Rapport: NSA en GCHQ maken inbreuk op Europees recht

De inlichtingendiensten van de VS, het VK, Frankrijk, Duitsland en Zweden maken inbreuk op Europees recht, staat in een onderzoek dat is voorgelegd aan het Europees Parlement. De Nederlandse inlichtingendiensten worden ook belicht, maar die blijven buiten schot.

De claim van inbreuk op Europees recht wordt gemaakt in een studie over het op grote schaal afluisteren door de NSA, de GCHQ en de inlichtingendiensten van Frankrijk, Duitsland, Nederland en Zweden. De studie is mede geschreven door een universitair docent aan de Faculteit der Sociale Wetenschappen van de Universiteit Leiden. De opstellers betogen dat de spionagepraktijken van vier van de vijf landen inbreuk maken op enkele Europese regels en principes.

Zo zouden de afluisterprogramma's strijdig zijn met het beginsel van 'oprechte samenwerking' dat in het Verdrag over de werking van de Europese Unie is vastgelegd. Ook zouden privacyclausules van onder andere het Handvest van de grondrechten van de Europese Unie geschonden worden, schrijft The Guardian.

Met betrekking tot Nederland zeggen de schrijvers van de studie dat er momenteel geen informatie bekend is over massa-afluisterprogramma's van de AIVD of MIVD. Die diensten richten zich op individuen en hebben voor afluisterprogramma's toestemming nodig van ministers, zo wijst de studie erop, en wettelijk is vastgelegd dat communicatie-infrastructuur niet op grote schaal mag worden afgetapt.

Wel wordt erop gewezen dat in 2014 de Joint Sigint Cyber Unit van start gaat, waardoor de situatie kan veranderen. Ook staat er dat de AMS-IX potentieel interessant is voor het op grote schaal afluisteren en dat bronnen van de Telegraaf eerder dit jaar hebben gezegd dat de AIVD informatie die afkomstig is van het Amerikaanse spionageprogramma Prism snel in handen kan krijgen.

De aanbevelingen aan het Europees Parlement zijn om al het mogelijke te doen, zoals stopzetten van handelsovereenkomsten, om tekst en uitleg van de VS te krijgen en om onderzoek te doen naar de samenwerking van lidstaten met de NSA. Daarnaast zou een 'professionele code' opgesteld kunnen worden voor het beheer van data over landsgrenzen, zouden klokkenluiders op EU-niveau beschermd moeten worden en zou onderzoek gedaan moeten worden naar de massa-afluisterprogramma's van lidstaten.

Ondertussen verdedigden topmensen van de Britse spionagediensten zich tegenover een Intelligence and Security-commissie van de Britse overheid met de claim dat de diensten binnen de mogelijkheden van de wet opereren. Volgens hen spint Al Qaida garen bij de onthullingen van Snowden, aldus Associated Press: "Onze tegenstanders wrijven zich in hun handen."

Reacties (67)

Het probleem is dat de politiek gaat verklaren dat organisaties zoals de NSA en de GCHQ opereren buiten het regulier recht om omdat zij anders hun werk niet kunnen doen voor het beschermen van ons. Alhoewel deze claim technisch klopt is deze claim ook onvolledig, sterker nog; moedwillig onvolledig.
Want diezelfde 'uitzondering' op het regulier recht zorgt er ook voor dat er eigenlijk totaal geen reden is om belang te hechten aan het regulier recht. Tevens zijn organisaties zoals de NSA en de GCHQ veel meer bedoeld voor het controleren van de eigen bevolking en veel minder bedoeld voor het controleren van bevolking elders. Deze organisaties zijn met de komt van het digitale tijdperk steeds meer de controleurs geworden van onze 'hearts and minds'.

Het werk wat een organisatie zoals de NSA doet naar dreigingen door buitenlandse machten is niet verminderd geworden (dit zal ik ook niet claimen) maar de controle van de binnenlandse bevolking is veel groter geworden tot een formaat dat ze zeer dicht bij een 'tought-police' in de buurt komen. Ze proberen te achterhalen wat wij denken en gebruiken vervolgens politiek en propaganda om ongewenst denken te elimineren. Het is 'the next best thing' na mindcontrol.

Het is triest dat iets wat wij tien jaar geleden als 'tin foil hat' gedachtengoed af deden nu de bittere waarheid blijkt te zijn.De politiek zal hier niets aan doen; die zijn een verlengstuk van de geheime diensten en niet andersom zoals ze ons graag laten geloven.

Al die geheime diensten zeggen toch niets omdat het niet voor niets geheime diensten zijn.
Er zal best iemand verantwoording moeten afleggen die zal toch ook roepen dat de overheid dit van hun verlangt of dit nu NL is of de VS of de UK..
maar we geven zelf ook niets meer om privacy, zie facebook als je daar een account hebt of hyves of twitter en al die andere opties die we allemaal hebben tegenwoordig, ook met je gsm weten ze waar je bent of staat of waar je vrienden zijn als je de locatieservices hebt aanstaan...dus we vragen ook bewust of onbewust om problemen..

gr. John

Scheer eens even niet iedereen over één kam ja. Niet iedereen kiest voor Facebook, Twitter of een telefoon. Ik bijv. niet. Nu niet, nooit niet. Maar je hebt gelijk: een ieder die wel een of meerdere van deze zaken heeft, moet zijn mond houden wanneer het aankomt op privacy. Hypocriet gedoe.

[Reactie gewijzigd door CoreIT op 8 november 2013 02:49]

Net of je met het hebben van een sociaal profiel bereid bent al je privacy op te geven. Op mijn profiel weet ik precies wat ik deel en wil delen. Ik kan zelf de afweging maken of ik met mensen gevoelige zaken deel. Maar jij maakt gebruik van internet dus je weet dat alles wat je doet wordt bijgehouden en hebt geen recht meer op privacy. Je maakt gebruik van een pinpas dus je wil ook daar geen privacy. Had je maar contant moeten betalen. Daarnaast gebruiken je vrienden facebook en geven daarmee jouw privacy op. Zij delen namelijk informatie over jouw op het netwerk. En jij kan niet inzien welke info dat is. Hypocriet he.

Oftewel, mensen moeten tegen zichzelf beschermd worden. Ik ben het daarmee eens. Het is een onderbelichte issue van gigantische proporties.

Eens een FB profiel staat niet gelijk aan het delen van je hebben en houden. Ik heb wel FB wat ik deel?? Als voorbeeld.

Vanavond gezellig naar de fil "Turbo"

Lekker brownies maken met vriendin lief.

Ik ga echt niet neerzetten. Zo nieuw contact binnen weer 300 euro er bij
Of andere persoonlijke gegevens.

Ook leg ik aan m'n vriendin en ook familie uit dat wat je op internet zet je misschien wel tientallen of zelfs langer in jaren kan achtervolgen. Sommige gaan daar wat mee doen andere boeit het idd niet. Niet alleen FB is gevaarlijk. Tweakers kan in dat oogpunt net zo gevaarlijk zijn of een andere website met reactie fora's

Beetje zoeken op tweakers en je komt van diverse mensen die hier moord en brand roepen over FB ook achter wie hun vriendin is. Waar ze geboren zijn leeftijd en huidige woonplaats als soms zelfs telefoon nummers. Wat voor computer lievelingsliedje en eten en ga maar door. Tweakers is een anders dan FB maar je kan achter bijna alles komen van iemand als je daarbij den energie in stopt. FB is dan meer geordend.

[Reactie gewijzigd door To_Tall op 8 november 2013 09:20]

Ik scheer niemand over 1 kam, ik heb zelf ook geen account bij al die zaken die ik noemde.

gr. John

@MI5, MI6, en GCHQ:
Waar is het bewijs voor al deze beweringen?
Hoeveel aanslagen zijn er voorkomen?
Wat is die zogenaamde schade en/of dreiging veroorzaakt door de lekken?

Kun je niet, hé? Is zeker geheim?

Nogal flauw vindt je niet? Natuurlijk kunnen zij geen info vrijgeven die mogelijk door kwaadwillenden gebruikt gaat kan worden. En als ze een getal zouden noemen dan zou de reactie waarschijnlijk zijn: oh dat geloven we niet, dat verzinnen ze om ons zoet te houden.

Verder vind ik het voorstel om handelsovereenkomsten stop te zetten niet slim. Dan zorg je dat er heel veel mensen de dupe worden van een "probleem" dat altijd al heeft bestaan en dat in principe gewoon moet worden uitgepraat met een fatsoenlijke en gezamenlijke oplossing.

Nogal flauw vindt je niet? Natuurlijk kunnen zij geen info vrijgeven die mogelijk door kwaadwillenden gebruikt gaat kan worden. En als ze een getal zouden noemen dan zou de reactie waarschijnlijk zijn: oh dat geloven we niet, dat verzinnen ze om ons zoet te houden.

Helemaal niet flauw. Als je wil laten zien dat het werkt kan dat alleen met bewijzen. En achteraf laten zien wie je hebt tegengehouden of welke plannen, waarom kan dat niet?

Het is allemaal gebakken lucht (of in huidige termen: gelul) met die zogenaamde successen.

Het is ook nogal moeilijk om een dreiging af te slaan (of uit te zoeken of het een terechte dreiging is) en het dan door te geven aan het publiek zonder info weg te geven over hoe zij te werk gaan. Ik vind dat de meeste mensen te makkelijk vraagtekens zetten bij bepaalde keuzes of gang van zaken. Om goed in het geheim onderzoek uit te voeren is het nodig om dit (tot op zekere hoogte) geheim te houden. Is dat nu zo vreemd?

En dat de "gewone" burger graag precies wil weten hoe en wat er gebeurt snap ik. Maar dat werkt gewoon weg niet.

Ik ben zo'n 'gewone burger' die graag het een en ander wil weten over het reilen en zeilen van de geheime diensten. Niet uit nieuwsgierigheid of uit afschuw voor geheimhouding, maar omdat ik als belastingbetaler hun doen en laten financier en omdat ik als burger uiteindelijk de baas ben van zo'n organisatie, zoals het hoort in een democratie. De factuur valt bij mij op de mat en ik mag niet weten hoeveel ik betalen moet of welke diensten voor dat bedrag geleverd worden. Of dat ongespecificeerde werk een beetje naar behoren wordt uitgevoerd, wordt gelukkig keurig bijgehouden. Althans, de slager keurt zijn eigen vlees en schrijft zijn bevindingen op in een rapport dat eveneens geheim is.

Ik acht het haast ondenkbaar dat zulke omstandigheden geen corruptie in de hand werken. En inderdaad, plotseling verschijnt een klokkenluider die de wereld meldt dat bevoegdheden op grote schaal misbruikt worden. Blijkbaar heb ik al die tijd betaald voor backups van mijn e-mails en medisch dossier, het saboteren van cryptografische standaarden, het censureren van de pers en het lastigvallen van journalisten. Op een gegeven moment mag je dat zonder overdrijving 'terrorisme' gaan noemen en worden we herinnerd aan de noodzaak van gezond democratisch toezicht. Dat het soms praktisch is om dat toezicht even over te slaan, snap ik, maar dat werkt gewoonweg niet.

[Reactie gewijzigd door Marcks op 8 november 2013 02:42]

Als de gewone burger weet wat en hoe de geheime dienst werkt dan kun je die dienst direct opdoeken. Als je dat niet begrijpt houdt het op. Dit is precies het probleem dat nu aan de gang is. Mensen willen kennis nemen van zaken waar zij (vanuit meerdere perspectieven) geen recht op hebben. En dat levert ongenoegen op. Heel begrijpelijk, maar daar houdt het ook echt op. En daar ben ik heel blij om.

Aangezien het met het zuur verdiende geld van werknemers en ondernemers betaald is, zouden zij daar wel degelijk recht op moeten hebben. We leven hier niet om een of ander clubje te financiëren zodat zij gods-weet-wat kunnen uitspoken. Maar ach, men doet maar, het heeft toch allemaal geen nut; en je er druk over maken heeft ook geen nut. Laat de mensheid maar lekker in de waan dat ook maar iets er toe doet.

[Reactie gewijzigd door CoreIT op 8 november 2013 02:29]

Kan wel zo zijn maar hoe wil je de veiligheid van Nederland waarborgen als alle geheimen openbaar moet worden gemaakt?? Ik denk ook dat door wat snowden doet de veiligheid niet ingeding komt maar wel veel vragen naar boven laat drijven. Dat is goed zo nu en dan.

Maar als je wil weten welke burgers er afgeluisterd worden en met welke doelen dat wordt gedaan. Zou het zomaar kunnen dat deze dan onderwater gaan zitten wat dan uiteindelijk wel een gevaar kan opleveren. Wat ik wel denk is dat sommige terroristen onderwater opereren. Maar juist door het afluisteren van hun gewone communicatie juist kleine beetje hoeveelheid informatie kan bevatte. Die een dreiging tegen gaat.

Daarnaast klaagt misschien 10% van de bevolking dat er wordt afgeluisterd (kies gerechtigen) de overige 90% niet dat betekend dus dat de meerder heid het of niet uitmaakt of geen mening heeft. Je zult dan nooit die gegevens openbaar krijgen. Ik zelf denk dat de MIVD nodig is om de veiligheid te waarborgen. Maar de diensten tussen NSA en andere moeten wel meer metelkaar afstemmen en afspreken om just een gezond verstand te krijgen. Nu schoppen ze elkaar alleen tegen elkaars schenen aan.

We zitten hier dus met een dilemma.
Zolang de veiligheidsdiensten hun werk goed doen, merken wij (als het goed is) niets van alle complotten die worden gesmeed tegen ons land.
En omdat we niets merken gaan mensen zich afvragen of die veiligheidsdiensten wel nodig zijn.

Persoonlijk vind ik dat veiligheidsdiensten veel meer verantwoording moeten afleggen over wat ze allemaal doen.
En ja, dat komt neer op aangeven, en bewijzen, wat er allemaal is voorkomen door hun handelen.
Zal onze veiligheid daardoor afnemen? Misschien, maar ik denk dat dat het waard is.

Volgens hen spint Al Quaida garen bij de onthullingen van Snowden, aldus Associated Press: "Onze tegenstanders wrijven zich in hun handen."

Onze 'tegenstanders' wrijven zich nu al in de handen, denk ik.
Ze hoeven niets anders te doen dan wat geruchten over aanvallen te verspreiden, en hup, wij perken weer wat burgerrechten in.
We hebben de strijd tegen de terroristen allang verloren.
Onze samenleving wordt langzaam aan veel meer verwoest dan welke terrorist had kunnen doen.

Ik denk zelf dat het heel belangrijk is om bepaalde gegevens zeker geheim te houden.

Als we zeggen een groep wil de nieuwe kerk aanvallen. Dan zal die groep geïnformeerd worden hierdoor en hun plannen aanpassen en mogelijk minder communicatie uitwisselen. We hebben dan te maken met een blinde vlek. We weten dat ze de Kerk willen aanvallen. Maar doordat het naar buiten is gekomen wisselen ze van object.

Maar als je wil weten welke burgers er afgeluisterd worden en met welke doelen dat wordt gedaan. Zou het zomaar kunnen dat deze dan onderwater gaan zitten wat dan uiteindelijk wel een gevaar kan opleveren.

Je verward werkwijze met gegevens. Ik wil wel graag weten hoe de verschillende geheime diensten te werk gaan, maar dat betekent niet meteen dat zij informatie moeten (prijs) geven over welke burgers etc. zij op dit moment in de kijkert hebben?

Daarnaast klaagt misschien 10% van de bevolking dat er wordt afgeluisterd (kies gerechtigen) de overige 90% niet dat betekend dus dat de meerder heid het of niet uitmaakt of geen mening heeft. Je zult dan nooit die gegevens openbaar krijgen.

Onzin. Een van de kenmerken van een democratie is dat ook de minderheid een stem heeft. En dat het niet alleen het recht van de sterkste of grootste is. Gelukkig niet zeg.

Ik zelf denk dat de MIVD nodig is om de veiligheid te waarborgen. Maar de diensten tussen NSA en andere moeten wel meer metelkaar afstemmen en afspreken om just een gezond verstand te krijgen. Nu schoppen ze elkaar alleen tegen elkaars schenen aan.

Ik ben ook niet tegen inlichtingendiensten, zeker niet. Ze doen (vast) wel nuttig werk, en ze zullen ook best aanslagen etc. kunnen (helpen) voorkomen. Maar dat doe je mijns inziens niet door iedereen verdacht te maken, omdat je dan iedereen kan volgen. Eerst doelen bepalen, dan gericht monitoren of hoe je het ook wilt noemen. Niet een sleepnetstrategie.

En laten ze dan ook niet op de proppen komen met 'Als u niets te verbergen heeft, hoeft u niets te vrezen.'
Duh. Nee, nu niet nee. Maar als we al de technologische mogelijkheden die we nu hebben in 1938 hadden gehad, en van iedereen bekend was wie Joods was, of homosexueel, of zigeuner, was er niets aan de hand geweest...totdat er in 1939 iemand aan de macht kwam die die informatie heel goed had weten te gebruiken....voor andere doeleinden!
De waarde van gegevens is aan fluctuatie onderhevig; wat nu niet belangrijk lijkt, kan in een volgend stadium/kabinet/jaar/eeuw/whatever ineens een heel andere betekenis gaan krijgen, hoe onschuldig die informatie NU lijkt.

Als je ziet dat de meeste plegers van 'aanslagen' hier in Nederland al geruime tijd bekend waren bij justitie, jeugdzorg, of wat voor instelling dan ook, en dat daar niets mee gedaan is, of, bijvoorbeeld in het geval van Tristan van der V. dat bekend was dat hij psychische problemen had, en toch een wapenvergunning kreeg... als men dit soort dingen al niet kan voorkomen, dan snap ik niet dat wij alle schendingen van o.a. onze privacy überhaupt accepteren.

Het is compleet disproportioneel, en zoals blijkt, werkt het totaal niet.

Ja, geheime diensten dienen in het geheim te opereren,
En ja, zij dienen onder democratische controle te staan.

Hetr Nederlandse systeem van de "commissie stiekum", waarbij een beperkt aantal kamerleden de controle namens het parlement uitvoert, vind ik niet slecht.

En wie controleert de commissie stiekum?

Ze kunnen anders toch veel meer vrij geven buiten "ja we hebben afgelopen jaar wel 100 aanslagen voorkomen" wat natuurlijk compleet uit de duim gezogen is. Je kan de locatie vrijgeven waar de data over de aanslag gevonden is wat het doelwit was en de namen van de terroristen zelf. Hier blijft nog altijd geheim hoe ze die mensen en data gevonden hebben maar geven ze toch al meer informatie vrij en wordt het al geloofwaardiger.

De terroristen kunnen ze ook niet oppakken zonder proces en er zal dus een oordeel van een rechter gegeven worden, ook dat oordeel (moet volgens mij al door de wet) kan je vrijgeven. De rechter zou als het goed is een oordeel geveld hebben over alle gegevens, ook wat geheim blijft voor het publiek.

Zo heb ik dus al een aantal vrij voor de hand liggende dingen genoemd waar die geheime diensten dus blijkbaar niet op kwamen of omdat ze het niet kunnen vrij geven omdat het zelf verzonnen is.

Ze kunnen anders toch veel meer vrij geven buiten "ja we hebben afgelopen jaar wel 100 aanslagen voorkomen" wat natuurlijk compleet uit de duim gezogen is. Je kan de locatie vrijgeven waar de data over de aanslag gevonden is wat het doelwit was en de namen van de terroristen zelf. Hier blijft nog altijd geheim hoe ze die mensen en data gevonden hebben maar geven ze toch al meer informatie vrij en wordt het al geloofwaardiger.

En je denkt dat als mensen vinden dat het eerste uit de duim gezogen is, dat ze het wel accepteren zodra er wordt gezegd op welke locaties de aanslagen waren gepland? Onwaarschijnlijk.

Eens. En wie weet hebben ze 100 aanslagen geweerd maar proberen ze meerdere cellen pontje pakken terwijl er maar een klein deel is op gepakt dat houd dus in dat veel info geheim moet blijven om juist die mensen alsnog pontje pakken.

Berechten is iets wat moeilijk gaat en je zult die mensen juist pas kunnen op pakken als de daad gedaan is of heterdaad. Je kan iemand niet berechten als deze nog niets heeft gedaan. Monitoren is dan belangrijker in de staats veiligheid dan het oppakken en berechten waarna ze onder water duiken en helamaal niet meer te vinden zijn.

Volgens mij kun je prima veroordeeld worden voor het beramen van een terroristische aanslag hoor.

In nederland kan je alleen iemand te veroordelen als er duidelijke aanwijzingen zijn. Het bewijzen dat iemand iets gaat doen is vrij lastig.

En heeft vaak maanden zo niet jaren aan bewijzen verzamelen.

Bij een feit die gepleegd is, is dit een stuk makkelijker en bij heterdaad nog veel makkelijker.

Het is dus noodzakelijk om te monitoren. Daarbij moet je soms de kleintjes laten lopen om zo het brein te pakken.

Het blijft natuurlijk lastig, maar gewoon een getal noemen komt toch vele malen minder geloofwaardig over dan wanneer je de voorkomen daden noemt met doelwit en dader(s).
Natuurlijk is het veel beter als ze met echte bewijzen komen naar het publiek, maar we kunnen in het begin maar beter niet te veel eisen en misschien worden er dan geheimen verklapt die gevaarlijke situaties tot gevolg hebben.

Feit blijft, willen ze op deze schaal door kunnen afluisteren/bespioneren dan zullen ze het volk moeten overtuigen van de effectiviteit. Met een random nummer gaat dat niet lukken.

Mee eens. Het probleem met mensen die dit niet zo zien is dat ze wegkijken van wat ze zijn.

Wat ze zijn zijn mensen die corrumpeerbaar zijn. Ingebakken in onze genen helaas. Kijk goed in de spiegel en erken je eigen duister kant en je bent niet meer zo snel om te menen dat geheime diensten alleen maar eerlijk zijn.

En dan nog wens ik niet al mijn burgerrechten- en vrijheden kwijt te raken omdat er af en toe mogelijk een aanslag zou worden voorkomen. Als ik bij de AIVD werk zo ik ook zwaar overdrijven, Kom nou, ik heb een huur te betalen en mijn partner wil een nieuwe jurk.

Ik geloof niet in terreur zolang geheime diensten mogen stellen dat dat wel bestaat maar vanwege de aard van hun werk het niet met me mogen delen.

Maar dit soort dingen kun je niet laten passeren. Een land moet nooit enige inbreuk tolereren op zijn soevereiniteit. Waar trek je de streep als land? Al ver voor hier als je het mij vraagt. Hoe ver laat je dit soort inbreuken komen? Straks pakken andere landen hier en daar een stukje land weg. Gaan ze belasting innen bij onze burgers en ze aan hun regels onderwerpen. Het is een uitvergroting van de situatie natuurlijk, het lijkt me niet dat het op korte termijn zo ver zal komen.

Het stopzetten van een handelsovereenkomst is niet constructief. Maar een embargo op bijvoorbeeld communicatietechnologieën en informatie uitwisselingsprogramma's stopzetten lijkt me relevanter voor een inbreuk als dit. In feite valt dit zelfs te interpreteren als een oorlogsdaad. Maar het is niet in ons belang om er op die manier mee om te gaan.

Ik zou de oplossing zoeken in het zoeken van toenadering naar andere landen en geen nieuwe overeenkomsten meer met de afsluiten. Ook burgers uit die landen zouden bijv. geen gebruik meer mogen maken van het Europese "open grens"-beleid. Dan zijn ze zelf misschien ook wat bewuster van hoe er namens hun gehandeld word en houden ze hier rekening mee bij het verkiezen van hun vertegenwoordigers.

Nogal zwart-wit om geen inbreuk op je soevereiniteit toe te staan. Hoe zit het dan met Europa? Dat is nog veel erger wat betreft soevereiniteit.

Dat landen elkaar afluisteren zonder elkaar in te lichten is natuurlijk voor discussie vatbaar. Maar hoe zit het dan met de VS die in NL afluisteren en in Afghanistan/Somalie/Irak/Iran? Allemaal fout? Waar trek je de lijn?

De EU is zeker een inbreuk op onze soevereiniteit. Echter, het grote verschil is dat deze door onze vertegenwoordigers is goedgekeurd. Dat maakt het in ieder geval officieel nog acceptabel, wat helaas weinig zegt.

Je noemt NL nu in een rijtje landen waar Amerika aardig mot en tot kort geleden zelf oorlog mee heeft. Wij zijn ook wel boos, maar we hebben geen (gewapende) interventies, totale embargo's en patrouilles voor de kust te verduren gehad van de VSA. Als bondgenoot van een ander land moet je streep trekken als het andere land burgers in jouw land benadeelt. Al helemaal in hun eigen land, dus binnen de eigen grenzen.

Op zijn minst zeg je daar iets van. De tijd lijkt mij rijp om eens om ons heen te kijken naar een andere "grote vriend" op het wereldtoneel. Helaas zijn er niet zo veel. De reden wat we überhaupt zo weinig oorlog hadden de afgelopen 70 jaar zijn de handels akkoorden. Ik snap niet waarom het nodig was om ons te bespioneren. We hoeven hier ook geen begrip voor te tonen.

Een burger welke een opsporingsambtenaar vrijwillig zijn huis binnen laat, doet vrijwillig afstand van zijn grondrecht tot eerbiediging van zijn persoonlijke levenssfeer (artt. 10 e.v. Grondwet, art. 8 Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en art. 17 Internationaal verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten).

Op dezelfde manier hebben de lidstaten van Europa een deel van hun soevereiniteit afgestaan bij de toetreding tot Europa. Je kunt derhalve niet zeggen dat er sprake is van een inbreuk op de soevereiniteit van Nederland: we, onze volksvertegenwoordiging, heeft er destijds voor gekozen om ruimte te maken voor deze 'inbreuk'.

Of er nou wel of geen informatie gegeven wordt, er zullen altijd mensen zijn die deze informatie niet geloven. Als er wordt gezegd "we hebben 100 aanslagen voorkomen in Nederland", dan wordt dat niet geloofd. Zeggen ze "we hebben 1 aanslag voorkomen, en 10 andere gevaarlijke situaties", dan nog zal er gezegd worden dat men het niet gelooft. Geheime diensten, of diensten in het algemeen, kunnen het nooit goed doen: bij geen bericht wordt er gezeken dat er meer inzicht moet komen, bij een aanslag wordt er geklaagd dat deze had moeten worden voorkomen.

Ben benieuwd hoeveel onschuldige slachtoffers er zijn gevallen juist door deze informatie.

Exact? Geen. Niemand heeft ooit ook maar één slachtoffer van dit soort lekken kunnen aanwijzen, behalve de overheden en geheime diensten, van wie het ego en de reputatie gekrenkt is.

Het is vooral met dit soort overheidsinstellingen niet wat ze zeggen, maar vooral wat ze NIET zeggen.
Doet me een beetje aan de oorlog in Irak (war on terror) denken, shit kwam pas later uit van de fouten die gemaakt waren (en verdoezeld) niet alleen eigen(coalitie) troepen, maar ook burgers die slachtoffer waren geworden.

Bedoel je "loose lips, sink ships"?

Leuk te weten maar de politici zijn zelf onderdeel van het corrupte systeem. Veranderen gaat er dus niets, behalve dat ze door blijven gaan met hun toneelspel dat ze veel voor de burgers doen.

Of zou het nu bijna toch zover zijn dat we afglijden naar het banenrepubliek niveau c.q dictatoriaal systeem waar overheden alles kunnen doen maar burgers zich aan regels moeten houden.

Parlementsleden worden verkozen door het volk. Elk volk krijgt dus de regering die het wenst en verdient. Of niet zo?

In een nationaal parlement is dat in zekere mate het geval. In de EU is dat de grootste onzin die er bestaat. Om het 'overzichtelijk' te houden worden de vreemdste partijen bij elkaar op een hoop gegooid. Dit is dus niet overzichtelijk, en ZEKER niet democratisch maar bedoelt om te voorkomen dat de EU-ktitieke partijen zo min mogelijk macht krijgen.

En dat is maar 1 van de vele voorbeelden van hoe het EP en dus Europa alles behalve democratisch is.

Toch komt het EP vaker voor burgerrechten op dan onze regeringsleiders of nationale parlementen. Het is tot nu toe erg goed bezig, in verhouding. Zie ook de onlangs door het EP voorgestelde privacywetgeving.

Uhm, die partijen (die wij dus kiezen) kiezen zelf bij welke grote fractie ze zich aansluiten...

In een democratie mogen de wolf, de vos en de kip kiezen wat er op het menu staat. Democratie gaat nu eenmaal ten koste van de minderheid.

Adolf Hitler is democratisch gekozen, maar dat wil nog niet zeggen dat de joden zelfmoord hebben gepleegd.

Democratie is een prima systeem, maar de centrale macht moet zeer beperkt blijven.

Dit komt natuurlijk niet als verassing. Echter zal het niks uitmaken of wij als Europa tegen de US of A/andere inlichten diensten zeggen, foei, mag niet, niet meer doen. Ze lachen ons vierkant uit, en gaan vrolijk verder.

Wat ze beter kunnen doen is investeren in techniek en kennis welke dit soort praktijken tegen zullen gaan. Al het verkeer wat bijvoorbeeld over de oceaan kabels gaat standaard encrypten, en aan de andere kant van de kabel weer decrypten. Dan wordt het al een stuk moeilijker voor de NSA om ongemerkt te tappen. Uiteraard is het nog steeds mogelijk, maar als het in de internet exchange gebeurt, valt dat ook op.

Tevens moet er ook goed op gecontroleerd worden, en dit soort praktijken gewoon als "hack" pogingen zien, en deze ook actief tegen gaan/bestrijden.

[Reactie gewijzigd door Hatsjoe op 7 november 2013 21:12]

Dan komt er waarschijnlijk wel weer een verbod op bepaalde encryptie standaarden voor bijvoorbeeld particulieren.
Het is 1 grote poppenkast die men zo snel mogelijk in de doofpot wil hebben.
Lukt dat niet dan zullen er regels gaan aangepast worden om toch door te mogen gaan of zullen ze proberen bepaalde technologien te verbieden.

Het mag niet zo zijn dat burgers terroristen iets kunnen verbergen voor de grote broers. Andersom is dit natuurlijk wl het geval.


Het verbod was er vroeger ook al voor export
Een oudje:
nieuws: VS versoepelen export sterke encryptie naar EU


Het enige voordeel is dat er meer opensource software is en dat deze ook sneller verspreid wordt.
zeker nu meer en meer duidelijk wordt dat er een noodzaak is om baas van je eigen gegevens te blijven.

[Reactie gewijzigd door PBloem op 7 november 2013 21:32]

Dan komt er waarschijnlijk wel weer een verbod op bepaalde encryptie standaarden voor bijvoorbeeld particulieren.

Lijkt me sterk; er zijn genoeg goede cryptografen buiten de US, denk aan Vincent Rijmen, Joan Damen, Adi Shamir, Ross Anderson, Lars Knudsen,Bart Preneel, Roger Needham. En vaak zijn het ook nog academen die liever publiceren.

Het verbod ging indertijd ook alleen maar om software en hardware, maar geprinte source code mocht wel dus PGP werd toen regelmatig uitgeprint in OCR fonts, gefaxt naar Europa en daar weer ingescand. Er zijn altijd work-arounds te vinden.

Geen van die cryptografen is in staat geweest backdoors of zwakheden in de algorythmes te vinden. Blijkbaar is er dus iets mis met hun kwaliteiten of loyaliteiten.

Ik denk dat je niet zo goed op de hoogte bent van het vakgebied, er vinden doorlopen onderzoeken door deze en andere cryptografen naar crypto algoritmes, en daarbij worden ook telkens nieuwe soorten aanvallen en zwakheden gevonden waardoor cryptografische algoritmen worden uitgefaseerd (denk aan md5, sha1, rc4, rc2, des etc). En voor zover ik weet is er maar 1 cryptografische zwakheid tot nog toe gebruikt door de NSA en dat was is Dual_EC_DRBG, en dat is een random number generator. Verder misbruiken blijkbaar vooral implementatie issues en dwingen ze private partijen geheime sleutels af te geven.

Als er meerdere academici, uit verschillende landen, met dus ook andere achtergrond, ethiek, loyaliteit en motivatie, maar wel allemaal wiskundigen, dus sommige ook met de bijbehorende autisme en dus ook eerlijkheid, een encryptie algoritme onder de loep nemen, dan kan ik me niet voorstellen dat ontdekte zwakheden niet wereldkundig gemaakt worden.

Echter, de wiskunde is goed, de implementatie kan worden uitgevoerd in closed source software, waarmee in feite alle controle overboord wordt gegooid.

[Reactie gewijzigd door ksinix op 8 november 2013 09:03]

Ik vraag me eigenlijk dagelijks nog af: hoeveel procent van echte spionagepraktijken* van de NSA is er nou eigenlijk naar buiten gekomen door Snowden? Misschien denkt hij veel te weten, maar is nog veel meer aan de hand.

Het blijven allemaal geheime diensten en het lijkt mij nogal heel vreemd als ze ineens heel aardig zijn en álles gaan vertellen. Dat is gewoon onrealistisch. Misschien dat ze wat naar buiten brengen om mensen 'gerust' te stellen maar ondertussen blijft er veel geheim.

Ik weet niet of ik zo'n fan ben van Snowden. Wij sturen ontzettend veel mensen de dood in om het betreffende land "vrijheid" en "democratie" te brengen. Landen worden bespot omdat daarvan bekend is dat zij het "niet zo nauw" nemen met de (mensen)rechten van burgers en afluisteren normaal is. Blijkt nu dat "ons" systeem door en door verrot is. De politiek, die het systeem ook jarenlang verkracht heeft, deelt nu laffe tikken over de vingers uit en stelt onderzoeken in, zodat de "onderste steen boven komt". Dat laatste zal nooit gebeuren omdat er zoveel (twijfelachtige) belangen zijn die wij eenvoudige burgers niet kunnen bevatten. Alles wat niet lafjes van tafel kan worden geveegd, wordt wel overgoten met een "ivm de nationale veiligheid"-, of "tegen terreur"-sausje zodat wij ook weer even gerustgesteld zijn.... tot de volgende onthulling van Snowden ons weer wijst op het door en door verrotte systeem. Angst en onrust zijn een machtig wapen, zowel voor Snowden als onze eigen politici, er is nu een legitieme reden om nog meer geld te stoppen in onze schijnveiligheid.

Dus jij hebt liever de blauwe pil dan de rode pil..

Helaas wel... de blauwpillers houden het verrotte systeem juist in stand.

"Onze tegenstanders wrijven zich in hun handen"...

Tsja, je gaat je afvragen wie de grootste tegenstander van het volk nu eigenlijk is... die schaapsherder ver weg die waarschijnlijk alleen maar met rust gelaten wil worden? Of de eigen overheid die al je gegevens opslaat en aan andere landen overdraagt?

Het gaat er steeds meer op lijken dat George Orwell's 1984 werkelijkheid gaat worden.

Het gaat er steeds meer op lijken dat George Orwell's 1984 werkelijkheid gaat worden.

1984 is letterlijk en figuurlijk al heel wat jaartjes geleden

Ja daarom juist Orwell had een juiste visie en dat al in 1948

Ironisch genoeg was 1984 bedoeld als een felle aanklacht tegen het communisme, maar blijkt nu ook van toepassing op de kapitalistische landen

Ironisch genoeg was 1984 bedoeld als een felle aanklacht tegen het communisme, maar blijkt nu ook van toepassing op de kapitalistische landen

Voor een communistisch systeem vind ik het (in essentie) nog enigzins passen. Daar is ieder gelijk en werken we allemaal voor elkaar, deel je alles met iedereen dus is de stap om je privacy ook maar te delen niet zo groot.

Bij een kapitalistisch systeem past dit niet. Dit is een kenmerk van een totalitaire staat.

Een onderdeel van 1984 wordt totaal vergeten.

In 1984 the key protagonist Winston Smith lives in a world where the facts are constantly re-written by the Ministry of Truth so that history supports the ruling party's current thinking and where independent thought is condemned as a Thought Crime.

Naast het totale afluisterverhaal wordt de geschiedenis ook regelmatig herschreven. Dat is wat we hier en nu ook vast kunnen stellen.

Kosten noch moeite wordt in het werk gesteld om de establishment aan de macht te houden. En dat is een zorgelijke situatie.

[Reactie gewijzigd door ksinix op 8 november 2013 09:17]

".....so that history supports the ruling party's current......"

Dat is toch niks nieuws? De Grieken zeiden al "History is written by the victors." (maar dan in het Grieks), en dat gezegde draait al zon 2500 jaar mee.

Nee, daar haal je Animal Farm en 1984 door de war. 1984 gaat specifiek over doorgeschoten bespioneren van de eigen bevolking, om ze te kunnen indoctrineren. Erg on-topic dus.

Je hebt gelijk, voortaan eerst even checken voor ik wat roep.
Mea Culpa...
Edit: maar ik lees zo links en rechts dat ook 1984 is geïnspireerd op het totalitaire syteem van Stalin.

[Reactie gewijzigd door blobber op 9 november 2013 13:15]

AIVD is druk bezig om de AMS-IX onder controle te krijgen, google op Symbolon / argos 2.

En als er een Argos 2 is, wat is Argos 1 dan ?