'NSA wilde meer bevoegdheden'

De NSA heeft vorig jaar gepleit voor meer bevoegdheden, omdat de huidige regels waaraan de dienst moet voldoen niet meer in lijn met het 'informatietijdperk zouden zijn'. De dienst wilde alle informatie van 'iedereen, altijd, overal' kunnen bemachtigen.

Dat blijkt uit een beleidsdocument uit februari 2012, schrijft The New York Times. Het document is door NSA-klokkenluider Edward Snowden ontfutseld. Uit het document blijkt niet direct welke concrete wetgeving de dienst voor ogen heeft, maar wel dat wetgeving volgens de dienst 'meer aangepast aan het informatietijdperk' moet zijn. De dienst meent, zo blijkt uit het document, dat richtlijnen en bevoegdheden geen maat hebben gehouden met de toenemende complexiteit van de wereld waarin de NSA opereert.

De NSA schrijft in het document, dat door de krant integraal is gepubliceerd, dat het de beveiliging van tegenstanders wil kraken om de informatie van 'iedereen, overal, altijd' te kunnen bemachtigen. Daarnaast was de dienst van plan om met 'commerciële relaties' invloed uit te oefenen op bedrijven die producten met encryptie maken. Ook wilde het de automatische analyse van grote hoeveelheden data verbeteren.

Het document werd opgesteld op het moment dat er nog nauwelijks discussie was over de macht van de inlichtingendienst. Pas sinds de onthullingen van klokkenluider Snowden wordt er sceptisch naar de dienst gekeken. Daarom is het allerminst zeker dat de dienst daadwerkelijk meer bevoegdheden zal krijgen: op dit moment wordt er in de Verenigde Staten juist gesproken over het inperken van de macht van de NSA.

Uit het document blijkt verder dat de NSA een realtime, interactieve kaart van het internet heeft, waarin tussen de 30 en 50 miljoen ip-adressen zijn geplot. Het is onduidelijk hoe de dienst aan die data zou komen. Daarnaast zou het traceroutes die ip-pakketten nemen in de gaten houden. Daartoe zou de dienst servers in buitenlandse datacenters huren, om informatie over de traceroutes te kunnen achterhalen.

Reacties (90)

[Styreta]

Mooie gelegenheid om die hele patriot act te schrappen. Bende allemaal.

[Niemand_Anders]

Met de patriot act zelf is weinig mis. Die wetgeving geeft verregaande bevoegdheden om een verdachte persoon in de gaten te houden.

Het echte probleem zit hem bij bijvoorbeeld de geheime rechtbanken welke extra bevoegdheden geven terwijl ze niet helemaal overtuigd zijn van het nut daarvan. Die rechtbanken zijn in het leven geroepen om de algemene burger te beschermen, maar die falen daarin nogal en dat heeft vaak met perceptie te maken. Het wordt vaak een nogal je bent onze bondgenoot of onze vijand. Dat is een dooddoener in elke discussie, maar in de VS nog steeds effectief.

Daarnaast betwijfel ik over een internetwijs visnet uberhaupt effectief is. Overheidsdiensten moeten vanwege schulden steeds meer bezuinigen, want in de regel inhoud minder personeel. Maar je hebt niets aan data als je deze niet kunt analyseren.

Probeer zelf maar eens via Google een paar 'verdachte' keywords in te voeren en dan relaties tussen de verschillende hits te maken. Kost ontzettend veel tijd en zal verder weinig opleveren. Dat komt omdat je onderaan de piramide begint. Het kost dan veel tijd om je omhoog te werken in die piramide om zo de leider te ontmaskeren.

De bom tijdens de Boston marathon toont dat des te meer aan. De NSA heeft nu vooraf wijsheid achteraf (Captain Hindsight). Da's opvallend omdat de overheidsdiensten deze bevoegdheden willen om dergelijke aanvallen te voorkomen. Achteraf wisten de overheidsdiensten net als bij 9/11 te vertellen dat de verdachte wel in beeld waren, maar dat men onvoldoende actie heeft ondernomen.

Daarbij is het 'verboden' om kritiek te uiten. Heb je kritiek op de EU, dan wordt je al snel weggezet als facist, heb je in de VS kritiek op de NSA, dan ben je al snel geen patriot..

Het probleem zijn vaak niet de wetten, maar de personen (organisaties) welke misbruik maken van die wetten. Want als we alles verbieden wat misbruikt kan worden, waarmee ga jij dan je vlees snijden? Een auto is in eerste instantie een vervoersmiddel. Maar kan ook misbruikt worden als vluchtauto of als moordwapen.

Natuurlijk kun je proberen de wet te repareren om misbruik tegen te gaan, maar vaak gaat dat ten koste van de effectiviteit van diezelfde wet. Een betere oplossing is misbruik hard aan te pakken. Maar dat doen we op deze wereld eigenlijk niet, want verbieden is zoveel eenvoudiger..

[mphilipp]

Het probleem zit 'm in de definitie van verdacht persoon. Check dat eens.

In Nederland wilden ze ook zoiets invoeren. Het kwam erop neer dat ze iemand vrijwel onbeperkt konden vasthouden zonder enig bewijs. Normaal gesproken moet je naar de rechter commissaris met je verdenkingen/bewijzen om het aannemelijk te maken dat je een zaak hebt en de persoon langer moet vasthouden om het helemaal rond te krijgen. In het kader van terrorismewetgeving hoeft dat niet. En je hoeft achteraf ook niet te verantwoorden waarom je iemand laten we zeggen 3 weken hebt vastgehouden in beperking. Zonder bezoek van advocaat of familie. Lekker is dat.

Het klinkt allemaal leuk als ze daarmee iemand die de Bijenkorf had willen opblazen op zaterdagmiddag, maar de vraag is of dat daadwerkelijk lukt met die extra bevoegdheden. Is dat wel zo dat ze iedere wannebe terrorist daarmee vangen? Voorlopig doen ze nog altijd veel teveel aan racial profiling. Lui als de Unabomber, Breivik enzo kruipen gewoon nog door de mazen heen.

[psyBSD]

En je hoeft achteraf ook niet te verantwoorden waarom je iemand laten we zeggen 3 weken hebt vastgehouden in beperking. Zonder bezoek van advocaat of familie. Lekker is dat.

Bleef het maar bij 3 weken... In de gevangenis op guantanamo bay (gitmo) zitten > 150 mensen al jaren vast zonder dat ze ooit een advocaat of rechter gezien hebben of dat ze ooit door officieel in staat van beschuldiging zijn gesteld.

Er zijn mijn inziens maar 2 noemenswaardige verschillen tussen Auslitz en Guantanamo Bay: in de laatste zitten 'slechts' 150 mensen, en ze hebben er geen gaskamers (voor zover wij weten).

[Anoniem: 529096]

Er bestaat geen grotere hel op aarde dan Auschwitz.

Edit:

Degene die dit -1 stemt, zou er eens op bezoek moeten gaan. Ik ben er 2 jaar geleden geweest. ER BESTAAT GEEN GROTERE HEL OP AARDE DAN AUSCHWITZ !!!!!!

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 529096 op 29 juli 2024 21:38]

[Anoniem: 324520]

Heb je uberhaubt wel gelezen wat de patriot act in houd.

Amerika mag alles maar zodra een anderland iets bij amerika doet verklaren ze de oorlog aan amerika. Bedrijven mogen onbevoegde gewoon neerschieten zonder vragen te stellen omdat het spionage kan zijn. Heel grappig dat het allemaal gebagatelliseerd door de media maar er is meer mis mee dan jij doet vermoeden en dat allemaal onder het mom van "War on Terror".

[Anoniem: 529096]

"Met de patriot act zelf is weinig mis."
Sorry hoor, maar daar ben ik het grondig mee oneens.

[Alxndr]

Dat lijkt mij iets te kort door de bocht. Afgezien van de hele privacy discussie is het jammer dat we nooit echt kunnen weten hoeveel aanslagen hierdoor in het westen voorkomen zijn.

Sommige (cyber)criminele organisaties hebben meer geld en middelen tot hun beschikking dan sommige landen en zullen zich per definitie niet aan regels hoeven te houden.

[Anoniem: 529096]

Vergeet toch die verdomde aanslagen. Dat is gewoon een excuus. Qua statistiek is het idioot verwaarloosbaar.

[xxxneoxxx]

Moet je nagaan hoeveel aanslagen van boze groeperingen voorkomen hadden kunnen worden als Amerika niet onder valse voorwendselen zomaar landen binnen zou vallen. Maar goed, eerlijk is eerlijk, ze hebben misschien niet zoveel ICT en telecom in Irak en Afghanistan, dus misschien valt de dekkingsgraad van af te luisteren apparatuur wat tegen daar. Wel een oplossing uiteraard.. Als wij niet af kunnen luisteren, zal je wel nukes hebben dus vallen we je land binnen. (voor de olie)

[Cerberus_tm]

De NSA heeft aan een aantal senatoren in de senaatscommissie voor de inlichtingendiensten laten zien wat de NSA tegen terrorisme bereikt heeft.

Daar hebben ze het welbewust niet over "terrorist attacks", maar over "terrorism-related events" en nog meer van dat soort woordgrappen. De meeste dingen die ze doen zijn b.v. het blokkeren van het overmaken van geld naar een jihadistische groepering in Somalië, of het zelf op het internet aanmoedigen tot aanslagen, inclusief het verschaffen van nep-explosieven, en dan de mensen arresteren die er intrappen. Dat zijn op zich mogelijkerwijs nuttige dingen, maar het is niet het voorkomen van een aanslag, want er is geen reden om aan te nemen dat er echt een aanslag zou zijn geweest zonder de NSA.

Verder is een belangrijk punt dat de NSA en andere instanties die "events" ook op andere wijze op het spoor hadden kunnen komen en ook kwamen: de informatie uit de massa-afluistering zijn zelden tot nooit onontbeerlijk. Dat laat de NSA gemakshalve weg uit het verhaal.

"As members of the committee charged with overseeing the National Security Agency’s surveillance, Amici have reviewed this surveillance extensively and have seen no evidence that the bulk collection of Americans’ phone records has provided any intelligence of value that could not have been gathered through less intrusive means."
— Senators Tell Court There's No Evidence That Bulk Phone Record Collection Was Useful

[Reactie gewijzigd door Cerberus_tm op 29 juli 2024 21:38]

[Anoniem: 406468]

>Sommige (cyber)criminele organisaties hebben meer geld en middelen tot hun beschikking dan sommige landen en zullen zich per definitie niet aan regels hoeven te houden.

Nog erger als die organisaties dat doen met belastinggeld.

[South_Styler]

Ik vind het leuk dat je dat zegt. Daarmee beweer je impliciet dat alleen de NSA dit soort dingen doet. Wanneer ik bij de inlichtingendiensten van Nederland zou werken en ik vergaar deze documenten dan zouden soortgelijke dingen naar voren komen.
Deze hele bende is niet alleen vanwege de patriot act, ook zonder zouden ze dat doen, het geeft alleen nog net wat meer ruimte om mensen te bespioneren. Nogmaals, ook zonder zouden ze het doen, het is een illusie om te denken dat het vanwege de patriot act is.

[unglaublich]

Hou toch op, de Nederlandse inlichtingen dienst verzamelt verdachte informatie of informatie waar vraagtekens bij zijn te zetten. Niet per definitie álle informatie van iedereen. De NSA doet dit wél want de NSA is onderdeel van Amerika en Amerika ziet zichzelf als hoeder en leider van de wereld en alles daar buiten.

[AllSeeyinEye]

En hoe had jij in gedachten dat een inlichtingendienst die verdachte informatie eruit haalt? Juist ja, door eerst alles te verzamelen en vervolgens te filteren / bestuderen. Precies wat de nsa en iedere andere inlichtingendienst dus doet.

[BoringDay]

Maar het zijn geen diensten meer als men geen moraal en principes meer hebben.

Het probleem is wat is wijsheid en hoever kan en mag je gaan.
Het idee dat je er alles aan hebt gedaan om iets ergs te voorkomen is natuurlijk wel het juiste uitgangspunt alleen moet je dan niet in alles een potentieel gevaar zien.
Alles willen weten heeft zijn keerzijde plus je dient ook het vertrouwen blijven besparen van je volk. En daar is het hier natuurlijk helemaal mis gegaan.

De grootste fout die ze hebben gemaakt is een klopt jacht op Snowden i.p.v. naar hem te luisteren en samen een oplossing proberen te vinden voor de corruptie van de NSA. Als ze Snowden als een klokkenluider hadden behandeld en NSA op het matje hadden geroepen dan was het negatieve beeld wat nu naar voren is gekomen heel anders.

[Reactie gewijzigd door BoringDay op 29 juli 2024 21:38]

[master.fean]

Maar je weet niet wat er gebeurt is. Misschien wilden zij dit ook wel gewoon doen maar heeft Snowden ervoor gezorgd dat er een "illusie" is ontstaan rondom het gevaar voor zijn leven. Zou waarschijnlijk ook wel het slimste zijn om zijn verhaal zoveel mogelijk publiciteit wereldwijd te laten behalen. Ook gezien als de VS dan later zou hebben gezegd dat zij hem graag zouden willen horen was dat absoluut ongeloofwaardig.

Hiermee wil ik echt niet zeggen dat ik nou pro-VS ben, ik ben er juist voor om de macht van de inlichtingendiensten in te perken. Maar er is natuurlijk ook wel een andere kant aan de inlichtingendiensten. Zij bewaken echt nationale veiligheid en dat moet men toch niet uit het oog verliezen. Ik denk dat er een goede balans moeten worden gevonden tussen het bewaren van de nationale veiligheid en de privacy van de burgers.

[Reactie gewijzigd door master.fean op 29 juli 2024 21:38]

[BoringDay]

Ik ben niet anti-amerikaans maar het betekend niet dat ze het recht hebben om privacy op deze manier te schenden ook daar kleven risico's aan.
Ze waarschuwen telkens voor data-mining waar ze zelf gewoon het hardst aan meedoen.

[master.fean]

Daar ben ik het zeker mee eens. Vooral nu ook licht doorscheen dat de NSA systemen en macht zo nu en dan wel eens werden ingezet voor zaken die geen directe betrekking hadden tot de nationale veiligheid.

Ik sprak laatst een stel Amerikanen werkende bij Cisco en zij zeiden ook dat zij gek werden van de paranoia die wordt gestookt door Washington en kornuiten. Ook zeiden zij zich te schamen voor hun land en het hele NSA schandaal. Ik vond dit erg leuk te zien.

Er zijn genoeg welgestelde Amerikanen die echt helemaal klaar zijn met dit soort schandalen. Toch lijkt er het minimale te gebeuren om dit te veranderen. Ik krijg steeds meer het gevoel dat doordat het land zo groot is er gewoon weinig controle is tegen de corruptie.

Ik vraag me af hoe lang het nog zal duren voordat we daar echt een probleem zullen krijgen. Als ik op mn volgende bezoek aan de VS uit de rij wordt gehaald voor "some questions" weten we ook weer waardoor het komt haha.

[BoringDay]

Natuurlijk maar het zijn ook niet de Amerikaanse burgers zelf die hierom gevraagd hebben, die zijn evenmin de dupe ervan.

Zoals enkele jaren terug al eens wordt aangegeven de politiek staat te ver van zijn volk en inmiddels al zover dat ze niet meer luisteren naar hun volk. Dat is het gehele probleem ... ze gaan hun eigen gangetje.

[master.fean]

Ja dat lijkt inderdaad zo te zijn.

Misschien is mijn volgende vergelijking wel heel erg raar maar in de laatste decennia van de USSR(Communistisch Rusland) begon de staat ook te lijden onder precies dezelfde fenomen. Een vast geroest politiek systeem, corruptie en zelf verrijking. Gorbatsjov, de laatste "president" probeerde dit nog enigszins op te lossen maar het was toen al veel te laat.

Ergens krijg ik een beetje het gevoel dat het ook diezelfde kant uit stevend. Ik krijg het gevoel dat er binnenkort echt iets moet gaan veranderen anders is het te laat. Als het dat niet al is.

[David Mulder]

Nope, niet door alles te verzamelen, maar door gericht sporen door informatie te volgen. Het is 1 ding om van de politie te horen: heej, deze en deze gast was 'toevallig' aanwezig bij 2 brandstichtingen, zouden jullie kunnen "checken" of jullie ergens achter kunnen komen en een ander ding om alles in te zamelen en dan op verdachte "keywords" enzo te gaan filteren en automatisch voor iedereen individuele "profielen" op te gaan bouwen.

En sowieso hebben de meeste inlichtingendiensten niet het geld om een infrastructuur te bouwen zoals die van de NSA. Niet dat ik denk dat moreel gezien ze zoveel beter zitten bij de meeste landen in europa, maar simpelweg alles inzamelen is iets wat gewoon in absolute termen haast ondenkbaar is (zelfs de NSA deed dat (nog) niet ).

[Reactie gewijzigd door David Mulder op 29 juli 2024 21:38]

[Anoniem: 399807]

Niet wat de AIVD doet, maar wel van plan zijn, met hun nieuwe speeltjes besteld in Israel.

[Kain_niaK]

Nee dat kunnen de Nederlandse linlichtendiensten niet want ze hebben niet de kennis, het geld, de hackers, de technologie, de dure systemen, de mogelijkheid om invloed uit te oefenen op alles en idereen. Daarom dat onze inlichtendiensten wel MOETEN samenwerken met de Amerikanen want we zijn bijna volledig afhankelijk van hun info. Behalve dan het intern Nederlands verkeer. Maar ook daar.... als we echt iemand willen tracken in deze internationale tijd hebben onze inlichtendiensten de Amerikanen en Engelse diensten nodig. Wij hebben gewoon niet de technologie of de toegang of de systemen zoals de NSA die heeft.
Daarom ook dat de politiek hier er zo zwak op reageert. Als ze gaan opstaan tegen het spioneren dan bestaat er een kans dat de Amerikanen zeggen: Prima, maar nu krijgen jullie nooit meer info van ons. En dan zijn we in Nederland een stuk blinder voor gevaar.

Nu denk ik dat het wel allemaal mee valt, Nederland heeft niet veel last met terrorisme. Maar de AIVD denkt daar anders over want zij willen nu ook alle rechten die de NSA heeft, en nieuwe betere systemen om het afluisteren beter te maken en op grotere schaal te doen.

Maar de kleine jongens zullen nooit mee kunnen spelen met de grote jongens en dus zijn we gewoon afhankelijk van hun en dat zal nog wel eventjes zo blijven.

[Bonez0r]

En dan zijn we in Nederland een stuk blinder voor gevaar.

En van die redenering word ik nu zo moe. Hoeveel doden zijn er de afgelopen 10 jaar in Nederland gevallen door terrorisme? Als je dat als percentage uitzet tegen het aantal doden door verkeer, hart- en vaatziekten of zelfmoord dan is het compleet verwaarloosbaar. Om dan een hel op aarde te creëren (want zo zie ik de controlemaatschappij waar een NSA blijkbaar naartoe wil) is totaal ongerechtvaardigd. Ik denk dat het weer hetzelfde liedje is als met de internetfilters en dataretentie, onder het excuus van terrorisme (en/of kinderporno) wordt een en ander ingevoerd en vervolgens ergens anders voor gebruikt. In dit geval gaat mijn vermoeden richting industriële spionage (zie Airbus/Boeing akkefietje) en misschien politieke chantage (om politici die eventueel de macht van de NSA willen inperken op andere gedachten te brengen, of voor andere doelen).

[Anoniem: 415197]

Je zou zomaar gelijk kunnen hebben.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 415197 op 29 juli 2024 21:38]

[Cerberus_tm]

*als hoeder en leider van het Americaanse bedrijfsleven, voor wiens handelsbelangen verdragen moeten worden gesloten, en wiens tegenstanders o.a. de Europese instituties zijn (die nl. geen patent-trollen willen en geen miljarden willen betalen aan een tribunaaltje van drie belangenverstrengelde advocaten)

http://www.techdirt.com/a...-dispute-resolution.shtml

[Blackice09]

Ehm het is toch juist de Patriot Act die stimuleert dat níet alleen de NSA dit soort dingen doet?

[AJbeats]

En als zij deze bevoegdheid niet krijgen doen ze het gewoon onopgemerkt.....
Zolang zij niet gepakt worden is er ja niets aan de hand ? ..............

[lappro]

Dus omdat de NSA niet de enige is moeten we de NSA maar met rust laten?
Dat is toch te stom voor woorden, ja er zijn er meer fout, maar we moeten ergens beginnen. Eerst de NSA aanpakken, daarna verder met de rest.
Juist met dit soort relativerende opmerkingen van veel mensen blijft het nog redelijk rustig, wil er wat veranderen dan moet er juist veel commotie ontstaan.
Zelfde met reacties als "ik heb toch niets te verbergen". Het gaat er niet om dat je niets te verbergen hebt, maar om je privacy. Ga maar na, heb je gordijnen voor je raam? Dan hecht je dus waarde aan je privacy.
Daarnaast, wat gebeurt er met false positives? Die komen bijna altijd in Guantanamo Bay achtige scenarios en dan sta je compleet machteloos want er is dan geen recht meer voor je.
Het is al is een keer eerder genoemd in de reacties van een ander NSA gerelateerd artikel, maar in deze docu wordt het mooi uitgelegd waarom dit zorgwekkend kan/is: http://panopticondefilm.nl/

[Anoniem: 64619]

Misschien gaat het te ver maar soms denk ik dat die Snowden een Nobelprijs verdient.

[bonus]

Er is wel een hele beerput opengegaan, voor de een is het een nobelprijs winnaar en voor de andere( ik denk toch wel de USA) de grootste cybercrimineel die er ooit heft geleefd denk ik.
Feit blijft dat hij wel onze ogen heeft geopend en de veiligheid die we dachten te hebben op het internet compleet omzeep heeft geholpen. Het Big Brother blijkt al veel verder te zijn dan we hadden gedacht maar nu kunnen we ook een naam hangen aan deze broer.

[mashell]

Maar ook een gevangenisstraf. Hij is ook een overgelopen spion en daarmee een verrader van zijn eigen land.

[HAL 9000]

Een typische uitspraak van een autoritaire persoon.

Waarom zou je automatisch trouw moeten zijn aan je land? Als je land immorele dingen doet, dan heb je de verdomde plicht om hier niet aan mee te werken en dus 'verraad' te plegen.

[Anoniem: 233094]

hoe meer een land zich hecht aan onvoorwaardelijke trouw, hoe minder reden je hebt om trouw te zijn.

nazi duitsland is een schoon voorbeeld hiervan, engeland tijdens de kolonies, amerika nu.
een land dat trouw is aan zijn volk krijgt het ook terug van zijn volk.

[polthemol]

verrader ? Het kan zomaar zijn dat Snowden trouw is aan zijn land en nog altijd. Dat je trouw bent aan je land impliceert niet dat je trouw bent aan de regering van dat land of in dit geval de NSA.

[the iMad]

Het oogsten van alle informatie is perse niet verkeerd.
Wat er gebeurt met die informatie en hoe het wordt gebruikt, hoe we ermee omgaan, zou eigenlijk de issue moeten zijn, en wie er toegang tot heeft.

Stel je eens voor dat alle informatie van iedereen beschikbaar is, hoe laat je opstaat / hoe laat je naar bed gaat / hoe laat je naar je werk gaat / welke weg naar je werk neem je, etc...
Deze informatie kan voor verschillende instantie's bruikbare informatie zijn, die ervoor zorgt dat je bericht krijgt dat je 1 minuut later je motor van je auto moet starten om geen file te creëren of ervoor zorgt dat je auto automatisch de snelheid aanpast om een file te vermijden.
Of dat je een bericht krijgt dat het bedtijd is want je lichaam moet nu rusten om te kunnen herstellen.

In deze tijd wordt er al heel veel informatie verkregen, die wij zelf aan anderen geven dmv. de apps op je iPhone / andere telefoon merken.
In vele gevallen kunnen de makers van die apps deze informatie verkopen of geven aan andere instantie's, Shazaam een goed voorbeeld waarbij de het programma vraagt om Locatie gegevens van de gebruiker.
Vorige versie werd er zelfs gekeken wie je belt.

Deze informatie kan Shazaam verkopen aan iedereen, dus elke instantie of het nu Facebook is of NSA of wie dan ook.
Wie weet heeft de NSA al een programma, die wij op dit moment gebruiken en wordt geleverd door een ander bedrijf, misschien wel meerdere programma's dan 1.
Op deze manier kan NSA dus eigenlijk al heel veel informatie oogsten.

Dus met het verzamelen van alle informatie van alle mensen op deze planeet, kunnen we met zijn allen ervoor zorgen dat het leven een stuk aangenamer wordt.

Alleen de kapitalistisch en hebberige insteek van de mens voorkomt dat een land als Afrika bijv. zich kan ontwikkelen tot een maatschappij zoals Nederland.
De mens is een net als een dier, wanneer het uitkomt eet de mens zijn eigen kinderen op.

Wat offeren wij ervoor op dat als alle informatie over ons kan gebruikt worden om ervoor te zorgen dat we een aangenamer leven krijgen?

Vrijheid om keuze's te maken, de keuze om een andere weg te kiezen of later naar bed te gaan etc...
We krijgen nog meer regels, regels waar we nu al hekel aan hebben.
Regels die dan door instantie's makkelijk te monitoren zijn of je er wel aan houd.

Aan de ene kant hebben wij als mens regels nodig om in harmonie samen te kunnen leven, maar helaas de regels in Nederland gelden niet in Rusland of in Amerika.
Zolang wij op deze Aardbol niet een aantal regels kunnen afspreken, die overal op deze Aardbol hetzelfde zijn en daar aan houden, zullen we moeten leven met al die onzin die we dagelijks in de krant lezen.

Een goed voorbeeld is de hele kwestie met betrekking tot drugs.
In alle landen op deze Aardbol wordt het maken of gebruik of het verkopen van drugs door wetten, die per land verschillen, bestraft.
Eigenlijk hebben we al besloten met zijn "allen" dat drugs gebruik niet goed is.
De mensen die het maken of laten maken of verkopen, zijn door de hebberigheid van geld totaal niet geïnteresseerd in wat er gebeurt met die mensen die het gebruiken, hoe meer gebruikers des te beter.
Als er geen gebruikers waren, verslaafden dan was het leven op deze Aardbol een stuk beter.

Al dat geld wat er omgaat in de drugs wereld, kan op een veel betere manier worden besteed, bijv. onderwijs.

Wij mensen kunnen nog niet eens leven volgens 10 simpele regels (de Tien geboden).
Even voor de duidelijkheid, je hoeft niet in God te geloven om volgens deze regels te kunnen leven, een fout die vele mensen maken.

Als alle informatie wordt verzameld en een computer of een groep mensen die volgens bepaalde regels beslist of er informatie wordt gedeeld met instantie's die adequaat kunnen reageren, waarmee ze voorkomen dat iemand of een groepering zich niet houdt aan bepaalde regels, zou dat een uitkomst zijn?

Het zal nooit gebeuren, zolang er verschillende landen zijn, verschillende culturen, verschillende godsdiensten en andere groeperingen met hun eigen regels.
Vergeet niet, er was maar 1 persoon van het hele NSA apparaat (duizenden medewerkers) die vond dat er iets niet klopte, met dat wat de NSA aan het doen was of aan het doen is, toch vreemd.

[Reactie gewijzigd door the iMad op 29 juli 2024 21:38]

[blubberhoofd]

quote Dus met het verzamelen van alle informatie van alle mensen op deze planeet, kunnen we met zijn allen ervoor zorgen dat het leven een stuk aangenamer wordt.

Aangenamer voor wie?

Wetten en regels worden alleen toegepast op "het gewone volk" en kleine organisaties. Ben je invloedrijk genoeg, dan bepaal je zelf de regels. (helaas waar)

We zijn nu al overgeleverd aan moraal corrupte organisaties die vertrouwen eisen en geheimhouding en jij zou ze nog meer informatie en daarmee macht willen geven?


quote Vergeet niet, er was maar 1 persoon van het hele NSA apparaat (duizenden medewerkers) die vond dat er iets klopte, met dat wat de NSA aan het doen was of aan het doen is, toch vreemd.

Dit is zeker niet waar, er zijn meer klokkenluiders enkele daarvan getuigden ook al voor `Committee on Civil Liberties, Justice and Home Affairs` van het europese parlament
William Binney http://www.youtube.com/watch?v=jBSV9BQXw6I
Thomas Drake http://www.youtube.com/watch?v=02ljBDNr100
Russel Tice http://www.youtube.com/watch?v=d6m1XbWOfVk
J. Kirk Wiebe http://www.youtube.com/watch?v=3dLTHF0mw4s

Dat er zoveel klokkenluiders zijn komt doordat het personeel van deze organisaties ziet dat er door de leiders van hun organisatie onder ede gelogen wordt tegen hun volksvertegenwoordiging.

Het TIA (Total Information Awareness) schandaaltje in 2006 tijdens een hoorzitting...
http://www.democracynow.o...awareness_lives_on_inside
...zal hier zeker een bijdrage aan geleverd hebben.

Je hebt een leuk betoog, maar je redeneert helaas de verkeerde kant op als je bedoelt dat `het gewone volk` haar gedrag of perceptie op dit nieuws zou moeten aanpassen.

[Reactie gewijzigd door blubberhoofd op 29 juli 2024 21:38]

[the iMad]

Dank je wat betreft de andere NSA klokkenluiders, wist niet van hun bestaan.

Waar in het verhaal zeg ik dat je die organisaties die jij noemt, meer macht moet geven?

quote Dus met het verzamelen van alle informatie van alle mensen op deze planeet, kunnen we met zijn allen ervoor zorgen dat het leven een stuk aangenamer wordt.

Aangenamer voor wie?
zie Quote: alle mensen.


het gewone volk` haar gedrag of perceptie op dit nieuws zou moeten aanpassen.
Ik spreek niet over het gewone volk, iedereen moet zich aanpassen, maar dat gaat niet gebeuren.

quote Het zal nooit gebeuren, zolang er verschillende landen zijn, verschillende culturen, verschillende godsdiensten en andere groeperingen met hun eigen regels.

[polthemol]

ik vind het prettig dat ik zelf beslis wanneer ik naar bed ga, daar heb ik geen instantie / overheid / ... whatever voor nodig. De imperfecties geven het leven kleur en vooral de kleine imperfecties.

[Bonez0r]

quote Het zal nooit gebeuren, zolang er verschillende landen zijn, verschillende culturen, verschillende godsdiensten en andere groeperingen met hun eigen regels.

Ik weet niet of je hier iemand quote of zo, maar om het te verduidelijken kun je de gequote tekst tussen de daarvoor bedoelde tags zetten, namelijk [quote] en [/quote], dan wordt het een "echte" quote zoals die van mij hier boven.

On topic: Wil je echt een wereld waarin de hele bevolking één grote eenheidsworst is, waarin alle mensen als identieke klonen keurig in de pas lopen? De praktijk heeft al uitgewezen dat zelfs binnen een groep mensen die dezelfde denkbeelden hebben, er toch weer onenigheid ontstaat wat weer tot afsplitsing van een subgroep kan leiden. Het lijkt me beter om niet naar gelijkheid te streven, maar juist de verschillen te omarmen.

Ik ga nu een beetje een zijpad op, maar de hele natuur streeft naar diversiteit (waar denk je dat miljoenen soorten levensvormen vandaan komen) en het maakt ons sterker, niet zwakker. Monoculturen zijn juist zwak, zie bijvoorbeeld hoe vatbaar gewassen zijn voor ziekten. Hetzelfde bij vee. In de natuur is er meer genetische diversiteit en dus meer kans op overleven. Er zijn mensen die van nature immuun zijn voor HIV, dat vergroot de kansen voor de mensheid als geheel, wat niet het geval zou zijn als we allemaal hetzelfde waren.

Dus ik zeg: streef niet naar gelijkheid, maar leer onze verschillen accepteren.

[Reactie gewijzigd door Bonez0r op 29 juli 2024 21:38]

[the iMad]

Volgens mij (mijn mening) lees je het verhaal niet zoals ik het heb neergezet.

Ik wil helemaal niks, ik geef aan wat voor mogelijkheden er zijn en of het wel of niet gebeurt.

Trouwens wat heeft diversiteit van de natuur te maken, met regels, godsdiensten en etc.?
Als iedereen de zelfde regels hanteert, betekend dat niet dat we allemaal blank worden of zwart of geel of regenboog.
Verschil in ras blijft er altijd, en de genetische diversiteit van de mens verandert wel t.o.v de dieren.
Tenzij de mens blijft knutselen met de genen van de verschillende dieren.

Het omarmen van de verschillen, is dat niet wat we al eeuwen lang proberen en tot op heden verre van dat bereikt hebben.

[O88088]

"De dienst wilde alle informatie van 'iedereen, altijd, overal' kunnen bemachtigen."

Is het juridisch überhaupt wel mogelijk dat een land bevoegdheden heeft om inwoners van andere landen af te luisteren?

[m4ikel]

edit: dit was een reactie voor in het hoofd thread... excuses

'NSA wilde meer bevoegdheden'

De grote vraag is nu: Hebben ze die ook gekregen: En als ik het zo lees is het antwoord daarop JA.

[Reactie gewijzigd door m4ikel op 29 juli 2024 21:38]

[Rembert]

Uh nee, waarschijnlijk niet. Ik heb wel eens met een paar geheime-dienst jongens gesproken met een flesje wijn erbij. Het principe is heel simpel: ze letten simpelweg niet op bevoegdheden maar stappen zo ver mogelijk de schemerzone in totdat ze worden teruggefloten onder het motto: zolang het niet expliciet verboden is, mag het.
Veel ruimte tot discussie is er niet met die gasten. Ze hebben wel, voor tweakers, enorm leuk speelgoed en een fantastische speeltuin, bijna grenzenloos.

In de NRC las ik ook een sprekende analogie: het werk van de geheime dienst is als het zoeken naar een speld in een hooiberg. Wat de NSA nu doet is gewoon het binnenhalen van die hele hooiberg en daar dan de speld in gaan zoeken.

[halofreak1990]

Waarom pakt de NSA het niet gewoon slimmer aan en steken ze die hooiberg niet gewoon in de fik. Kunnen ze daarna meteen die speld pakken.

[Anoniem: 234453]

Het document is ondertussen van de site van de New York Times verdwenen, ik krijg een "page not found"... Iemand was er waarschijnlijk niet zo blij mee, haha.

Alles wel beschouwd is het toch bijna niet te geloven hoeveel naïeve burgertjes er rondlopen voor wie dit allemaal een verrassing is. Het hele internet is zowat ontworpen met dit doel voor ogen. Facebook is ook niet zomaar een "toevallige" uitvinding geweest; die Mark Suikerberg (of hoe heet hij ook alweer) is niet meer dan een marionet voor iets dat doelbewust door de Amerikaanse regering is opgezet, dat was mij al vanaf dag één duidelijk.

En dan hebben we het maar niet over de "wij hebben toch niets te verbergen"-slaafjes.

Hoe dan ook, de US en de NSA hoeven niets te vrezen want massaal protest komt er toch niet, daar is Jan Modaal ondertussen te onverschillig voor geworden. Als z'n apps en games maar werken is die al lang tevreden, wat zal hem z'n vrijheid en privacy kunnen schelen. De NSA, spionage, afluisterpraktijken enz... blijven voorlopig nog wel een tijdje in het nieuws, net zo lang totdat het Jan Modaal werkelijk geen bal meer kan schelen. Sommigen hier hebben dat stadium al bereikt trouwens.

Geef ze brood en spelen en je doet wat je wilt, zo werkt het altijd.

[Amanoo]

Dat Facebook en weet ik veel wat nog meer allemaal voor spionage zijn opgezet gaat mij wel een beetje erg ver. Misschien een paar van zulke programma's, maar ik ben toch voor de simpele uitleg dat de meeste programma's achteraf erg nuttig bleken voor de NSA. Als het simpel kan worden uitgelegd, dan is het meestal ook simpel.

Maar verder leg je wel vingers op zere plekken. Geef het volk brood en spelen, en ze houden zich gedeist. Mij zou het niets meer verbazen als in de toekomst mensen "preventief" op basis van hun profiel worden gearresteerd. Beetje te links, dan word je als gevaar gezien en vlieg je de bak in. En aangezien kapitalisme heilig is en dat woord in de VS neerkomt op "alles is te koop, alleen soms moet je er flink voor dokken" (kijk maar eens naar sommige bizarre rechtszaken en hun details, en zeg me dat daar niet veel dingen in het voordeel van de rijkere partij zijn geregeld) zal de nodige corruptie ook wel plaatsvinden. De mogelijkheden liggen er, het is een kwestie van tijd voor ze ook worden gebruikt.

[Anoniem: 233094]

als je kijkt hoe kapitalisme werkt, zeker ivm rechtzaken kan je stellen dat kapitalisme een vorm van legale corruptie is.
niet op elk vlak natuurlijk maar zeker bij rechtzaken is "elke dollar gelijk voor de wet", een goede advokaat kost bakken geld en dus is recht een goed dat te koop is, jan met de pet die volgens papier in zijn recht is heeft geen kans tegen "mom. co" omdat het nu eenmaal legale corruptie is.

wat wel komiek is, als een ander land, vb: Sovjet unie, massaal spionage doet is dit blijk van hoe dictatoriaal dit regime is, als de Us het doet is het in naam van vrijheid.

[South_Styler]

Ieder land bespioneert. Dat is een feit. Ze bespioneren elkaar en hun bevolking. Ook een feit. Recentelijk is dan door Snowden naar buiten gekomen hoe dat netwerk in elkaar steekt en wat er allemaal niet door inlichtingendiensten wordt vergaard. Dat is echt ongelooflijk en voor een deel zelfs beangstigend.
Waar bij mij de schoen wrikt is dat de politici die over alles en iedereen twisten hier niet eerder op zijn ingesprongen. Dat toont eigenlijk ook wel aan dat politici gewoon niet kritisch zijn. Als ik een rapport voor ogen krijg wil ik duidelijk geformuleerd hebben wat iemand of dienst precies van me wil. Globale verwoording als "iedereen, altijd, overal" is dan echt niet aan de orde.
Ik weet niet of het voorstel er doorheen is gekomen, maar ongeacht het antwoord deden ze het toch al. Niet alleen de NSA, ook andere inlichtingendiensten.
Het doorschieten van de inlichtingendiensten komt doordat de maatschappij is doorgeschoten. Geef mensen macht en ze zullen het altijd willen uitbreiden en ten koste van alles willen behouden. Met die macht komt ook angst, angst dat iemand ergens tegenin gaat en dus begint het controleren. Vanuit psychologisch perspectief is het dan ook allemaal wel te verklaren. De gevolgen echter, zijn overduidelijk.
Sinds de publicaties van Snowden zijn al menige diplomatieke rellen voortgekomen, waaronder tussen de VS en Duitsland, Australië en Indonesië. Ik vind dat het moet stoppen, maar ik vraag me af in welke zin dat gebeurd met al deze publicaties. Het hele netwerk bloot leggen stelt mensen waarin de inlichtingendiensten echt zijn geïnteresseerd op de hoogte van alles zodat ze nieuwe manieren kunnen bedenken om buiten het vangnet te vallen.

[Reactie gewijzigd door South_Styler op 29 juli 2024 21:38]

[mashell]

Dat toont eigenlijk ook wel aan dat politici gewoon niet kritisch zijn.

Ik denk dat het juist aantoont dat politici wel kritisch zijn, ze kunnen nu wel hel en verdoemenis over de NSA uitspreken maar ze weten dat hun eigen organisaties precies het zelfde doen. Schaapachtig kijken en wachten tot het overwaait is het enige wat ze kunnen doen.

[Amaze86]

Amerikanen hebben schijt aan iedereen,ze doen wat ze willen en andere landen dnsen mee,ze hebben geen andere keus.

[Daenney]

Nee. Een aantal machthebbende fracties, beïnvloed en onder zware lobby van sommigen uit het bedrijfsleven, hebben schijt aan iedereen. Het feit dat de rest van de landen en bepaalde internationale organisaties geen ruggengraat hebben werkt nog wat in hun voordeel.

Er zijn meer dan zat Amerikanen met gezond verstand, sympathieke mensen waar je goed mee kunt werken die zich dit liever ook allemaal niet op de hals hadden gehaald, net zoals dat er onwijze kneuzen zijn binnen de EU of zelfs thus in de Eerste en Tweede Kamer die je liever aan een spies zou rijgen.

This is the world we live in.

[Serman]

Wat ze ook gaan zeggen dat ze veranderen straks, gelooft iemand oprecht dat ze zich er ook aan gaan houden? Als het om hun belangen gaat zullen ze toch altijd doen waar ze zelf zin in hebben. Dit keer zullen ze het misschien wat beter verbergen. Maar stoppen zal het nooit.

[ZuzZoo]

nu snap ik waarom het oorspronkelijke internet wat door defensie werd beheerd/ontwikkeld aan de maatschappij is openbaar gesteld...jaren plan loont nu.

[kielkiel]

Meer bevoegheden? Ze namen in iedergeval de vrijheid om overal te luisteren ook zonder die bevoegdheden...