Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 211 reacties

Dat de Nederlandse geheime diensten op dit moment niet op grote schaal internetverkeer mogen onderscheppen, is achterhaald. Dat vindt de voorzitter van de commissie die de inlichtingendiensten controleert.

AIVDOp dit moment mogen de Nederlandse inlichtingendiensten verkeer dat niet via kabels verloopt, zoals satellietcommunicatie, op grote schaal onderscheppen, opslaan en analyseren. Dat mag niet voor communicatie die wel via kabels verloopt, zoals het gros van het internetverkeer. Dat onderscheid is echter achterhaald, zegt de voorzitter van de commissie die toezicht op de veiligheidsdiensten, Bert van Delden. "Het onderscheid tussen kabelgebonden en niet-kabelgebonden communicatie is inmiddels achterhaald", aldus Van Delden. "De kabel is niet heilig."

Volgens de voorzitter was nooit de bedoeling dat er een onderscheid zou zijn. "Als de techniek zich anders ontwikkeld had zouden nu alle berichten door de ether gaan, en dan konden we nu ook alles opvangen", zo zegt de voorzitter. Op dit moment buigt een commissie zich over de vraag of kabelgebonden communicatie ook op grote schaal mag worden onderschept; Van Delden denkt dat de wet inderdaad zal worden verruimd. Volgens hem is dat logisch, met het licht op nieuwe technologische ontwikkelingen.

Eerder op zaterdag zette Tweakers in een achtergrond uiteen hoe de inlichtingendiensten zich alvast voorbereiden op de verruiming van de wet, door de aankoop van systemen voor te bereiden die waarschijnlijk op grote schaal data kunnen onderscheppen, opslaan en doorzoekbaar maken. Voorzitter Van Delden vindt dat logisch. "In zijn algemeenheid: is het zo gek dat we met de techniek mee gaan? Is het zo gek dat de diensten zich daarop voorbereiden?", zegt hij.

Tegenover Tweakers reageren onder meer de burgerrechtenorganisatie Bits of Freedom bezorgd. "De voorgestelde uitbreiding geeft te veel bevoegdheden om ongericht af te tappen", stelt Janneke Sloëtjes van de organisatie. "Daardoor komt alle informatie in het vizier van onze inlichtingendienst." Ook de PvdA houdt een slag om de arm: als dit betekent dat het internetknooppunt AMS-IX zal worden afgetapt, is die partij tegen, aldus Kamerlid Jeroen Recourt. SP-Kamerlid Ronald van Raak vreest dat Nederland hetzelfde gaat doen als de Amerikaanse inlichtingendienst NSA.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (211)

1 2 3 ... 8
Herinnert u zich deze nog?
"Toonplicht of draagplicht

U heeft geen draagplicht, alleen een toonplicht. Omdat u het identiteitsbewijs verplicht moet kunnen tonen, betekent het in de praktijk dat u altijd een identiteitsbewijs bij u moet dragen. Het verschil tussen een draagplicht en een toonplicht is dat de politie bij een draagplicht bevoegd zou zijn u ook zonder reden aan te houden om uw identiteit te controleren."
Semantische spelletjes in overvloed, daar bij die Rijksoverheid...
Hoezo een semantisch spelletje?
Dit klinkt als een verduidelijking van het beleid.
Het klinkt erg logisch voor mij. Als je verplicht bent het bij je te dragen, ben je strafbaar als je het niet hebt, en kunnen ze je verplichten om het te tonen (aanhouden op verdenkening van het niet dragen van het identiteitsbewijs). Als je verplicht bent het te tonen, ben je pas strafbaar als je niet ingaat op een verzoek om het te tonen (en kunnen ze je niet aanhouden voor dat verzoek).

Semantische spelletjes zijn voor mij juist de gevallen waar dingen te veel open worden gelaten voor interpretatie.
Je wordt indirect verplicht een identiteitsbewijs te dragen. Het 'semantische spelletje' ligt daarin, dat door de verschuiving van 'draag-' naar 'toonplicht' de associaties met de Tweede Wereldoorlog, die bij oppositie en burgerij heersten ('Ausweis, bitte!'), werden ondervangen: effectief is het exact hetzelfde.

Even terzijde:
"De Raad van Hoofdcommissarissen wijst erop dat pas effect van invoering van de identificatieplicht voor de opsporing mag worden verwacht indien de resultaten van identiteitscontroles systematisch naar plaats en tijdstip worden geregistreerd en vastgelegd. Bij intensieve identiteitscontroles kunnen dan achteraf over langere tijd persoonsbewegingen worden gereconstrueerd. De Raad merkt op dat de uitvoering van dergelijke identiteitscontroles de relatie tussen de politie en de burger sterk onder druk zal zetten."
BRON: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-28069-1.html

2001, de politiek kent haar eigen geschiedenis niet eens...
Technisch gezien heb je waarschijnlijk gelijk, omdat je voor zo'n beetje alles aangehouden kunt worden. En aanhouden betekent dat je je moet kunnen identificeren. Maar dat is wel een distinctie, namelijk dat ze je niet kunnen aanhouden op verdenking van het niet bij je hebben van je ID-kaart.
Of je het nou eens bent met de wet of niet, voor mij is dit een verduidelijking van het beleid, en niet een verdoezeling. Al is het natuurlijk niet erg handig om te zeggen dat je geen draagplicht hebt als je dat effectief wel hebt.
"Het was ook helemaal niet de bedoeling om dat onderscheid te maken. Als er nieuwe ontwikkelingen zijn, is een nieuwe wet niet raar. We hebben destijds niet een principiële keuze gemaakt om maar 10 procent te kunnen opvangen."

Het klopt dat men toen niet de principiële keuze heeft gemaakt om slechts 10 procent op te kunnen vangen. Waarschijnlijk wilde men gewoon alles afvangen. De techniek is echter anders ontwikkeld dan men toen had voorspeld en daarom hebben ze nu maar het recht om een vangnet over 10 procent van de communicatie te gooien.
De verandering van de techniek zit hem nu ook juist de crux. Men had in die tijd ook niet kunnen voorspellen dat het percentage communicatie dat mensen doet dat af te vangen is enorm is gegroeid. Ik bedoel daarmee dat men niet had aan kunnen zien komen dat alle informatie die mensen tot zich nemen te achterhalen was. Tegenwoordig leest men niet de encyclopedie thuis, maar die op het internet.
Dit zorgt ervoor dat de impact van de wet vele malen groter is dan men toen had in kunnen schatten. Het argument dat de bedoeling van de wet niet was om maar 10 procent af te vangen klopt. Maar wie zegt dat het de bedoeling was dat men de hoeveelheid informatie die men nu kan verzamelen via onze (digitale) communicatie mocht verzamelen. Het geeft namelijk veel meer macht dan men had voorzien.
Het enge is dat de discussie over het recht op privacy, dat ieder individu heeft, al lang naar de achtergrond is verschoven. Natuurlijk zijn we hier zelf ook gedeeltelijk debet aan door het nalaten van actie(s) om dit recht koste wat kost, te beschermen.

"Op dit moment buigt een commissie zich over de vraag of kabelgebonden communicatie ook op grote schaal mag worden onderschept", is daarvan dus het gevolg. Wat er eigenlijk zou moeten staan is dat de regering, bezorgd over zijn burgers, een commissie ingesteld heeft die onderzoekt of de burgerrechten nog steeds beschermt worden.

Maar nee dat is niet belangrijk meer en dat is het al heel lang niet meer.

Wat een regering het liefst wil bereiken is totale controle over zijn burgers. Hoe bereik je dat? Heel simpel, door angst te zaaien en/of het "rechtvaardigheids-/schuldgevoel" van mensen aan te spreken. Tevens neemt men mensen vrijheden af onder het mom van b.v. de volksgezondheid. Vroeger gebeurde dat o.a. door religie, maar aangezien steeds meer mensen dat de rug toekeren, moest men met wat anders komen.
  • Terrorisme bestrijding - inspelen op de angst van mensen, het overtuigen dat de situatie alleen maar verslechterd als er geen maatregelen worden genomen. Doen alsof iedereen steeds in gevaar is als we niet er tegen optreden.
  • Kinderporno - inspelen op het "rechtvaardigheids-/schuldgevoel" van mensen. Je kan bijna niet anders dan ja zeggen tegen welke maatregelen men neemt in de bestrijding hiervan. Doe je dat wel, wordt je meteen met de nek aangekeken.
  • Wegnemen van vrijheden - Marihuana, waarvan wetenschappelijk bewezen is dat het 12 soorten van kanker stopt of zelf wegneemt, helpt bij Parkinson enz. is in de meeste landen verboden omdat het een product is dat iedereen kan kweken in zijn achtertuin. Dat wil men natuurlijk niet omdat de controle die de farmaceutische industrie uitoefent op mensen niet verloren mag gaan. LSD, niet schadelijk maar wel een nadelig effect voor regeringen, namelijk mensen die ineens de dingen anders zien en geen leven meer willen leiden dat bepaald wordt door mensen die niet het beste met je voorhebben.
Dit zijn maar enkele voorbeelden.

Dat de maatregelen die onze privacy wegnemen, (van beschermen is al lang geen sprake meer) totaal niet in verhouding staan met de hierboven, door regeringen uitgedragen redenen, schijnt nog zeer weinig mensen te interesseren. Regeringen maken hier natuurlijk dankbaar gebruik van.

De manier waarop regeringen zich tegenwoordig gedragen tegenover zijn burgers, is vele malen erger dan wat het Ministerium für Staatssicherheit (STASI) deed zo'n 25 jaar geleden. De hele wereld sprak daar schande van en er werd jarenlang actie ondernomen totdat de muur viel en de Oostduitsers bevrijd werden van het juk.

Nu gebeuren er zaken waar de toenmalige STASI echt jaloers op zou zijn geweest en er is niemand (iig heel weinig) die er tegenin gaat.

Ik kan dat echt niet begrijpen.

[Reactie gewijzigd door Gendji op 9 november 2013 17:50]

Ik heb een groot deel van de reactie hierboven gelezen, maar niemand iets zinnigs horen zeggen over wat dan wel een goede balans zou zijn tussen privacy en controle.

Gegeven de situatie dat de mens niet altijd even menslievend is, en er misdadigers in alle soorten en maten zijn die ook gebruik maken van de gangbare communicatiemiddelen (waaronder internet), is het niet meer dan logisch dat ('s lands) veiligheidsinstanties van allerlei snit en mogelijk ook opsporingsinstanties gebruik maken van afluisteren. De laatste groep kan dat pas na strikte regels (o.a. toestemming OM bij gerichte verdenking, en allerlei wettelijke kaders), de eerste groep kan veel lastiger gecontroleerd worden.

Als je maximale vrijheid aan een individu wilt geven, of voor jezelf wenst, dan geef je dat daarmee ook aan mensen die een potentiële bedreiging voor de veiligheid van een land zouden kunnen vormen. Bij maximale individualisatie waar ieder vindt dat 100% privacy nodig is, heeft iedere crimineel ook vrij spel (wat betreft communicatie). Communicatie is een essentieel onderdeel in het beramen van goede, maar ook slechte of zelfs gevaarlijke plannen. Gevaar dat ook jou kan raken, als privacy minnend persoon. Dus kun je niet met 100% privacy leven. En ook de overheid niet meet 0% privacy, daar de overheid ook zijn eigen burgers hoort te beschermen. Doet ze dat niet, dan verzaakt de overheid haar taak. De burger heeft in dat geval ook helaas/meestal niet zoveel mogelijkheden (denk bijv. aan totalitaire regimes als Noord-Korea).

Ik heb geen afdoend antwoord waar de juiste checks & balances liggen. Partij-ideologie (links=grote overheid, meer controle, rechts=kleinere overheid, minder (?) controle) kan een rol spelen dat de verhoudingen tussen privacy en opsporingsmiddelen (o.a. afluisteren) anders liggen. Hoe dan ook, de burger moet de overheid kunnen vertrouwen, en de overheid de burger.

Middelen zijn nodig om de uitzonderingen er uit te kunnen filteren, maar ook dit is een proces waar met de voortschrijdende techniek steeds andere problemen zullen opdagen (met een eigen oplossing). Wat dat betreft zal er altijd een kat & muis spel zijn tussen de crimineel om uit het zicht van de opsporingsdiensten te blijven, en andersom om de criminelen te vinden. Maar dat was al in de Middeleeuwen zo, waar een duif uit de lucht geschoten werd om berichten te kunnen onderscheppen. Wat dat betreft is er echt niets nieuws onder de zon.
De balans is toch duidelijk?

Afluisteren en inbreuk maken op privacy is acceptabel als het uitsluitend personen betreft die verdacht worden van gevaarlijke plannen of betrokkenheid bij misdrijven. Hierbij dient dus wel enige onderbouwing gegeven te worden voor deze verdenking en dient, zoals ook in de wet is vastgelegd, deze persoon uiteindelijk op de hoogte gesteld te worden van deze inbreuk op zijn privacy: dan wel als hij wordt opgepakt omdat de verdenking terecht bleek, dan wel als blijkt dat de verdenking onterecht was en deze persoon dus onterecht is afgeluisterd.

De sleepnet-methode waarbij alles en iedereen wordt afgeluisterd is niét acceptabel, want daarbij ga je ervanuit dat iedereen potentieel misdadiger is en dus geen recht heeft op privacy (en zelfs misdadigers hebben wat mij betreft enig recht op privacy).

Het probleem is echter dat de sleepnet-methode te makkelijk is toe te passen op internet. Als het in de fysieke wereld net zo makkelijk was hadden ze daar ook wel op elke vierkante meter een camera willen richten, maar dat is onbeheersbaar.

Je kunt wat mij betreft het beste de lijn trekken naar de fysieke wereld. Loop je over straat terwijl je opruiende teksten verkondigd en voorbijgangers bedreigd dan zal er (hopelijk) wel iemand zijn die de politie belt om iets aan de zaak te doen. Zit je in je eigen huiskamer of met wat vrienden aan de bar in een kroeg en verkondig je dat je 'Politicus X', 'CEO Y' of 'Willekeurig Persoon Z' zo'n ongelovelijke kl**tzak vind dat je hem wel eens flink in elkaar zou willen rossen of weet ik veel wat voor bizarre dingen met hem te doen, hoeven er niet gelijk alarmbellen te gaan rinkelen bij een of andere instantie als de AIVD. In het openbaar op internet zou dus bijvoorbeeld opruiende tweets of openbare blogposts zijn. De politie zou kunnen 'patrouilleren': media volgen, rondsurfen etc om dergelijke dingen te detecteren, en andere personen die dergelijke uitingen tegen komen en de zaak niet vertrouwen zouden de politie hiervan op de hoogte kunnen stellen. Enige vorm van sociale controle dus.

Het is in theorie mogelijk dat hierdoor de veiligheid van mij of andere burgers iets lager is dan als de AIVD alles zou afluisteren en bespioneren (al betwijfel ik dan ten zeerste, want als je echt kwaad in de zin hebt dan zorg je juist wel dat je niet af te luisteren bent). Dat potentiele verschil in veiligheid maakt het risico om het slachtoffer te worden van een overval, steekpartij of terroristische aanslag nog steeds niet zo groot dat het in enige verhouding staat met de enorme inbreuk die dit op de privacy heeft. De kans dat iets dergelijks gebeurt is aanwezig, maar nog altijd enorm veel kleiner dan dat je bij een ernstig ongeluk betrokken raakt als je in de auto stapt, en ook dat doen we met z'n allen massaal. Ja, dergelijke incidenten zijn verschrikkelijk voor het slachtoffer en de familie/vrienden daarvan, maar ook dat is geen reden om dan maar de gehele bevolking te bespioneren in de (wellicht vergeefse) hoop dat je misschien 1 van de 100 incidenten hiermee kunt voorkomen.

[Reactie gewijzigd door MadEgg op 10 november 2013 01:01]

"maar ook dat is geen reden om dan maar de gehele bevolking te bespioneren in de (wellicht vergeefse) hoop dat je misschien 1 van de 100 incidenten hiermee kunt voorkomen."

En hoeveel personen gaan er onterecht als gevaarlijk "uitgefilterd" en opgepakt worden? Misschien moeten "de goedgelovige mensen" daar meer en nadrukkelijk mee geconfronteerd worden. Plus alle misbruik, die het in de hand werkt.
Het verbaast mij en lijkt mij erg sterk dat geheime diensten überhaupt geen kabel tappen. Misschien geven ze dit nieuwsbericht af om te laten zien dat ze (zogenaamd) niet aftappen en dus legaal handelen (wat ze niet doen). Houdt er gewoon rekening mee, je hebt praktisch geen privacy. Als je gelooft dat je gegevens na een maand gewist worden ben je echt naïef. Waarom opslaan als je ze toch weer moet wissen, nutteloos en inefficiënt. Opslagruimte is spotgoedkoop. Alles wordt opgeslagen zolang het 1) geld waard is en/of 2) een stok achter de deur vormt voor de overheid of een bedrijf om je juridisch aan te pakken, mocht het een keer nodig zijn. OWEE echter als je naar de overheid of een bedrijf belt en het zelf opneemt. Nee, dat mag niet, stel je voor dat de burger een vuist vormt tegen de overheid of een bedrijf. Daar heb jij als simpele burger geen recht toe. Onrechtmatig verkregen bewijs in onze handen! Andersom echter...

Een van de weinige manieren om -echt- nog privacy te hebben waarbij je weet dat niets wordt opgenomen, is face-to-face contact, wandelend in een rustige omgeving buiten de bebouwde kom.

[Reactie gewijzigd door Yokozuna op 9 november 2013 11:48]

Met een drone met richtmicrofoon boven je hoofd :)

Een klein sauna huisje (verstoppen microfoons wordt lastiger) ergens in Zweden met een kooi van faraday eromheen?
Ik denk het niet DrVic. Drones met richtmicrofoons kosten manschappen en geld om 1. iemand constant te volgen 2. x keer opnieuw op te laden 3. in de lucht te houden (onderhoud enz.). Dermate inefficiënt dat ze vooral gebruikt zullen worden voor gericht afluisteren.

Je kunt geen honderden drones per gemeente gebruiken om wat wandelaars in recreatieve gebieden af te luisteren. Daar is gewoon geen geld voor. Vandaar mijn voorbeeld.
Tenzij je een telefoon bij je hebt, Politie praatte een jaar of 5 geleden al over hun mogelijkheden om na een rechterlijk bevel telefoons af te tappen waarbij microfoons en camera's in de telefoon gebruikt konden worden, dus als jij of je gesprekspartner midden in een weiland staan maar tenminste een van jullie een telefoon heeft kan je alsnog op positie worden gevolgd en afgeluisterd worden.
(Ik neem aan dat als de politie het met rechterlijk bevel kan en mag, dat de AIVD het al lang kan en doet)

Bovendien is de route naar die rustige plek door de stad of over de ring, die vol hangt met camera's waardoor het al snel opvalt als je iedere dag drie of vier keer uit beeld verdwijnt, dan zullen drastischere maatregelen om je te volgen al snel dichterbij komen.

[Reactie gewijzigd door RGAT op 9 november 2013 15:25]

Dat het briefgeheim nog niet is uitgebreid naar email, instant messaging en alle andere internetcommunicatie, DAT is pas achterhaald.
Eens, maar het idee dat wet- en regelgeving iemand-met-een-missie zullen tegenhouden om jouw berichten te lezen (brief, email of IM) is naïef.
haha denken jullie nou echt dat ze kabel nooit masaal getapt hebben ?
Dat deden ze niet zelf in nl maar via het buitenland ( wetgeving omzijlt )
vraag me af wat er met al deze data gebeurt in WW3
Krijgen we straks een herhaling van die joden databases ,.,,,,,

ff kijken wie er tegen ons is ( 1 druk op een knop ) welcome lijst met namen adderessen en foto,s finger afdrukken en bloedgroep / dna<
Oke mannen deze alermaal ff kapot schieten plz dankje wel :)

[Reactie gewijzigd door dragnar12 op 9 november 2013 12:12]

Die databases zijn er al. Tik maar eens 'Jews' (of: 'People who are Jewish') in op Facebook Graph Search.

Nu denk ik niet dat deze specifieke zoekopdracht mensen in de problemen kan brengen in Nederland. Maar dat je bijv. als "homo propagandist" in Rusland ook gemakkelijk gevonden kan worden met een soortgelijke zoekopdracht. (iets van: 'Men from Russia who are interested in men')

[Reactie gewijzigd door Henk Poley op 9 november 2013 14:21]

De man gaat voorbij aan het feit dat in de tijd dat die wet gemaakt werd, het via de ether verzenden van berichten alleen voorbehouden was aan bepaalde diensten en bedrijven. Nu verzend ieder individueel mens op grote schaal berichten via netwerken. Die wet is nooit bedoeld geweest om alle informatie van ieder individu te onderscheppen. Toch wil die man die wet één op één gaan overzetten op bekabelde systemen.
Dat is een slechte zaak.
Daarom zal een dergelijke wet niet door de toetsing komen en bij de Eerste Kamer stranden.
Terrorisme is het gevolg van de acties van het Westen: bombardement in Libië, drone aanvallen in Pakistan, steunen van terroristen in Syrië, inval Irak, inval Afghanistan, organiseren antidemocratische coup in Iran, inval Mali en nog meer. De VS heeft Osama Bin Laden zelfs gesteund met wapens omdat Osama vocht tegen het pro-Sovjet regime in Afghanistan.

Kijk dit filmpje eens:
http://youtu.be/XKfuS6gfxPY

Tevens is de kans in het Westen om om het leven te komen door terrorisme kleiner dan door de bliksem geraakt te worden.

[Reactie gewijzigd door PannenkoekenNL op 9 november 2013 12:37]

De Amerikanen noemen dit soort gevolgen 'blowback'.
Geheimen en privacy zijn iets van het verleden. De communicatiemarkt wordt veroverd door een handjevol bedrijven die praktisch in een monopolie-positie zitten. Vervolgens modificeren ze telkens hun T&C waarin je je ziel aan de duivel verkoopt. Ja, je krijgt een korte mededeling, maar welke consument wil steeds 10 paginas aan rechten-taal doorlezen? En wat voor keuze heb je uberhaupt? Mensen hebben nu Facebook, Google, Twitter, etc simpelweg nodig. En ze betalen met hun privacy. AH begint er nu ook al mee met die bonuskaarten, al deden ze het misschien al jaren, maar werd het ze te heet onder voeten met de recente schandalen*.

Dit alles is natuurlijk slechts een "bonus" ten opzichte van de privacy die je kwijt bent van overheidsafluisteringen - niet alleen van Nederlandse bodem, maar ook van de VS en wie weet welke nog maar. Het is natuurlijk niets nieuws. Trajectcontroles hebben cameras die kentekens herkennen en wie weet wat daar allemaal mee gebeurt. Ja, ze zeggen het na een week te wissen, maar na alle overheidsafluisterpraktijken die via klokkenluiders aan het licht zijn gekomen geloof ik er geen woord meer van. Dit komt overigens van iemand die normaal totaal niet in "conspiracies" gelooft.


*Meer dan dit is het niet; politici en mensen roepen "schandaal!" en niemand (vooral politiek) doet ook maar iets. Ze weten dat het schapenvolk dit over een maand toch weer vergeten is. En intussen kunnen ze profiteren van mooie lobby-deals van bedrijven die grof geld betalen voor privacy-gegevens.
1 2 3 ... 8

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True