Rechter VS: verzameling telefoniegegevens NSA is legaal

Een rechter uit New York stelt dat het op grote schaal verzamelen van telefoniegegevens door de NSA legaal is en had kunnen helpen bij het voorkomen van de aanslagen op 11 september. De zaak werd aangespannen door de American Civil Liberties Union.

Een rechter uit New York heeft bepaald dat het grootschalig verzamelen van telefoongegevens van Amerikaanse telefoniegebruikers door de NSA legaal is en 'een waardevol onderdeel is van het wapenarsenaal tegen de dreiging van terrorisme'. Dat meldt Associated Press.

De rechter deed de uitspraak in een zaak die werd aangespannen door de American Civil Liberties Union tegenover de overheid, over het op grote schaal verzamelen van telefoongegevens. Het programma werd onthuld door NSA-klokkenluider Edward Snowden.

In de uitspraak stelt rechter William Pauley dat het programma van de NSA 'de tegenaanval van de overheid representeert' met als doel het terreurnetwerk van Al Qaida te ontwrichten, door gefragmenteerde en kleine gesprekken in context te plaatsen en met elkaar te verbinden. Pauley stelt dat bij de aanval van 11 september 2001 het gebruik van het verzamelen van telefoongegevens onderzoekers had kunnen helpen om de dreiging te voorkomen.

Een advocaat van ACLU stelde in de zaak dat de interpretatie van het wetsartikel waarop de overheid haar programma baseert, zo breed is dat het de verzameling van financiële, gezondheids- en zelfs bibliotheekgegevens van onwetende en onschuldige Amerikanen zou kunnen legitimeren. De advocaat van de overheid stelde dat onderzoekers de meeste persoonlijke informatie niet interessant zouden vinden.

Pauley stelt verder dat de overheid heeft geleerd van zijn fouten en zich heeft aangepast door een 'wijd net op te werpen dat geïsoleerde en zeer fijne gesprekken op kan vangen tussen mogelijke terroristen in een oceaan van schijnbaar onverbonden data'.

De zaak van ACLU is daarmee dan ook verworpen. Hiermee gaat de rechter overigens in tegen een eerdere uitspraak van een rechter uit Washington, die twee mannen die tegen het programma waren in een kort geding gelijk gaf. Volgens die rechter is het programma hoogstwaarschijnlijk in strijd met de Amerikaanse grondwet.

Reacties (96)

[nwagenaar]

Pauley stelt dat bij de aanval van 11 september 2001 het gebruik van het verzamelen van telefoongegevens onderzoekers had kunnen helpen om de dreiging te voorkomen.

Volgens de 9/11 Commission Report was er al intel aanwezig dat er sprake was van een terroristische dreiging: "The US administration, CIA and FBI received multiple prior warnings from foreign governments and intelligence services, including France, Germany, the UK, Israel, Jordan, Afghanistan, Egypt, Morocco and Russia"

Dezelfde 9/11 Commission Report geeft verder aan dat diverse buitelandse intelligence agencies toch wel behoorlijk concrete en duidelijke informatie heeft overhandigd aan hun Amerikaanse collega's.

Ergo, de mededeling dat het vergaren van de telefoongesprekken door NSA dit had kunnen is dus al gedebunked door uitspraken van comissies en informatie uit het verleden.

[Verwijderd]

Ik ben het met je eens dat er andere informatie aanwezig was die de aanvallen misschien kan kunnen voorkomen.

Ik denk echter niet dat je dit zomaar als argument kunt gebruiken om het verzamelen van de telefoongegevens te invalideren. Dit zijn twee op zich staande sets data, die je elk apart op hun merits moet beoordelen.

Begrijp me aub niet verkeerd, ik ben fel tegen het verzamelen van al die gegevens. Ik ben echter van mening dat je dat niet kunt gaan blokkeren op basis van jouw redenatie. Je zult uit moeten gaan van de inbreuk op de privacy vs. het effect. Naar mijn mening weegt het eventuele effect niet op tegen de meer dan orwelliaanse schedning van de privacy van iedereen.

Deze rechter heeft echter schijnaar een andere mening, die dan ook weer schijnbaar nagenoeg loodrecht staat op de eerdere uitspraak van de rechter uit Washington.

Deze twee fundamenteel andere uitspraken zullen er nagenoeg zeker toe gaan leiden dat deze zaken nog jaren door de verschillende rechtbanken behandeld zullen worden. Het zou mij niets verbazen als dit uiteindelijk pas bij de US Supreme Court echt definitief beslist word.

[tc982]

Tja, als de uitvoerende macht dit allemaal toelaat en wetten maakt om dit te legaliseren dan stopt het natuurlijk. Ik dacht vroeger dat het al erg was onder Bush ( Teroristen op guantanamo, ze als vijandelijk strijder bestempelen enz ). Maar deze president is al even erg geworden als de vorige. Guantanamo is nog steeds open, Irak word nog steeds bezet en we worden nog meer afgeluisterd dan vroeger.

[Reactie gewijzigd door tc982 op 23 juli 2024 08:13]

[Deadsy]

Dat is omdat jij niet weet hoe het hele proces in de VS loopt.
In de VS is het veel eenvoudiger om te beginnen met zulke dingen dan om ermee te stoppen.

Dat de NSA dit legaal mag doen is doorgevoerd onder Bush. Obama zelf heeft niet de macht om dit te stoppen omdat hij geen directe controle over de NSA heeft. Dit moet via de Senaat en dergelijke gaan en daar is men ook al mee bezig maar dit gebeurt in de VS niet in 1 dag.

Guantanamo idem. Obama wil het sluiten maar dit moet ook via de senaat en de Republikeinen zijn er tegen.
Daarnaast is het niet gewoon zo dat ze de poort kunnen openen en iedereen kunnen laten gaan.
Ze zijn verplicht eerst enkele zaken af te handelen en ze zijn verplicht ander onderdak te vinden voor diverse mensen (waarvan bewezen is dat ze bij Al Qaeda ofzo horen) die er zitten en dat is dus bizar moeilijk.
De meeste experts gingen er bij de 1e verkiezing van Obama al vanuit dat hij 4 tot 8 jaar mag gaan puin ruimen en de Tea Party doet gezellig mee door alles te saboteren.

[halofreak1990]

Het grootste probleem is het tweepartijensysteem, wat, zoals we al decennia weten gewoon niet werkbaar is. De ene partij is aan de macht, en de andere probeert deze zoveel mogelijk dwars te zitten.

Zo krijg je niets productiefs gedaan, tenzij in de achterkamertjes en via kleine lettertjes, en dat is ook de manier waarop veel dingen gebeuren in de V.S.

[Deadsy]

Precies.
Mensen zeiken wel eens over de politiek hier (welke ook niet perfect is) maar hier word tenminste nog iets gedaan.

Ik denk dat het in de VS al een flinke stap vooruit zou zijn om iets tegen filibusteren te doen.

Maar er zijn experts die denken dat er vroeg of laat een bom gaat ontplofen bij de republikeinen (tussen het moderne deel en het conservatieve deel). Ik denk dat mocht dat gebeuren dat al flink wat zou fixen in de VS.

[Niemand_Anders]

Het 5 partijen systeem in Nederland werkt anders eigenlijk ook niet echt. Wat dat betreft weet je met een dictatuur tenminste waar je aan toe bent. We gaat de HRA aanpakken, nee toch niet, nou toch een beetje dan. De windhaan bovenop de kerk veranderd minder vaak van richting dan onze regering van mening..

In Amerika wordt net als in Nederland best nog wel dingen veranderd. Zo is recent het schuldenplafond weer verhoogd. Maar men durft gewoon de echte problemen gewoon niet aan te pakken. Neem de huurdersheffing van vorige week. Uiteindelijk heeft men voor de partij gekozen, want anders zou de PVV mogelijk te groot worden. Hoe is dat anders dan republikeinen welke democraten dwars zitten. In beide gevallen is men niet bezig het volk te vertegenwoordigen wat de kern taak van een volksvertegenwoordiger aka politcus is..

[Megalo]

In aanvulling op Deadsy,

De uitvoerende macht maakt geen wetten, alleen beleid gebaseerd op wetten die door de wetgevende macht (in de VS het huis van afgevaardigden en de senaat) zijn gemaakt. Het onvermogen van het congres om iets gedaan te krijgen speelt het beleid van Obama vaak parten.

Niet dat ik een groot voorstander ben van Obama, maar het is belangrijk om dit soort beschuldigingen te nuanceren voordat er een discussie ontstaat waar niemand iets aan heeft.

Guantánamo is een issue, omdat bevriende landen niet alle gevangenen wil overnemen en er een Republikeinse meerderheid de resterende gevangenen niet op zuiver Amerikaans grondgebied wil hebben. Men wil namelijk voorkomen dat Guantánamo gevangenen voor een civiele rechter worden berecht en daardoor meer rechten krijgen die helpen in hun verdediging.

[IJzerlijm]

Irak is helemaal niet bezet, er zijn geen Amerikaanse troepen meer.

[T-men]

Ja dat is zeker een verrassing ! Een rechter is aangesteld om de belangen in een rechtstaat af te wegen. Je zou kunnen zeggen dat hier de belangen van vele burgers geschaad worden om die van een paar te beschermen.

En sorry dat dit misschien wat crue over komt voor de personen die het betreft, maar terrorisme maakt in absolute cijfers maar een paar slachtoffers. Het verkeer maakt er veel meer, maar dat accepteren we vanwege het gemak dat autorijden ons biedt. Het is als het ware een prijs die we bereid zijn te betalen.

Om de een of andere reden zijn we niet bereid die prijs voor vrijheid en privacy te betalen terwijl de maatregelen om een schijnveiligheid in stand te houden kolossaal zijn.

En helaas is het slechts "schijnveiligheid". Zelfs leden van de NSA geven al toe dat ze door de bomen het bos niet meer zien. En al meerdere onderzoeken hebben al uitgewezen dat bij aanslagen zoals 11 september vaak alle gegevens gewoon bekend waren bij de veiligheidsdiensten, maar men paste de puzzelstukjes telaat in elkaar om de aanslag nog te voorkomen. En waarom was men te laat... ? Juist er was nog zoveel andere data die ook (eerst) nog doorzocht moest worden.

Je zou kunnen denken dat een rechter deze kennis ook meeneemt in zijn beslissing en dan tot de conclusie komt dat Amerika en de wereld veiliger en vrijer worden wanneer diensten zoals de NSA eens wat meer onze privacy respecteerde.

Dus ja, ik ben verrast !

[SuperDre]

Jij gaat er van uit dat terrorisme maar een paar slachtoffers maakt. Jij hebt sowieso geen idee hoeveel aanslagen er hiermee uberhaupt wel (of niet natuurlijk) voorkomen zijn (en dat zal ook nooit bekend gemaakt worden).
Jij vergeet wel mooi even dat terrorisme niet alleen maar directe slachtoffers maakt, maar ook indirect. Mensen voelen zich niet veilig met het idee van terrorisme en juist door dit soort dingen geeft het ze een (schijn)veiligheid..

En aanslagen als 11 september zijn sowieso uitzonderingen, aangezien geen onderzoek uberhaupt heeft kunnen uitwijzen dat de informatie beschikbaar was (gaat ook nogal lastig als er geen informatie is omdat er helemaal geen aanslag was voorbereid door terroristen), al de informatie die er hooguit was, was nep.. 11 september is door insiders gedaan, niet door 'terroristen'..

Tja, en als we dan wel jouw versie van die 11 september moeten gebruiken, dan is het dus WEL goed dat de informatie wordt verzameld, immers zijn de computersystemen ook steeds beter in vinden van samenhang.. Dus in jouw optiek zeg je dat er teveel informatie was om te voorkomen, en daarmee zeg je dus dat de 'aanslag' niet te voorkomen was, want als ze te weinig hadden gehad, was die ook gebeurd..

[svenslootweg]

"Jij hebt sowieso geen idee hoeveel aanslagen er hiermee uberhaupt wel (of niet natuurlijk) voorkomen zijn (en dat zal ook nooit bekend gemaakt worden)."

Leesvoer: http://falkvinge.net/2013...led-a-single-terror-plot/

[Ortixx]

Ik wil het graag geloven, maar het lijkt me sterk dat de VS een rechtzaak gaat aanspannen tegen een terrorist die iets aan het plotten is ergens in een grot. Daar sturen ze de CIA op af en schakelen ze de verdachten uit.

In andere woorden, het feit dat er 0 rechtzaken zijn geweest tegen een terroristisch complot, wilt niet zeggen dat er geen zijn tegengehouden.

Maar ik ben het voor de rest met je eens hoor.

[Zer0]

Een leuk artikel, maar aangezien er diverse rechtszaken zijn geweest en nog lopen tegen mensen die (mogelijk) aanslagen planden heeft het eigenlijk geen basis....

[svenslootweg]

Linkjes?

[Zer0]

http://en.wikipedia.org/w...005_London_bombings_trial
http://www.bbc.co.uk/news/uk-scotland-24721737
http://www.washingtonpost...e-4e2cf80831fc_story.html

en zo zijn er wel meer

[mae-t.net]

Behalve dat het wel heel goedkoop is om te zeggen dat iemand sowieso geen idee heeft, als je dat zelf ook niet hebt...

Vergeet je voor het gemak even dat juist die "veiligheidsmaatregelen" mee helpen om paniek te zaaien en een gevoel van onbehagen scheppen (als de terroristen je niet pakken, pakt de overheid je wel).

[jellebaris]

En jij vergeet hoe onveilig en onvrij mensen zich voelen doordat ze weten dat ze bijna onbeperkt kunnen worden afgeluisterd c.q. gevolgd door het verzamelen van deze metadata/telefonie gegevens.

En verder zijn aanslagen als die van 11 september inderdaad nooit 100% te voorkomen. Uiteindelijk vinden terroristen altijd wel een gaatje in de beveiliging. De echte vraag is, in hoeverre is de bevolking bereid zijn privacy op te geven om kans op een aanslag met een paar procent te verminderen. Daarbij komt dan nog het risico van misbruik / manipulatie van die gegevens door mensen / instanties die al hebben aangetoond dat ze vinden dat ze zelf boven de wet staan.

[Verwijderd]

En sorry dat dit misschien wat crue over komt voor de personen die het betreft, maar terrorisme maakt in absolute cijfers maar een paar slachtoffers. Het verkeer maakt er veel meer, maar dat accepteren we vanwege het gemak dat autorijden ons biedt. Het is als het ware een prijs die we bereid zijn te betalen.

Mmmmmm, dus terroristen moeten meer slachtoffers maken voor we ze serieus nemen? Ik bedoel daar hebben ze geen probleem mee hoor. Genoeg gekken die Amerika en Israel van de kaart willen vegen. En maar net iets minder die London, Parijs of Amsterdan graag een groot rokend gat zien. Wil je echt gewoon maar niets doen totdat een groepje fanatici eindelijk doorheeft hoe je een biowapen maakt? Of hoe makkelijk het is om aan laag radioactief afval te komen waarmee je een stad ook voor een behoorlijke tijd (jaren) onbruikbaar maakt. Het kan natuurlijk ook zijn dat je denkt dat 3 (4) vliegtuigen in een gebouw laten vliegen het beste is wat ze kunnen. Dat denk ik niet. En ik wil liever het zekere voor het onzekere nemen.

Dat is allemaal GEEN reden om de belabberde privacy situatie te accepteren. De NSA is een inherent inmorele organisatie op dit moment. Maar het afwegen van het aantal slachtoffers tegen de hoeveelheid resources die we er tegen inzetten is moreel onacceptabel. Al voor het begin van onze jaartelling zagen denkers al dat dat eenvoudig onmogelijk is.

Ik vind je aannames hoogst gevaarlijk. Een samenleving geeft voor zeer goede reden meer resources aan het oplossen van een moord dan aan het voorkomen van een dode door kanker. In het verlengde van jou redenatie zouden we de daders van zeer zelden voorkomende misdaden (vergiftiging bijvoorbeeld) beter niet kunnen vervolgen en zouden we de resources die we daarvoor gebruiken beter kunnen besteden om de makers van kettingzagen het vuur aan de schenen moeten leggen.

[Grrrrrene]

Terreur heeft maar een doel en dat is angst (terror/terreur) aanjagen bij de burgers en daarin is het terrorisme in de VS geslaagd. Zo goed zelfs dat de veiligheidsdiensten die angst ge-/misbruiken om iedereen dan maar te bespioneren.

Want iedere keer horen we dat de NSA iedereen afluistert om terroristische aanslagen te voorkomen en zelfs bondskanselier Merkel moest eraan geloven. Het erge is nog dat er burgers zijn die dat beleid verdedigen en het blijkbaar volkomen normaal vinden om hun privacy op te geven voor schijnveiligheid. Ik snap niet wat de overheid in de VS met mijn gegevens te maken heeft in hun strijd tegen terrorisme!

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 23 juli 2024 08:13]

[blubberhoofd]

Het probleem is echter dat de meeste mensen in de VS nog willen geloven dat er over hunzelf weinig tot geen informatie verzameld wordt. Er wordt niet zozeer actief door de burger verdedigd maar het lijkt meer een kwestie van je kop in het zand steken.

Snowden gaf onlangs nog een 'teaser' http://tweakers.net/nieuws/list/20131224
"dat de NSA meer data verzamelde over Amerikanen in de VS dan over Russen in Rusland"

[T-men]

Het grote verschil tussen moord en terrorisme is dat terrorisme als enig doel heeft om aandacht te trekken, terwijl een moordenaar meestal liever zo min mogelijk aandacht heeft.

Dus ja, ik denk oprecht dat terrorisme het best bestreden kan worden door het zo min mogelijk media-aandacht te geven.

Ik weet dat het nooit zal gebeuren, maar denk je eens in wat er zou gebeuren wanneer we de aandacht die een terroristische aanslag gepleegt door Al-qaida eens zouden verwisselen met de aandacht die een gemiddelde Al-qaida diplomaat krijgt.

Ik kan je garanderen dat het aantal aanslagen drastisch zou dalen !

[mae-t.net]

Gekken hou je altijd, maar het grootste deel van de politieke stromingen die tot terrorisme aanzetten kan je kansloos maken door de achterban weg te nemen. Daar hebben de huidige "maatregelen tegen terrorisme" helemaal niets mee te maken. Wegvallen van terrorisme zou trouwens politiek helemaal niet zo mooi uitkomen voor Israel en in iets mindere mate (afhankelijk van de politieke richting van de president) de VS. Sterker nog, de meeste regeringen zullen graag in enige mate "aantonen" dat ze hun burgers goed kunnen "beschermen".

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 23 juli 2024 08:13]

[THA_ErAsEr]

Klopt. Er waren met 9/11 3000 doden! Hoeveel burgers hebben zij niet gebombardeerd in de Arabische landen? En zij spreken dan over terrorisme...

Je begint op de duur nog mee te voelen met de "terroristen".

Volgens wikipedia zouden er een 20.000 mensen gestorven zijn door de gekende terrorisme daden.

Door de 3 laatste oorlogen die Amerika is begonnen in "de strijd tegen terrorisme" hebben ze zelf al een 13.000 Amerikanen verloren! 4 MAAL ZOVEEL ALS MET DE AANSLAGEN!

Conclusie: Amerika terroriseert de wereld en zelfs hun eigen bevolking.

[Reactie gewijzigd door THA_ErAsEr op 23 juli 2024 08:13]

[T-men]

THA_ErAsEr, het klinkt alsof je sympathie hebt voor de terroristen. Die mening mag je hebben, we leven immers in een vrij land, maar ik deel die mening absoluut niet !

Het doden van mensen is sowieso al een gruweldaad. Of dat nu door Amerika, een terrorist, of wie dan ook gedaan wordt. Het doden van onschuldige mensen, al komen ze uit een land als Amerika, is helemaal een foute daad.

Iemand die toevallig in de bus naar zijn werk zit opblazen is gewoon laf ! Er wordt niet gekeken of de getroffen personen zich wellicht op een vreedzame manier sterk maken voor de zaak van de terrorist. Nee, het feit dat hij een bepaald paspoort heeft, of dat een vliegtuig uit een bepaald land komt is volgens de terrorist al voldoende voor een veroordeling tot de dood.

Toegegeven, ook het leger van Amerika maakt onschuldige slachtoffers. En dat is net zo fout als dat een terrorist een bus opblaast. Maar met de extra doden in de bus komen de doden in de Arabische landen niet terug. Nee, het verdriet in de wereld wordt alleen vergroot.

Dat is toch zinloos !

[THA_ErAsEr]

Ik heb voor geen van beide sympathie Correctie: ik heb sympathie voor de onschuldige burgers langs beide kanten.. Ik kan me gewoon hun gedachtengang wel voorstellen. Een groepje terroristen valt Amerika aan, er vallen 3000 slachtoffers. De komende JAREN worden hele landen gebombardeerd, vermomd onder de jacht op terroristen...

Als er een Christelijke Belg dit zou doen en mijn land wordt daarna kapot gemaakt, ga ik ook niet bij de pakken blijven zitten. En wat kan je dan doen? Of je hebt geluk dat je 1 belangrijk figuur afmaakt voor je zelf wordt neer gekogeld, of je maakt voor miljoenen/miljarden schade zoals op 9/11.

Als je een mens alles afpakt wat die heeft, ga je daar net een terrorist van maken.

De media doet alsof Amerika steeds correct handelt en de held is, terwijl ze minstens 2 maal zo erg zijn als de terroristen. Beide doen ze hetzelfde, mensen terroriseren.

[Reactie gewijzigd door THA_ErAsEr op 23 juli 2024 08:13]

[Kingpinda]

De NSA krijgt steeds meer Carte Blanche. Elke keer steeds een beetje totdat de Amerikanen beseffen dat hun vrijheden een illusie zijn. Gestapo much?

Es Drittes Reich is in aantocht alleen dit keer in een andere tong.

[Phaerion]

Hélemaal mee eens. Binnen een democratie zou het niet mogelijk moeten zijn dat de kleine minderheid met hun belangen een belangrijkere stem heeft dan de grote meerderheid.

Maar wanneer die kleine minderheid, zo'n beetje al het geld en macht beheert heb je dus gewoon het nakijken. Want ze hebben een zéér grote invloed op de economie....denkt men. En zolang 'iedereen' maar in die waan blijft, verandert er niets.

[mbb]

Helemaal mee eens, maar toch ben ik niet echt verrast. Het hele probleem met deze schaal van afluisteren is dat alle authoriteiten uit ongeveer hetzelfde perspectief denken. (en verkiesbaar willen zijn).
Om de uitspraak naar waarde te kunnen schatten hebben we een technish-juridische analyse van een onafkankelijke expertise-media nodig. Zijn alle argumeten gehoord? en ook naar waarde geschat? Zijn er mogelijkheden tot beroep? Zijn er kaders aangegeven waar wel de grens kan liggen? Wat zijn de consequenties van deze uitspraak.

Het is mij bijvoorbeeld dus niet duidelijk waarom de amerikaanse grondwet hier dus /niet/ van toepassing is (of ooit wel zou zijn). Is dat alleen vanwege de War On Terror, en er nu militair recht geld? En zo ja, worden alle afgeluisterde burgens nu gezien als terroristen? Zo nee, kan het Internationaal Strafhof nu een klacht tegen de VS verwachten op basis van ge Geneefse conventie over onbeperkte agressie tegen burgers? Op basis van de verklaring van Mensenrechten?

(Met Groklaw dicht, misschien heeft iemand hier een linkje naar zo'n soort analyse? )

[Deadsy]

Het is ook gewoon legaal. Ik weet niet waarom mensen dachten dat het niet legaal was.

In zijn 8 jaar heeft Bush flink wat wetten erdoorheen geduwt waardoor organisaties zoals de NSA flink meer macht gekregen hebben en ook minder verantwoordelijkheid hoeven af te leggen.

Toen de wetten erdoorheen geduwt werden werd gezegd dat dit tegen de terroristen was als je niet meedeed dan werd je in de media afgemaakt. De mensen die waarschuwden dat dit ook tegen de eigen burgers gebruikt kon worden werden gewoon uitgelachen.

Er zijn nu mensen die denken dat Obama dit allemaal gewoon met 1 beslissing kan stoppen maar dat is jammer genoeg ook niet zo omdat de president geen directe macht heeft over de NSA.

[Nieknikey]

In feite is de censuur in China ook legaal. En in de tijd dat Hitler hier flink huis heeft gehouden waren de door hem verrichtte daden naar Nazi-Duitsland-wetten ook 'legaal'. Daar een rechter de daden aan de wetten getoetst heeft en geconcludeerd heeft dat dus op een of andere manier de Amerikaanse grondwet onderdoet voor andere wetten m.b.t. nationale veiligheid, ga ik ernstig twijfelen of er in de V.S. nog wel plaats is voor (onafhankelijke) rechters. De V.S. is naar mijn mening steeds verder aan het afdalen van een rechtstaat naar een totalitair regime waar de overheid álle touwtjes in handen heeft.

[Deadsy]

In de VS zijn de rechters niet echt onafhankelijk dat is ook deels het probleem.

Te veel rechters worden benoemd, ze worden indirect benoemd door een partij en het zijn dus ook vaak rechters met de gedachte gang van de betreffende partij waardoor niet echt altijd de letter van de grondwet gevolgd word.
Maar om eerlijk te zijn vind ik de grondwet in de VS sowieso achterhaald vooral als deze boven alles gaat.

Dan heb je nog rechters die teveel angst hebben om op te vallen omdat ze anders benoemingen mis kunnen lopen.

Dat de VS een regime aan het worden is waar de overheid de volledige macht heeft daar ben ik het niet mee eens.
Het probleem met de VS is dat er eigenlijk maar 2 partijen zijn (tegenwoordig zijn het er eigenlijk 3 aangezien de republikeinen in 2 groepen verdeelt zijn).
Omdat je dus 2 partijen hebt zitten ze elkaar vaak te saboteren (vooral de Tea Partij leden) waardoor alles absurd traag verloopt of dat er gewoon niets gebeurt.

Daarnaast heb je nog het probleem dat vrij veel politici vrij dom zijn in de VS.
Met dom bedoel ik dan dat ze geen idee hebben waar ze mee bezig zijn en eigenlijk gewoon stemmen naar wat de eigen partij wil. En als je hun dan vraagt waarom ze zo of zo gestemd hebben dan hebben ze er geen antwoord op.

Een vrij groot deel van de politici is eigenlijk gewoon te koop en doet dus wat de partij wil (omdat ze carriere willen maken binnen de partij of omdat ze voor herverkiezing afhankelijk zijn van de partij), of ze laten zich omkopen door lobby groepen en bedrijven (alhoewel lobby groepen juist voor bedrijven werken).

En het begint er op te lijken dat de groep die het eigenlijk allemaal kapot maakt bij de volgende verkiezingen een flink stuk meer macht gaat krijgen vanwege het herverdelen van de kies districten.
Hierdoor zullen bepaalde groepen zolang ze hun stemmen krijgen in de traditionele regios altijd winnen ook al heeft iemand anders de meeste stemmen.

[Verwijderd]

Juist door de benoeming zijn ze onafhankelijk. Ze krijgen geen baan aangeboden maar worden voor het leven benoemd. Ze hoeven daardoor nooit bang te zijn hun baantje te verliezen en kunnen ze ongeacht de op dat moment politieke vorm van correctheid beslissingen men.

[Deadsy]

Ik moet toegeven mijn woord keuze was slecht.
Rechters worden gekozen door politici en deze kiezen dan vaak rechters welke dezelfde politieke ideologie aanhangen.

Met ze zijn niet onafhankelijk bedoelde ik dat ze dus niet altijd objectief bezig zijn.

edit:
Daarnaast heb je dan nog rechters die aan hun eigen carriere willen werken en dan bedoel ik een politieke carriere of een carriere als rechter.

[Reactie gewijzigd door Deadsy op 23 juli 2024 08:13]

[mae-t.net]

Het meestemmen met de partijdiscipline is m.i. in Nederland een even groot of groter probleem. In de VS kan je via senatoren nog wat lobbyen. Juist omdat er maar twee partijen zijn, moeten individuele politici harder werken voor hun eigen hachie.

[Verwijderd]

http://en.wikipedia.org/w...ency#Legal_accountability
"The NSA is led by the Director of the National Security Agency (DIRNSA), who also serves as Chief of the Central Security Service (CHCSS) and Commander of the United States Cyber Command (USCYBERCOM) and is the highest-ranking military official of these organizations. He is assisted by a Deputy Director, who is the highest-ranking civilian within the NSA/CSS."
En omdat ze onder cyber command vallen vallen ze direct onder de "commander in chief" oftewel POTUS (president of the United States)
Dus ja daar gaat je verhaal.

[Deadsy]

Nee daar gaat mijn verhaal niet.
Ik vraag me af of je zelf wel begrijpt wat er in je link staat en wat USCYBERCOM precies doet.
Wat er staat is dat de directeur van de NSA ook de/een directeur is van diverse andere instellingen waaronder USCYBERCOM.

USCYBERCOM en de NSA zijn 2 aparte instellingen, volgens jouw heeft de president directe controle over USCYBERCOM en dat betekend dus niet dat de president ook directe controle heeft over de NSA alleen omdat deze 2 instellingen dezelfde directeur hebben.

[Verwijderd]

Voor zover het niet expliciet gesteld wordt in het artikel kan ik niet anders opmaken dat de NSA een militaire organisatie is.
...". In 1961, NSA had 59,000 military and civilian employees..."

Het komt in ieder geval voort uit het leger:
"The origins of the National Security Agency can be traced back to April 28, 1917, three weeks after the U.S. Congress declared war on Germany in World War I. A code and cipher decryption unit was established as the Cable and Telegraph Section which was also known as the Cipher Bureau and MI-8 (Military Intelligence Branch, Section ..."
Maar misschien heb je gelijk. Wie heeft volgens jou eindverantwoordelijkheid voor de NSA?

[Deadsy]

De structuur van de NSA is vrij vaag.
Er is een directeur (general Alexander) en een adjunct directeur (1 militair en 1 civiel) deze 2 zijn publiek bekend en onder hun zitten dan nog een hele reeks andere directeuren die elk hun eigen afdeling hebben en deze zijn geheim.

Op papier is dus de directeur (Alexander) de eind verantwoordelijke maar de grap is dat alhoewel deze gast op papier de baas is van de NSA deze niet de controle heeft over alle afdelingen. Dus hij is verantwoordelijk voor afdelingen waarover hij nul controle heeft.
Deze persoon heeft nadat de hele affaire bekend werd ook zijn ontslag in gedient welke hij na verzoek van het Witte Huis heeft uitgesteld tot komend jaar.
Maar zoals gezegd is deze generaal op papier de eindverantwoordelijke.
De echte verantwoordelijkheid ligt bij een special commitee van het congres welke als functie heeft de NSA (en alle andere geheime diensten) in de gaten te houden.
Deze heeft jaren lang zwaar gefaalt maar zal niet verantwoordelijk gehouden worden.

De macht die de president heeft over de NSA, CIA, FBI, DOD etc is eigenlijk gewoon nul.
De macht van de president over de meeste van deze instellingen is beperkt tot het aanstellen van de baas van de instelling en deze moet dan vaak ook nog goedgekeurd worden door het congres.

[Megalo]

De legaliteit van het verzamelen gaat dan ook niet alleen om federale wetten, maar is ook een constitutionele kwestie. Je mag ervan uitgaan dat de ACLU doorgaat tot ze via een proces bij de Supreme Court terecht komen om te zien of alle onderdelen van PATRIOT, FISA, etc. wel grondwettelijk en dus legaal zijn.

Deze wetten zijn tot nu toe dus inderdaad altijd legaal geweest, maar alleen tot het tegendeel is bewezen (dus inbreuk makend op de grondwet).

Het is zeker niet Obama die dit kan terugdraaien. Hij heeft daarbij hulp nodig van het congres en dat kan je op je buik schrijven. De enige hoop voor tegenstanders van massale gegevensverzameling die op dit moment rest is dus de rechterlijke macht.

[Reactie gewijzigd door Megalo op 23 juli 2024 08:13]

[Verwijderd]

Telefoniegegevens van alleen Amerikanen. Internetverkeer? Dat nog wel. Natuurlijk is het ook nog steeds juridisch allemaal prima in orde dat de NSA massaal de rest van de wereld aftapt op alle communicatietechnieken.

Hopelijk wordt er komende jaren wat meer aandacht besteed aan het opnieuw uitvinden van het Internet, liefst volledig decentraal (dus zonder centrale knooppunten als ISPs), maar ik vrees dat het slechts valse hoop is voorlopig..

[arbraxas]

Ja want in de ogen van Murica is alles buiten de grenzen vogelvrij. Hooguit als Europa een keer nodig is voor het leveren van wat manschappen en materiaal worden ze even voor "vol" aangezien.
Dat geneuzel met Merkel haar telefoon had s andersom moeten zijn, Duitsland gepakt voor afluisteren Obama. Dan hadden we ze ongeveer WOIII gehad.

Pauley stelt verder dat de overheid heeft geleerd van zijn fouten en zich heeft aangepast door een 'wijd net op te werpen dat geïsoleerde en zeer fijne gesprekken op kan vangen tussen mogelijke terroristen in een oceaan van schijnbaar onverbonden data'.

Dit zegt natuurlijk ook niks, want iedereen kan in principe een terrorist zijn.
En is dit niet de beschrijving van wat ze nu aan het doen zijn?

En dan hebben we het nog niet eens over effectief werken. 9/11 data was aanwezig, maar niemand die het is opgemerkt.
Schijnveiligheid, net als camera`s in uitgaanscentra. Leuk voor achteraf, maar tegen die mes tussen je ribben helpt het 0,0

[Reactie gewijzigd door arbraxas op 23 juli 2024 08:13]

[Verwijderd]

En daarbij, met alle huidige afluisterpraktijken hebben ze Boston niet eens kunnen voorkomen. En die aanslag laatst in Irak ook niet. Zo goed zijn ze dus ook niet.

[breinonline]

Hopelijk wordt er komende jaren wat meer aandacht besteed aan het opnieuw uitvinden van het Internet, liefst volledig decentraal (dus zonder centrale knooppunten als ISPs), maar ik vrees dat het slechts valse hoop is voorlopig..

Je wordt op je wenken bediend: nieuws: CCC: Hackers moeten internet opnieuw uitvinden

[Verwijderd]

Legaal? Leuk dat een rechter dat even stelt en niet een democratie. Dat woord wat de bevolking wordt wijsgemaakt waarin we leven. Uiteraard wordt de troefkaart terrorisme weer misbruikt om nog meer onze vrijheden af te pakken. De grondwet wordt compleet genegeerd voor eigen gewin. De vraag is wie gaat hun straffen voor de beperkingen welke inmiddels al zijn doorgevoerd?

[Verwijderd]

Dit is ook door de rechter getoetst aan de Amerikaanse grondwet, neem aan dat die niet zomaar genegeerd is en het vonnis weloverwogen tot stand is gekomen. Dat je het niet eens bent met de uitkomst doet er niks aan af.

Daarbij is het JUIST in een democratische rechtsstaat zo dat de rechter dit soort dingen toetst, en niet de bevolking. De bevolking laat weten wat zij wil door te stemmen op politici, die wetten en beleid maken, wat weer wordt gecontroleerd door rechters. Dit is ten eerste wel zo praktisch voor de bevolking, ten tweede moet je wel erg veel van het recht weten om wetten eraan te kunnen toetsen. Het is echt niet zo makkelijk als veel mensen hier lijken te denken.

De reacties hier waren nogal voorspelbaar. De uitkomst bevalt ons niet, dus de rechter is partijdig/dom, want wij kunnen onmogelijk ongelijk hebben.

[aicaramba]

Tja. Heel leuk zo'n democratie waar het volk z'n leider kiest die het beste voor z'n volk is. Maar als alle politici keihard liegen en toch hun eigen ding doen heb je er niets aan.

"Nee, we gaan gegevens van OV-chipkaarten nooit gebruiken"
"we gaan de NSA hervormen"
"we gebruiken de data alleen om terrorisme te bestrijden"
"Nee er liggen geen kernwapens in volkel"

Je kunt nou niet bepaalt een goede keuze maken als je veel wordt voorgelogen. En buiten dat zal er bij de volgende verkiezingen heus geen kandidaat zijn die belooft het data verzamelen te stoppen, dus het is kiezen uit slechte mogelijkheden wat dat betreft.

[Verwijderd]

Omdat geen data verzamelen geen realistische optie is. Degene die dat zeggen liegen je juist voor. Wil je realistische of idealistische politici?

Je kan het oneens zijn met het idee dat democratie de beste vorm van regeren is (dat ben ik ook). Ik bedoelde echter dat het normaal is om rechters over dit soort dingen te laten beslissen in een democratische rechtsstaat, daarmee zeg ik niks over wat ik van de democratie zelf vindt.

"we gebruiken de data alleen om terrorisme te bestrijden"

In Nederland zijn er naar mijn weten nog geen mensen van het bed gelicht vanwege deze data die niet aan terrorisme zijn gelieerd. Dus vooralsnog is dit (in Nederland) niet onwaar.

[aicaramba]

In de huidige cultuur is het inderdaad niet realistisch om geen data te verzamelen. Dan zul je het af gaan leggen tegen rusland/china met name. Er kunnen wel wetten worden gemaakt om het gewone volk te beschermen.
Bijvoorbeeld een regel waarin alle data over personen waarop ze gedurende 2 jaar geen 'verdachte' data hebben gevonden te verwijderen.

Of simpelweg minder data verzamelen. De laatste tijd zijn er teveel veranderingen in nederland die in mijn ogen voornamelijk zijn gedaan om mensen beter in de gaten te houden. Ik noem parkeren op kenteken, ov chipkaart.

Inderdaad. In nederland zijn nog geen gevallen bekend. Maar zolang de data altijd wordt opgeslagen en bewaard is het een kwestie van tijd voordat dit wel het geval zal zijn.

[digifan]

Nelson Mandela was dus een terrorist!!!!!

Hoe gevaarlijk moet het nog worden.
Amerika moet zich eens bezinnen.
Men was gelïëerd aan het Apartheidsregime in Zuid Afrika.
Als de Patriot act had bestaan in die tijd, dan was Nelson Mandela geëxecuteerd. Ook zij (ANC) deden aan verzet met geweld!!!!!!!!!!!!

De USA moet zich eens afvragen waarom ze zo impopulair zijn in het midden oosten.

[Verwijderd]

Ik snap niet helemaal wat je wil zeggen.

Wil je zeggen dat de Taliban/Al-Qaeda op dezelfde lijn liggen als Nelson Mandela? Neem aan van niet. Al-Qaeda is daadwerkelijk een bedreiging voor Amerika zelf, Nelson Mandela is dat nooit geweest.

Wil je zeggen dat de Patriot Act zegt dat zonder enige reden mensen neergemaaid kunnen worden? Dat is niet zo, de Patriot Act gaat alleen over informatie, niet over het doden van mensen.

Ik denk als mensen een grote bedreiging vormen voor Amerika/de westerse samenleving, er na goed overleggen/discussiëren er zeker wel wat voor te zeggen is om ze te doden.

[digifan]

Een beetje verlate reactie:
Mandela zette aan tot gewelddadige acties. Hij vond ook dat "vreedzaam" protesteren ook niet genoeg uithaalde.
In dat licht bezien is hij ook een "terrorist" geweest, hoe nobel zijn doel ook was/is.
Als toen dezelfde wetten golden als nu (Patriot Act) had het westen geen vinger uitgestoken om hem en de ANC te steunen.

Daarmee wil ik aangeven dat het allemaal niet zo zwart wit ligt als men wel wil geloven.
Taliban/Al-Qaeda "gevecht" is één met een veel minder nobel doel, nl wraak, waarbij ze niet aleen de "vijand" willen treffen. Het kan hen niet schelen wie er aan gaat, vijand en eigen mensen. Het zijn niet bepaald vrijheidsstrijders. Het gaat hen om controle en macht over anderen niet om gelijkheid en samenleving.

Maar goed, hoop dat mijn punt nu duidelijk is.

En ja volgens de Patriot Act en bijkomende artikelen kan iemand zomaar worden neergemaaid. Zie de London Metro aanslag waarna een onschuldige (raad eens welke huidskleur) werd gedood.

[luckyjan]

Denk dat de NSA veel wist van die rechter.......

[dupy]

Misschien als grap bedoelt, maar waarschijnlijk dichter bij de werkelijkheid dan je denkt. Plaats jezelf eens in deze situatie, waarvan je weet dat de andere partij alles van je weet, of te weten kan komen. Of aankondigt dat ze je leven gaan verzuren door je elke minuut van de dag te volgen. Eerlijk gezegd zou ik me veel meer verbaast hebben als er een rechter tegen de NSA zou oordelen. Ook een rechter is maar een mens.

[Verwijderd]

Of die rechter, William Pauley, weet dat er "wat te weten" valt over hem en probeert met deze uitspraak de NSA preventief gunstig te stemmen om te voorkomen dat er later opeens een "schandaaltje" anoniem via de media wordt gelekt.

Zelfcensuur. We weten gewoon niks meer zeker als er zoveel "te weten" valt. Toch handig die privacy...

[mae-t.net]

En dat is nou precies de reden dat rechters en hoge juristen brandschoon moeten zijn. Dat lukt in Nederland helaas ook niet altijd.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 23 juli 2024 08:13]

[Verwijderd]

Niemand is brandschoon.

Wie zonder zonde is, werpe de eerste steen.

[mae-t.net]

In principe mee eens, maar een rechter moet geen zondes begaan van de categorie die hem ongeloofwaardig en/of chantabel maken! Hoewel ieder mens zal zondigen, is de een er beter in dan de ander. Met brandschoon bedoel ik dat de rechter bij de minst hypocriete en minst zondigende groep dient te horen.

[Devata]

Interessand dat die rechter dat stelt maar dat maakt het natuurlijk nog niet waar. Lees maar:
“The right of the people to be secure in their persons, houses, papers, and effects, against unreasonable searches and seizures, shall not be violated, and no Warrants shall issue, but upon probable cause, supported by Oath or affirmation, and particularly describing the place to be searched, and the persons or things to be seized.”


Interessante uitspraak dus maar niet gebaseerd op waarheid. De wet verbied het.. met andere woorden het is illegaal. De uitspraak zegt wat mij betreft dus meer over het niveau van de rechter dan wat anders. Helaas is de kans toch groot dat men nu toch met die uitspraak verder gaat en deze ene man dus feitelijk de wet heeft aangepast.


Gelukkig dat er een andere rechter wel de juiste uitspraak heeft gedaan. Op z'n minst laat dat zien dat uitspraken van rechters eigenlijk een beetje onzinnig zijn als het op dit soort dingen aan komt. De wetgever maakt de wet en in dit geval staat die wet zwart wit op papier. Daar is echt geen spelt tussen te krijgen.

[Blinkin]

Ja ik zat dus precies hetzelfde te denken. Deze uitspraak is natuurlijk ook heel vaag. Omdat het had kunnen helpen (theoretisch dus) is het legaal, ook al verbied de wet het. Terwijl er tot nu toe nul komma nul aan bewijs is dat het ooit geholpen heeft.

[SeelenSchmerz]

Een rechter uit New York heeft bepaald dat het grootschalig verzamelen van telefoongegevens van Amerikaanse telefoniegebruikers door de NSA legaal is en 'een waardevol onderdeel is van het wapenarsenaal tegen de dreiging van terrorisme'. Dat meldt Associated Press.

Laat nu net het volgende naar buiten komen, waaruit wederom blijkt dat de dreiging van terrorisme voor het Amerikaanse volk juist komt vanuit veiligheidsdiensten en de Amerikaanse overheid:

‘Mossad, Bush planned, executed 9/11’

Wed Dec 25, 2013 8:19AM GMT

Recent revelations published on the Press TV website, the New York Post and Veterans Today have changed history.

The story was simple, two American congressional representatives (Stephen Lynch en Walter Jones) were allowed to read the Congressional 9/11 Investigation Report, this time including the areas President Bush had ordered removed. Both congressmen clearly state that the redacted pages of the report place full responsibility for the planning and execution of 9/11 on one or more foreign intelligence agencies, not “terrorists.”

What is also clear is that President Bush’s personal role in covering this up protected the real perpetrators of 9/11 and pushed the US into, not just two insane wars but draconian moves against America’s government.

Nine eleven was a coup against the constitution. Additional reports released this week make clear some of the reasons Bush lied to the American people, to congress, our military and our allies, “Obama’s Director for National Intelligence, James Clapper, has declassified new documents that reveal how the NSA was first given the green light to start collecting bulk communication data in the hunt for Al-Qaeda terrorists after 9/11.

Lees verder:

http://www.presstv.ir/detail/2013/12/25/341790/mossad-bush-planned-executed-911/

http://www.veteranstoday....ver-up-demands-obama-act/

[Reactie gewijzigd door SeelenSchmerz op 23 juli 2024 08:13]

[MBV]

Wat zou toch het belang zijn van het iraanse persbureau kunnen zijn om dit te publiceren? Ook Veterans Today staat niet heel goed bekend, als ik Wikipedia mag geloven. Als het verhaal zo bizar is als wat jij nu aanhaalt, zal je toch ergens een paar goede bronnen moeten vinden, zelfs Fox News zie ik als een beter bron.

Een van de genoemde congresleden heeft iets op zijn site staan wat gerelateerd is: http://jones.house.gov/pr...ion-declassify-911-report

“Twelve years after the United States suffered a horrendous attack on our own soil, the families of the victims deserve to know all the facts concerning that tragic day,” said Congressman Jones. “Furthermore, the information contained in the redacted pages is critical to our foreign policy moving forward and should thus be available to the American public. If the 9/11 hijackers had outside help – particularly from one or more foreign governments – the press and the public have a right to know what our government has or has not done to bring justice to all of the perpetrators.”

Dat is op zijn eigen site. Ik denk dat ik veilig kan aannemen dat het door jouw geciteerde bericht Iraanse propaganda is.

De andere: http://lynch.house.gov/pr...ing-declassification-9-11

“Twelve years after the horrific September 11 attacks, unanswered questions still remain. These pages contain information that is vital to a full understanding of the events and circumstances surrounding this tragedy. The families of the victims and the American people deserve better; they deserve answers, they deserve a full accounting, and that has not happened yet.”

“I am very pleased to be working with my friend and colleague Congressman Jones to ensure these pages see the light of day. I strongly encourage my colleagues to review this classified section of the Inquiry, and to work with me and Congressman Jones to get it declassified.”

[Fero]

"...en had kunnen helpen bij het voorkomen van de aanslagen op 11 september."

Maar dat deed het niet... Waarom niet? Of is dat niet belangerijk?

[Reactie gewijzigd door Fero op 23 juli 2024 08:13]

[Amanoo]

Ik had niet anders verwacht. Uiteindelijk komt er een rechter om te verklaren dat het allemaal legaal is, en geheid dat het volk dat slaafs volgt. Het enige dat ik me afvraag is of deze rechter onafhankelijk tot deze conclusie is gekomen, en de NSA geluk had, of dat de rechter een "duwtje in de juiste richting" heeft gehad of zelfs doelbewust in deze positie is gebracht door de overheid van de VS met de afspraak dat hij de acties van de NSA zou goed keuren. Dat rechtszaken in de VS toch al enorm biased zijn in het voordeel van de machtigste/rijkste, daar kan allang geen twijfel meer over zijn.