'NSA wilde bezoek pornosites tegen doelwitten misbruiken'

De NSA onderzocht de mogelijkheden om burgers in diskrediet te brengen door bezoeken aan pornosites en chatgesprekken met jonge meisjes te openbaren. Dat blijkt uit nieuwe documenten van klokkenluider Snowden.

In documenten, die op 3 oktober 2012 gedateerd zijn, beschrijft de NSA hoe 'persoonlijke kwetsbaarheden' die aan het licht komen door onderscheppen van communicatie, ingezet kunnen worden tegen radicale moslims. De autoriteit van extremisten is 'vooral kwetsbaar als hun private en publieke gedrag niet consistent is', aldus de NSA.

Een van die kwetsbaarheden is het uitbuiten van 'het online bekijken van seksueel expliciet materiaal' en een andere is het gebruiken van 'seksueel expliciete en overredende taal bij het communiceren met onervaren jonge meisjes'.

De NSA zou zich op zes burgers gericht hebben als voorbeeld. Geen van hen wordt in het document daadwerkelijk als terrorist of extremist bestempeld. Het zou om personen buiten de VS gaan, hoewel een van hen als 'US person' wordt aangeduid. Het is de NSA verboden Amerikaanse burgers af te luisteren. Niet duidelijk is of de NSA het online gedrag van de zes ook daadwerkelijk ingezet heeft om hen in diskrediet te brengen. Van minimaal twee personen kon tijdens de test seksueel getinte informatie worden vergaard die hen in verlegenheid kon brengen.

Een woordvoerder van de Amerikaanse inlichtingendienst verklaart tegen The Huffington Post dat het "niet verrassend mag zijn dat de Amerikaanse overheid alle legale mogelijkheden inzet om pogingen van terroristen in te dammen om de natie schade toe te brengen en anderen tot geweld aan te zetten."

Reacties (197)

[robenroute]

En de volgende stap is maar een kleine, maar in het licht van alle onthullingen en in de huidige context niet geheel onvoorstelbaar:

De NSA creëert gewoon bezoek aan (kinder)pornosites en/of andere belastende gegevens om heel gericht personen en/of groepen van personen buitenspel te zetten. Probeer maar eens te bewijzen dat je niet op zo'n site was.

Sterker nog, ik heb het vermoeden dat dit gebeurt en nog vaker zal gebeuren.

Dit is erg ziek. Deze onzin moet echt compleet stoppen!

[Reactie gewijzigd door robenroute op 23 juli 2024 06:48]

[PetruZ]

Eye-opener voor iedereen die nog steeds vind dat hij/zij niets te verbergen heeft en dat de geheime diensten heus geen gekke dingen doen...

Je mag er toch vanuit gaan dat er daar in de VS wordt een keer wordt ingegrepen. Alle vorm van politieke controle of toetsing door de rechterlijke macht is daar uit het systeem gesloopt. Echt bizar om bericht na bericht voorbij te zien komen. Grondwetten, scheiding van macht, internationale verdragen... Het betekent gewoon bijna niets meer. Alles dat bevochten is om de vrijheid van groepen en individuele burgers te garanderen wordt door de wc getrokken.
En het is niet zo dat je de voorbeelden van machtsmisbruik door overheden met een lampje moet zoeken. Het is alsof je een grote enge waakhond aanschaft om gespuis buiten te houden en na verloop van tijd maar besluit om dat beest het totale toegangsbeleid te laten bepalen!

Hoog tijd dat iemand de NSA terug in z'n hok schopt!

[Rey Nemaattori]

Volgens mij wordt de vrijheid in de vs helemaal niet ingeperkt hierdoor: je mag nog steeds zoveel porno-sites bezoeken als je wilt. Alleen als je daarnaast een ophitsende haatbaard bent is er en kans dat je hypocrisie op een gegeven moment tegen je wordt ingezet. Het doel daarvan is overigens om de vrijheid voor iedereen te behouden. Weet je wat slecht is voor je persoonlijke vrijheid? Als je, zeg, bij het kijken naar een marathon samen met je kindje wordt opgeblazen door een spijkerbom van iemand die het westen te decadent vindt om te mogen voortbestaan, maar die tegelijk gretig gebruik maakt van de verleidingen omdat hij daar de vrijheid toe heeft.

Nogmaals, waarom izjn de enige 6 mensen op wie die toegepast zou worden dan geen terroristen? Ik geloof direct dat het werkt zoals je zegt, maar ik geloof nt dat de VS geen terroristen kon vinden om het op te testen.

[Marwan1990]

haatbaard waar slaat dat op ? hoeveel terroristische aanvallen zijn er wel niet? er zijn miljarden haatbaarden en van 99% horen jullie niks. en omdat 1 haatbaard'' achterlijk is, is dat dan maar een excuus om heel de wereld te bespioneren tot aan de woonkamer?

er zijn ziektes en problemen waar miljoenen mensen jaarlijks dood van gaan, dat ze zich daarmee bezighouden... dan redden we veel meer levens..

[Reactie gewijzigd door Marwan1990 op 23 juli 2024 06:48]

[Verwijderd]

Terechte -1 naar mijn mening wegens gebruik van woorden als 'haatbaard', waarmee hij duid haat zaaiende mannen die een baard dragen. En laat dat nou net toevallig verplicht zijn bij Moslims (Waadjib).

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 06:48]

[nextdoor]

Grappig dat mensen zich hier zo druk over maken. Als de keuze is tussen het ondermijnen van de geloofwaardigheid van een jihadi door zijn porno-gewoonten bekend te maken of op een gegeven moment het er op afsturen van een drone, dan lijkt dat eerste mij toch de koninklijke weg. Het is nog steeds waar: als je niets te verbergen hebt hoef je je niet zo'n zorgen te maken. In dit geval hebben de heren echter twee dingen te verbergen: hun rol bij gewelddadig extremisme, en hun hypocriete uitspattingen.

[PetruZ]

Ik denk niet dat de mensen die hier sterk op tegen zijn (zoals ik) een probleem hebben met het dwarsbomen van jihadisten. Ik vind dat op zichzelf een goede zaak. Het punt is alleen dat geheime diensten als de NSA moeilijk maat kunnen houden. Waarom zouden ze ook? En daarom zijn er wetten die die hun macht en bevoegdheid van grenzen voorzien. Niet omdat dat toevallig zo mooi klonk toen het werd voorgesteld, maar omdat het in het verleden zo ontzettend fout is gegaan.

Bekijk anders het verhaal eens van J. Edgar Hoover. Ooit een agent die voor nobele dingen streed, maar gaandeweg bij de FBI een machtswellusteling werd die over vanalles en nog wat dossiers met belastende informatie bij hield. Want: je wist maar nooit. Kan altijd van pas komen. Beter mee verlegen dan om verlegen. En reken maar dat het mensen heeft beschadigd.

Juist omdat een overheidsdienst zo machtig is (monopoly op geweld en bijna onuitputbare middelen) hebben we ons daar tegen beschermd. Precies met die wetten en en regels die nu met voeten worden getreden. Allemaal om te zorgen dat niemand gaat uitmaken of ik iets te verbergen heb.

[nextdoor]

Goed verwoord, en als je het zo zegt ben ik het ook helemaal mee eens. Jouw probleem is echter niet dat deze lui worden afgeluisterd of dat hun porno-gewoonten uitlekken, maar de gebrekkige controle en onduidelijke bevoegdheden van veiligheidsdiensten. Welke garanties hebben we dat de overheid haar macht niet misbruikt? Goed punt, uiteraard, maar daar ging dit artikel niet over.

Dat geheime diensten van nature lastig te controleren zijn is een ánder probleem dan het afluisteren of lekken op zich. De panische en dogmatische reacties van velen zodra het over privacy gaat (en nee PetruZ, ik doel dan niet op jouw genuanceerde verhaal, maar meer op de Bits of Freedom-types) verbazen mij toch elke keer weer. We hebben het hier over het bestrijden van het meest persistente soort massamoordenaars, Dat het goed in de gaten houden van dat soort lui essentieel is zou volgens mij volstrekt oncontroversieel moeten zijn. Maar het lijkt alsof velen het aftappen van een telefoon laat staan het lekken van iemands porno-gewoonten als net zo erg of nog erger beschouwen als, zeg, Guantanamo Bay of het het dronen van verdachten.

Mijn verklaring is dat het voor sommigen te dichtbij komt. Je kunt je voorstellen dat je internetverkeer wordt afgetapt (en dat daar dan iets bij misgaat), maar niet dat je via een geheim transport en zonder tussenkomst van de rechter naar Guantánamo wordt verscheept. Maar zeggen dat geheime diensten niet mogen afluisteren omdat er wel eens iets kan misgaan, dat is volgens mij net zoiets als zeggen dat al het verkeer moet worden afgeschaft om ongelukken te voorkomen.

[tuXzero]

Je hebt helemaal gelijk als dat de enige opties waren. Maar vooralsnog zijn er meerdere opties die voor vele beter zijn. Maar daar is de NSA niet voor in het leven geroepen.

En over hypocrisie gesproken. Iedereen doet het in meerdere of mindere mate maar veel Amerikanen zijn wat dat betreft de extremisten.

Maar goed:
"De NSA zou zich op zes burgers gericht hebben als voorbeeld. Geen van hen wordt in het document daadwerkelijk als terrorist of extremist bestempeld. "

Zoals ik het zie hebben ze gewone burgers als proefkonijnen genomen. Waar ik een probleem mee heb is dat ze ons dus blijkbaar als een stel apen zien waarop geëxperimenteerd mag worden. En daar doet legaal natuurlijk niets aan af. Want legaal is niet per-se moreel of ethisch. Legaal betekend dat het mag van de machthebbers.

[nextdoor]

Er zit nog wel het een en ander tussen een bewezen terrorist (die worden gewoon opgepakt, namelijk) en een "gewone burger", hoewel technisch iedereen die geen bewezen terrorist is natuurlijk zo'n gewone burger is. Maar ik ben vooral benieuwd naar de vele betere alternatieven voor het bestrijden van terrorisme die volgens jou voor het oprapen liggen.

Anders dan jij geloof ik dat het bestrijden van terreur buitengewoon moeilijk is, en voor een heel groot deel afhankelijk van goede inlichtingen. Bij de oorlog in Irak hebben we kunnen zien wat er gebeurt als beslissingen moeten worden genomen op basis van een interpretatie zonder dat alle puzzelstukjes compleet zijn: dan kun je een oorlog beginnen op grond waar achteraf je feiten niet blijken te kloppen.

[tuXzero]

Die terroristen die nu in de gevangenis zitten hebben vaak ook geen eerlijk proces gehad dus waar eindigt de grens tussen burger en terrorist? En waarom wordt er dan niet geschreven over burgers die van terrorisme verdacht worden? Ik vind het een kwalijke zaak dat mensen er ondertussen vanuit gaan dat als NSA iets van je moet je wel iets verkeert gedaan moet hebben. Het is bijna of de NSA God is. Als je je netjes gedraagt heb je niets te vrezen. En dat kan dan wel zo zijn, maar dan vraag ik me af of dat wel zo wenselijk is, dat een organisatie God powers krijgt!

Er zijn zat alternatieven zolang je er maar naar opzoek gaat. Als je gewoon lomp over iedereen heen walst dan krijg je vanzelf vijanden. Achterdocht is makkelijk, maar het is ook een symptoom dat er een dieper probleem is. Misschien moeten ze daar maar eens op focussen.

Anders dan jij geloof ik dat het bestrijden van terreur buitengewoon moeilijk is, en voor een heel groot deel afhankelijk van goede inlichtingen.

Misschien heb ik de indruk gewekt dat ik dat niet geloof. Maar ik weet best dat de taak lastig is. Mijn punt is dat bij terrorisme bestrijding er te veel gefocust wordt op pressie, achterdocht en oorlog (zie bijvoorbeeld de reactie van Amerika op chemische wapens in Syrië; gelijk met oorlog dreigen). Met een vriendelijk gesprek valt soms meer te bereiken dan met de huidige aanpak. En ik weet best dat dit geen populaire aanpak is maar wel de meest volwassene. Want laten we eerlijk zijn, mensen met macht zijn over het algemeen grote kinderen.

[nextdoor]

Assad vergast zijn eigen bevolking: mannen, vrouwen en kinderen, omdat hij op die manier de macht hoopt te behouden. En jij ziet "een vriendelijk gesprek" als oplossing?

Het is natuurlijk volstrekt legitiem om tegen een aanval op installaties van Assad te zijn, daar zijn allerlei overweging voor. Maar als je zelfs in zo'n extreme situatie militair ingrijpen moreel niet verdedigbaar vindt (los van of het practisch de beste oplossing is), dan kan ik mij voorstellen dat je ook vindt dat het afluisteren van telefoongesprekken zelfs niet is toegestaan als daar (veel) mensenlevens mee worden gered.

Verder zijn we het eens dat de macht van de NSA begrensd moet zijn en dat die grenzen ook gecontroleerd moeten worden, dat Guantánamo gesloten moet worden en dat er veel mis is met het rechtssysteem in de VS. Allemaal waar. Maar als "een vriendelijk gesprek" met de terroristen jouw "alternatief" is voor het verzamelen van inlichtingen, dan wil je toch vragen: hoe weet je om te beginnen met wie je dat vriendelijke gesprek moet aangaan als je geen inlichtingen hebt?

[tuXzero]

Er zijn relatief veel mensen met extremistische ideeën. Maar waar komen die vandaan? Als je niet gehoord wordt moet je schreeuwen, want zo werken mensen nou eenmaal. Als we eens voor de verandering naar die mensen zouden luisteren, ook al zullen we het niet met ze eens zijn. Dan haal je wel druk van de ketel.

Ik ben dan geen religieuze gelover maar ik geloof wel dat uiteindelijk iedereen voor rede vatbaar is. Al moet je soms door emotie en onbegrip heen worstelen.

En dan hou je willekeurig nog een lone-wolf over. Die zo vastgeroest zit in zijn mentale staat dat je het gerust een gevaarlijke psychische stoornis kunt noemen. Helaas kun je daar weinig tegen doen zonder in een controlestaat te veranderen. Misschien mensen met een aanleg (bijvoorbeeld met een vorm van schizofrenie) onder verscherpt toezicht plaatsen. Maar een controlestaat vind ik niet opwegen, je kunt immers ook wapens verbieden. Wat aantoonbaar werkt!

Stel jij bent die terrorist uit een (vaak arm) land. En je hebt problemen, dan kun je natuurlijk met die problemen leven maar als iemand jou een uitweg bied, ook al moet je over lijken, dan zul je die uitweg natuurlijk gaan overwegen. Maar als die uitweg een vijand (Amerika) vereist en zij beginnen met drones op je te schieten wordt die beslissing alleen maar makkelijker.

Dit zijn mijn ideeën over dit onderwerp. En ik zeg niet dat ze perfect zijn. Maar dat is de huidige aanpak ook niet. En ieder heeft natuurlijk een kant van het verhaal, want het is ruzie en de ander begon. Maar onthoud dat Amerikanen zelf ook geen lieverdjes zijn. Vooral als het om corporate interest gaat.

Maar goed om je vraag te beantwoorden; een vriendelijk gesprek om druk van de ketel te halen, niet perse voor de inlichtingen. En inlichtingen op zichzelf is natuurlijk geen probleem, maar een controlestaat, nee!

[Reactie gewijzigd door tuXzero op 23 juli 2024 06:48]

[nextdoor]

Er is helemaal niemand die pleit voor "een controlestaat," dat is echt een rare karikatuur. Ik zeg toch ook niet dat jij pleit voor het volledig afschaffen van de politie onder alle omstandigheden? Dat is mijn probleem met de privacy-fanatici hier, dat hun positie zó dogmatisch en extreem is, dat ze vechten tegen windmolens en feiten verdraaien zonder dat ze het zelf door hebben. Elk perspectief gaat verloren. Er is veel te zeggen voor goede privacybescherming, maar een redelijk gesprek is nauwelijks nog mogelijk.

Alle respect, maar het idee dat een dictator of terrorist voor rede vatbaar is en met een goed gesprek exact zo gaat denken als jij en ik, dat is echt grenzeloos naïef. Het gaat ook helemaal niet om de vraag of mensen "voor rede vatbaar" zijn. Dat suggereert dat rede voor iedereen tot dezelfde uitkomst leidt. Dat is niet juist. Als jij een mensenleven minder waard vindt dat, zeg, respect voor de leider of voor God, dan is er geen rede ter wereld om je op andere gedachte te brengen. Het gaat om waarden, gevoelens, ideëen, ideologie. Rede speelt daarbij maar een zeer beperkte rol. Dat geldt overigens niet alleen voor extermisten; de overschatting van de rol die "rede" speelt bij de keuzes die mensen maken is een hardnekkig misverstand; de onderschatting van de rol van cultuur, waarden en ideologie is de andere kant van die medaille.

Verder is het ook aantoonbaar onjuist dat terrorisme direct met armoede te maken heeft. De mensen achter 9/11 waren goed opgeleid en welvarend. Terrorisme gaat niet over achterstelling, het gaat over waarden en ideeën. Natuurlijk maken sommigen wel eens gebruik van achterstelling om publieke sentimenten op te jutten, maar het is zelden de kern van waar het om gaat.

Je doet alsof er een eenvoudig oplossing mogelijk is. Maar denk aan een hypothetisch land waarin de aanhangers van dictator A strijden met de gelovigen van religie B. Als A aan de macht is en "het westen" doet niets (maar doet wel zaken met het land), dan wordt ons dat kwalijk genomen door de gelovigen van B. Grijpen we wel in, bijvoorbeeld met sancties, en komt B aan de macht, dan wordt ons dat weer niet in dank afgenomen door de aanhangers van A in wiens ogen wij medeplichtig zijn aan alles wat de B's doen. Het is een illustie dat het westen, als nog steeds de belangrijkste macht ter wereld, het ooit goed zal doen in de ogen van de rest van de wereld. Sterker nog, als een dictator als Assad zijn eigen bevolking vergast zijn wij zelf hopeloos verdeeld over de vraag of ingrijpen moet, mag of een schande zou zijn. Als je ziet hoeveel emoties een eenvoudige suggestie om zwarte piet wat aan te passen in Nederland al losmaakt (er is nauwelijks een simpeler te begrijpen conflict denkbaar), dan kun je je voorstellen hoe dat in complexere gevallen werkt. Daar kom je met alle goede gespreken ter wereld niet uit. We zullen ons dus moeten beschermen tegen geweld. Goede inlichtingen zijn daarbij onontbeerlijk.

Door religie en andere vormen van ideologie uit je analyse te halen maak je het probleem wel eenvoudiger ("Als we allemaal aardig voor elkaar zijn houd terreur vanzelf wel op") maar het heeft dan nog maar erg weinig met de realiteit te maken. Mensen die zo denken adviseer ik altijd wat meer te reizen en te praten met mensen die al ongeveer zo denken als zijzelf.

[Rey Nemaattori]

Grappig dat mensen zich hier zo druk over maken. Als de keuze is tussen het ondermijnen van de geloofwaardigheid van een jihadi door zijn porno-gewoonten bekend te maken of op een gegeven moment het er op afsturen van een drone, dan lijkt dat eerste mij toch de koninklijke weg. Het is nog steeds waar: als je niets te verbergen hebt hoef je je niet zo'n zorgen te maken. In dit geval hebben de heren echter twee dingen te verbergen: hun rol bij gewelddadig extremisme, en hun hypocriete uitspattingen.

Helemaal mee eens, maar waarom zijn er dan 6 mensen doelwit die géén terroristen zijn? En dat wetende, wat let hen om dat bij non-VS burgers ook te doen?

[nextdoor]

Als de VS weet dat je een terrorist bent, dan wordt je opgepakt simpelweg vermoord met een drone. De mensen waar het hier om gaat zijn geen terroristen, maar de ideologen die anderen aanzetten tot de strijd. Die kun je daarom heel effectief aanpakken door hun geloofwaardigheid te ondermijnen, want dat is alles wat ze hebben. Anders dan het dronen, wat nog wel een paar graden ingewikkelder ligt, lijkt mij dit moreel volstrekt gerechtvaardigd.

Als jij kinderen opjut de wapens op te pakken tegen het verderfelijke westen en te strijden voor het zuivere wat-je-geloof-ook-moge-zijn, en een geheime dienst heeft informatie waarmee jouw standing bij dat publiek kan worden ondermijnd, dan vindt ik dat ze dat vooral moeten doen.

Als het zo is dat het om een geintje gaat van de inlichtingendiensten die zomaar eens wat willekeurige mensen uitkiezen om private informatie te openbaren, gewoon omdat het kan, dan ben ik het uiteraard eens met iedereen die daar bezwaar tegen maakt. Ik geloof alleen niet dat dit is wat hier aan de hand is.

[aicaramba]

Ik geloof niet dat er iemand is op deze wereld is die niets te verbergen heeft.

[Fawn]

Blijkbaar kunnen ze dus ook echt niet fatsoenlijk met de data omgaan waarover ze de verantwoordelijkheid hebben. Dit zijn toch misselijke ideeën.

Natuurlijk alles tegen 'het terrorisme'.

[0vestel0]

Ze hebben geen verantwoordelijkheid over deze data. De NSA verzameld deze data in het kader van landsbelang en gaat deze ook inzetten in het kader van landsbelang (vanuit hun optiek) Ze hebben geen enkele verantwoordelijkheid naar de burger toe. Het is nooit hun bedoeling om ook maar op welke wijze fatsoenlijk om te gaan met de data. In hun ogen is de burger de vijand.

[Hoppa!]

Niet 'de burger' als 'vijand', maar 'sommige burgers' als 'potentiële vijand'. En daar hebben ze gewoon 100% een punt. Of de manier van monitoren en gebruik van data vervolgens proportioneel is, daar kun je over discussiëren. Ik denk dat we het op dat punt overigens ook niet eens worden.

Wanneer een terrorist kan worden gedwongen om mee te helpen omdat hij anders in diskrediet wordt gebracht vanwege het bezoeken van pornosites (of zoals in Homeland ivm homosexuele gedragingen) dan zou ik niet weten waarom dat niet geoorloofd is. In mijn ogen proportioneel.

Wanneer men hetzelfde middel wil gebruiken om een tasjesdief te laten bekennen, dan is het wat mij betreft niet meer proportioneel. En daar denkt men binnen de NSA echt niet anders over.

En dan blijft er een heel groot grijs gebied over tussen tasjesdieven en terroristenwaarin de NSA kan doen wat het wil en niet gecontroleerd wordt door een betrouwbaar democratisch orgaan. En daar ligt het enige probleem in deze hele affaire wat mij betreft.

[Reactie gewijzigd door Hoppa! op 23 juli 2024 06:48]

[bilgy_no1]

Niet 'de burger' als 'vijand', maar 'sommige burgers' als 'potentiële vijand'. En daar hebben ze gewoon 100% een punt. Of de manier van monitoren en gebruik van data vervolgens proportioneel is, daar kun je over discussiëren. Ik denk dat we het op dat punt overigens ook niet eens worden.

Maar alles en iedereen wordt gevolgd, en op basis daarvan wordt nader bepaald wie meer 'aandacht' krijgt. In beginsel worden alle burgers (buiten VS) dus als potentiële vijand gezien.

En dan blijft er een heel groot grijs gebied over tussen tasjesdieven en terroristenwaarin de NSA kan doen wat het wil en niet gecontroleerd wordt door een betrouwbaar democratisch orgaan. En daar ligt het enige probleem in deze hele affaire wat mij betreft.

Goed controleren is één probleem in deze affaire. Maar ook met democratische controle kun je problemen hebben met deze wijze van monitoren. Het gaat ook niet alleen om misdrijven. We zijn de afgelopen tientallen jaren gewend geraakt aan een zeer grote mate van vrijheid van meningsuiting. Maar dat is historisch gezien niet de norm. Er zijn altijd grenzen aan de vrijheid van meningsuiting en wat die grenzen zijn is tijd- en plaatsgebonden.

Die grenzen kunnen in de loop van de tijd verschuiven. Hans Janmaat werd in de jaren '80 veroordeeld voor opmerkingen die Wilders veel te links zou vinden. En mensen die in de jaren '80 de opmerkingen maakten die Wilders nu doet zijn destijds mogelijk gevolgd door de BVD (potentieel rechts-extremistische bedreiging).

Laten we dus vooral voorzichtig zijn met de (online) privacy. Natuurlijk maak ik me persoonlijk NU nog niet zoveel zorgen. Maar het politieke klimaat kan veranderen en dan kunnen onze meningen opeens verdacht zijn. Dat maakt dat het argument 'als je niets te verbergen hebt...' ook niet opgaat.

Het 'enge' aan dit bericht is overigens dat de gevonden informatie natuurlijk niet alleen tegen extremisten hoeft te worden ingezet. Een politicus die iets te kritisch is, een journalist die teveel doorzoekt op de handel en wandel van de NSA, een klokkenluider, een klokkenluiderssite. Dit verschaft zo'n organisatie ontzettend veel macht, ook tov diegenen die moeten zorgen voor de democratische controle.

[blspjnl]

Wat ook eng is, is dat porno bekijken nog steeds taboe is onder de bevolking, anders kan je iemand hier niet mee zwart maken.

[Stoney3K]

Wat ook eng is, is dat porno bekijken nog steeds taboe is onder de bevolking, anders kan je iemand hier niet mee zwart maken.

En als normale porno (net zoals normale sex) straks een beetje maatschappelijk geaccepteerd wordt, kunnen ze het nog altijd over een 'kinderporno' boeg gooien.

"Terrorisme" aanpakken door gewoon mensen letterlijk in hun onderbroek te zetten is wel heel erg schoolpleingedrag.

[ManiacsHouse]

Hu ho wacht even. Het is dus geoorloofd om misbruik te maken van de vrije keuzes die iemand heeft? Iedereen is vrij om porno te kijken of om homo te zijn. Wat men hier doet is die vrijheden misbruiken om iemand zijn vrijheden in te perken. Het gaat niet om of iemand homo is, het gaat er om wat de NSA er mee doet. En dat gaat in de trend van je moet meewerken anders maken we je kapot. Dreigen dat men zal overgaan tot aantasting van de persoonlijke levenssfeer. Iets waar Brein ook een behoorlijk handje naar heeft. Maar blijkbaar hebben overheden naast geweld ook een monopolie daar op.
Kom nu niet met het doel heiligt de middelen want dan kunnen we net zo goed ophouden met discussiëren.

[Reactie gewijzigd door ManiacsHouse op 23 juli 2024 06:48]

[Hoppa!]

Nogmaals: als iemand een terrorist is, dan is het 'misbruik' maken van de vrije keuzes die hij maakt in mijn ogen proportioneel. Op het moment dat iemand kiest voor terrorisme en daarmee de vrijheid en levens van anderen als minderwaardig beschouwt, dan is het in mijn ogen geoorloofd om zijn pornobezoek of andere rare sexuele voorkeuren te gebruiken om te dreigen met hem in diskrediet te brengen. En nogmaals, ik heb het dan over mensen waarvan BEWEZEN is dat ze zich met terrorisme bezighouden, niet de shoarmaverkoper op de hoek waarvan niemans snapt waarom hij een dure auto rijdt. Terroristen hebben geen vrijheden wat mij betreft, die hebben ze opgegeven op het moment dat ze hun keuzes maakten.

En in dat geval heiligt het doel inderdaad de middelen.

Dat is alles wat ik hierboven zeg, dat staat los van wat ik van Brein vind. Kansloze vergelijking ook, trouwens.

[Verwijderd]

Wat maakt iemand een terrorist? In de ogen van veel Irakezen zijn Amerikaanse soldaten terroristen. In de ogen van de Syrische leiders zijn de "Syrië-gangers" terroristen. Maar als de VS een vergeldingsmaatregel tegen Syrië plant (mbv raketten, tegen de gifgasaanval), wat zijn de VS dan?

In WO2 werden verzetsstrijders door onze bezetters terroristen genoemd. Waren "onze helden" dan ook terroristen?

Let wel, de VS bezet Irak ook.

Zodra iemand de label "terrorist" opgeplakt krijgt, dan mag diegene die het labeltje op het dossier plakt, in jouw ogen, vervolgens alles met die persoon doen wat noodzakelijk is.

Ik heb moeite met 2 zaken. 1. Het woord "terrorist" en 2. het woord "alles".

Een hoop van de shit die we de laatste 12 jaar gezien hebben komen voort uit die twee woorden.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 06:48]

[Verwijderd]

ik heb het dan over mensen waarvan BEWEZEN is dat ze zich met terrorisme bezighouden

Als bewezen is dat iemand een terrorist is, als in: een rechter heeft dat beslist - want dat is namelijk de enige manier die we kennen om dat te doen - is het nogal debiel om vervolgens de Telegraaf in te seinen dat 'ie ook nog porno heeft zitten kijken. En zonder zo'n rechterlijke uitspraak kan en mag je iets niet bewezen achten en kun je die info dus niet gebruiken. Je spreekt jezelf hier dus hopeloos (en in HOOFDLETTERS) tegen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 06:48]

[ManiacsHouse]

Gezien de staat van dienst van de VS mbt waterboarding en allerlei andere martelpraktijken (waar ik onze fijne regering nooit commentaar op heb horen geven) zijn er genoeg gevallen waarin iemand geen terrorist is of gewoon op de verkeerde plek was. Daarbij zal men dit juist inzetten om bekenden van een mogelijke terrorist onder druk te zetten. Immers kun je zijn of haar buurman niet gaan waterboarden om er achter te komen waar hij naar toe op vakantie is.
En 'terroristen' hebben ook gewone vrienden... of is elkee man met jurk en baard in jouw ogen een 'haatbaard'?

[Hoppa!]

Wonderbaarlijk hoe jij conclusies trekt over iets wat ik type die exact het tegenovergestelde zijn van wat ik type.

[ManiacsHouse]

Mmm misschien iets te snel gelezen maar heiligt het doel de middelen? En is de VS eigenlijk zelf niet 1 grote terroristisch bolwerk? Men is niet anders bezig dan politieke ideeen van anderen te ondermijnen. Aanvallen met drones uitvoeren en daardoor onrust etc veroorzaken. Het is maar net aan welke kan je staat.

[Verwijderd]

(waar ik onze fijne regering nooit commentaar op heb horen geven)

Aangenomen dat je hier over de Nederlandse regering spreekt, die hebben zich enkele malen zeer duidelijk uitgelaten over dit soort zaken. En nooit om het goed te praten.

De rest van je reactie kan ik niet zo goed volgen eigenlijk.

[jpfx]

Je vergeet één ding: wie een terrorist is is een zeer subjectieve definitie. Immers, de één zijn terrorist is de ander zijn vrijheidsstrijder. Amerikanen doen op grote schaal drone-aanvallen in landen die niet de hunne zijn, vaak ook nog zonder (directe) toestemming van die landen. In mijn optiek is dat net zo goed een terroristische daad.

Doordat ik zo een uitspraak doe, zou vervolgens ook ik door de NSA als een terrorist (of tenminste als een sympathisant) gezien kunnen worden.

En dus zouden de NSA dus proportioneel gebruik maken van wat ik verder op het internet doe om mij in diskrediet te brengen of te gebruiken?

[Stoney3K]

En nogmaals, ik heb het dan over mensen waarvan BEWEZEN is dat ze zich met terrorisme bezighouden, niet de shoarmaverkoper op de hoek waarvan niemans snapt waarom hij een dure auto rijdt. Terroristen hebben geen vrijheden wat mij betreft, die hebben ze opgegeven op het moment dat ze hun keuzes maakten.

Dit soort uitspraken vind ik eerlijk gezegd erg eng. Zelfs als het bewezen terroristen zijn (of pedofielen, so you will) dan is het niet zo dat ze gelijk hun basisrechten als 'mens' op mogen geven. Want dan zeg je eigenlijk dat ze gewoon zonder pardon op de brandstapel mogen worden geknikkerd of op het dorpsplein worden opgehangen: Het zijn toch geen mensen?

Zelfs mensen die de meest gruwelijke misdaden hebben begaan zijn nog geen Untermensch, en moeten dus ook niet als dieren worden behandeld, maar op een manier waarop ze de gevolgen van hun acties in kunnen zien.

[Stoney3K]

Ik geef aan dat ze hun vrijheden opgeven, de vrijheden die zij ow zo graag willen om aan hun (in dit geval sexuele) trekken te komen maar die ze tegelijkertijd met een bomgordel bestrijden.

En die vrijheden (vrijheid van meningsuiting, recht op privacy, enz.) zijn dus juist onderdeel van de fundamentele mensenrechten.

Als iemand een moord gepleegd heeft dan gaat ie misschien de cel in, maar we zetten hem niet naakt in een glazen kooitje omdat ie geen recht meer heeft op privacy. Die mensenrechten ontneem je iemand gewoon niet.

[Verwijderd]

Natuurlijk is iemand vrij op porno te bekijken, of homo te zijn. Maar wanneer zo'n iemand een politicus of iman is die tegen zijn volgeling verkondigt dat dit zondig is, dan is het wel waardevolle informatie. Wanneer diezelfde persoon dan ook aanzet tot haat, dan is het misschien handiger om deze informatie te 'lekken', zodat zijn eigen achterban hem verlaat, dan dat je probeert zo iemand uit te zetten.

[Wulfklaue]

Het probleem met die stelling: Als je iemand hebt dat in privé porno bekijkt, home is, of meisjes verkracht, en in publiek het tevenoverste zit te prediken, wat verhinderd die persoon, om dan gewoon te prediken:

Het is allemaal valse informatie van die Amerikanen...

Denk je nu echt dat de kudde dat zo iemand zijn ieder woord slikt, dat die mensen ineens hun rug gaan geven tegenover hun "leider"???

En ik bedoel hier niet eens op moslim extremisten... We kunnen terug gaan naar onze eigen verleden.

Hoe lang is het niet gekend, van enorm misbruik in weeshuizen, onder de "goede" broeders ( monniken ), of priesters hun toezicht, van jonge kinderen.

Die verhalen zijn al lang uitgekomen, maar niemand dat het geloofde, want de goede priesters, zou NOOOOOOIT zoiets doen. Vaak werden de kinderen dat misbruikt werden, dan nog eens dubbel gestraft, met publieke uitsluiting, want het zijn "leugenaars". Een priester zou NOOOOOIT kinderen misbruiken. Bla bla bla ...

Als je een kudde volgelingen hebt, dat ieder woord geloven van iemand, dan maakt het bijna niet uit welk bewijs dat je publiceert, want men kan het gewoon omschrijven als een aanval van de "ongelovigen" dat "valse" bewijs gebruiken, om de "eerbare" aan te vallen.

Iedereen weet intussen dat valse bewijzen maken, net zo makkelijk is deze dagen... Video bewerking, foto bewerking enz ... m.a.w, als ze iemand zijn macht willen doen verliezen, ... sorry, gans dat gedoe werkt niet zoals dat. Zeker niet als de kudde volgelingen aan hun leiders woord hangen.

Wat wel kan werken, is om zo een informatie als chantage te gebruiken. Maar zelf dat is nooit 100% zeker...

Wat mij stoort aan deze zaak is, dat men bij de NSA er vanuit gaat: Ieder beetje informatie over iedereen is nuttig. Want in de toekomst, weet je nooit wat x persoon word.

Stel dat ik nu volop porno kijk. Jaren later, ontmoet ik de vrouw van mijn leven, we hebben een gezin, enz enz. En later kom ik op als Politieker, met een zeer "gezin" georiënteerde programma. Je weet nooit wat je later in leven gaat doen. En stel dat mijn politiek anti-VS gericht is.

Zo een "porno" verleden zou natuurlijk schadelijk zijn voor een politieker, moest het lekken op een cruciaal moment ( voor de verkiezingen ). Normaal is dat geen probleem want buiten je vrouw weet geen kat er vanaf, maar als je de NSA hebt, dat iedereen hun gedrag zit te monitoren via allerlei manieren, en opslagen in hun mega data centers... Ineens hebt je een probleem. Je verleden hoe onschuldig het ook was in die tijd, kan ineens tegen je (mis) gebruikt worden. Het kan je gezin schaden, het kan je carrière schaden, ... je staat ineens open tegenover chantage van iets dat in het verleden gebeurde, en wat eigenlijk niets meer te zien heeft met je huidige leven.

Feit is, dat de NSA gewoon zegt: Iedereen is een potentieel doelwit voor ons, want je weet nooit wat deze persoon later kan worden. Of het een persoon met anti-VS mening zou worden. Of het een bedrijfsleider word in een bedrijf dat concurreert met "onze" industrie. Laten we eerlijk zijn, deze informatie dat men verzameld, zal ook volop gebruikt worden methode's om de VS bedrijven te helpen.

Privacy is tegenwoordig iets dat veel mensen niet meer bij stil staan, maar wat ze nu verliezen van informatie, is iets dat hun later zuur kan opbreken, zeker gezien dat het langdurig bijhouden van informatie makkelijker en makkelijker word. En onze EU landen helpen zeker niet, wanneer ze providers verplichten informatie voor 6,12,24 maanden vast te houden ( één inbraak en plop, men kan maanden, jaren aan informatie hebben ). Of de centrale medische gegevens... één inbraak, kopiëren, en voila ... je hebt de medische informatie en verleden, van miljoenen Nederlanders...

En het maakt niet uit hoe goed je iets beveiligd. Er moet maar één software punt een lek in gevonden worden en voila. En in geval van de NSA, dat bedrijven kan dwingen om lekken in hun software eerst aan de NSA te melden, of hun eigen backdoors inschrijft in software enz enz ...

Wat je nu verliest van informatie, is informatie dat je eeuwig verloren bent, want eenmaal dat het in databanken gaat, ... niemand dat je 100% zekerheid kan geven, of die informatie ooit echt weg is...

[Verwijderd]

[...] dan is het misschien handiger [...]

Natuurlijk is dat handiger. Het is alleen niet ethisch-juridisch-democratisch verantwoord. In mijn optiek hoeft een inlichtingendienst dat ook niet 100% te zijn; de wereld is geen kleuterschool, per slot van rekening. Je loopt alleen wel serieus het risico dat het een 'race to the bottom' wordt, want er is altijd wel een land dat net een stapje verder gaat, waardoor andere landen zich genoodzaakt zien om ook dat stapje - en misschien net ietsje meer - te doen, om te voorkomen dat ze op achterstand komen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 06:48]

[kramer65]

En dan blijft er een heel groot grijs gebied over tussen tasjesdieven en terroristenwaarin de NSA kan doen wat het wil en niet gecontroleerd wordt door een betrouwbaar democratisch orgaan. En daar ligt het enige probleem in deze hele affaire wat mij betreft.

Het énige probleem? Zovan, dat lossen we even op en dan is het allemaal geen probleem meer?

Dit is hét probleem! Geen controle wil zeggen onbeperkte macht, en onbeperkte macht wil zeggen misbruik.

[Hoppa!]

Het is inderdaad het énige probleem. Daarmee is het automatisch ook hét probleem. En het lijkt me vrij helder dat het ook een groot probleem is.

Maar wel enige het probleem. Dat jij meer wil benadrukken dat het een groot probleem is vind ik best, maar op het moment dat er geen betrouwbaar democratisch orgaan is dat controle uitoefent op de grootste bron van privacygebonden data, lijkt het me evident dat we te maken hebben met een probleem van gigantische proporties. Ik hoop dat ik het nu genoeg heb benadrukt, naar jouw mening.

Een gigantisch probleem dat overigens niet direct hoeft te leiden tot misbruik. Misbruik van deze data is vooralsnog niet aangetoond. Buiten het feit dat niet alle data op legale wijze is verkregen, is er geen aanwijzing dat deze data vooralsnog niet op verantwoorde manier is ingezet.

[watercoolertje]

is er geen aanwijzing dat deze data vooralsnog niet op verantwoorde manier is ingezet.

Aanwijzingen zijn er juist wel, onomstotelijk bewijs niet...

Als er ruimte is voor misbruik zal dat altijd gebruikt worden, dat zie je overal, waarom denk je dat mensen in de overheid ineens anders zijn dan mensen daarbuiten! Ik niet hoor, mensenin de overheid zijn net zo verrot en corrupt als het er op aan komt als daarbuiten. Daarom vertrouw ik ze ook niet, want ik vertrouw ook geen wildvreemde op straat

[Hoppa!]

Welke aanwijzingen dan?

En ruimte voor misbruik wordt niet altijd gebruikt. Ik ben het met je eens dat mensen niet allemaal engeltjes zijn en alles goed doen, maar hoe jij het stelt is veel te simpel en komt voort uit een wereldbeeld dat ik weiger te onderschrijven.

[watercoolertje]

Welke aanwijzingen dan?

Uhm wat dacht je van het bericht waar we nu op reageren

http://www.forbes.com/sit...d-be-spying-on-petrobras/
http://www.washingtonsblo...-and-other-countries.html
http://www.bibliotecapley...cia/echelon/echelon_2.htm

maar hoe jij het stelt is veel te simpel

Het is in mijn ogen dan ook heel simpel In een wereld die draait om/op kapitalisme zie ik ook geen ruimte voor goedzakken

[Floor]

Nog simpelere, elke vorm van macht brengt misbruik met zich mee. Of het nu bij de kerk of de voetbalclub is, voorbeelden te over van mensen die er niet mee kunnen omgaan. Niet direct sexueel maar vooral vaak een vorm van ego, zelfverheerlijking en eigenbelang.

Dat deze vorm van compromitteren of onder druk zetten is al oud. Het ergste is, het hoeft niet eens op waarheid gebaseerd te zijn.

[Hoppa!]

Zoals ik al zei: er zijn geen aanwijzingen dat deze data ook daadwerkelijk GEBRUIKT is. Het is iedereen wel helder dat er data (op legale en illegale wijze) is vergaard.

Vooralsnog zie je dingen die er niet zijn.

[fevenhuis]

Er is een eindeloze lijst met politieke tegenstanders die regelmatig in de nieuwsmedia verschijnen aan de hand van "schandalen" veroorzaakt door het "uitlekken" van privé gegevens.

Men heeft zich echter nooit afgevraagd waar deze gegevens vandaan zijn gekomen en wie deze aan de nieuwsmedia doorspeelt en waarom.

Een leuk voorbeeld van het misbruik van deze gegevens voor politieke en commerciële doeleinden, waaruit ook blijkt dat al deze tactieken inmiddels ook zijn teruggekeerd naar de CIA, ex-Generaal Petraeus is afgetreden als hoofd van de CIA omdat de FBI zijn email had doorgespit en daarin de bewijzen had gevonden van zijn buitenechtelijke affaire.

Er zijn alleen maar voorbeelden te vinden van het misbruik van de verzamelde gegevens en er zijn vrijwel geen bewijzen dat er daadwerkelijk terrorisme of soortgelijke zaken mee voorkomen wordt.

[Reactie gewijzigd door fevenhuis op 23 juli 2024 06:48]

[Mirved]

Is toch onlangs nog in het nieuws geweest dat NSA medewerkers de systemen gebruiken om hun partners te bespioneren. Dus dat er al misbruik van gemaakt wordt is bekend.

http://swampland.time.com...aught-spying-on-partners/

[wjn]

Dat macht leidt tot misbruik is onomstotelijk bewezen, helaas. En kijk om je heen, het gebeurt dagelijks op diverse schaal.

[Iblies]

Dat macht leidt tot misbruik is onomstotelijk bewezen, helaas. En kijk om je heen, het gebeurt dagelijks op diverse schaal.

An sich is macht niet het issue, maar in hoeverre reikt die macht en wat te doen bij mogelijk misbruik.

De macht die de NSA heeft hebben ze gekregen. Dat klinkt raar, maar de mogelijkheden die ze hebben zijn ze toegekend. Als blijkt da ze grenzen overschrijden dan is het de taak om diezelfde wetgevende macht een correctie toe te passen.

En dat is het grote probleem. De controlerende macht loopt op dergelijke vlakken niet alleen hopeloos achter, ze gaan ook teveel uit van informatie van de verkeerde partijen die er bij gebaat zijn om de situatie zoveel mogelijk hetzelfde te houden.

En dat er daardoor symbolische wetgeving komt zie je maar al te vaak.
Een voorbeeld is de beperking van de bonus tot maximaal een jaarsalaris in de financiële wereld. Het aantal keren dat dat voorkomt is op een hand te tellen en diegene die in een dergelijke positie zitten hebben vaak genoeg ruimte om hun salaris aan te passen. Daarnaast was de financiële sector partij in de crisis. De kern lag in de vastgoed waarbij een grote rol was weggelegd voor de (lokale) overheid.

Hetzelfde zie je nu bij de NSA, zij zijn de grote boeman die informatie vergaard,
alleen dat ze in opdracht werkten voor de overheid zelf wordt wijselijk achterwege gelaten. Integendeel, het zal worden onderzocht als in wij van wc-eend...

[Brazos]

"En dan blijft er een heel groot grijs gebied over tussen tasjesdieven en terroristenwaarin de NSA kan doen wat het wil en niet gecontroleerd wordt door een betrouwbaar democratisch orgaan."

Naar mijn mening niet het enige probleem. Het maakt mij niet uit wat de NSA doet in eigen land, dat is iets waar de mensen zich in Amerika druk om moeten maken, het enige probleem in mijn optiek is dat de NSA deze praktijken overal ter wereld uit voert. Niemand heeft ze een mandaat gegeven de wereld politie te spelen, ze hebben hier geen jurisdictie, en iedereen die geen Amerikaans staatsburger is heeft de Amerikaanse staat ook niks mee nodig.

En dan gaat het ver buiten de "tasjesdief tot terrorist" want daar heeft het hier niks mee te maken . Het gaat om economische en politieke spionage, en dat kan ik al helemaal niet goed praten.

Het is allemaal niet zo simpel als jij doet lijken, of zag je Merkel al lopen met een bomgordel? Of beschouw je de Duitse president(e) als een tasjesdief?

[ewt]

En wat als die data gebruikt wordt om politici in discrediet te brengen? Probleem van dit soort programma's is dat de geschiedenis uitwijst dat ze ALTIJD gebruikt worden voor blackmail. Welke politici zal tegen wat de NSA wil stemmen als ze door de NSA worden geblackmailed? En dat kan dus net zo goed voor onze politici gelden aangezien die ook afgeluisterd worden. Overheid van het volk voor het volk is al lang een illusie en dit soort programma's kunnen dat alleen maar erger maken.

[gevoelig]

Wanneer een terrorist kan worden gedwongen om mee te helpen omdat hij anders in diskrediet wordt gebracht vanwege het bezoeken van pornosites (of zoals in Homeland ivm homosexuele gedragingen) dan zou ik niet weten waarom dat niet geoorloofd is. In mijn ogen proportioneel.

Volgens mij ben je iets teveel meegesleept in series als 24 en homeland.

Dit kan in mijn ogen namelijk NOOIT de bedoeling zijn. Je heb je te houden aan de wet. Als de wet je verplicht om mee te werken dien je dat te doen.

Er is zoiets als zwijgrecht. Of moeten we dat sowieso laten vallen?

[Stoney3K]

[...]
Dit kan in mijn ogen namelijk NOOIT de bedoeling zijn. Je heb je te houden aan de wet. Als de wet je verplicht om mee te werken dien je dat te doen.

En als die wet nu eens verbiedt om homoseksueel te zijn (ik denk aan Rusland), wat moet je dan? Dat is niet iets waar je als persoon veel controle over hebt.

Je kan ook geen wet maken die het verbiedt om vrouw te zijn, of om bruine ogen te hebben.

[Verwijderd]

De serie 24 was serieus onrealistisch. Homeland daarentegen vond ik (althans serie 1 en 2, er komt nog 3 en 4) wel degelijk realistisch, met echte menselijke problemen.

(niet zo'n onzin als dat Jack Bauer per seizoen al 5x dood had moeten zijn)

[2Cent]

En als die burger misschien een niet Amerika gezinde buitenlandse politicus zoals DSK is kunnen ze ook mooi die informatie gebruiken om hem in discrediet te brengen. Want waar trek je de lijn. De leiders van de Taliban? De geestelijkleiders van Iran? De leiders van Pakistan? Van Turkije?

[Hoppa!]

Het hele DSK verhaal zijn ook gewoon vermoedens die voortkomen uit een bepaald wereldbeeld. Leuk om over te speculeren, maar er is totaal geen bewijs dat er politici door de VS in diskrediet worden gebracht met door de NSA verkregen informatie. Kun je me naïef noemen of wat dan ook, ik heb weinig behoefte aan het aannemen van ongefundeerde complotachtige theoriën.

Maar zoals ik hierboven al aangaf, er is een heel groot grijs gebied. Ik erger me ook aan het feit dat de VS de politieagent van de wereld speelt. En ik heb al meerdere malen aangegeven dat ik in het geval van terrorismebestrijding heel veel geoorloofd vind en dat voor kleinere vergrijpen andere methoden ingezet moeten worden. Ik heb ook geen enkele reden om er aan te twijfelen dat men er binnen de NSA anders over denkt, of heb jij voorbeelden van autodieven die zijn opgepakt met bewijs dat via de grootschalige afluisterpraktijken van de NSA zijn opgespoord?

[Verwijderd]

De term potentieel is hier de boosdoener.
Hoeveel verhalen zie je nu niet naar buiten komen van mensen die in diskrediet zijn gebracht die niets met de doelgroep te maken hebben...het onschuldige percentage van de groep potentiélen.
Zolang het gewin groter is dan het verlies, dan is dat jammer voor de ongelukkigen, collateral damage noemen ze dat.
Nog kwalijker is als een instantie als de NSA zich andere doelen toeeigend en daarvoor een andere groep mensen onder de noemer potentieel gaat plaatsen die daar eigenlijk niet eens thuishoort.
Economische belangen lijken steeds meer intrede te doen naast terrorismebestrijding.

[Verwijderd]

Precies en de volgende stap in het masterplan was vast om illegaal downloaden tegen te gaan dmv van de NSA onder het motto terrorisme.

[Morrar]

De volgende stap is het planten van zulke gegevens in de logs en mensen er daarna mee in discrediet brengen...

[JMaarse]

en de volgende stap is om die informatie te gebruiken tegen politieke tegenstanders.

[Verwijderd]

Wel eens de Amerikaanse presidents verkiezingen gevolgd? Door wordt dit allang gebruikt. Heb je geen NSA voor nodig.

[the-dark-force]

wie zegt dat nederlandse politici niet onderdrukt worden door "veiligheids diensten"
doofpotjes zijn er zat in nederland het is alleen de vraag welke er op dit moment misbruikt worden tegen onze politici en wat we er tegen kunnen doen.

jsf anyone ?

[Sinester]

"Sprinkle Some Crack On Him and Let's Get Out Of Here"

Het is de NSA verboden Amerikaanse burgers af te luisteren

Dat vind ik altijd zo krom, het is verboden hun eigen burgers af te luisteren, maar andere landen geen probleem..

[AYCE]

Daarvoor gaan ze ook samenwerkingen aan met andere partijen die het niet op die wijze verboden is en dan later de informatie te vragen. Vergelijk het maar met de martelingen van zogenaamde terroristen in het buitenland.

Ook moeten de mensen niet vergeten dat de NSA ook aan bedrijfsspionage doet, zodat er patenten worden geregistreerd door Amerikaanse bedrijven voordat hun buitenlandse concurrent dit doet.

http://nutech.nl/internet...bedrijfsspionage-nsa.html

Als je gelooft dat de NSA enkel boeven probeert op te sporen, komt van een koude kermis thuis.

Dus op die manier is de NSA minstens zo gevaarlijk als Anonymous en vindt ik eht ook bijzonder dat zodra er NSA wordt gesproken mensen hier erg scherp op reageren (wat een goed ding is), maar het meteen bagatelliseren als er een partij zoals Anonymous dat doet en wordt de NSA/CIA plots alles vergeven.

De NSA heeft het echt niet beter met ons voor, dus laten we ze ook niet als zodanig behandelen.

We moeten onze veiligheid niet inkopen door onze vrijheid te verkopen. We zijn zo vrijwillig mee aan het werken een grote politiestaat uit te rollen over "alle" landen.

[Reactie gewijzigd door AYCE op 23 juli 2024 06:48]

[harrytasker]

Mensen in discrediet brengen gebeurt toch al jaren op bv Facebook. Een tijdje geleden een docu gezien volgens mij op NGC waar een man een baan ontzegd werd omdat bepaalde mensen een foto geplaatst hadden van een persoon op een feestje met wat schaars geklede dames, dit was op een prive gebeurtenis. Als ze gaan spitten vinden ze altijd wel iets!

[Verwijderd]

Interessant. Als terrorist zou je dus een overduidelijk illegale download site moeten opzetten. Daarmee lok je de NSA om te 'corrigeren En daarmee ondermijn je de VVM in dat land. Mensen, zoals tweakers, zullen zich verzetten. Onvrede groeit. Men keert zich tegen de veiligheidsdiensten.

En dus is Stichting Brein front-end voor Al Quaida.

[Rho d Berth]

Het was een plan dat kennelijk niet is doorgegaan, misschien wel omdat iemand die hoger in de boom zat het niet in de haak vond.

Goede bedrijven/inlichtingendiensten komen met heel veel plannen, die het uiteindelijk niet halen vanwege allemaal redenen. Boos worden over een plan dat het kennelijk niet gehaald heeft lijkt me nogal onzinnig.

Ik zou pas boos worden als een organisatie niet meer out-of-the-box denkt.

[Fawn]

In het artikel staat duidelijk dat het helemaal niet duidelijk is of deze plannen daadwerkelijk uitgevoerd zijn of niet. Dus concluderen dat het niet door is gegaan lijkt me een beetje voorbarig.

Een organisatie kan best out-of-the-box denken, maar wel vanuit een bepaalde invalshoek; in dit geval zou dat m.i. de bescherming van de burgers moeten zijn.
Chantage valt daar pertinent niet onder.

[iMispel]

Ambtenaar X is lid van partij A en heeft beschikking over de vuile was van partijkopstukken uit partij A en partij B. Welke vuile was zal hij buiten hangen?

Dat heeft niets meer met out-of-the-box denken te maken. Het is een volledige ondermijning van de democratie. Een organisatie die alle denkbare informatie verzameld, maar geen enkele uitleg wil geven hoe en wat ze verzamelen en hoe de data gebruikt wordt onder het mom van veiligheid. Zo'n organisatie heeft alle politici in haar macht want er kan over iedereen wel iets verteld worden.

[Verwijderd]

Dat hangt af van het type organisatie.

Als een bedrijf zo denkt dan is het okay, verzin een ander verdien model, maak winst.

Als een overheid of overheidsinstantie zo denkt, dan ontstaat willekeur. Dan verschaffen ze zichzelf de mogelijkheid om wetten te rekken als die hen benadelen en gelden voor burgers strengere regels.

Als een geheime dienst regels gaat oprekken...dan krijg je de NSA.

[Beuzelarij]

Het was een plan dat kennelijk niet is doorgegaan, misschien wel omdat iemand die hoger in de boom zat het niet in de haak vond.

Daarmee tip je natuurlijk wel een cruciaal maar onderbelicht aspect aan: Kreeg de NSA opdracht dit te doen, of gingen ze lekker op eigen houtje eigen rechter spelen?

Wikipedia: 'De National Security Agency (NSA), letterlijk: Bureau Nationale Veiligheid, is een Amerikaanse geheime dienst die werd opgericht op 4 november 1952 door toenmalig president Harry S. Truman. De dienst is gespecialiseerd in het vergaren, afluisteren en analyseren van met name elektronische informatie uit communicatie via bijvoorbeeld telefonie en internet en het zo nodig ontcijferen van deze informatie via cryptoanalyse.'

Om kort te gaan, de NSA is opgericht om informatie in te winnen. That's it. Alsof dat nog niet genoeg is.

Het artikel: 'De NSA onderzocht de mogelijkheden om burgers in diskrediet te brengen door bezoeken aan pornosites en chatgesprekken met jonge meisjes te openbaren', staat in de eerste regel te lezen.

Het is daarbij dus van wezenlijk belang of ze daar een opdracht toe hebben gehad. Er staat namelijk ook een doel bij geformuleerd. Een dienst als de NSA zou eigenlijk geen doel moeten hebben buiten het inwinnen van bepaalde informatie. En dat doel zou opgelegd moeten worden door de overheid. De reden is dat dergelijke diensten nooit rechtstreeks aan de bevolking (in de vorm van het parlement) verantwoording hoeft af te leggen, maar de opdrachtgever (regering) gelukkig wel.
Daarom moet je juist ook strikt de bevoegdheden van dergelijke diensten afbakenen en idealiter ook controleren. Alleen is dat laatste aspect een intrinsiek probleem. Het wordt echter helemaal een probleem als dergelijke diensten een beetje op eigen houtje gaan beslissen wat er verder wel of niet gedaan wordt met bepaalde informatie die ze hebben vergaard. Dat zou moeten worden gedaan door een ander orgaan dan zijzelf. Anders kunnen zijzelf politiek gaan bedrijven met informatie waarover enkel zijzelf beschikken.

Goede bedrijven/inlichtingendiensten komen met heel veel plannen, die het uiteindelijk niet halen vanwege allemaal redenen. Boos worden over een plan dat het kennelijk niet gehaald heeft lijkt me nogal onzinnig.

Ik zou pas boos worden als een organisatie niet meer out-of-the-box denkt.

Tja, ik vind dat dit soort organisaties vooral in-the-box moeten denken. Jij doet met een / alsof bedrijven en inlichtingendiensten eigenlijk volkomen inwisselbaar zijn, maar daarin zit 'm juist de crux. Dat is helemaal niet zo. Inlichtingendiensten zijn er om de veiligheid van een land te dienen. Daartoe krijgen ze vaak vergaande bevoegdheden, die normale commerciële bedrijven hopenlijk nooit en te nimmer zullen krijgen, maar 'vergaande bevoegdheden' wil niet zeggen 'onbeperkte bevoegdheden'.
M.a.w.: Dat out-of-the-box denken wat jou zo aanspreekt, moet wél binnen die vergaande (maar dus niet onbeperkte) bevoegdheden vallen! Anders krijg je een staatje binnen een staat, en dat lijkt me heel erg ongezond.

[Reactie gewijzigd door Beuzelarij op 23 juli 2024 06:48]

[Verwijderd]

Ik zou pas boos worden als een organisatie niet meer out-of-the-box denkt.

Uhh, ik vind dit niet echt out-of-the-box hoor, dit soort chantage-strapatsen wordt al uitgehaald sinds mensen op twee benen lopen.

[FreshMaker]

Het was een plan dat kennelijk niet is doorgegaan, misschien wel omdat iemand die hoger in de boom zat het niet in de haak vond.

Goede bedrijven/inlichtingendiensten komen met heel veel plannen, die het uiteindelijk niet halen vanwege allemaal redenen. Boos worden over een plan dat het kennelijk niet gehaald heeft lijkt me nogal onzinnig.

Ik zou pas boos worden als een organisatie niet meer out-of-the-box denkt.

Onzinnig inderdaad om daar boos over te worden.
Wat ik nog frapanter vindt, is dat alles wat Snowden nu publiceert direct al waarheid wordt geplaatst.
De man is een held, hij kan niets fout meer doen, bij heel veel (online) mensen is de perceptie van waarheid verdwenen "just because"

Paar jaar geleden met Wikileaks, daarna/daarvoor The Piratebay, deze serie van events moet toch ergens een lampje doen oplichten over de vatbaarheid van de (online) mens ?

Bij elk NSA bericht rant over rant over hoe slecht, en hoe fout de afdeling is/was.
Zou men niet ZELF verantwoordelijk zijn voor de geplaatste data, uitlatingen in mail, fora en chats ?
ohnee, de NSA, die hebben het gedaan ....

Vooralsnog doet de NSA weinig, want toen ik hoorde over hun aftap/opslag gedrag heb ik een mail gestuurd om foto's terug te vinden van mijn familie, die ik per ongeluk gewist heb.
Maar zelfs daar reageren ze niet op, dus ik denk dat de NSA gewoon niet bestaat !

[ManiacsHouse]

Tuurlijk ben je er zelf bij als je iets typt, blogt, mailed, whatever. Echter is het net als met briefgeheim dat je er van uit mag gaan dat het niet op straat komt te liggen. Hoe zou jij het vinden als jouw 'uit de kast brief' geschreven aan je ouders (of voor de zeurders onder ons een liefdesbrief aan je minnares) onder het kopieerapparaat terecht komt en op elke lantaarnpaal in de buurt komt te hangen als je niet meewerkt met de politie?

[Reactie gewijzigd door ManiacsHouse op 23 juli 2024 06:48]

[FreshMaker]

Slecht voorbeeld,

Vaak zijn de ouders de laatste die het te horen krijgen.
Maar zoals er al staat, het was een PLAN, niet alle plannen worden werkelijk uitgevoerd.

(of voor de zeurders onder ons een liefdesbrief aan je minnares)

Reactie op edit

Mijn minnares is online, kan me de tijd niet herinneren dat er een 'brief' verzonden is.


* maar serieus, ik snap jouw strekking wel, briefgeheim moet niet verbroken worden, daar zijn strikte wetten/regels in voorzien

[Reactie gewijzigd door FreshMaker op 23 juli 2024 06:48]

[Rey Nemaattori]

[...]
Onzinnig inderdaad om daar boos over te worden.
Wat ik nog frapanter vindt, is dat alles wat Snowden nu publiceert direct al waarheid wordt geplaatst.
De man is een held, hij kan niets fout meer doen, bij heel veel (online) mensen is de perceptie van waarheid verdwenen "just because"

Ik gok dat snowden dit niet mondeling mededeelt, maar gewoon de documenten met het bewijs naar de media opstuurt. Een goede journalist gaat heus niet een willekeurig verhaaltje overschrijven, zelfs niet van Snowden.

[bilgy_no1]

[...]


Vooralsnog doet de NSA weinig, want toen ik hoorde over hun aftap/opslag gedrag heb ik een mail gestuurd om foto's terug te vinden van mijn familie, die ik per ongeluk gewist heb.
Maar zelfs daar reageren ze niet op, dus ik denk dat de NSA gewoon niet bestaat !

Heb je dat wel naar het juiste e-mailadres gestuurd? Ik heb daarvoor gebruik gemaakt van

[e-mail]

Ik werd echt heel vriendelijk geholpen en had binnen twee dagen mijn trouwvideootjes terug! Echt top service en nog gratis ook!!! Daar kunnen ze bij de bureaucratische AIVD nog een puntje aan zuigen!

[InflatableMouse]

Natuurlijk alles tegen 'het terrorisme'.

(uit het artikel):
Geen van hen wordt in het document daadwerkelijk als terrorist of extremist bestempeld.

[Reactie gewijzigd door InflatableMouse op 23 juli 2024 06:48]

[nextdoor]

Dat is toch minder gek dan het klinkt. Als je kunt bewijzen dat iemand een terrorist is, dan pak je hem of haar op. Het probleem met terrorisme is dat het risico soms te groot is om op een sluitende juridische bewijsvoering te wachten. Vandaar dat je soms dit soort enge instrumenten nodig hebt, tot buitenrechtelijke executies aan toe (die volgens mij echt nog wel een stukje problematischer zijn). En hierbij gaat het ook niet zozeer om terrroristen, maar om degenen die potentiële terroristen ideologisch voeden zodat zij over kunnen gaan tot geweld. Dat zijn dus geen terroristen zelf, maar er is wel een groot belang om hen hun kracht te ontnemen.

Ik begrijp Obama wel - als er straks een grote aanslag plaatsvindt terwijl hij president is, dan geeft hij het land voor de komende decennia aan de Republikeinen. Dus wordt alles uit de kast getrokken om dat te voorkomen. En ja, dat is aan alle kanten een probleem. Gewoon maar roepen dat de NSA haar activiteiten moet staken en doen alsof daarmee het probleem is opgelost, dat is een beetje simpel. En inderdaad, het is ook naief te verwachten dat de NSA nooit te ver zal gaan in haar bevoegdheden, daarom zou de discussie moeten gaan over hoe de geheime diensten te controleren en aan banden te leggen. Maar het kenmerk van geheime diensten is nu juist dat ze geheim zijn, dus ook alweer lastig.

Dat "terrorisme" vaak misbruikt wordt voor vanalles en nog wat, betekent nog niet dat we maar moeten doen alsof het niet reëel is. En het gaat er daarbij niet eens om het voorkomen van een volgende aanslag á la 9/11, maar potentieel nog veel grotere ellende.

Hier gaat het heel expliciet om het ontregelen van radicale en potentieel gewelddadige netwerken, zonder dat er bloed bij vloeit. Het lijkt mij dat dit volstrekt proportioneel is, maar helaas wel lastig te controleren.

[Dan0sz]

Ja, want het feit dat je porno kijkt maakt je meteen een verschrikkelijk, ongeloofwaardig en incompetent mens en niemand bij de NSA is daar schuldig aan.

Enerzijds is het triest dat de NSA deze ideeën had, het is wel erg laag om iemand op zijn persoonlijke, seksuele voorkeuren te 'pakken'. Anderzijds is het triest dat de wereldbevolking anno 2013 het kijken van porno nog steeds afschilderd als iets not done en beschamends, waardoor hun aanpak (indien hij was doorgezet) nog gewerkt had ook.

[FreshMaker]

Voor jou en mij misschien niet, maar in het puriteinse Amerika wel degelijk.

De regel "Don't ask, Don't tell" was er niet voor niets ( en is gelukkig afgeschaft )

Maar een congreslid met voorliefde voor 'vieze' spelletjes is vatbaar voor chantage.
Klein voorbeeld is Max Mosely onlangs, zijn escapade's met prostituee's in leer worden breed afgemeten als smerig en vulgair.
Terwijl het hier in NL ( redelijk) geaccepteerd wordt als stroming

[Freakiebeakie]

hey meneer de terrorist als u nu niet onmiddelijk stopt met het plaatsen van bommen !!anders vertellen we iedereen dat u op youporn komt.... dat zal ze leren !

[Stoney3K]

Blijkbaar kunnen ze dus ook echt niet fatsoenlijk met de data omgaan waarover ze de verantwoordelijkheid hebben. Dit zijn toch misselijke ideeën.

Natuurlijk alles tegen 'het terrorisme'.

de "War on Terror" wordt zo heel langzaam gekoppeld aan de "War on Sex". Want een fatsoenlijk mens laat natuurlijk zijn/haar naakte lijf niet aan de wereld zien, dat is gewoon zondig en bespottelijk.

[Paul - K]

"Wat maakt mij het nou uit dat ze me afsluiteren, ze mogen alles van me weten! " Ik mag toch hopen dat dit soort mensen zich ook nog maar een paar keer achter de oren krabbellen.

[ApexAlpha]

"En plotseling kwam naar buiten dat Dominique Strauss-Kahn een minnares had toen hij zich als socialistische kandidaat voor het Franse presidentschap opwierp."

Deze onthullingen schijnen toch een ander ligt op foto's en onthullingen die in de VS vaak 'gelekt' worden om politici en anderen onderuit te halen. Maarja, bewijs het maar eens.

[burgt]

idd, eerst wordt er naar buiten gebracht dat onder anderen Merkel werd/wordt afgetapt en nu dirt nieuws, kan haast geen toeval zijn..

[ManiacsHouse]

Tsja net als Ruud Lubbers waar ze ook gewoon van af wilden omdat de beste man geen blad voor de mond neemt.

[Rey Nemaattori]

"En plotseling kwam naar buiten dat Dominique Strauss-Kahn een minnares had toen hij zich als socialistische kandidaat voor het Franse presidentschap opwierp."

Deze onthullingen schijnen toch een ander ligt op foto's en onthullingen die in de VS vaak 'gelekt' worden om politici en anderen onderuit te halen. Maarja, bewijs het maar eens.

Spot-on, opeens blijken de VS basically iedere verkiezing te kunnen manipuleren als ze zouden willen en daarmee 't complete democratische principe van de westerse wereld onderuit schopt...

[Shark.Bait]

de NSA heeft het over "onderscheppen van communicatie, ingezet kunnen worden tegen radicale moslims" wiens privé gedrag strookt met openlijk gedrag. Strauss-Kahn is vooralsnog niet de doelgroep volgens deze onthullingen...

[blade1989]

"Wat maakt mij het nou uit dat ze me afluisteren*"

dit hoor ik veel mensen zeggen, en als ik dit hoor dan denk ik dat veel mensen het niet snappen.

facebook, Google+, Twitter, ,e-mail en telefoons gesprekken, dat wordt allemaal gemonitord door de NSA. En denken jullie dat dat alles is wat ze monitoren?

nee, ze monitoren alles!

Betekende, ze zijn de eerste die de resultaten van de doctor binnen krijgen. Ze weten als eerst of jij een ernstige ziekte hebt.

[Mac_Cain13]

Natuurlijk heeft de NSA niet 6 miljard mensen actief onder toezicht om te kijken of ze wat fout doen, maar het probleem is dat iets wat jij nu doet wel opgeslagen wordt door de geheime diensten. Zo hebben ze een bak met data klaarliggen, mocht je later verdacht worden van iets of bijvoorbeeld minister worden en wil die geheime dienst van je af, dan kunnen ze die data erbij pakken.

Hoe meer data de geheime dienst heeft hoe meer slagkracht ze hebben om je in diskrediet te brengen. Ineens is het feit dat je nu privé dingen hebt opgezocht die niet stroken met wat je later publiek zegt tegen je te gebruiken. Of het feit dat je contact hebt met nu een goede vriend, die later in zijn leven een misdaad pleegt kan iets zijn wat goed getimed weer naar buiten komt als het jou niet uitkomt.

Dan hebben we het nog niet gehad over dat die data ook verkeerd gekoppeld kan worden en er "bewijs" ligt van dingen die niet kloppen, omdat bijvoorbeeld iemand ergens jou naam heeft gebruikt of je PC is gehackt. Die verkeerde data kan je ook weer om de oren geslagen worden later in je leven als je wel interessant bent geworden voor een geheime dienst.

Dit nieuws toont aan dat de NSA actief over dit soort dingen nadenkt, eerdere berichten hebben al aangegeven dat de NSA alle data wil verzamelen die ze kan verzamelen. Het is dus belangrijk om er goed over na te denken hoe ver de geheime diensten mogen gaan en in hoeverre we ons willen beschermen tegen buitenlandse diensten die ons afluisteren. Het afdoen met "Wat maakt mij het nou uit dat ze me afluisteren" of "geloof je nou echt zelf ... dat ze alles wat jij zegt of smst tjekken?". Het mag nu toch wel duidelijk zijn dat als het technisch kan ze dat zouden willen doen.

De vraag is in hoeverre de veiligheid en bescherming van jou als persoon opweegt tegen de veiligheid en bescherming van de maatschappij. Is het erg als er af en toe een misdadiger tussendoor glipt die iemands leven verwoest? Ja natuurlijk. En is het erg als af en toe iemands leven wordt verwoest doordat hij onterecht wordt beschuldigd van iets? Ja natuurlijk, misschien nog wel droeviger.

Kortom we moeten een balans vinden, zodat we mensen die kwaad willen pakken en mensen die goed willen daar niet de dupe van kunnen worden. Laten we daar eerlijk en open over discussiëren en niet direct elkaar (en jezelf) belachelijk te maken door met "en de terroristen komen!" of "de 3e wereldoorlog komt eraan!" aan te komen.

[badflower]

En het geinige is dat > 1 miljard mensen hier totaal vrijwillig aan mee doen via sociale media, gratis email, hun zoektochten op internet etc. Lekker met elkaar online delen wat je allemaal doet, deelt, bekijkt, vindt en zoekt. Want het is gratis en oh zo leuk. Maar intussen resulteert dat in 1 miljard uitgebreide profielen van mensen op servers in de US.

Iedereen verbaasd zich altijd over Silicon Valley, dat alle innovatie daar vandaan komt. Maar de Google en Facebooks van deze wereld worden allemaal met VC kapitaal groot gemaakt. VC's worden weer gefund door verzekeraars en banken, die weer indirect gestuurd worden door de staat (want ja, de mannetjes aan de top zitten allemaal in elkaars Harvard / Yale alumni netwerk). Het is een van bovenaf gestuurde strategie, resulterend in het ultieme model voor iedere staat:

Pomp geld in diensten waar mensen zelf, vrijwillig, gratis en massaal al hun privacy gevoelige informatie in stoppen.

Kortom, ik begrijp alle commotie echt niet. We doen er allemaal al jaren vrijwillig aan mee! Als iets gratis is ben JIJ simpelweg het product. Het is als vee in een stal die er ineens achter komt wat de werkelijke reden van al dat gratis voer en hotel leven is. Maar ja, uit zo'n hotelleven stap je niet natuurlijk, dus blijven we er lekker van genieten zo lang het kan.

Snowdens of geen Snowdens, er is geen andere weg dan het slachthuis

[Reactie gewijzigd door badflower op 23 juli 2024 06:48]

[Wulfklaue]

Een probleem dat voorkomt, wat doen onze geheime diensten hier eigenlijk tegen?

De stelling is altijd geweest: Je hebt een Spionage dienst, en je hebt een contra-Spionage dienst. De ene dienst zoekt informatie op, m.a.w "spioneert", en de andere dienst heeft als doel je eigen informatie te beveiligen.

Wat opvalt in deze situatie, is dat je bitter weinig hoort van de contra-spionage diensten van onze EU-Landen. Het is alsof we gewoon geen contra-spionage diensten hebben, want blijkbaar is er zogezegd niemand op de hoogte van wat de VS al deze jaren deed. Dat de VS nogal wat spionage uitvoerde, was een publiek geheim, maar dat ze het op dit hoog niveau deden, is blijkbaar de grote verrassing.

Dat men wereldleiders, ministers, enz kon aftappen zonder betrapt te worden.

[tuXzero]

Ik denk dat de meeste mensen dit onderschatten. Dat komt grotendeels door de referentiekader van mensen. Iemand die geen computerwetenschappen heeft bestudeerd denkt vaak in logboeken, het doorspitten van data, steekwoorden, enz. Maar mensen die zich beginnen te verdiepen in big data, ontologie, enz. beginnen te beseffen dat wat gevonden kan worden zo extreem veel is. Zelf als je nog nooit op het internet bent geweest zijn er anderen personen, instanties of apparaten die gegevens over jou bereikbaar maken via het net.

Mensen schijnen ook te denken dat als ze gegevens afgeven (in de breedste zin van het woord) dat het zich niet verder verspreid nadat het uit het gezichtsveld is verdwenen.

En gegevens zijn niet per-se persoonsgegevens maar een hoop niet-persoonsgegevens zijn uiteindelijk wel weer persoonsgegevens door te deduceren. Als we niet weten waar jij bent op een bepaald punt kunnen we dat toch van andere gegevens afleiden. En dat wordt vaak ook vergeten.

[Rey Nemaattori]

tuurlijk ze controlleren alle telefoontjes van 6 miljard mensen Uhuh doet normaal conspiracy gekkie. ja ze zullen gerust een hoop loggen maar geloof je nou echt zelf dat als jij nooit wat interesants heb gemeld (bepaalde keywords hebg ebruiks in sms of gesprekken) dat ze alles wat jij zegt of smst tjekken??

First of all, er zijn inmiddels 7 miljard waarvan de helft niet eens een telefoon heeft.
Daarnaast...ooit weleens counterstrike gespeeld? Enig idee hoe vaak mensen 't woord 'bom' or 'terrorist' in de mond nemen(en daarmee precies een aantal keywords aantikken) over skype/social media and whatnot?

[actionInvoke]

"Een woordvoerder van de Amerikaanse inlichtingendienst verklaart tegen The Huffington Post dat het "niet verrassend mag zijn dat de Amerikaanse overheid alle legale mogelijkheden inzet om pogingen van terroristen in te dammen om de natie schade toe te brengen en anderen tot geweld aan te zetten.""

Ze blijven maar het woord terrorisme gebruiken maar ik denk niet dat er iemand nog zo dom is die daadwerkelijk gelooft dat terroristen hiermee worden gepakt of ooit mee zijn gepakt. Maar inzetten tegen burgers of politici die tegen de macht van de NSA in kan gaan?

[w00t00w]

Onderschat nooit de verbijsterende stupiditeit van de mensheid - ik durf mijn hele bezit er wel om te verwedden dat er nog hele volksstammen zijn, niet alleen in de VS maar ook in Europa en Nederland, die zich praktisch alles laten welgevallen in de strijd tegen terrorisme, kinderporno of wat het volgende stokpaardje ook moge worden. En doen ze dat toch niet, dan is hele volksstammen alsnog in no-time zo veel angst aan te jagen dat ze er klakkeloos akkoord mee gaan (zoek voor de gein maar eens naar parallellen tussen nieuwe anti-terreurwetgeving en privacyinperkingen sinds 9/11 enerzijds, en plotsklaps verhoogde dreigingsniveau's en verijdelde terreuraanslagen anderzijds - je kunt er een boek over volschrijven over die voortdurende 'toevallige' samenlopen van omstandigheden...)

[Verwijderd]

ik durf mijn hele bezit er wel om te verwedden dat er nog hele volksstammen zijn, niet alleen in de VS maar ook in Europa en Nederland, die zich praktisch alles laten welgevallen in de strijd tegen terrorisme, kinderporno of wat het volgende stokpaardje ook moge worden.

Het interesseert ze gewoon geen ene flikker (want, zeg nou zelf, wat kan er nou gebeuren als ik niks verkeerd gedaan heb?), totdat het te laat is - maar ja, dan kun je niet meer terug want dan is democratie iets van 'vroegah'. 'Brood en spelen', dat hadden ze tweeduizend jaar geleden al in de smiezen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 06:48]

[w00t00w]

Het is wellicht in de ogen van velen ook een ver-van-mijn-bed-show, en die gedachte is op zich niet eens zo heel erg mens-vreemd (zoals je zegt, wat doe ik nou voor dingen die interessant zijn voor spionage- en veiligheidsinstanties?), maar het probleem is inderdaad dat veel mensen niet verder kijken dan dat. Dat men nu nog - relatief - fatsoenlijk met de data omgaat betekent niet dat dat in de toekomst net zo zal zijn: en dan kunnen die schijnbaar onschuldige, schijnbaar oninteressante gegevens potentieel wel tegen je gebruikt worden, om welke malafide reden dan ook.
Bewustwording lijkt me hier een belangrijke eerste stap, maar ik heb een donkerbruin (is het nog wel politiek correct om dat anno nu nog te zeggen?) vermoeden dat we zowel van de media als van de politiek niet bijster veel hoeven te verwachten...

[GeKo]

Mensen voordat de NSA het doet,

ik kijk porno !!!

Zo hebben we die chantage mogelijkheid ook weer onderuit getrapt..

Toevoeging:
Gericht aan de NSA en soortgelijke instanties over de hele wereld:
"Terrorisme"
http://i0.kym-cdn.com/ent.../000/010/692/19789999.jpg

[Reactie gewijzigd door GeKo op 23 juli 2024 06:48]

[watercoolertje]

Porno ansich is ook niks verkeerds mee, is ook heel breed, maar wat als hun weten dat je ouders bijv anti-gay zijn en jij vervolgens juist van gay-porn houdt...

Dan zit je toch in een lastig parket als de NSA jouw wat vraagt en als je dat niet doet dat ze het dan aan je ouders (of vriending) vertellen...

De ene zal zich er minder snel voor schamen dan de ander en het effect zal dan ook per persoon verschillen. Dat het voor jouw niet op gaat is mooi, maar dat geld natuurlijk niet meteen voor de rest van de aarde...

Ik zie het een beetje als de film http://www.imdb.com/title/tt1059786/ waar mensen (welliswaar door een computer) worden gechanteerd en juist onder druk terroristische aanslagen plegen...

Het gevaar kan dus 2 kanten op, net welk doel de NSA voor ogen heeft, je kan die informatie gebruiken maar ook misbruiken, beide net zo makkelijk

[GeKo]

Inderdaad, zoals hier al eens ergens gezegd werd iedereen heeft altijd wel iets te verbergen.
Maar ik had een blije bui en vond het wel een grappige tekst (het hele stuk vind ik lachwekkend en zorgwekkend tegelijk).
Zoals wederom al eerder gezegd is, een terrorist schrikt er echt niet van als je bekend maakt dat hij naar porno kijkt (welke soort dan ook).
Verder lijkt het als je het snel leest net alsof je je zou moeten schamen dat je naar porno kijkt, voor iemand van islamitische afkomst is dit misschien erg (terroristen zijn in de ogen van de USA veelal islamitisch), imo is dit lachwekkend.

De porno-industrie is niet groot geworden omdat niemand er naar kijkt omdat het zogenaamd jakkiebah is.

[GeKo]

Lezen is een kunst...

Nergens in het hele stuk wordt een woord gerept over CP.
Maarja we lezen/horen/zien wat we graag willen he.

[Reactie gewijzigd door GeKo op 23 juli 2024 06:48]

[Verwijderd]

Lezen is een kunst...

Begrijpend lezen ook.

Je zegt dat je porno kijkt. Bwa, who cares? Hier geven we daar geen fluit om. Echter, er zijn gebieden waar men moord en brand schreeuwt als men erachter komt dat men porno kijkt.
Net zoals men dat hier doet als je kinderporno kijkt.
Het gaat er dus maar net om hoe de waarden en normen zijn van een groep mensen.
Vandaar mijn vraag: Kijk je ook kinderporno?
Als je ja op die vraag zou antwoorden, dan pas begeef je je echt, ook hier in Nederland, in een situatie waarin je gechanteerd kan worden.
Echt, ik geef er geen zak om of je porno kijkt of niet.

[matty___]

Ach dit is weer als het BREIN bericht. Iedereen vindt het erg maar verder dan 2 regels tekst komt ook hier niemand (ben zelf ook niet veel beter).

Niemand die op het Maliveld gaat staan of echt aan de buitenwereld laat weten dat we met deze shit echt klaar zijn.

[Reactie gewijzigd door matty___ op 23 juli 2024 06:48]

[Hobbit13]

Alle onthullingen over de NSA hebben absoluut verregaande gevolgen. Zo wordt er inmiddels veel kritischer gekeken naar waar data opgeslagen wordt, volledige overheden eisen dat hun data niet meer in de VS opgeslagen mag worden. De onthullingen hebben ook de encryptieplannen van bedrijven als Google in een stroomversnelling gebracht.

De mogelijkheden om buiten beeld te blijven zijn legio, dit soort berichten haalt mensen over die mogelijkheden daadwerkelijk te gebruiken. (bv Truecrypt, TOR browser etc.)

[xleeuwx]

Had inderdaad mooi geweest als VS niet al in de data van Google kon rondsnuffelen doordat het een Amerikaans bedrijf is zelfde geld voor Truecrypt. Dan hou je alleen nog TOR browser over

[Hobbit13]

Dat Truecrypt door een Amerikaans bedrijf gemaakt is, wil echt nog niet zeggen dat er een backdoor in zit. Truecrypt is opensource, die backdoor was echt wel opgemerkt!

Zie verder het nieuwsbericht "'Microsoft gaat verkeer tussen datacenters versleutelen'"

[xleeuwx]

Betekend wel dat als US wil dat ze gegevens afdragen ze dit moeten doen en dit niet openbaar mogen maken.

[Hobbit13]

Truecrypt weet haast niets van hun gebruikers, dus wat willen ze openbaar maken? Het enige dat Truecrypt weet, is het IP adres,OS, Browser etc. van de PC waarop de installer is gedownload.

Truecrypt kan niet bij de data die jij zelf encrypt, ook niet als ze daar toe gedwongen worden. In NL kan je wel gedwongen worden zelf de encryptie ongedaan te maken. (daarover: gewoon geen woord tegen de politie zeggen, berust je ten alle tijden op je zwijgrecht!)

[xleeuwx]

Ik snap je punt maar wie zegt dat NSA niet allang de encrypties manier van Truecrypt heeft en/of hier een backdoor in heeft laten bouwen omdat ze ook bij deze gegevens willen.

[Hobbit13]

Omdat het open source is, dus een backdoor zou opvallen.

[Verwijderd]

Dat moeten we eens testen. Is het TOT gebruik gestegen?

[TryOG]

Behalve het waarschijnlijk overgrote deel van hackers die zich bezighouden met 'defacen' (waaronder meerdere Anonymous-leden/sympatisanten/fanboys) waaronder jongens in NL die zijn opgepakt en buiten NL: Edward Snowden die zijn leven en "manier van leven" zo een beetje zwaar op het spel heeft gezet en WikiLeaks, etc.

Hoe groter de nadelen en de doelgroep van burgerspionage, hoe meer activisme er zal zijn tegen deze praktijken. En de tijd zal laten zien hoe men in Nederland om zal gaan met deze gebeurtenissen..

Ik geloof ook dat de meeste mensen niet achter de wijze staan van NSA, maar zich ook afvragen of de nadelen bij het verbieden van de huidige werkwijzen niet te zwaar gaan wegen. Het is een zeer gecompliceerde kwestie. (Zeker ook voor mij!)

Wat ik wel merk is dat de NSA zichzelf bijna niks afvraagt en het pakketje van afdeling "geweten" gewoon op de tafel van het politiek neerlegt.

Voor het maken van die keuzes vind ik het politiek zelf een gevaarlijke keuze. Misschien zou voor dit onderwerp een aparte groep ingezet moeten worden die als gewetensfilter fungeert (en dan bedoel ik niet Amnesty International). Dit probleem is immers een potentiëel tijdbom.

[Verwijderd]

Ik vraag me altijd af wat voor mensen bij die diensten werken?

Ik probeer me gewoon hun dag voor te stellen.

Alarm gaat af, je wordt wakker. Je kleed je aan, ontbijt, stapt in de auto en je komt aan bij dat enorme parkeerterrein. Je hebt een pasje om er op te kunnen waarschijnlijk.

Je parkeert, gaat het gebouw binnen, een ander pasje wellicht, neemt een lift naar je etage, loopt naar je afdeling. Je pakt koffie, logt in op je werkplek en gaat aan de slag. Je hebt werkoverleg over, nou, verzin het eens. 'Is het goed dat we Mohammed's surfgedrag vandaag analyseren? Ik had nog wel een ideetje, we kunnen die router gebruiken...'

Skip the tech talk.

Aan het einde van de dag op de parkeerplaats realiseert de werknemer zich dat het best mooi weer is, jammer dat ie de hele dag achter een PC zat.

Gaat naar huis, dineert met vrouw en 2 kinderen, knuffelt ze voor het naar bed gaan en voelt zich volstrekt niet moreel bezwaard door wat die dag gebeurt is.

Dat vraag ik me vaak af. Er zijn tienduizenden mensen die werken voor de NSA, direct of indirect.

Die zich allemaal verschonen van verantwoordelijkheid van hoe je als mens en als volk met elkaar om gaat. Die is veel gevallen misschien volstrekt overtuigd zijn van de 'noodzaak' om dit te doen, die zich patriottisch voelen en verantwoordelijkheid durven nemen, zo vertellen ze zichzelf.

Wat zijn dat voor type mensen? Zijn ze volstrekt geïndoctrineerd, of lijden ze aan een vorm van zelf-deceptie? Hebben ze een gebrekkige gewetenfunctie, anders gezegd, hebben ze psychopathische trekjes? Zijn dat mensen zoals jij en ik die gewoon denken 'ik ben blij dat ik werk heb en dus zeur ik er niet over'?

Of is er een soort systeem in zo'n organisatie waarin iedere werknemer zo'n klein stukje immorele handeling verricht dat de handen snel en makkelijk in onschuld gewassen kunnen worden? Verdeelde verantwoordelijkheid maakt dat je je niet verantwoordelijk voelt?

En hoe is het dat na al die jaren en van al die tienduizenden mensen er nu nog maar één is die zich ergens over uitlaat?

Ik beargumenteer vaak dat ICT de nagel aan de doodskist van privacy is. En dat ICTérs zich ook best eens mogen realiseren wat hun maatschappelijke verantwoordleijkheid is voor de situatie rond privacy verlies en NSA praktijken.

Is er hier ook maar één ICTér die serieus overweegt ander soort werk te gaan doen?

Hoe te zijn op Aarde, dat is wat ik me al jaren afvraag.

[Bilbo.Balings]

Ach dit is weer als het BREIN bericht. Iedereen vind het erg maar verder dan 2 regels tekst komt ook hier niemand (ben zelf ook niet veel beter).

Niemand die op het Maliveld gaat staan of echt aan de buitenwereld laat weten dat we met deze shit echt klaar zijn.

Maar wat let iedereen dan, is iedereen dan zo dociel geworden dat het niemand meer wat kan schelen? In mijn jeugd werd er massaal gedemonstreerd tegen zaken waar grote groepen Nederlanders tegen waren. Zelf heb ik daar ook wel eens in meegedaan, voor een goede zaak.

Het is nog steeds toegestaan om te demonstreren maar het komt er blijkbaar niet van. Mocht het publiek weer wat mondiger worden komt het "volk" en de politiek weer dichter bij elkaar.

Zo ook met dit soort afluister schandalen, iedereen spreekt er schande van maar verder dan het toetsenbord komt blijkbaar niemand meer...

[Fawn]

Ja, want Obama grijpt in als er een groepje op het Maliveld gaat staan. Goed idee.

[matty___]

Misschien niet maar als je nooit wat doet veranderd er ook nooit wat. Zelfde met brein ben ondertussen echt klaar ermee.

als jemet 500 man er staat trek je vast wel het nieuws en laat ze maar weer eens slecht in het nieuws komen. Het zou een sneeuwbal effect kunnen hebben dat meer mensen zich gaan afvragen waar ze mee bezig zijn.

[rogier1974]

Offtopic: Haha ja daarom kopen we drones, kunnen ze demonstranten van het maliveld afblazen als het nodig is

[Stoney3K]

Ja, want Obama grijpt in als er een groepje op het Maliveld gaat staan. Goed idee.

Nu ligt het Malieveld niet heel ver van het Internationaal Strafhof af, dus zo'n gek idee is dat nog niet eens eigenlijk.

[Verwijderd]

doet aan deze plaatje denken van 9gag http://i.imgur.com/qaxyhQi.jpg

[ApexAlpha]

Daar kun je alles op zetten voor Control of Bitcoin helaas.

edit: +2 gegeven omdat het de laatste alinea en de algehele framing van de NSA goed samenvat. Al is dit niet specifiek bitcoin.

[Reactie gewijzigd door ApexAlpha op 23 juli 2024 06:48]

[Verwijderd]

je had meerder versie van deze plaatje met nsa en sopa.
kon hem niet vinden tussen de 9gag maker

[tuXzero]

Het illustreert de verschuiving van een democratie naar een corporatocracy die ondertussen begonnen is. Helaas gebeurd dit nu onder invloed van Amerika ook in Europa.

Zie:
http://webwereld.nl/overh...uwe-acta-rellen-voorkomen
https://decorrespondent.n...druk-zet/6781698-89794117

[Verwijderd]

Het probleem dat Europa geen grenzen heeft gelegd tijdens 9/11.
patriot act wet werd aan genomen en andere gekken dingen. En onze swift en andere gegevens werden overhandigt. Zelfs grote bedrijven als google, microsoft, facebook met onze gegevens heeft loopt rond te slingeren. Dan heb onze Heer Mark Rutte willen niet onze betrekkingen met vs schaden etc onzin. Die man heeft een ruggengraat andere politici maarja.

[PaT]

Het is de NSA verboden Amerikaanse burgers af te luisteren

Maar de rest van de wereld bespioneren is geen enkel probleem?

Alles wat de NSA doet is, als je het vanuit hun beperkte view redeneert best te begrijpen, maar daarmee wordt wel duidelijk dat ook maar enig moreel besef bij die club ontbreekt.

[Cronax]

Klopt. Het is een Amerikaanse instantie die als bestaansreden heeft om "de veiligheid van Amerika te waarborgen". Moge duidelijk zijn dat ze daar een redelijk brede invulling aan geven. De Amerikaanse politiek is vervolgens heel simpel, zolang je geen Amerikanen bespioneert is er sowieso niets aan het handje, als je dat wel doet gaan ze daar eens rustig naar kijken maar de kans dat ze ingrijpen is nog steeds klein. Ze zijn nu eenmaal erg goed in het kind met het badwater weggooien...

[Verwijderd]

Maar de rest van de wereld bespioneren is geen enkel probleem?

Voor binnenlandse toestanden hebben ze de FBI, en die luisteren leuk mee hoor, wees maar niet bang

dat ook maar enig moreel besef bij die club ontbreekt.

Welnee. Hun kader is alleen anders dan het jouwe.