Europa: Nederlandse geheime diensten overtreden mensenrechtenverdrag

De Nederlandse geheime diensten overtreden het Europese Verdrag voor de Rechten van de Mens, zo zegt het Europees Parlement in een rapport over massale spionage. Het Parlement wil daarom dat Nederland zijn spionagewetten aanpast.

Het Europarlement roept de Nederlandse overheid daartoe op in een woensdag gepubliceerd rapport over de recente onthullingen over massaspionage. De commissie die gaat over justitie in het Europees Parlement heeft het rapport woensdag goedgekeurd. Het advies is echter niet bindend, maar het is wel een sterk signaal vanuit Europa. Bovendien kan iedere willekeurige Europeaan naar het Europese mensenrechtenhof stappen en als ook dat zegt dat Nederland zijn spionagewetgeving moet aanpassen, is die uitspraak wel bindend.

In de aanbevelingen van het rapport zegt de commissie van het Europarlement dat het in diverse landen mis is met de geheime diensten. "[Het Europarlement, red.] roept diverse lidstaten op, inclusief het Verenigd Koninkrijk, Duitsland, Frankrijk, Zweden en Nederland, om waar noodzakelijk nationale wetgeving en geldende praktijken van activiteiten te herzien zodat ze voldoen aan het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en voldoen aan de fundamentele plichten als databescherming, privacy en het uitgaan van onschuld." Met dat laatste bedoelt de commissie dat de huidige praktijk van massaspionage ervan uit lijkt te gaan dat iedereen verdacht is, in plaats van dat iedereen onschuldig is totdat er aanwijzingen zijn voor het tegendeel.

Het rapport is een stevige tik op de vingers voor de Nederlandse overheid, die tot nu toe de wetgeving en praktijken van de Nederlandse geheime diensten AIVD en MIVD verdedigd heeft en zelfs wetgeving in de planning heeft om de bevoegdheden uit te breiden.

Het rapport constateert verder op basis van getuigenissen van veel betrokkenen, waaronder oud-medewerkers van geheime diensten, dat klokkenluider Edward Snowden gelijk heeft met zijn claim dat geheime diensten wereldwijd technisch geavanceerde massaspionage toepassen. Bovendien concludeert het rapport dat nationale veiligheid geen argument kan zijn voor deze praktijken. Bovendien roept het Europarlement lidstaten op geen informatie te accepteren afkomstig van de NSA, zolang deze via massaspionage is verzameld.

Reacties (90)

[Frank071]

Het kan en zal aan mij liggen, maar het artikel van Tweakers klopt niet helemaal of misschien wel helemaal niet. Wat een commissie van het EP heeft opgeleverd is een zgn. 'draft motion'. Een motie dus die aan het parlement moet worden voorgelegd. Dat is nog niet gebeurd. De motie is op 8 januari gepubliceerd. Op 24 januari zijn er 521 wijzigingsvoorstellen voor het gepubliceerde rapport opgeleverd. De eerste plenaire zitting vindt pas op 11 maart plaats (http://www.europarl.europ...rence=2013/2188(INI)&l=en). Tot die tijd is onduidelijk hoe de er uit komt te zien en heeft deze in ieder geval nog helemaal geen status en er mee zwaaien bij de rechter heeft al helemaal geen zin.

De passage waar het artikel op gestoeld is is in een aantal wijzigingsvoorstellen geschrapt of nogal gewijzigd. Dat is niet heel vreemd, want weliswaar worden een (overigens onbenoemd) aantal landen opgeroepen naar de nationale wetgeving te kijken, maar nergens (noch in de motie, noch in het explanatory statement dat daaraan ten grondslag ligt) wordt gesteld dat die wetgeving niet zou kloppen.
De tekst lijkt dan ook ingegeven door gesprekken met de commissies van toezicht. Ook in Nederland loopt een proces om de wetgeving en gebruiken rond de inlichtingendiensten aan te passen (dit kwam ook aan de orde in het Plasterk-debat). Dat zal ongetwijfeld gewisseld zijn in de gesprekken met de CTIVD.

Wat ook je mening over inlichtingendiensten, politiek en Plasterk is, dit rapport betekent eigenlijk nu nog helemaal niets. Noch qua status, noch qua inhoud. Het is een eerste versie van een voorstel hoe de EU moet reageren en acteren na Snowdon. Daarmee is het belangrijk in zijn context, maar zeker geen "tik op de vingers". Niet alleen omdat het nog niet de definitieve tekst is, maar vooral omdat de tekst zo niet gelezen mag en kan worden. Pas na 11 maart (en mogelijk duurt het nog wel veel langer) valt te zien hoe het EP reageert op de situatie rond inlichtingendiensten in de lidstaten

[teacup]

De tekst lijkt dan ook ingegeven door gesprekken met de commissies van toezicht. Ook in Nederland loopt een proces om de wetgeving en gebruiken rond de inlichtingendiensten aan te passen (dit kwam ook aan de orde in het Plasterk-debat). Dat zal ongetwijfeld gewisseld zijn in de gesprekken met de CTIVD.

Om dit vrij te interpreteren is het dus goed mogelijk dat de (nationale) commissies van toezicht een grote invloed hebben op de uiteindelijke tekst in de final van het EU rapport. De EU volgend aan de voorkeuren van onze nationale overheden met alle hun eigen belangen uit het verleden. Lijkt me een onverstandige basis voor een zuivere en vernieuwende inhoud van een dergelijk rapport.

[Reactie gewijzigd door teacup op 26 juli 2024 10:02]

[Frank071]

Om dit vrij te interpreteren is het dus goed mogelijk dat de (nationale) commissies van toezicht een grote invloed hebben op de uiteindelijke tekst in final van het EU rapport.

Dat werkt anders. De EP commissie is zelf verantwoordelijk voor het opstellen van het rapport en kan daarbij betrekken wie ze wil. De wijzigingen die leiden tot een final version moeten worden ingebracht door parlementsleden. Weliswaar kunnen en zullen die beinvloed worden, maar een directe rol van de commissies van toezicht is er niet.

Overigens valt natuurlijk aan alles te twijfelen, maar de CTIVD is onafhankelijk en (re)presenteert daarmee niet de voorkeuren van de NL overheid.

[teacup]

Overigens valt natuurlijk aan alles te twijfelen, maar de CTIVD is onafhankelijk en (re)presenteert daarmee niet de voorkeuren van de NL overheid.

De site van de CTIVD navlooiende maak ik dat de commissie naast beide ministeries (Binnenlandse zaken en Defensie) staat, op gelijk hiërarchisch niveau. Ze functioneert niet als een ombudsman voor burgers, maar meer als een adviesorgaan om vragen over veiligheidsvraagstukken van beide ministeries te beantwoorden. De commissie is dus niet rechtstreeks te benaderen, maar indirect via een vraag aan een van de ministeries. Om een stortvloed aan vragen te voorkomen geeft de commissie aan dat voor vragen de ombudsman kan worden benaderd, een generalist pur sang natuurlijk.

De commissie komt op haar site onafhankelijk over. Nevenfuncties van de drie leden zijn op de site vermeld en lijken niet gelieerd aan beide ministeries. ook het commissie regelement is in te zien. In eerste instantie lijkt de commissie geen krachtig mandaat te hebben. Haar rol is zuiver adviserend en bij een verschil van inzicht besluit de bij de kwestie betrokken minister. In het reglement staan echter een paar interessante escape waar de commissie gebruik van kan maken:

Artikel 13
De Commissie behoudt zich het recht voor om, indien zij dit noodzakelijk acht, van dit reglement af te wijken.

Ook is er een mogelijkheid om op eigen autoriteit de media op te zoeken.

Artikel 5
In beginsel worden contacten met de media onderhouden door de voorzitter van de Commissie.

Op zich ben ik niet negatief over de huidige rol van de commissie. Iets meer vrijheid van handelen zou de onafhankelijkheid ten goede komen. Artikel 13 is een prachtige bepaling om het gehele verdere reglement te relativeren. Ik ben benieuwd met wat voor gedachte deze bepaling tot stand is gekomen en of er discussie over is geweest.
De CTIVD met een krachtiger mandaat zou heel goed deel kunnen uitmaken van een gereorganiseerde veiligheidsstructuur, die, mijn voorkeur, slechts aan een ministerie wordt toegewezen. Want het gebrek aan centrale coördinatie zou goed met de matige onderlinge interactie tussen de twee aansturende ministeries te maken kunnen hebben.

[Reactie gewijzigd door teacup op 26 juli 2024 10:02]

[Verwijderd]

Hm. Lees verdomd weinig reacties hierop:

De commissie die gaat over justitie in het Europees Parlement heeft het rapport woensdag goedgekeurd. Het advies is echter niet bindend, maar het is wel een sterk signaal vanuit Europa. Bovendien kan iedere willekeurige Europeaan naar het Europese mensenrechtenhof stappen en als ook die zegt dat Nederland zijn spionagewetgeving moet aanpassen, is die uitspraak wel bindend.

Dus het wordt nu in een keer een stap dichterbij om tegengas te geven of lees ik dit verkeerd? Is het de taak van ons, als bezorgde burgers om hier naar toe te gaan, of hoort bijvoorbeeld Wilders hier naar toe te gaan? Zoals ik het lees wij de burgers omdat wij het hier niet mee eens zijn. Waarom gaan we dan niet? Heeft waarschijnlijk meer nut dan stemmen op een bepaalde partij die er toch niets mee kan doen!

De Nederlandse regering duwt simpelweg de EU door onze strot, ondanks dat wij herhaaldelijk hebben aangegeven dit niet te willen. Is dit dan niet een (eerlijke) kans om de EU tégen ons te gebruiken en daadwerkelijk naar het Europese mensenrechtenhof te stappen?

[Mit-46]

Wie gisteren het debat heeft gevolgd weet nu dat onder het mom van staatsveiligheid alles praktisch mag en wij weten inmiddels allemaal dat onder het mom van terrorismebestrijding ook alles mag.
Meer hebben overheden niet nodig om alles uit te kunnen vreten wat zij willen.

Ik geloof dat hier weinig gehoor aan gegeven wordt. Even kletsen met z'n allen en vingertjes wijzen. Beetje kontedraaien, links, rechts en uiteindelijk gewoon verder gaan alsof er niets gezegd is. Dat is tenminste hoe het 9 van de 10 keer, zo ook gisteren, gaat.

Geheime diensten zijn geheim dus dan ben je snel uitgepraat.

Privacy bestaat niet meer!

[Reactie gewijzigd door Mit-46 op 26 juli 2024 10:02]

[Maupertus]

Wie gisteren het debat heeft gevolgd weet nu dat onder het mom van staatsveiligheid alles praktisch mag en wij weten inmiddels allemaal dat onder het mom van terrorismebestrijding ook alles mag.
Meer hebben overheden niet nodig om alles uit te kunnen vreten wat zij willen.

Ik geloof dat hier weinig gehoor aan gegeven wordt. Even kletsen met z'n allen en vingertjes wijzen. Beetje kontedraaien, links, rechts en uiteindelijk gewoon verder gaan alsof er niets gezegd is. Dat is tenminste hoe het 9 van de 10 keer, zo ook gisteren, gaat.

Geheime diensten zijn geheim dus dan ben je snel uitgepraat.

Privacy bestaat niet meer!

Redelijk onterechte opmerking. 63 leden van de tweede kamer hebben zich hier tegen uitgesproken, alleen de regeringspartijen en klein rechts hebben de excuses van Plasterk geaccepteerd. Dat lijkt me een duidelijk signaal tov of dit wel of niet getolereerd wordt. Daarnaast is Staatveiligheid bij uitstek het argument om zaken niet in openbaarheid te bespreken, het probleem is dat de Tweede Kamer geen mogelijkheid krijgt om er achter te komen of er daadwerkelijk sprake is van een situatie waar de veiligheid van het land, dan wel haar burgers in het geding is gekomen.

Het is ook niet zo dat onder het mom van Staatsveiligheid 'alles' mag. Meerdere leden van de zgn Commissie Stiekem hebben gezegd dat wat Plasterk allemaal heeft gezegd in interviews en later in de Kamer vertelde niet overeenkwam met de informatie die zij hebben gehad en dat ook die Commissie niet op de hoogte is gesteld van de 1.8 miljoen opgevangen gesprekken, of de aard daarvan.

Vervolgens is het ook niet zo dat er die 1.8 miljoen gesprekken willekeurig verzameld is, die gesprekken zijn gesprekken die vanuit dan wel naar NL zijn gevoerd met bepaalde landen waarvan men het opportuun acht om er van te weten. Het is niet raar dat AIVD en MIVD in die zaken gebruik maken van hun mogelijkheden, alleen is nu duidelijk geworden dat de democratische controle over die zaken niet functioneert. Opzich trouwens niet heel raar dat daar strijd om is, al in de jaren 70 heeft in Duitsland de Bundesnachrichten Dienst (BND) een strijd gevoerd met het parlement aldaar over afluisterpraktijken, mede omdat de BND van mening was dat politici te lichtzinnig met info omgaan.

Echter, het kan niet zo zijn dat er daarom maar geen, slechte of zelfs verkeerde voorlichting is aan de democratische vertegenwoordiging.

TL;DR Veiligheidsdiensten moeten hun werk kunnen doen, maar democratische controle moet er altijd kunnen zijn en het liefst moeten gegevens hieromtrent na bijv. 5 jaar openbaar worden.

[Mit-46]

Ik zie het zo;

• Plasterk licht zowel de bevolking als de tweede kamer verkeerd in.
• Plasterk verzaakt dit te corrigerenop het moment dat hij hier achter komt
• Plasterk is de schakel tussen de tweede kamer, de bevolking en AIVD.

Gebleken is dat Plasterk niet betrouwbaar is want los van het feit dat hij in eerste instantie verkeerd zat (kan gebeuren) is het veel kwalijker dat hij dit niet gecorrigeerd heeft en men in onwetendheid laat zitten (met verkeerde informatie dus). Dat maakt je niet betrouwbaar.

Dus de eindverantwoordelijke die er voor moet zorgen dat enige controle mogelijk is, is niet betrouwbaar want zijn eigen fouten houdt hij liever onder tafel. Als deze persoon niet betrouwbaar is, moet de geheime dienst wel betrouwbaar zijn? Helemaal na alle onthullingen van Snowden waaruit is gebleken dat de Amerikaanse variant de regels enorm aan hun laars heeft gelapt. Onze AIVD zou dat nooit doen?! (dat vind ik een naïeve gedachten)

En natuurlijk mag niet "alles". Alles is figuurlijk bedoelt. Omdat je dit letterlijk interpreteert zal ik het anders verwoorden.

Onder het mom van terrorismebestrijding is heel veel toegestaan wat normaal niet is toegestaan. Er zijn deuren geopend die normaal gesloten waren. Dit kan weer geheim worden gehouden onder het mom van staatsveiligheid. De controle is onmogelijk als degene die hier verantwoordelijk voor is zelf niet te vertrouwen is. Want dat is nu gebleken.

Zonder rechtszaak was er geen tweede toets moment geweest (zoals Hennis en Plasterk het noemen) en was er niets bekend gemaakt. Was dat toets moment nooit gekomen was er zeer waarschijnlijk nooit bekend gemaakt dat Plasterk had geblunderd.

Nu kan de EU Nederland er dus op wijzen dat wat onze geheime diensten doen niet door de beugel kan. Als degene die hier eindverantwoordelijk voor is er niet vies van is om dingen geheim te houden (onjuistheden van zichzelf heeft die al geheim geprobeerd te houden, dus waarom zou die dat niet doen als het om de AIVD gaat) dan is het einde zoek en kunnen deze instanties "doen wat zij willen" (let op de figuurlijke vorm van deze uitspraak) want een goede vorm van controle is er niet. Onder het mom van staatsveiligheid kunnen onjuistheden dus schijnbaar in de doofpot worden gestopt heb ik gisteren geconcludeerd.

Het feit is dat Plasterk er nu nog zit en dus het merendeel zijn gedraai heeft geaccepteerd. Feit is ook dat de leden van de commissie stiekem informatie over de AIVD krijgen van Plasterk. Wil hij bepaalde zaken achterwege laten dan krijgt men deze informatie niet. Iemand die onbetrouwbaar is kan hier toe in staat zijn waardoor enige vorm van goede controle er niet meer is.

Als die controle zo slecht is dan is het voor de EU net zo raadselachtig als voor ons. Je moet het maar allemaal voor waar aannemen totdat er weer een klokkenluider dingen aan het licht brengt en er weer balletjes gaan rollen. Dat is een kwalijke zaak, afhankelijk zijn van klokkenluiders omdat instanties en de verantwoordelijke niet te vertrouwen zijn en ook niet te controleren.

De EU loopt tegen hetzelfde probleem aan als de tweede kamer en de Nederlandse bevolking. De controlemogelijkheid is te beperkt en te makkelijk te omzeilen.

Dit is in ieder geval mijn interpretatie van de huidige situatie.

[Reactie gewijzigd door Mit-46 op 26 juli 2024 10:02]

[martijn_tje]

63 leden is een minderheid. Er hebben dus meer dan 63 leden het huidige beleid verdedigd. Een meerderheid van de 2e kamer vind massa spionage van de eigen burgers en vervolgens de gegevens met de NSA delen volkomen verdedigbaar. De europese commissie heeft er een iets andere mening over en noemt het regelrechte mensenrechtenschending.

De nederlandse regering en de AIVD/MIVD zijn keihard bezig om een nog veel grootschaliger sleepnet uit te rollen en de wet hier op aan te passen.

[Maupertus]

Sorry, maar deze reactie is onzin. Feit is dat een coalitie systeem er voor zorgt dat er altijd minstens 75 +1 mensen achter een minister staan tenzij de partners elkaar naar het leven staan. Alhoewel de VVD het Plasterk niet moeilijk hebben gemaakt, hebben ze hem zeker niet verdedigd.
Die meerderheid heeft vervolgens ook niet het spioneren op burgers goed gekeurd, maar vind de informatie die de Minister aan de Kamer heeft gegeven voldoende. Het ging absoluut niet over het afluisteren zelf in dat opzicht.
De Europese Commissie heeft hier niets over gezegd.
AIVD en MIVD hebben niet 'zomaar' getrawld voor belgegevens, het gaat om specifieke telefoongesprekken naar en uit specifieke gebieden. Ik wil niet zeggen dat ik dat goedkeur of dat ik de overdracht naar de NSA goed keur, maar feitloos debateren doen ze wel in Amerika en hoeven wij hier niet in mee te gaan.

[Mit-46]

De VVD heeft Plasterk in mijn ogen wel verdedigd. Zij hebben toch niet ingestemd met de motie van wantrouwen?

Niet instemmen is in mijn ogen voor Plasterk stemmen.

Hoe interpreteer jij dit?

[Maupertus]

Niet instemmen is niet instemmen. Het is een regeringspartij, ze hebben kritiek gegeven, hij is nu aangeschoten wild. Dat is niet hetzelfde als verdedigen. Niet alles is zwart-wit, feitelijk is niets dat zelfs. Minder rellen, meer constructief bezig zijn.

[Mit-46]

In deze is het in mijn ogen wel zwart wit.

Je hebt twee keuzes bij een motie van wantrouwen. Of steunen of niet. (of zwart of wit)
Steunen is aangeven dat deze persoon dusdanig gefaald heeft dat het niet door de beugel kan.

Steun je het niet dan vind je kennelijk dat het wel door de beugel kan.
Steun je het dus niet dan verdedig je automatisch.

Anders kan ik het niet interpreteren.

[Reactie gewijzigd door Mit-46 op 26 juli 2024 10:02]

[Maupertus]

Het spijt me, dat is misschien je mening, maar dat is echt absolute onzin. Zo werkt het systeem niet. In Den Haag niet en in de 'echte' wereld niet. Je trekt ook echt te veel de gehele discussie over al dan niet legaliteit van de afluisterpraktijken er door heen. Maar het enige punt van de Kamer is dat ze verkeerd zijn ingelicht en wil weten waarom en of dat iets systematisch is. Als een partij van mening is dat dat een eenmalige samenloop van omstandigheden is, dikke prima. Nogmaals, door het feit dat jij en veel andere mensen het zo in het onzinnige 1 of 0 trekt, zorgt er alleen maar voor dat discussies niet meer over de daadwerkelijke problemen gaat, maar meer om het feit dat Barbertje moet hangen.

[Mit-46]

Jij haalt nu wat Martijnje zegt en wat ik zeg door elkaar.

Ik geef aan de VVD Plasterk wel heeft gesteund door niet voor de motie van wantrouwen te stemmen. Ik heb nergens over afluisterpraktijken gesproken. In onze discussie is de reden van de motie van wantrouwen niet ter sprake gekomen.

Die motie had naar mijn mening gesteund moeten vanwege zijn onbetrouwbaarheid. Martijn_tje heeft het over afluisterpraktijken. Ik niet. Wij discussieerde volgens mij over het wel of niet steunen van Plasterk door de VVD.

Voor mij is enkel de onbetrouwbaarheid van Plasterk aan de orde. Als jij mijn bericht hier onder leest dan zie dat ik het helemaal nergens over de afluisterpraktijken heb.

Wat je nu dus zegt is complete onzin. Je zet jouw én mening / interpretatie neer al zijnde een feit en je legt mij woorden in de mond, in de zin van dat ik mij druk maak over afluisterpraktijken.

Ik denk dat je even goed moet lezen wat ik geschreven heb en dan nog nogmaals moet reageren.

Wij hebben het niet over inhoud van de motie gehad. Waar dit dus op gebaseerd is kan ik even niet volgen.

[Reactie gewijzigd door Mit-46 op 26 juli 2024 10:02]

[Verwijderd]

Er zijn helemaal geen eigen burgers bespioneerd. Het gaat om metadata in die landen waar NL millitairen zijn gestationeerd.

[__Pulse__]

Er zijn helemaal geen eigen burgers bespioneerd. Het gaat om metadata in die landen waar NL millitairen zijn gestationeerd.

Niet dus: "..waarbij een of beide van de twee gesprekspartners in het buitenland waren..."

En daarbuiten: wat heeft dat er mee te maken?

De NSA tap/luistert ongericht massaal jou & mij af;. het zijn toch maar buitenlanders.....

Wat doet dat ter zake? Niets, het gaat erom dat de inlichtingendiensten met deze praktijken iedereen het etiket 'verdacht' geeft en daarvan zegt dit rapport dat het o.a. niet voldoet aan het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens.

[RetepV]

Juist. Ik heb een vriendin in Rusland. Ik moet er dus van uit gaan dat mijn telefoontjes ook zijn afgetapt. Ik vind dat wel een fikse inbreuk op mijn privacy. Het doet er niet toe hoe 'professioneel' de AIVD wel neit met mijn telefoongesprekken omgaat. Het doet er toe dat ze hebben meegeluisterd wat ik met mijn vriendin heb besproken.

En nog erger. Ze hebben mijn telefoontjes doorgespeeld aan de NSA. Aan een groep russofoben. Krijg ik straks problemen als ik naar Amerika moet? Voor plezier of voor zaken?

We zullen het gaan zien...

Als ik er straks in Amerika gezeur mee krijg, dan voel ik me flink verraden door mijn eigen overheid. Dat begrijp je wel.

[Petertyuh]

Als jij met een sateliet telefoon naar je vriendin belt, dan wel.
Met een GSM kan ook, maar dan moeten ze alleen het draadloze signaal aftappen. Momenteel mogen ze alle draadloze communicatie monitoren.

Alles wat via de kabel gaat, mogen ze nog niet aftappen. Maar ze zijn wel hard bezig om een wet aan te nemen die dat mogelijk maakt, waardoor ze dus alles af mogen tappen wat er maar af te tappen valt.

Begrijp wel, dit zijn de feiten en ik ben het hier helemaal niet mee eens.
Artikel hier op Tweakers

[Ultra]

Plasterk heeft in het debat meerdere malen gezegd dat het bij de 1,8 miljoen metadata niet gaat om Nederlandse burgers. Een gesprekspartner in NL hoeft nog niet te betekenen dat die persoon de Nederlandse nationaliteit heeft.
Aan de andere kant, we hoeven hem niet op zijn woord te geloven .

[digifan]

En jij gelooft Plasterk nu wel?
Je verdient het.
Ontslaan die op media aandacht beluste idioot.

[Relief2009]

Je hebt zeker het nieuws gemist over hoe de AIVD 1,8 miljoen Nederlandse telefoontjes heeft overhandigd aan de NSA?

[3x3]

Schandelijk inderdaad, dat er geen een partij van links tot rechts gisteren sprak over het aanranden van de privacy van burgers door de diensten.

Hét ging gisteren niet om de kwetsbaarheid van de maatschappij, of onze burgerrechten. Maar om de kwetsbaarheid van de diensten. Het was schandelijk, om politici zo te horen denken.
Vooral het betoog van dhr. Samson deed mij persoonlijk pijn, ipv burgers te beschermen die toch een zwakke rechtspositie hebben tov de overheid. herhaalde hij keer op keer hoe kwetsbaar onze diensten zijn door de openheid van de minister,

[maartend]

Niet bindend, dus geloof maar niet dat nederland er zich iets van aantrekt. Als een ander land zo'n tik op de vingers krijgt dan zijn we de eerste om wat te oepen, in dit geval heb ik er weinig vertrouwen in.

[Verwijderd]

Er is altijd nog zoiets als intern extern klachtrecht van de AIVD . Misschien de moeite waard om te lezen!

[wica]

Bovendien kan iedere willekeurige Europeaan naar het Europese mensenrechtenhof stappen en als ook die zegt dat Nederland zijn spionagewetgeving moet aanpassen, is die uitspraak wel bindend.

Idd het Europees Parlement is niet binden, maar het Europese mensenrechtenhof wel.

[marrs]

Bindend of niet, het is wel een belangrijk signaal wat "Europa" hier afgeeft en dat kunnen en moeten we om die reden ook niet zomaar negeren.

Tegelijkertijd zie ik wel dat een groot deel van de bevolking er geen bezwaar tegen heeft om zich te laten "bespioneren" door grote bedrijven die allerlei "gratis" diensten aanbieden (Facebook, Google en ga zo maar door).

Begrijp me niet verkeerd, ik ben geen voorstander van het op grote schaal verzamelen van gebruiksgegevens, maar als we dat aan banden willen leggen, dan moeten we misschien niet alleen onze inlichtingendiensten verbieden om zulke gegevens te verzamelen.

[Madrox]

Helemaal eens. Als je als burger winkelt in de stad ben je ook nergens verplicht persoonsgegevens af te staan, zie niet in waarom we dat op internet dan wel mogen/moeten doen'behalve het vereiste om een koop te beslechten. Hetzelfde geld voor social media.

Het moet maar eens afgelopen zijn met dat gegraas naar onze persoonsgegevens en in het geval van social media; hele profielschetsen worden verzameld over jouw karakter.

[Punkbuster]

Ze kunnen beter de buurlanden in de gaten houden met spionage, dan hebben we er nog wat economisch voordeel aan. Burgers controleren heeft weinig effect, en is zeker niet winst gevend.

[Mit-46]

Nee, dat is fout!
Die buurlanden doen het zelfde bij ons om economische belangen. Economische belangen mogen nooit een reden van spionage zijn.

Veiligheid zou het om moeten gaan.

[koelpasta]

"Economische belangen mogen nooit een reden van spionage zijn."

Oorlog (of veiligheid) heeft bijna altijd een economische achtergrond.
Spionage is tegenwoordig dus bijna altijd een economische aangelegenheid, hoe je er ook tegen aankijkt.

[Mit-46]

Als er gesproken wordt zoals hier dat wij onze buren moet bespioneren vanwege economische belangen dan denk ik niet meteen aan oorloog maar dat hij bedoelt dat wij bijvoorbeeld de CEO van Mercedes af moeten gaan tappen om onze Dafjes weer nieuw leven in te blazen.

Dat oorlog vaak ook geld draait is mij niet ontgaan.

[koelpasta]

"Als er gesproken wordt zoals hier dat wij onze buren moet bespioneren vanwege economische belangen dan denk ik niet meteen aan oorloog maar dat hij bedoelt dat wij bijvoorbeeld de CEO van Mercedes af moeten gaan tappen om onze Dafjes weer nieuw leven in te blazen."

En toch is dat het begin van een neerwaartse spiraal die uiteindelijk in oorlog kan uitmonden. Als dit soort zaken zich opstapelen dan hebben ze de neiging om als dominostenen te escaleren.

[Mit-46]

Uiteraard!
Zoals ik al zei, ik ben hier totaal geen voorstander van.

[RetepV]

Het gaat om massaspionage bij de eigen bevolking, Mit-64. Daar zijn geen economische belangen bij. Tenzij je je eigen bevolking ziet als werkslaven en je ze in de hand wil houden.

De motivatie voor de massaspionage is 'veiligheid', en dan vooral 'staatsveiligheid'.

Er zijn nog genoeg andere zaken om de veiligheid voor burgers te vergroten, maar die worden niet aangepakt.

[Reactie gewijzigd door RetepV op 26 juli 2024 10:02]

[Mit-46]

Ik reageer hier op Punkbuster die oppert dat wij beter onze buren kunnen bespioneren vanwege economische belangen.

Ik geef aan dat ik het hier niet mee eens ben omdat onze buren dan net zo goed ons kunnen bespioneren vanwege economische belangen.

In mijn ogen horen economische belangen niet de reden tot spionage te zijn.

Of jij begrijpt mijn reactie niet of ik begrijp die van jou nu niet.

[koelpasta]

"Het gaat om massaspionage bij de eigen bevolking, Mit-64. Daar zijn geen economische belangen bij. Tenzij je je eigen bevolking ziet als werkslaven en je ze in de hand wil houden."

Dus toch economische belangen,...

[Amanoo]

Zeg dat maar tegen de NSA. Die zitten natuurlijk vooral de Europese handelsinstituten te bespioneren mochten wij een autobom op het handelsverkeer willen plaatsen. Als je het mij vraagt is al het spionage allemaal in de eerste plaats om economische redenen en in de tweede plaats om hun totalitaire geilheid te bevredigen. Veiligheid zit veel lager op de ranglijst.

Mensenrechten zijn gewoon te koop. Zo is het vooral in de VS, maar ook hier als het erop aankomt.

[Reactie gewijzigd door Amanoo op 26 juli 2024 10:02]

[Verwijderd]

Het verschil wat je moet maken is gaat het hier om hun veiligheid of de onze? Voor hun veiligheid en macht, wordt jouw veiligheid omzeep geholpen.

[Punkbuster]

Zonder een goed draaiende economie ben jij niet veilig. Dus uit eindelijk draait het allemaal weer om geld. Wen er maar, want dit zal de komende jaren erger worden.

[Mit-46]

Dat ben ik met jou eens maar dan nog denk ik niet dat je een goed draaiende economie moet creëren door spionage toe te passen.

Dit is niet voor niets verboden.

Dat de praktijk anders is heb ik in de gaten.

[D-Day]

De motor voor een goed draaiende economie is inderdaad niet spionage. Wel vertrouwen! Spionage is in feite het tegenovergestelde van vertrouwen, in ieder geval ondermijn je dit...

De Nederlandse staat geeft blijk van wantrouwen in de eigen bevolking door toepassen van massale spionage, en DIT druist in tegen de rechten van de mens, maar ook ondermijnt mijn eigen regering hiermee mijn en jullie vertrouwen in deze regering.
In feite geeft Nederland een motie van wantrouwen af tegen zijn eigen bevolking. En daarmee sloop je ook een basis voor een goeddraaiende economie...

[F_Blofeld]

Respect heeft het volk niet, zie verkiezingsuitslag van referendum over de Europeese grondwet. 95% politiek en media voor, 2/3 volk tegen. - Wiens wil is nu wet?

Als je niet met ons eens bent schaffen we de democratie en je privileges af. Foei volk!, je bent eigenwijs en stout! (doet niet wat wij middels de media je opdragen te doen). Wie is hier de baas?

[Reactie gewijzigd door F_Blofeld op 26 juli 2024 10:02]

[Koen B]

Goed draaiend voor wie? Als enkele multinationale ondernemingen het monopolie hebben en uiteindelijk daar al het grote geld naartoe vloeit, dan leidt dat onvermijdelijk tot onvrede bij een heleboel mensen.

Maak de mens afhankelijk van jouw product of dienst, verdring de concurrentie en zie hoe je kapitaal en macht groeien.

De enige manier waarop ontevreden burgers en veiligheid samengaan is door het onderdrukken van protest.

[Dorus12]

Ik zie liever dat het Europese parlement zich bemoeit met landen buiten de EU.
Wie dwingt de BRIC landen (en andere) om ons niet te bespioneren?

[watercoolertje]

Daar is de eu niet voor dus dat zou nergens op slaan dan moet je bij nato/vn wezen lijkt me...

[supertheiz]

Waar Brussel vooral in het nieuws was met nieuws waarin de burger van minder belang is ten opzichte van de multinationals (banken en platenboeren bijvoorbeeld) is dit eindelijk eens een positief geluid. Er is iemand daar in Brussel die een idee heeft waar het over gaat.

[Verwijderd]

Het kan ook een 1-2 tussen Brussel en Den Haag zijn om de boel te ontzenuwen. Als er een rechtszaak gestart zou worden dan ben je zo een paar jaar verder en is het allang weer vergeten.
Vooralsnog veranderd er niets.

[Maupertus]

Ik neem aan dat je nu refereert naar de Trans-Atlantic Partnership? Daar is het Parlement helemaal niet zo juichend over als jij nu doet voorkomen. De Commissie, Raad en de US zijn al heel lang bezig om vrije handel tussen US - EU te laten plaatsvinden. Punt is dat het EP op dit moment in grote lijnen (Liberalen zijn wat verdeeld en Chr.Dem zijn vaak erg Pro-US) van mening is dat de Commissie en Raad te veel concessies aan het doen zijn tov de US wanneer het gaat om intellectuele eigendom bescherming, GMO's en vleeshandel. Dat is niet raar aangezien landen zoals Engeland (maar ook NL) wanhopig een cash-injectie nodig hebben in het huidige economische klimaat.

Echter, wanneer het om IT etc gaat heeft de Commissie en Neelie Kroes ook deze keer weer geroepen en geld beschikbaar gesteld voor de (door)ontwikkeling van Europese infrastructuur en projecten omdat men vind dat er een te grote afhankelijkheid is van Amerikaanse bedrijven.

[lexvanas]

In dit hele rapport is helemaal niet te vinden waarop dit rapport gebaseerd is. Nergens staat wie dan de zogenaamde experts of betrokkenen zijn die hebben bijgedragen hieraan. Ik kan me voorstellen dat er zelfs in de Nederlandse nationale politiek enkele figuren zijn die maar al te graag hun mening hierover willen geven als dat leidt tot een stapje dichterbij politieke onstabiliteit (lees: herverkiezingen). Ik zie wel dat er veel Nederlandse hooggeplaatste "experts" zijn die niet hebben gereageerd, dus ik vraag me af of dit heeft meegespeeld in de conclusies van dit rapport.

Om verwarring te voorkomen ben ik van mening dat de inlichtingendiensten er inderdaad zijn om het land veilig te houden en niet om kleine bedrijven te bespioneren t.b.v. grote bedrijven (of welke verhalen er ook mogen rondwaren).
Daarnaast hoef ik niet al het nieuws te krijgen van wat ze hebben opgespoord en denk ik zelfs dat dat toekomstige opsporingen kan vermoeilijken. Om een (erg versimpelde) vergelijking te maken: de politie kondigt van tevoren aan waar ze gaan flitsen, waarop iedereen besluit zich daar netjes aan de snelheid te houden, om een kilometer verderop ongestraft het gaspedaal weer lekker in te trappen.

Dit rapport vind ik overigens wel wat weghebben van het Zwarte Pieten-verhaal. De kranten zeggen dat er controversie is, dus die ontstaat onder burgers. Vervolgens wordt er een officieel onderzoek ingesteld door mensen die ontzettend hun best doen om maar iets te vinden. Uitkomsten van veel te veel rapporten en onderzoeken die gebeuren zijn vooraf al bepaald, namelijk door degene die het bekostigen of uitvoeren.

[arnoudwokke]

In dit hele rapport is helemaal niet te vinden waarop dit rapport gebaseerd is. Nergens staat wie dan de zogenaamde experts of betrokkenen zijn die hebben bijgedragen hieraan.

Appendix 2, pagina 43. Vanaf daar staat wie er meegewerkt hebben en wie niet - je mag raden onder welke groep minister Plasterk viel.

Een van de geraadpleegde experts is bijvoorbeeld voorzitter Van Delden van de toezichthouder op de Nederlandse geheime diensten, CTIVD.

[Reactie gewijzigd door arnoudwokke op 26 juli 2024 10:02]

[lexvanas]

Had even over Appendix 2 heen gekeken, maar Appendix 3 had ik wel degelijk gezien (hoef dus niet te raden). Vandaar de laatste zin in de eerste alinea: er heeft geen enkele Nederlander meegewerkt. Op zich best knap dat ze dan objectieve conclusies weten te trekken. Ik denk dat een discussie over "spionage in de VS" tussen 10 Europeanen ook een zeer voorspelbare conclusie zal opleveren.

Ik vind het overigens vrij opmerkelijk dat het in Nederland gebruikelijk is om de verkozen overheid direct te gaan wantrouwen. Ze zijn verkozen door meer dan de helft van de kiezers, dus laat ze hun werk uitvoeren zo lang hun termijn duurt (die termijnen zijn niet voor niks ingesteld). Als het niet bevalt, stem je over 4 jaar wat anders.

[arnoudwokke]

Wel dus: de voorzitter van de CTIVD, degene die misschien wel het meeste overzicht heeft over wat de geheime diensten doen en mogen

[lexvanas]

Ah check! Bedankt voor de terechtwijzing.

Volgens de tabel ging dit gesprek over:

The role of Parliamentary oversight of intelligence services at national level in an era of mass surveillance

Dus hoe de overheid de inlichtingendiensten controleert. Verder staat er daarbij niets over eventuele rechten die worden geschonden door desbetreffende inlichtingendiensten.
Voor hetzelfde geld betekent de conclusie voor Nederland dus dat de "geldende praktijken" aangepast kunnen worden, zodat de overheid meer zicht heeft op de activiteiten (zonder Jan en alleman op de hoogte te brengen).

[Frank071]

[...]
Appendix 2, pagina 43. Vanaf daar staat wie er meegewerkt hebben en wie niet - je mag raden onder welke groep minister Plasterk viel.

Dat is een beetje te insinuerend. Er staat namelijk ook in het rapport dat

Een van de geraadpleegde experts is bijvoorbeeld voorzitter Van Delden van de toezichthouder op de Nederlandse geheime diensten, CTIVD.

En daarbij stelt het rapport zelfs

The LIBE Committee Inquiry has been in a position to
hear valuable contributions from the parliamentary oversight bodies of Belgian, the
Netherlands, Denmark and even Norway; however the British and French Parliament have
declined participation.

Dat Plasterk en Opstelten niet hebben meegewerkt laat zich prima verklaren door de betrokkenheid van de CTIVD.

[Verwijderd]

Waarom doet niemand een soort kickstarter / collectieve actie om geld te verzamelen en zo de staat aan te klagen.

Zo maken we één signaal.

[mindcrash]

De staat is al een keer aangeklaagd. Dat debat van gisteren is niet zomaar uit de lucht komen vallen. Zover ik weet heeft men Plasterk bij de nek kunnen pakken vanwege een incongruentie tussen een brief (ingediend als bewijsmateriaal) en eerdere uitspraken.

Als die rechtszaak er niet was geweest hadden we hier helemaal niets over gehoord.

[ManiacsHouse]

Bovendien concludeert het rapport dat nationale veiligheid geen argument kan zijn voor deze praktijken.

En ministertje Plasterk stond gister nog keihard te beweren dat er van alles niet gezegd mag worden vanwege 'staatsbelang' én 'nationale veiligheid'...
Ik ben die gasten kotsbeu. Bah.

[TheMadd]

Mooi dat er het rapport constateert dat de Nederlandse geheime diensten te ver zijn gegaan. Maar we weten nu allemaal dat de meerderheid voor een aanpassing van de spionagewet is, maar ik neem aan dat als het advies niet bindend is, de regering er momenteel niet heel veel aan zal doen?

Overigens ben ik ook benieuwd naar wat ze met deze spionage / massaspionage aan informatie buit maken? Mocht het echt om de nationale veiligheid gaan, dan mogen ze dat binnenkort wel vertellen en goed beargumenteren

[Verwijderd]

We mogen dus naar het mensenrechtenhof?
Niet geschoten altijd mis zullen we maar zeggen.
(Eigenlijk hoeft het Europarlament dat niet aan ons te vertellen, we zouden het al lang horen te weten.)

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 26 juli 2024 10:02]