verklaard om dat een 'mening' geen bewijs is... Ik kan bij problemen op de werkvloer ook vaak het 1+1 sommetje maken en weet dan precies wie of wat het probleem is geweest... maar dat moet je dan nog wel hard kunnen maken.

Wat wat mij betreft zorgelijk is dat de VS blijkbaar geen problemen heeft om hun bondgenoten te bespioneren... dat zijn diezelfde bondgenoten die zichzelf de oorlog laten verklaren door de VS als het spioneren andersom gebeurd. Nog zorgelijker is de lauwe manier van reageren van vrijwel alle getroffen landen en het ontbreken van de EU in deze discussie. Eigenlijk het bewijs dat de VS vanwege hun militaire en economische macht de dienst uitmaken in andere landen... ze knippen allemaal en roepen alleen "foei! dat is niet lief, niet meer doen hoor!' Maar gebeurd er ook echt wat? Niet echt... terwijl dit wereldwijd tot hoge verontwaardiging had moeten lijden en zelfs dreigende uitspraken terecht waren geweest. Contracten hadden ontbonden moeten worden, landen hadden samen een vuist moeten maken. Maar we zijn schoothondjes en kijken de baas met onze zielige oogjes aan en hopen dat we dan niet nog eens een schop krijgen.
Nog zorgelijker is de lauwe manier van reageren van vrijwel alle getroffen landen en het ontbreken van de EU in deze discussie.
Typerend is inderdaad dat een aantal Europese landen nu als landen stelling nemen tegen de praktijken van de NSA/USA, ipv de EU als totaal.

Nederland zou er verstandig baan doen vanuit eigen kracht te handelen, niet vanuit eigen zwakte. De positie van het internetknooppunt in Amsterdam en de omvang van de onderlinge investeringen geven een basis voor een stevige stellingname. Er is geen reden voor de Nederlandse regering om zichzelf, het Nederlandse bedrijfsleven of de Nederlandse burgers te laten bespioneren.
Ik zeg dus absoluut niet dat je geen gelijk hebt wat betreft de spionage, daar geloof ik zelf ook heilig in... maar je verdere stelling die totaal niet onderbouwd is durf ik niet aan... er zijn nl. ook mensen met 'feiten' dat God bestaat en ze hebben er een heeeeel dik boek over geschreven. Maar geen van die 'feiten' is ooit echt bewezen... maar zat mensen die onvoorwaardelijk in geloven.

Waar zijn die feiten waar jij het over hebt dan? Als je zo stellig daarover bent dan kan je ook met informatie op de proppen komen wat hout snijdt... geen conspiracy documenten aub.

[Reactie gewijzigd door MicGlou op 5 november 2013 17:37]

Hier is een bewijs, uit 2005, uit redelijk betrouwbare bron. Echter, met de Snowden documenten, werd de VS toch wel "caught with their pants down".
Bewijs? "Redelijk betrouwbaar"? Bewijs dient een 100% ondoorgrondelijk iets te zijn. Iets is geen bewijs als er ook maar 0,000000001% kans op enige twijfel hoe dan ook is. Verder bestaat er niet zoiets als redelijk betrouwbaar. Iets is betrouwbaar, of iets is niet betrouwbaar; er is geen tussenweg. Overigens is betrouwbaar ook een loos woord. Betrouwbaar insinueert nog altijd dat er een kans bestaat dat iets niet absoluut waar is. Als iets 100% betrouwbaar is, dan is het gewoon waar, en iets wat gewoon feit is, staat volkomen los van vertrouwen.

[Reactie gewijzigd door CoreIT op 5 november 2013 18:39]

Ach kom op zeg. We zijn hier niet in de rechtszaal.
aangezien bijna niks 100% zeker bewezen kan worden, moet je denk ik even nadenken over je hele stelling. In de rechtspraak zeggen ze dan ook niet voor niets 'zonder enige redelijke twijfel.'
Daar heb je ook gelijk in, maar inderdaad feiten die niet "onderzocht" zijn of teminste nooit echt hard bewezen zijn die zijn nou eenmaal moeilijk te geloven, en daar geef ik je groot gelijk in.
Ja over "feiten" heb je het. We snappen je wel.
Alsof Amerika uberhaupt zo'n akkoord gaat tekenen :O
Ja hoor dat tekenen ze rustig er zitten genoeg achterdeurtjes in zulk soort verdragen. Net alsof doen , zijn politici erg goed in.
Dat doen ze vast wel, maar zich er aan houden, dat word voor Amerika nog eens moeilijk!

Wereldvrede behouden volgens Amerika = de rest platgooien met nucleaire wapens (om het heel hypocriet te zeggen...).
Wereldvrede behouden volgens Amerika = de rest platgooien met nucleaire wapens
En wanneer was de laatste keer dat ze dat deden? Je spreekt hierover een bevriende natie die ons in de laatste oorlog die ons land gekend heeft (mede) bevrijd heeft. Waar we gezamenlijk mee in een militair verbond zitten. Je stelt een belachelijk zware beschuldiging die op niet op actuele feite berust om een punt te maken in een privacy discussie. En laten we eerlijk zijn, als het gaat om oorlog en nucleaire wapens dan is privacy toch wel een lullige luxe. Juist ook omdat de bespioneerde burger niks van die vermeende privacy schendingen gemerkt had totdat een Amerikaanse spion die overliep naar de Russen (want daar komt het op neer) iets in een krant beweerde gaat het niet om een probleem van een orde om zulke beschuldigingen te doen.
Je spreekt hierover een bevriende natie die ons in de laatste oorlog die ons land gekend heeft (mede) bevrijd heeft.
En de VS heeft dat puur uit non-egoïstische belangen gedaan? :)

Je vergat dat de VS zich NIET met de oorlog bemoeid heeft, tot ze zelf aangevallen werden door de Japanners. Wegen die actie, moest Duitsland ook de oorlog verklaren aan de VS ( want Duitsland en Japan waren vriendjes ).

Het is toen pas, dat de VS actief betrokken geraakte in de oorlog. De hulp ervoor, was het bezorgen van verouderde schepen, en goederen, aan Engeland, MET leningen! Niets gratis of zo... Gewoon business.

Soms helpt het eens om je geschiedenisboeken te lezen buiten de typische propaganda dat ze gaven op school, en dan zie je dat de geschiedenis veel meer complexer is, dan dat de VS "non-egoïstische" het arme Europa hielp. Dat arm Europa was al een lange tijd veroverd door Duitsland, en je zag de Amerikanen niet ter hulp komen van de Fransen, Belgen, Nederlanders, Polen, enz...

Eens zien:

- 10 mei 1940, De invasie van Frankrijk
- 7 december 1941, Pearl Harbor ...

Dat is dus een jaar en half, dat de meeste EU landen onder bezetting leefde. Hebben uw grootouders / overgrootouders Amerikaanse strijdkrachten gezien in die periode? Nee ...

Feit is, dat in de VS er toen een duidelijk "We willen niet betrokken worden in de Oorlog in Europa" attitude was. Als we iemand dankbaar mogen zijn, dan mogen we letterlijke de Japanners bedanken.

Want als zij de VS vloot en vliegdekschepen niet wouden doen zinken, dan is er veel kans dat de VS voor jaren nog uit de oorlog zou gebleven zijn. En zichzelf beperkt hebben tot het leveren van wapens en goederen ( tegen geld / leningen ). En dat Hitler & co, Engeland zou binnengevallen zijn na x tijd ( wanneer Hitler de illusie op gaf, dat Engeland zou capituleren zonder een invasie ).

Dit is offtopic al hel, maar het mag eens gezegd worden. Het is niet omdat iemand je "vriend" is, dat die zelfde vriend, niet zaken zit te doen achter je rug voor zijn eigen belang. Zoals we hier intussen duidelijk gezien hebben met gans de NSA toestand. Maar dat grapje gaat al lang terug.

Het gerucht dat de VS EU landen zat af te luisteren uit economische redenen ( voor hun eigen bedrijven te bevoordelen ), is ook al lang gekend. Hoeveel bedrijven hebben er mogelijk contracten verloren door deze praktijken?

Hoeveel mensen hebben hun baan verloren zonder dat ze het wisten, door deze "vals speel" praktijken? Hoeveel goede EU bedrijven zijn verzwakt of onderuit gegaan? Wat met technologie diefstallen, defensie geheimen...

Ik ga niet de heilig uithangen, en zeggen dat EU landen zich ook niet bezondigd hebben aan die praktijken. Maar jammer genoeg zijn de EU landen op dit gebied vaak niet op hetzelfde niveau als de VS. Waardoor je makkelijk kan zeggen, dat enige voordelen dat we uit spionage haalde, in het niets vervalt tegenover de voordelen dat de VS uit hun praktijken haalde.

Gans dit topic over dat men een "akkoord" wilt sluiten met de VS, is zoals zeggen tegen een misdadiger: "Je beloofd dat je nooit meer zal inbreken/roven/verkrachten/doden". En 5 minuten later zit hem weer zijn oude praktijk te toen maar enkel nu zal hem het nog beter doen, want hij heeft zijn lessen geleerd uit de eerst fouten. En dan nog ... een misdadiger kan je oppakken en gevang in smijten...

Wat doen we met de VS als ze weeral betrapt worden??? Hun op de vingers slagen? Stoute jongens *pets* *pets* ... *lol* ... Als men de VS wilt dwingen tot iets, dan moet je ook jezelf sterk opstellen.

Laten we eens beginnen met:

* Alle persoon of vertrouwelijke gegevens van EU bedrijven MOETEN op EU grondgebied gehost worden.
* SWIFT gegeven worden vanaf nu niet meer aan de VS gegeven en de VS moet een verzoek indienen voor informatie ( zoals het feitelijk moet!!! ).
* Alle informatica systemen van overheid, en publiek bedrijven met verplicht, up to date, open source ( of herwerkte ) software draaien.
* Eigen productie van netwerk apparatuur, en software/firmware.
* Routing van gegevens enkel van point to point, en niet meer via landen dat nogal vriendelijke zijn met de VS ... "UK" ;)

Dat is hoe je zoiets aanpakt, en dat helpt niet enkel tegen de VS, maar ook tegen China, Rusland, enz ...

In feiten is het nogal vreemd, hoe nadat er in de VS, 3000 mensen hun leven verloren, door terroristen dat feitelijk hun opleiding gekregen hebben van de VS, dat we EU burgers mede slachtoffers geworden zijn. En onze privacy verloren als gevolg van de "terroristen" dreiging. Als je ziet hoeveel mensen dat de VS gedood heeft ( rechtstreeks of onrechtstreeks ) na die aanslag... Irak, Afghanistan, enz enz ...

Feit is, dat we in Europa, geen echt nationalistische gevoel hebben, en hierdoor enorm kwetsbaar zijn. Versplinterd. Politieker's dat graag hun ziel verkopen aan de VS, voor gusten of in het goede blaadje te staan.

Het grootste afluister schandaal in Europa ooit, en wat zijn de reacties van de politieker's ... och, men gaat een akkoord sluiten, en men "bevriest de Swift toegang tot 2015". Och... *lol*

Ik zeg maar, dat het enorm grappig en teleurstellend is, hoe men de feiten minimaliseert. Waren we Rusland/China, en we deden hetzelfde met de VS, ... en het lekte uit. Wat denk je dat de VS hun reactie zou geweest zijn? Het zal niet "we maken een akkoord" zijn hoor. Je zou een enorm verzuurde relatie hebben. En men zou dubbel en dik opletten. Maar ja ...
Leuk verhaal, maar jou kritiek op de VS ten tijde van de tweede wereldoorlog vind ik niet terecht.

Het is niet gek dat de VS, vlak na een enorme economische crisis, niet meteen stonden te springen om, 20 jaar na de Eerste Wereldoorlog, Europa wéér te hulp te schieten. Ook stonden de presidenten en het congress van toen onder flinke druk van lobbygroepen als American First Comittee.

Dat gezegd hebbende heeft de VS na Pearl Harbor een enorme bijdrage geleverd aan de strijd tegen Japan en Duitsland. Ze hebben zowat eigenhandig de Japanners uit de pacifische oceaan gevochten, de bijdrage in West-Europa is van zeer grote betekenis geweest.

Dat neemt natuurlijk niets weg over de terechte zorgen die de wereld heeft over het afluisterschandaal en de toenemende politiestaat in de VS. Maar de politici en presidenten van toen zouden zich waarschijnlijk omdraaien in hun graf als ze zagen hoe de VS er nu voor staat.
Jullie lezen ook gewoon niet heh?

Leest het stukje maar eens opnieuw, en hopelijk merk je dan op "HEEL HYPOCRIET GEZEGD"

Denke eens na voordat je reageert.
Wereldvrede behouden volgens Amerika = de rest platgooien met nucleaire wapens (om het heel hypocriet te zeggen...).
Da's ietswat overdreven. Hoeveel landen zijn door Amerika platgebombardeerd met nucleaire wapens? Nog niet eens 1. (2 steden in Japan, ja, en dat was al erg genoeg, daarom hebben ze 't sindsdien niet nog een keer gedaan, laat staan een compleet land)
helemaal mee eens, de uiteindelijk vraag is dan ook...
willen wij als burgers van de wereld cyber spying of zeggen wij hier stopped wij geen geld in!?
Het is niet een verplichting dat je belasting geld hiernaar toe gaat , probleem is dat wij het laten gebeuren.
Heh hele punt van bespioneerd worden is dat je het niet weet. Amerikanen kunnen dit akkoordje lachend ondertekenen en de datacenters laten draaien, de CIA/NSA/DOD houden zich sowieso al niet aan internationale regels.

National security is gewoon een variant op het Godgegeven recht van de koningen van vroeger om mensenrechten te overtreden zonder tegenspraak en lastige vragen.

Het getuigt wel weer van wat voor bananenrepubliek monarchie we zijn, dat onze staatsmannen en vrouwen zulke blauwogige wereldverbeteraars zijn dat ze denken dat dit helpt.

Als je wilt dat je vrienden je privacy respecteren moet je dat eisen, niet lief vragen. Watjes.
En wat zou de VS moeten stoppen als zij ook dit verdrag aan hun laars lappen?
En wat zou de VS moeten stoppen als zij ook dit verdrag aan hun laars lappen?
Ik hoop een eensgezind Europa, maar ik gok dat dat nog veraf is :+ De EU, als geheel, kan echt wel druk zetten op de VS als belangrijkste politieke,economische én militaire partner, maar tis allemaal te versnipperd...
Bij elk issue op de agenda gaat ieder land voor zich besluiten of we wel of niet meedoen...kijk naar Irak, Afghanistan, pressie naar Israel mbt die joodse nederzettingen in palestina en 100'en andere voorbeelden...

In dit geval zijn we allemaal even hard genaaid door de VS, 't zou ons sieren om 't zelfde spionageverdrag af te dwingen voor alle EU landen.
Krijg je ervan als typjes als Rutten zich veel te veel om hun eigen macht en soevereiniteit bekommeren in plaats van zich in te zetten voor een Europa. Bij geen enkel regeltje uit Europa een positief geluid, alleen maar zeuren dat we zelf niets meer mogen beslissen. Zo creeer je geen eenheid, nee. Ieder voor zich. Kortzichtig, maar Mark gaat wel als kapitein met zn schip ten onder.

Is trouwens niet de enige lamme politicus in Europa die dat doet, er zijn er zat die xenofobie en haat en geweld preken tegen Nederlanders met een ander kleurtje of Grieken of moslims. Zolang dat aan de gang blijft kunnen we moeilijk een front vormen, he?
Kom op, dat EU-kritische geluid is puur voor de Bühne. De meerderheid van het Nederlandse/Franse/Ierse etc. volk heeft niet zo veel op met de EU ( zie o.a. de uitslag van het referendum over het verdrag van Lissabon ) Mark Rutte is net zoals het leeuwendeel van de politieke gevestigde orde eigenlijk zeer pro EU, al durft het gros hier niet altijd openlijk voor uit te komen gezien de publieke opinie.
Eenheid creëren tussen verschillende volkeren doe je ook niet door simpelweg macht te centraliseren, en een ieder die hier licht over denkt beseft waarschijnlijk niet wat de consequenties kunnen zijn van een nog wijdere kloof tussen volk en politiek, die door dergelijke veranderingen kan ontstaan.
Verder betekent een EU-kritische houding niet automatisch "Ieder voor zich"? Denk je nu werkelijk dat het onmogelijk om gezamenlijk een blok te vormen zonder soevereiniteit en dus macht over te dragen aan een vreemde entiteit? DAT klinkt mij juist nogal kortzichtig in de oren...

[Reactie gewijzigd door pretorian op 6 november 2013 02:15]

Het kan mij echt niet schelen wat Mark Rutten achter gesloten deuren wel of niet vind, hij is premier en hoort dat soort dingen openbaar te maken. Als hij daar de ballen niet voor heeft kan hij net zo goed een pruik opzetten en zn naam naar Geert laten veranderen.

Een economisch blok vormen zonder politieke unie resulteert in gesjoemel en heel weinig accountability. Gratis geld vanuit de ECB, geen controle. Geen centrale macht die een overheid die graait op de vingers kon tikken. Ja, nu het kalf verzopen is.

De kloof tussen volk en politiek kan hier in Nederland niet veel verslechteren door Europa meer macht te geven. Onderwijs en gezondheidszorg worden elk jaar duurder en leveren minder, belasting stijgt, koopkracht daalt, en alles wat de overheid zegt is: Meer huizen kopen. Alles wat de overheid doet: eindeloos overleggen of een (enkel) *individueel* negertje terug moet naar zn eigen land. Kom op, onze politiek is een mediacircus, elke verkiezing hangt meer af van RTL en Telegraaf dan van waar de partijen voor staan. Dagelijks bestuur is nonexistent, behalve bij nonissues.

Europa is geen vreemde entiteit. Het is een bondgenootschap waar we deel van uitmaken. Soevereiniteit is al een illusie, we hebben al niets meer te vertellen, regels uit Brussel staan boven die van ons. Elke EU-kritische houding staat verdere vervaging van de grenzen en vrij verkeer van alles tussen lidstaten in de weg. Terwijl dat juist is wat ons zo'n enorme economische groei heeft gebracht op het eind van de vorige eeuw.

Vast willen houden aan denkbeeldige lijntjes op een kaart en je aan de hand daarvan met een groep identificeren, da's kortzichtig.
Het kan mij echt niet schelen wat Mark Rutten achter gesloten deuren wel of niet vind, hij is premier en hoort dat soort dingen openbaar te maken. Als hij daar de ballen niet voor heeft kan hij net zo goed een pruik opzetten en zn naam naar Geert laten veranderen.
Als je vindt dat hij dat soort dingen openbaar moet maken, dan scheelt het je dus wel degelijk iets. Verder begrijp ik de vergelijking met Geert Wilders niet helemaal, aangezien hij, of je het met zijn politieke standpunten eens bent of niet, aantoont wel degelijk over ballen te beschikken, gezien het feit dat hij zijn leven letterlijk op het spel zet door zijn mening over Islamieten niet alleen achter gesloten deuren te uiten.
Een economisch blok vormen zonder politieke unie resulteert in gesjoemel en heel weinig accountability. Gratis geld vanuit de ECB, geen controle. Geen centrale macht die een overheid die graait op de vingers kon tikken. Ja, nu het kalf verzopen is.
Het 'vormen van een blok' is niet hetzelfde als het vormen van een economisch blok, en daar had ik het dan ook niet over. Het spreekt voor zich dat een monetaire unie zonder politieke unie een zeer slecht idee is, die mits de boel niet eerder al klapt, uiteindelijk alleen maar leiden tot een politieke unie.
De kloof tussen volk en politiek kan hier in Nederland niet veel verslechteren door Europa meer macht te geven. Onderwijs en gezondheidszorg worden elk jaar duurder en leveren minder, belasting stijgt, koopkracht daalt, en alles wat de overheid zegt is: Meer huizen kopen. Alles wat de overheid doet: eindeloos overleggen of een (enkel) *individueel* negertje terug moet naar zn eigen land.
Hmmm, ik had eigenlijk het idee dat we met de kloof tussen politiek en volk de onbalans aanduiden in wat de politiek belangrijk vindt, en wat het volk belangrijk vindt, en dus aangeeft in hoeverre het volk zich vertegenwoordigd voelt door de politiek. Symptomen van wanbeleid en een zwakke economie lijken mij derhalve een slecht voorbeeld, en leiden over het algemeen eerder tot gebrek aan vertrouwen in de huidige regering, en beïnvloeden daarmee het stemgedrag, maar leiden niet perse wantrouwen in het politieke bestel. Maar goed, ik kan me vergissen...
Kom op, onze politiek is een mediacircus, elke verkiezing hangt meer af van RTL en Telegraaf dan van waar de partijen voor staan. Dagelijks bestuur is nonexistent, behalve bij nonissues.
Ik ben het er mee eens dat onze politiek voor een groot deel een mediacircus is, maar waar wat geeft jou het idee dat dit in een Europese Unie met een centrale regering beter zal zijn? Een grotere afstand tussen electoraat en politiek lijkt mij juist eerder bijdragen aan dat circus; kijk maar eens hoe het er in de Amerikaanse politiek aan toe gaat. Ik houd mijn regering dan toch liever op kortere afstand, en wil daarmee het lot van het Nederlandse volk liever in handen houden van de Nederlandse kiezer, dan dat ik dat weggeef aan de overgrote meerderheid van de buitenlandse EU kiezer. Verder heb ik toch iets minder minachting voor de Nederlandse kiezer dan jij, aangezien juist wij nuchtere Hollanders over het algemeen makkelijk door toneelstukjes heen prikken.
Europa is geen vreemde entiteit. Het is een bondgenootschap waar we deel van uitmaken. Soevereiniteit is al een illusie, we hebben al niets meer te vertellen, regels uit Brussel staan boven die van ons.
De EU is een vreemde entiteit in die zin dat het door onze grondwet helemaal niet gemachtigd, laat staan bezwaard is, met onze rijksbegroting bijvoorbeeld. Dat we in de praktijk al lang al niet meer baas zijn in eigen huis zijn is duidelijk, maar deze situatie kan alleen alleen maar bestaan omdat onze regering deze in stand houdt. We mogen allerlei verdragen gesloten hebben, maar het recht op zelfbeschikking hebben we zeer zeker nog steeds.
Elke EU-kritische houding staat verdere vervaging van de grenzen en vrij verkeer van alles tussen lidstaten in de weg. Terwijl dat juist is wat ons zo'n enorme economische groei heeft gebracht op het eind van de vorige eeuw. Vast willen houden aan denkbeeldige lijntjes op een kaart en je aan de hand daarvan met een groep identificeren, da's kortzichtig.
Wat wil je zeggen? Dat "enorme economische groei" zo belangrijk is dat het elk ander belang overstijgt? Kritiek is altijd lastig, maar is kritiek nu eenmaal niet onderdeel van een (parlementaire) democratie? Deze wegwuiven als onnodig en ongewenst getuigt van een zekere afkeer jegens de democratische grondbeginselen.
Ik zou je verder willen vragen je eens te verdiepen in het begrip natiestaat. Een land is meer dan wat lijntjes op een landkaart, en alle verworvenheden die jij en ik hier genieten zijn zeer zeker niet gegarandeerd of vanzelfsprekend.
Maar goed, misschien ben ik wel kortzichtig in mijn denken dat het verstandig is om te eren wat je hebt, en om je niet blind te staren op wat je kunt hebben.

Die europese droom van jou, dat kon nog wel eens een nachtmerrie gaan worden...


Oh ja, nog een vraagje: spel je de naam van onze Minister President opzettelijk consequent verkeerd?

[Reactie gewijzigd door pretorian op 7 november 2013 14:52]

1. Als MP is Mark Rutte(!) een publiek persoon, en wat die zegt en doet is anders dan wat Mark achter gesloten deuren tegen zijn vrienden zegt. Maar wat hij en public zegt heeft een stuk meer impact. Als politici die voor Europa zijn bang zijn daar publiek voor uit te komen, geven ze alle domme haters een kans om alle negatieve emoties omtrent economie en beleid op Europa en immigratie te schuiven. Dat getuigt van een gebrek aan ballen. En Geert, ja, die heeft zat ballen, maar er zitten wel een paar steekjes flink los. Dan maakt dat ook niet echt uit, he?

3. Ik bedoel ook de kloof tussen wat het volk en de politiek belangrijk vind. Politiek houdt zich bezig met cookiewetten terwijl de NSA je telefoon tapt. Om maar een voorbeeld te noemen. De zwakke economie is daar geen symptoom van, dat er geen ruk aan gedaan wordt is dat wel. Zat economen hebben precies verteld hoe het moest gebeuren, and nobody cared.

4. Dat het in Amerika zo'n gekkenhuis is op het moment hangt van veel meer dan alleen de media-aandacht af, de Republikeinen zijn al jaren bezig om zichzelf compleet belachelijk te maken, en de Democraten kunnen zelfs dan nog niet winnen. Ik denk dat de meeste Europeanen er een stuk nuchterder tegenaan kijken. Zelfs dan ben ik het met je eens dat het geen goed idee is om ineens alle macht weg te geven, dezelfde wetten aan te nemen en de landsgrenzen uit te gummen. Enorme culture shock. Maar dat is ook niet wat ik wil. Europese integratie op dit langzame tempo is prima. Uiteindelijk komt het wel. Niemand hoeft te haasten. Ik zou alleen willen dat iedereen zou kappen met dood en verdoemenis preken. Een beetje solidariteit en optimisme enzo.

5. Dat heb ik verkeerd verwoord. Terechte, opbouwende kritiek is prima. Alleen maar gaan staan roepen dat het verschrikkelijk is en liegen over alle cijfers is geen kritiek. En dat is alles wat ik de 'critici' heb zien doen. Als mensen terechte argumenten tegen Europa hebben wil ik ze best horen. Convince me.

Iedere stap die je zet kan verkeerd uitpakken. Dat is nog geen reden om het op te geven. Alles kan beter.
Gaan ze nooit mee akkoord en zij zullen op deze vraag een wedervraag knallen. Als wij zoiets willen, zal de V.S. dit ook willen natuurlijk.

Europa moet de onvrede over de Amerikaanse spionage van Europese burgers en politieke leiders niet inhoudelijk koppelen aan de onderhandelingen over een vrijhandelsverdrag tussen de Verenigde Staten en Europa. Premier Mark Rutte zei dat donderdag in een Kamerdebat over de EU-top van vorige week.

Volgens Rutte is het vrijhandelsverdrag in het belang van Nederland en is het dus niet in ons belang om te dreigen met opschorting van de gesprekken daarover. In Duitsland en Frankrijk gaan daar wel geluiden over op. Rutte herhaalde dat hij de spionage door de Amerikaanse dienst NSA hoog op neemt en dat het afluisteren van de Duitse bondskanselier Angela Merkel totaal onaanvaardbaar is.

Dat gedreig ook altijd van die ''super macht'' wordt tijd dat hen een halt wordt toege''dwongen''

[Reactie gewijzigd door r0ot op 5 november 2013 16:40]

toegang tot de SWIFT gegevens ontzeggen (want die info krijgen ze tot nu toe gewoon van ons cadeau) als straf.
Volgens Rutte is het vrijhandelsverdrag in het belang van Nederland en is het dus niet in ons belang om te dreigen met opschorting van de gesprekken daarover. In Duitsland en Frankrijk gaan daar wel geluiden over op. Rutte herhaalde dat hij de spionage door de Amerikaanse dienst NSA hoog op neemt en dat het afluisteren van de Duitse bondskanselier Angela Merkel totaal onaanvaardbaar is.
Lang leve het kapitalisme, geld boven ALLES!
Is dit serieus?

Nederlandse overheid en ICT }:O

Lijkt me nogal lastig te controleren...
offtopic: Dit is hetzelfde als met kernwapens, ja vernietig al je kernwapens en vervolgens houdt niemand zich eraan.

Ontopic:
De nederlandse overheid en ICT gaan meestal niet echt samen ben ik met je eens,
soms komen ze echter nog wel tot nuttige oplossingen.

Misschien weten ze nog wat van dit verdrag te maken maar het lijkt mij op het moment allemaal gebakken lucht.
Behalve dat de Amerikanen niet de enige zijn met kernwapens. Die hebben Israel, Pakistan (Iran), Frankrijk en een hele hoop andere landen ook. Stukje eerlijker dan dit spionageapparaat van de Amerikanen, daar kan niets ter wereld tegenop.
Twee woorden: Veel succes.

Ook al heeft de VS politiek minder macht dan ze eerst hadden, het is nog altijd de krachtigste speler binnen de NAVO. Wat zou de VS dan als 'tegenprestatie' doen? Niet meer op NAVO-missies mee, misschien dat ze zelfs tegen Nederland zeggen dat ze naar hun mooie JSF kunnen fluiten.

Dus leuk geprobeerd voor de vorm, maar ik zie het nog niet gebeuren.
Wat moeten wij nou met de JSF? Wat, we hebben nu nog 10 F16s en 3 tanks staan. Als de Chinezen willen verslaan ze ons toch wel. Het slaat dus nergens op om als klein Nederland meer dan ondersteuning bij grote missies te willen doen, ook gezien de verhouding van ons BNP tot het totaal van de NATO.

Er is al 70 jaar geen oorlog meer geweest. We zijn omringd door bondgenoten. We hebben geen dure militaire speeltjes nodig. We zouden hooguit moeten proberen wat te verdienen door mee te helpen de dingen te bouwen, niet ze kopen.
Er is al 70 jaar geen oorlog meer geweest. We zijn omringd door bondgenoten. We hebben geen dure militaire speeltjes nodig. We zouden hooguit moeten proberen wat te verdienen door mee te helpen de dingen te bouwen, niet ze kopen.
En daarin kan de VS ons net zo goed dwarsbomen. Ze kunnen nog altijd de (nu al staande) orders voor JSF-onderdelen bij Stork Fokker schrappen en ons boycotten.
Hey, meehelpen met bouwen is goodwill vanuit *onze* kant, niet de Amerikanen. Het is hun speelgoed. Als ze het niet willen delen kan dat mij echt niet boeien. Snap niet waarom het uitmaakt, behalve dan dat die omzet voor Fokker een (kleine) impuls voor de economie is.
Zo, Dat zal ze leren die Amerikanen!
Foei! Niet meer doen, anders zwaait er wat.

Ben alleen benieuwd wat voor consequenties ze eraan willen hangen als Amerika het alsnog doet. Boete? Van een kale kip valt niet te plukken, want Amerika is al bijna failliet.
Gevangenis? Wie dan?

Kortom: gebakken lucht
Zo, Dat zal ze leren die Amerikanen!
Foei! Niet meer doen, anders zwaait er wat.

Ben alleen benieuwd wat voor consequenties ze eraan willen hangen als Amerika het alsnog doet. Boete? Van een kale kip valt niet te plukken, want Amerika is al bijna failliet.
Gevangenis? Wie dan?

Kortom: gebakken lucht
Duitsland kan ze anders nog mooi onder druk zetten door asiel te verlenen aan Edward Snowden.
1 2 3 ... 6

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True