Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 67 reacties

Er moet een Eurocommissaris komen die erop gaat toezien dat de Europese persoonsgegevens worden beschermd. Dat stelt EuroparlementariŽr Sophie in 't Veld van D66 maandag in een interview met NU.nl.

De zogeheten Eurocommissaris voor Privacy moet zich volgens In 't Veld gaan inzetten om inzage van Europese persoonsgegevens door bijvoorbeeld de Verenigde Staten te voorkomen. Ook moeten Europese en nationale overheden hun e-mails versleutelen, als dat nog niet is gebeurd.

De Europarlementariër van D66 claimt dat de privacy in Europa onder druk staat. "We leven in het tijdperk van de big data en bescherming van de privacy is noodzakelijk", zo vertelt ze tegenover NU.nl. "Bescherming van persoonsgegevens is zo belangrijk dat je daar een eigen Eurocommissaris voor kan hebben."

Momenteel vallen privacykwesties onder de portefeuilles van Eurocommissaris Neelie Kroes (Digitale Agenda) en Viviane Reding (Justitie). Pas bij de samenstelling van een nieuwe Europese Commissie worden nieuwe portefeuilles toegewezen. De Commissie bestaat uit 28 commissarissen, één voor elke lidstaat.

Desondanks kan er ook op korte termijn een verschuiving komen in het beleid. Deze maand zijn de verkiezingen voor het Europees Parlement. Europeanen bepalen van 22 tot 25 mei wie hun land voor vijf jaar in het parlement zal vertegenwoordigen. Voor Nederland zijn er dan 26 zetels te verdelen.

Het Europees Parlement stelt samen met de Raad van ministers Europese wetten vast, die de Europese Commissie aandraagt. Het parlement controleert daarnaast de activiteiten van de Europese Unie in zijn geheel. In maart stemde het Europees Parlement nog in met strengere Europese privacyregels.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (67)

Dat is nationaal toch ook al geregeld? Of wil men nu nůg een EU-baantje creŽren? Want zo voelt 't wel met die opmerking. Dat is sowieso het gevoel wat ik de afgelopen 5-10 jaar heb gekregen bij diverse overheden… met elk probleem en met elke scheet wordt er een nieuwe commissie/commissaris bij verzonnen. Dat zijn allemaal baantjes die voorheen nooit nodig waren of die door al bestaande commissies/commissarissen werden behandeld, en die nu ineens meer belastinggeld gaan kosten.
Nee, het wordt door de EU geregeld. De Europese Commissie stelt een nieuwe wet voor: "General Data Protection Regulation" (GDPR). Hierbij wordt nog over de inhoud onderhandeld. Het streven is dat deze wet eind 2014 wordt aangenomen. Voorheen werd dit geregeld met EU richtlijn 95/46/EC.

Het is natuurlijk de vraag of een portefeuille die enkel privacy bevat groot genoeg is om daar een hele commissaris op te zetten. Daarom lijkt het erop dat D66 zich gemakkelijk op deze manier wil profileren.
De vraag is, om het over profileren te hebben, of het een enigszins realistisch plan is. Als het antwoord nee is, en ik kan dat niet goed inschatten, dan is het profileren.

Maar ik denk dat bedrijven niet goed omgaan met persoonsgegevens. Ik kan iig voor de situatie spreken waar ik werk. Niet dat dat onze gegevens overal heen lekken maar er zijn heel wat zaken die beter zouden moeten lopen om risico's op een aanvaardbaar niveau te brengen. Wij verwerken bijv. veel persoonsgegevens. Wat zijn nu de eisen die gesteld kunnen worden aan een bedrijf die dat doet? Wat zijn de eisen die gesteld kunnen worden aan bedrijven hoe zij omgaan met gegevens van hun eigen klanten? Want degene die het minst aan security uitgeeft maakt wel het meest winst. Ik weet dat heel wat van mijn klanten de wet overtreden, maar niet excessief... Wat moet je ermee?

Als het gaat over de bescherming van persoonsgegevens: De overheid heeft een schamel kader neergezet dat operationeel gezien erg vaag is. Vervolgens wordt er niet gehandhaafd als je niet tot de grootste excessen behoord. Er wordt niet eens gevraagd aan je hoe goed je vind dat je het zelf doet (simpel formuliertje op een website, hoe moeilijk kan het zijn). Waarom staat op misbruik of onzorgvuldig omgaan met persoonsgegevens geen boete van 0,10 tot 30 euro/persoonsgegeven met een simpel meldplunt (dat betaalt zichzelf snel terug). Zo ontving ik laatst een emailtje van de MediaMarkt waarin mij gemeld werd dat ik klant was en dus ingeschreven werd voor de nieuwsbrief (en daar had ik me duidelijk niet voor opgegeven). Duidelijk misbruik waarvoor de MediaMarkt niet gestraft gaat worden. Of wat als het informatiesysteem waar jij als klant in staat duidelijk lek is (...klantId=207)?

Een Europese aanpak lijkt mij goed omdat er in ieder land anders om gevochten gaat worden om de regels daar wat lakser te maken. Privacy (~=security van persoonsgegevens) kost geld.

[Reactie gewijzigd door cbravo2 op 12 mei 2014 22:25]

Anderzijds: nu is het domein versnipperd over twee commissariaten. Als er geen post bijkomt zou men minstens het domein volledig bij Justitutie moeten onderbrengen.
Anderzijds: nu is het domein versnipperd over twee commissariaten. Als er geen post bijkomt zou men minstens het domein volledig bij Justitutie moeten onderbrengen.
Maar justitie heeft een spanningsveld met privacy, immers, in Nederland gezien: welk ministerie is behoorlijk laks met privacy als het gaat om aftappen? Justitie. (Waar het OM onderdeel van is).

Een onafhankelijke commissaris zou een betere oplossing zijn.
Zoiets nationaal regelen is zo zinloos als maar kan. Om te beginnen is het voor internetbedrijven onbegonnen werk om voor kleine marktjes als BelgiŽ, laat staan Estland of SloveniŽ, apart compliance-werk te doen. En zo'n systeem kan veel te makkelijk omzeild worden door je servers in de meest lakse markt te plaatsen.

De enige oplossing is ťťn set regels op Europees niveau, gecombineerd met een verplichting om je servers als bedrijf ook effectief in de EU te hebben (en niet in de VS).

Het is tegenwoordig in de mode om anti-EU te zijn, maar schaal heeft nog altijd zijn voordelen.
Niks op tegen die grote schaal maar het systeem is nu wel zo corrupt als de pest. Binnen zo'n systeem gaat nooit een echt goede laat staan duurzame regelgeving komen. Waarom niet iedereen de optie geven om over zaken mee te beslissen? Makkelijk om iedere maand iedereen een mailtje te sturen met de punten die aan de orde komen + de optie geven om erover mee te stemmen.
Dan kun je voor nu beter kleine gebiedjes hebben en als 1 het daarvan goed weet te regelen kun je dat groot overnemen. IJsland is een redelijk goed voorbeeld van hoe we het beter zouden kunnen doen. Maar voorop: weg met het huidige banksysteem dat op rente gebaseerd is en in private handen is.
Hoe is de EU precies 'corrupt'?

Waarom niet iedereen de optie geven te laten meebeslissen? Omdat, en dat zeg ik met het volste respect, minder dan een procent van een procent van het electoraat genoeg kent van de materie om er een zinvolle bijdrage over te doen.

Technische materies als IT, energie, milieu, mobiliteit, ruimtelijke ordening enzovoort laat je beter niet over aan de politiek, laat staan aan het electoraat dat het vertegenwoordigt. De EU is relatief technocratisch en dat is haar grote kracht.

Ijsland geeft zijn burgers veel inspraak? Zeker. In een homogene, rijke samenleving lukt dat nog enigszins. Belangrijker is echter dat ze veel EU-reglementering verbatim overnemen. Overigens heeft geen enkel Europees land zo'n grote bankensector tov haar BBP als Ijsland.
Er is een hele waslijst aan corruptie.
http://www.niburu.nl/?s=corruptie

En dat voldoende kennen vd materie daar is het echt niet veel beter mee gesteld bij onze "vertegenwoordiging" (tussen "" want ze vertegenwoordigen meer de grote coŲperaties dan de bevolking). En dan heb ik het nog niet eens over de invloed van de lobby.
Daarnaast hoef je op veel punten geen deskundige te zijn om een goed besluit te kunnen nemen. Voorbeeld: wel of geen schaligasboringen? Daar hoef je geen boven gemiddeld IQ voor te hebben om tot de conclusie te komen dat dat geen goed idee is.
En je hoeft ook niet mee te beslissen maar die punten die jij belangrijk vindt daar zou je vrij in moeten zijn om je erin te verdiepen en zo je stem erover te laten horen.
Hoezo? De wetenschappelijke gemeenschap en zelfs steeds grotere delen van de groene gemeenschap zijn voor schaliegasboringen.

In de VS heeft schaliegas vooral gediend om steenkool te vervangen, met een sterke daling van de CO2-uitstoot tot gevolg. De beperkte methaanlekken hebben volgens de meeste analyses dat voordeel maar voor een klein deel teniet gedaan. Lekken van toxische producten in aquifers zijn nooit waargenomen. Vergelijk dat even met de duizenden doden die steenkoolcentrales maken.

Neem nu eens een 'groen' land als Duitsland: te veel groene stroom zonder storage heeft de spotprijzen voor stroom te sterk doen dalen, zodat enkel steenkool en bruinkool nog rendabele backups waren. Gevolg? Het gebruik van gas is gedaald, dat van steen- en bruinkool gestegen. De CO2-uitstoot van Duitsland is terug aan het stijgen en de luchtvervuiling wordt dag na dag erger.

Je moet dus geen deskundige zijn, maar je moet wel de zin en capaciteit hebben om in de studies te duiken. Dat heb je duidelijk niet gedaan.

Dat onze vertegenwoordigers weinig expertise hebben is zeker waar. Gelukkig zit in de EU de echte macht bij de over het algemeen bekwame ambtenaren van de Commissie (al is door al dat geneuzel over een 'democratisch deficiet' helaas steeds meer macht naar het parlement te gaan).

In je link zie ik dat maar een klein deel van de artikels over de EU gaan. Geen enkele organisatie is vrij van corruptie, maar ik zie geen redenen om te geloven dat de EU corrupter is dan nationale instellingen.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 14 mei 2014 11:09]

Hoezo? De wetenschappelijke gemeenschap en zelfs steeds grotere delen van de groene gemeenschap zijn voor schaliegasboringen.
Waar haal je die onzin vandaan?
In de VS heeft schaliegas vooral gediend om steenkool te vervangen, met een sterke daling van de CO2-uitstoot tot gevolg. De beperkte methaanlekken hebben volgens de meeste analyses dat voordeel maar voor een klein deel teniet gedaan. Lekken van toxische producten in aquifers zijn nooit waargenomen. Vergelijk dat even met de duizenden doden die steenkoolcentrales maken.
Het rood op deze kaart geeft de door schaligaswinning vervuilde gebieden in de usa aan.
http://8020vision.com/wp-.../2011/04/fracking_map.png
Neem nu eens een 'groen' land als Duitsland: te veel groene stroom zonder storage heeft de spotprijzen voor stroom te sterk doen dalen, zodat enkel steenkool en bruinkool nog rendabele backups waren. Gevolg? Het gebruik van gas is gedaald, dat van steen- en bruinkool gestegen. De CO2-uitstoot van Duitsland is terug aan het stijgen en de luchtvervuiling wordt dag na dag erger.
Tja dat DE slechte keuzes heeft gemaakt... Zo kun je ook die groene energie inzetten om waterstofgas uit water te halen. Wat vervolgens gewoon op te slaan is. Overigens had je beter naar Denemarken kunnen kijken want die zijn pas echt groen. Maar over energie gesproken dat kan gewoon nagenoeg gratis (energie uit de ether halen, nul punt generatoren, waterstof splitsing door resonantie ipv elektrolyse etc maar die mogelijkheden zul je never nooit op het NOS nieuws ed aan bod zien komen). Al die energiekwesties zijn gewoon een farce.
Je moet dus geen deskundige zijn, maar je moet wel de zin en capaciteit hebben om in de studies te duiken. Dat heb je duidelijk niet gedaan.
Of je haalt je nieuws niet via de mainstream media binnen.

Die link was gewoon een snelle search. Misschien dat er niet een heleboel direct over de EU gaat (hoewel er meestal genoeg banden aan te halen zijn) maar daar ging het ook niet om. Dat was meer om aan te geven dat er wel degelijk op grote schaal corruptie is. Dat specifieke voorbeeld dat ik eigenlijk wilde aanhalen kon ik zo snel niet vinden. Waar je nu vandaan haalt dat het veel erger gesteld zou moeten zijn met de EU dan op nationaal gebied!? Waarom zou je in hemelsnaam dat verschil willen maken!? Het is hier al erg genoeg maar dan zou het nog erger moeten op Europees niveau voordat het als corruptie valt te valideren :?
1) Die kaart toont waar fracking voorkomt, niet waar er 'vervuiling' is. Overigens is een Wordpress-blogje waarvan de makers 'groene consultancy' aanbieden bezwaarlijk een betrouwbare bron te noemen.

2) Denk je echt dat als waterstof financieel en praktisch haalbaar was, dit niet al lang was ingevoerd? Er is gewoonweg geen enkele realistische piste om waterstof in zinvolle hoeveelheden aan te maken. Vergeet ook niet dat elektriciteit omzetten naar waterstof met als doel er later weer elektriciteit uit te halen weinig efficiŽnt is.

3) Dat soort methoden komen inderdaad niet aan bod op NOS. Ook niet in ingenieursvakken aan universiteiten. Weet je waarom? Omdat ze even correct zijn als enerige halen uit een dansende theepot op de maan. Mag ik vragen of je een wetenschappelijke achtergrond hebt?

4) Denemarken 'echt groen'? Hun ecologische voetafdruk is de vierde hoogste ter wereld, hoger zelfs dan die van de VS. Enkel een paar golfstaten gaan hen voor.

Mensen staren zich al te makkelijk blind op elektriciteitsproductie en daar is Denemarken inderdaad erg groen (goed zo!). Maar als je energieverbruik bekijkt, is elektriciteit maar een klein deeltje daarvan; transport, verwarming, landbouw en dergelijke meer zijn veel grotere bronnen van vervuiling en broeikasgassen.

5) Al bij al zijn de beslissingen van de EU positief gebleken in haast alle domeinen die ze onder haar controle heeft. Dat deed ze met een niveau van corruptie dat niet hoger ligt dan het onze en pakken lager dan dat van haar Oost-Europese en Zuid-Europese lidstaten. Als je dat niet positief kan noemen, ben je bevooroordeeld.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 14 mei 2014 18:32]

1. Waar fracking voorkomt is vervuiling!!!
http://www.gaslandthemovie.com/whats-fracking

2. Het wordt niet eens geprobeerd omdat de fossiele brandstof lobby dit natuurlijk niet wil hebben. Daarnaast moeten we toch echt eens afstappen van dat kapitalistisch denken op deze gebieden. Behalve dat ik al de optie genoemd had om dmv resonantie ipv elektrolyse water moleculen te splitsen lijkt me 85% nu niet bepaald een laag rendement.

3. Al die technologische hoogstandjes die dmv de zogenaamde black budgets ontwikkeld zijn zie je ook niet terug in het onderwijs en is alleen weggelegd voor een kleine groep wetenschappers die hier enkel in het belang vd elite der aarde gebruik van maken en verder geheim houden voor het publiek. Er zijn ook al heel wat wetenschappers omgelegd die zelf vrije energie apparaten hadden uitgevonden en dit aan de man wilde brengen (na ze eerst zwart te maken natuurlijk).

4. Als ik dit leest lijkt me dat niet te kloppen dat Denemarken zo'n slechte ecologische voetafdruk zou hebben.
http://www.bubblews.com/n...nmark-energy-independence

5. Tja het is nu niet bepaald transparant wat de EU precies allemaal voor een positieve zaken teweeg heeft gebracht. Dus als jij dat zegt... Maar ondertussen wordt er nog altijd doodleuk doorgeborduurd op het privaat beheerde bankwezen dat aan alle kanten geld uit het niets creŽert. Om even de bovenkant vd piramide te noemen die het meest corrupt en frauduleus is.
1) Zegt Gasland, een documentaire die meer fouten bevat dan ik haren heb. De 'brandende kranen' komen minstens gedeeltelijk door methanogene bacteriŽn die van nature in en onder aquifers voorkomen. Aquifers en de gaslagen worden gescheiden door honderden meters geologisch quasi ondoordringbare rots, waar tot nu toe nooit grote breuken in werden waargenomen. Gas en fracking-chemicaliŽn komen nooit in aquifers terecht.

Het enige gevaar zit hem bij de well casing bij de doorgang door aquifers. De enige grootschalige vervuiling op deze weg dateert uit 1987 in West-Virginia en kwam door klassieke gasboringen. EPA vond sinds 2000 geen carcinogenen boven de toegestane limiet in aquifers.

2) De 'fossiele brandstoflobby' heeft bijlange niet genoeg invloed om onderzoek te stoppen, laat staan om zo'n veelbelovende technologie als waterstofsynthese tegen te gaan. Meer zelfs, genoeg energiebedrijven staan te springen om erin te investeren nu de makkelijke, bijzonder winstgevende olievelden stilaan uitgeput raken.

Ik heb even gezocht en geen enkel peer reviewed artikel kunnen vinden dat je methode bevestigd. Enkel een paar individuele experimentjes en van diegene die gedetailleerde cijfers geven haalde geen enkele een positief rendement.

3) Wut? Het tinfoil hat gehalte wordt me wat te hoog. Heb jij, ongetwijfeld een gerenommeerd wetenschapper zijnde, daar ervaring mee? Ik alvast niet.

4) Je artikel haalt elektriciteit en energie door elkaar, terwijl elektriciteit maar 15-20% van het energieverbruik vertegenwoordigt. Mijn data komen van The Global Footprint Network, misschien wel de meest gerespecteerde groep die dit soort berekeningen maakt. Ecologische voetafdrukken zijn bijzonder lastig te berekenen; er zijn tientallen lijstjes te vinden en geen enkel is opgesteld volgens een perfecte methodiek, maar dit is toch ťťn van de betere.

Hier handig in een lijstje gezet: https://en.wikipedia.org/...s_by_ecological_footprint

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 14 mei 2014 22:01]

Ja natuurlijk heeft die documentaire het helemaal mis...
Ja die lobby haalt natuurlijk ook geen reet uit...
Je blijft maar main stream spul aanhalen...

Kijk wat er gebeurd is met de patenten en uitvindingen van Nicola Tesla. Om een duidelijk voorbeeld te geven.

De alu hoedjes referentie vind ik zwaar beledigend. Dit is dan ook het laatste bericht dat ik hier achter laat.
Bekijk dit interview eens. Hierin komen iig een aantal technologische ontwikkelingen aan bod waar volgens jou ideeŽn grootschalig aan de man zouden zijn gebracht zodra het ontdekt/uitgevonden was.
http://www.youtube.com/watch?v=woMtIHwRL2w

De groeten jij bent nog lang niet bereid om je open te stellen voor niet-conventionele ideeŽn. "Ignorance is bliss" zullen we maar zeggen.
Internet is grensoverschrijdend. Waarom zou je dit dan nog per landje willen regelen?
Internet is grensoverschrijdend. Waarom zou je dit dan nog per landje willen regelen?
Om te voorkomen dat landen waar privacy wel goed geregeld is (Duitsland bijvoorbeeld) lijden onder landen waar privacy een aanfluiting is. (UK)
D66 dat vlak voor de verkiezingen ineens over privacy begint, tja. Als je privacy echt belangrijk vindt: piratenpartij. Of zoek naar stemgedrag in het verleden van europarlementariers. GroenLinks was over het algemeen ook erg goed bezig op dit gebied (recent niet zo gevolgd). Zegt verder niks over of je het met andere standpunten van beide partijen eens bent overigens :)
Heeft niks met de verkiezingen te maken, ze zijn altijd al pro-privacy geweest en de D66 europarlementariers zetten zich er ook erg voor in.

http://www.vno-ncw.nl/pub...n_17787.aspx#.U3EEnHZ9SuY

¨In 't Veld zet zich in voor de bescherming van de privacygegevens van burgers en is vertegenwoordiger van de internationale dag van de privacy. [1] In 't Veld is ook lid van de National Secular Society.¨
Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Sophie_in_%27t_Veld

[Reactie gewijzigd door calvinturbo op 12 mei 2014 19:29]

Heeft niks met de verkiezingen te maken, ze zijn altijd al pro-privacy geweest en de D66 europarlementariers zetten zich er ook erg voor in.
D66 heeft in mijn beleving nogal een reputatie van mooie dingen roepen en die net zo hard weer laten vallen als het pluche lonkt.
D66 scoort inderdaad niet zo heel goed op privacy, kijk voor meer informatie op Privacy barometer.

Ook interessant:

http://www.privacybaromet...uropese_verkiezingen_2014
Een interessante link die een geheel ander beeld geeft dan https://ep2014.bof.nl/. Bij Bits of Freedom komt D66 er het beste uit terwijl in jouw link D66 helemaal niet goed scoort. De Bits of Freedom link gaat over het programma en jouw link gaat over wat partijen daadwerkelijk stemmen. Het lijkt er dus op dat D66 vooral een hoop belooft maar weinig nakomt.

[Reactie gewijzigd door ChicaneBT op 12 mei 2014 20:02]

kijk dat is een nuttige grafiek:
  • Groenlinks doet het daar dus het beste, gevolgd door:
  • de Partij voor de dieren (verassend)
  • piratenpartij
  • PVDA
  • SP
  • D66 *dus toch niet zo hoog
  • CU
  • VVD
  • CDA etc.
edit:
interessant dat er zo'n groot verschil is!
Groen links doet het iig goed (het beste) in beide PVDA redelijk en D66 is een beetje een apart geval... blijft toch pijnlijk om de PVV (partij van de vrijheid) zoveel vrijheid te willen zien afnemen...

[Reactie gewijzigd door freaq op 12 mei 2014 19:46]

De Partij voor de Dieren is geen verassing: In de staafgrafiek van Pricacy Barometer, die ook kijkt naar stemgedrag binnen de 2e kamer, zijn ze zelfs de meest privacyvriendelijke partij.
De PVV moet je dan ook niet serieus nemen, dat is een partij die veel roept, maar weinig uitvoert. Feitelijke onderbouwing, ho maar.
Er valt alleen maar iets te stemmen als er een voorstel over ligt.
Hoe een partij heeft gestemd zegt iets over het verleden en over welke voorstellen zijn ingediend.
Wat een partij zegt te willen in bijvoorbeeld een programma zegt iets over wat ze in de toekomst willen gaan doen.
Verkiezingen gaan wat er in de toekomst moet gebeuren.
Vergeet niet dat de partijen in de EU het niet voor het zeggen hebben maar de grote verzamelde fracties.
Stemgedrag uit het verleden is inderdaad niet een ideale indicatie voor toekomstig gedrag, en ik adviseer ook om naar alle aspecten te kijken.
Als je echter zou moeten kiezen tussen stemgedrag uit het verleden en het partijprogramma ga ik voor stemgedrag. De PvdA bijvoorbeeld heeft ook privacy als punt in het programma staan, maar in de realiteit zijn ze helemaal niet privacyvriendelijk.
Dat is niet helemaal waar hoor! Sophie in 't Veld heeft voor haar europese partij de portefeuille voor privacy en is hier al jaren mondig over.
Van die reageerders als Wilke die vlak voor de verkiezingen ineens naar de politiek gaan kijken. Als je politiek echt belangrijk vindt verdiep je jezelf regelmatig daarin en had je kunnen weten dat D66 zich al jaren sterk maakt voor privacy....
Nu: De Europese Commissie (28 personen) maakt de Europese wetten.

Straks: De Europese Commissie (29 personen, waarvan er 1 de titel 'privacycommissaris' draagt) maakt de Europese wetten.

Ik zie niet in waarom dit tot een inhoudelijke verandering zal leiden. Tenzij D66 denkt dat de huidige Eurocommissarissen de huidige beslissingen uit onwetendheid en/of onkunde hebben genomen, in plaats van dat het exact is wat ze wilden.
Het domein zou niet meer versnipperd zijn over twee commissariaten, dat maakt verandering alvast makkelijker. Al zie ik niet waarom daarom een extra post nodig is en het domein niet gewoon volledig bij Justitie kan komen.
Momenteel vallen privacykwesties onder de portefeuilles van Eurocommissaris Neelie Kroes (Digitale Agenda) en Viviane Reding (Justitie).
Digitale kwesties en Justitie zijn 2 heel verschillende takken van sport en vereisen een andere invalshoek. Een eurocommissaris met kennis op beide gebieden ga je niet vinden.
Neelie doet het prima met haar geldboetes en als er echt strafrechtelijk vervolgd moet worden is Reding er nog. Ik zie het verschil tussen digitale agenda en privacy niet zo eerlijk gezegd.
Of denkt D66 met deze benoeming het probleem op te lossen? Dat is te makkelijk gedacht.
Dat digitale kwesties en justitie verschillend zou zijn zit vooral in de hoofde van ICT-ers en tweakers in het bijzonder. Justitie kan, sterker nog: ze moeten, wetgeving zo maken dat het ongeacht de technologie toepasbaar is. Als je het als verschillende domeinen ziet krijg je heel veel dingen dubbel, met als risico dat het uit de pas gaat lopen.

Bijvoorbeeld: als Justitie bepaalt dan kinderporno kinderporno is als de kinderen jonger zijn dan 12 en iemand die verantwoordelijk is voor digitale kwesties zegt 14, dan heb je een leuke situatie. Heb je dan iets op je PC staan dan ben je niet strafbaar, maar zodra je het uitgeprint heb wel.
Justitie zou inderdaad praktische details als medium moeten overstijgen, maar er is wel ťťn aspect dat wetgeving rond IT anders maakt dan de meeste andere domeinen van recht: de snelheid waarmee het verandert.

Wetgeving is doorgaans een enorm traag, nauwgezet proces dat jaren achterloopt op de digitale wereld.
Uh, privacy staat in de EU grondwet, hoezo loopt de wetgeving achter?
Justitie kan, sterker nog: ze moeten, wetgeving zo maken dat het ongeacht de technologie toepasbaar is.
Dan kun je auteursrecht alvast overboord gooien, want technisch gezien is '10010011' niet anders dan '11101010', terwijl op het eerste auteursrecht rust en op het tweede niet - alleen kan ik dat aan die byte niet zien. Het idee dat er onderscheid te maken is tussen een 'beschermd werk' en een 'niet-beschermd werk' is niet houdbaar en dus niet toepasbaar. En dat dat niet (meer) kan is wel degelijk afhankelijk van technologie, want bits en bytes (die dat onderscheid onmogelijk hebben gemaakt; er bestaat geen onderscheid tussen een 'beschermde byte' en een 'niet-beschermde byte') bestonden niet voordat er digitalisering bestond.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 13 mei 2014 08:16]

Hetzelfde verhaal kun je houden voor letters, en ook daar gaat het niet op. Het gaat niet om specifieke bytes, of letters, het gaat om de gemaakte combinatie daarmee, die origineel en inventief moet zijn. Dat kan offline net zo goed als online, alleen wat offline al heel snel als niet-inventief of oud nieuws weggegooid wordt (het wiel nogmaals uitvinden, of een stuk grafiet gebruiken teneinde hiermee lijnen op papier te zetten) krijgt in digitale vorm opeens wel een kans. Daarnaast is het volledig auteursrecht nu nog afgestemd op papier en lastig vermenigvuldigbare media, terwijl we inmiddels echt internet hebben. Om dat eens een beetje te updaten zou een aparte commissaris of een capabele commissie wel heel erg prettig zijn.
Hetzelfde verhaal kun je houden voor letters, en ook daar gaat het niet op. Het gaat niet om specifieke bytes, of letters, het gaat om de gemaakte combinatie daarmee, die origineel en inventief moet zijn.
Ja, dat klopt; het gaat bij auteursrecht om een 'werk waarin het stempel van de maker' te herkennen is. Maar in een combinatie van getallen (bytes) kan ik geen 'stempel van de maker' ontdekken. Dat kan pas als ik er op mijn computer de representatie van maak die de maker bedoeld heeft. Maar als ik er een andere representatie van maak (bijvoorbeeld door de digitale data waaruit een afbeelding is opgebouwd weer te geven als tekst) kan dat ineens niet meer. Het verschil is dus dat bij 'analoge' media de maker / aanbieder de uitendelijke vorm bepaalt, maar bij digitale content is dat de ontvanger. Daarmee wordt het auteursrecht afhankelijk van wat ik als ontvanger doe met de bytecombinatie die jij (middels een bepaalde procťdť) hebt gemaakt. Het is net zoiets als dat jij niet een boek publiceert, maar de door jou gebruikte woorden plus de volgorde waarin ik ze neer moet zetten om jouw tekst te reproduceren; een 'recept' om van op zich onbeschermde items jouw beschermde werk te maken. Als ik diezelfde woorden in een andere volgorde zet heb ik niet jouw tekst. Als ik diezelfde volgorde gebruik maar met andere woorden heb ik ook niet jouw tekst. Dus noch de woorden, noch de volgorde zijn iets waarop jij auteursrecht hebt. Alleen als ik precies doe wat jij zegt krijg ik iets waarop jij auteursrecht hebt. Maar op 'iets doen', een werkwijze, rust geen auteursrecht; zie bijvoorbeeld dit stuk over auteursrechtelijke bescherming van recepten.

Dus, op 'deze bytes' rust geen auteursrecht (want dat is alleen een getal, een 'ingredient'); op 'dingen op deze specifieke volgorde zetten' of 'dingen op deze manier weergeven' rust geen auteursrecht (want dat is een werkwijze); en op 'deze bytes op deze specifieke volgorde zetten' of 'deze bytes op deze specifieke manier weergeven' rust ook geen auteursrecht (want dat is alleen maar de toepassing van een werkwijze op ingredienten) - maar dat is niou net precies wat computers met digitale data doen. Dus, alles wat een computer doet om een werk te reproduceren is toegestaan, maar het onvermijdelijke resultaat daarvan - een reproductie van het oorspronkelijke werk - zou dan ineens niet meer toegestaan zijn.

Als je dan het auteursrecht er weer bij pakt zie je dat het verspreiden van een werk (zonder toestemming) niet is toegestaan. Maar distributie over een computernetwerk is geen distributie van 'het werk', het is alleen distributie van de ingredienten en de werkwijze, en op beide (en zelfs de combinatie van beide) rust geen auteursrecht. Het huidige auteursrecht is dus niet van toepassing op hoe computers met data omgaan. Daar kun je twee kanten mee op: of je houdt vol dat het huidige auteursrecht 'technologie-onafhankelijk' is, en je handhaaft het, met als onvermijdelijke conclusie dat digitale distributie dus niet onder het auteursrecht valt; of je zegt 'nee, distributie van ingredienten + werkwijze met de intentie dat de ontvanger daaruit het originele werk reconstrueert willen we ook beschermen', maar dat staat nu niet in het auteursrecht en daarmee is het huidige auteursrecht dus niet 'technologie-onafhankelijk', want het houdt er geen rekening mee dat reconstructie van een werk op deze manier praktisch mogelijk is. Ik denk ook dat dat lastig hard te maken is, want ik als 'verzender' heb natuurlijk geen enkele invloed op of verantwoordelijkheid voor wat de ontvanger ermee doet. In het geval van digitale distributie zou je dus niet de verzender, maar de onvanger verantwoordelijk moeten maken. Maar daarmee creŽer je gelijk een ander probleem, namelijk dat je elke 'onvanger' van internet in de gaten zou moeten gaan houden om te kijken of hij niet toevalig iets ontvangt waarvan je redelijkerwijs zou kunnen vermoeden dat hij dat ontvangt om er een auteursrechtelijk beschermd werk mee te reconstrueren. Of je houdt de verzender verantwoordelijk; hij distribueert data met de achterliggende gedachte dat de ontvanger er iets mee doet, maar die verzender weet nooit of die ontvanger dat ook daadwerkelijk doet, of de ontvanger dat werk ook ongeoorloofd reproduceert. Daarmee maak je het auteursrecht dus onafhankelijk van feitelijke reproductie - of de ontvanger het wel of niet heeft gereproduceerd doet niet ter zake, als ik die data + werkwijze distribueer gaan we er gemakshalve maar vanuit dat er reproductie plaatsvindt. Daarmee breid je het auteursrecht dus uit naar ingredienten + werkwijze, in plaats van alleen maar het resultaat ervan - maar dat gaat ook problemen opleveren, want de ingredienten van een verhaal zijn 'letters', de werkwijze is 'het op volgorde zetten ervan', en dan krijg je dus auteursrecht op 'toepassing van het op volgorde zetten van letters'. Dat is, laten we zeggen, rijkelijk veeolomvattend.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 13 mei 2014 11:09]

Daarom staat er gewoonlijk in de magic bytes van een file hoe het gelezen moet worden... Dat ik geen Chinees kan betekent niet dat Chinees auteursrecht voor mij niet geldt... Verder zijn de recepten aardig gestandaardiseerd, dus ook dat is geen excuus meer... En of het nou UTF8 of Unicode betreft (of zelfs ASCII), ongeveer elke tekstverwerker snapt het uitstekend.
Als ik niet weet hoe een autostuur werkt, en het ding verkeerd in elkaar sleutel, zal dat me hooguit een nieuw auteursrecht op mijn vinding opleveren, en daarna is het aan de rechter om te beslissen of het oorspronkelijke ding er nog in te herkennen is, en ik dus daarvoor auteursrecht moet erkennen.
Als jij de bytes van OneDirection remixt zodat er nog wel geluid uitkomt, maar het heel anders klinkt heb je gewoon een nieuw muziekstuk gemaakt, op basis van. Prima toch? Zul je credits moeten geven, en je krijgt credits voor wat jij hebt toegevoegd. Easy?
Daarom staat er gewoonlijk in de magic bytes van een file hoe het gelezen moet worden...
Ja, dat snap ik - dat is wat ik in mijn bovenstaande stukje de 'werkwijze' noem. Daarop rust geen auteursrecht. Maar ik hoef me helemaal niet te houden aan wat die magic bytes zeggen. Dat jij graag wilt dat ik jouw tekst in een pdf-reader open om te kunnen lezen wat jij hebt geschreven verplicht mij helemaal niet om dat ook te doen. Ik kan jouw tekst best weergeven als mp3 (levert waarschijnlijk wel het nodige kabaal op, maargoed). Dat jij een tekst hebt gemaakt betekent helemaal niet dat ik het ook als tekst weergeef. Jij stuurt mij 'data' met daarbij een voorgestelde werkwijze ('weeregeven in pdf-reader'), maar 'data' is an sich niet auteursrechtelijk beschermd (want dat is geen 'werk' volgens de definitie in het auteursrecht, het is alleen een getal), en 'werkwijze' ook niet, en de combinatie 'data + werkwijze' ook niet (dat had je in het pdf'je kunnen lezen waarnaar ik in mijn vorige stukje linkte).
Als jij de bytes van OneDirection remixt zodat er nog wel geluid uitkomt, maar het heel anders klinkt heb je gewoon een nieuw muziekstuk gemaakt, op basis van.
Dan is het dus heel makkelijk, ik pak een liedje van One Direction, mieter de bytes door elkaar volgens een bepaald algoritme, verspreid het resultaat daarvan plus het algoritme, de ontvanger zet de bytes weer terug in de originele volgorde door het omgekeerd toepassen van dat algoritme, en heeft het werk van One Direction weer terug zonder dat iemand het auteursrecht heeft geschonden. In feite is dat enigszins vergelijkbaar met wat bittorrent doet, die ontvangt de bytes ook niet (noodzakelijkerwijs) in de juiste volgorde. Dus alles dat ik via bittorrent verspreid en ontvang schendt per definitie geen auteursrecht, omdat ik de bytes in een andere volgorde verzend?

En als ik de mp3-data van dat leidje van One Direction middels steganografie in een afbeelding of een tekstbestand verwerk en die verspreid, met instructies over hoe je die originele bytes er weer uit kunt halen, dan schend ik ook geen auteursrecht, omdat ik 'iets nieuws heb gemaakt op basis van'?
Als ik niet weet hoe een autostuur werkt, en het ding verkeerd in elkaar sleutel,
Het gaat me niet om 'niet weten', maar om de definitie van 'werk' in de auteursrechtelijke zin van het woord. Een 'boek' is een werk, maar is 'alfabet + de volgorde waarin je de letters uit het alfabet moet zetten' datzelfde werk? Of, in kooktermen, is 'taartingrediŽnten + taartrecept' hetzelfde als 'taart'? Nee, iemand moet eerst iets doen, je moet het recept uitvoeren, anders krijg je geen taart. Oftewel, 'magic bytes + data' is niet hetzelfde als 'muziek'. Dat wordt het pas op het moment dat jij die data door jouw mp3-decoder gooit. Maar het auteursrecht zit op 'muziek', dat is het werk, niet op 'magic bytes + data', want dat is geen muziek, net zoals 'ingredienten + recept' niet hetzelfde als 'taart' is.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 13 mei 2014 11:49]

1 commissaris voor privacy is tegelijkertijd ook 1 makkelijk aanspreekpunt voor alle lobbyisten.
Lobbyisten vinden je toch wel, daar zijn ze professionals in :) Ik heb dan liever 1 persoon die beter op de hoogte is, dan een hele bende nitwits die er allemaal wel iets over roepen. Zeker een commissaris (met staf!) is een zichtbaar persoon die direct op het matje geroepen kan worden als er iets mis is, het legt de verantwoordelijkheid expliciet ergens neer. Daar ontbreekt het nogal eens aan denk ik.
"Er moet zwaar worden ingezet op beveiliging van systemen. We kunnen niet alleen maar uitgaan van goed vertrouwen of wettelijke bescherming."

Mevrouw In 't Veld is niet van gisteren wat betreft privacy, maar zelfs in taal voor Jip en Janneke mis ik hier een belangrijk punt:

Durf eens hardop te zeggen dat het niet om de systemen gaat maar om de personen die de systemen gebruiken en de systemen maken! Het is een mindset, tel eens hoeveel personen dagelijks hun hele adresboek met persoonsgegevens van anderen naar WhatsApp sturen of in Gmail of Hotmail plaatsen. Denk eens aan al die personen die het geen barst kan schelen wat er met persoonsgegevens gebeurt, omdat ze niet van zichzelf zijn maar van een ander. Denk eens aan al die ontwikkelaars die geen kaas gegeten hebben van veilig programmeren of privacy-by-design. Denk eens aan al die personen die bij de gegevens van jan en alleman kunnen omdat de managers geen fluit snappen van verantwoordelijkheid afleggen. Denk eens aan al die bedrijven die je geheime nummers gewoon met de nummerinformatiediensten delen omdat er op een schermpje komt te staan dat de telefoonjuffouw het nummer niet mag opnoemen. Denk eens aan al die personen die voor de marketing van hun bedrijf lukraak om persoonsgegevens vragen terwijl ze die niet nodig hebben voor de dienstverlening. Denk eens aan al die betaalgegevens die de slagertjes, bakkertjes, fiestenmakertjes en dure consultants bij online boekhouders zetten waar geen enkel zicht is op wie er allemaal bij kan. Denk eens aan al die patientgegevens die al jaren lukraak verwerkt worden zonder dat je als patient daar iets van weet - en maar net doen alsof je iets te zeggen hebt over het EPD.

Mevrouw In 't Veld, het gaat niet om de systemen! Het gaat om de personen die het vertikken om respectvol met andermans gegevens om te gaan. Het gaat niet om overheden of logge bedrijven of eenmanszaakjes, het gaat om personen die daar werken, het gaat om personen die niet snappen wat privacy is - of het niet belangrijk vinden. Het is een mindset bij miljoenen personen waar het mis gaat. Die big data en die systemen die zijn er omdat het kan, niet omdat we vinden dat bepaalde waarden over mijn en dijn in stand gehouden moet worden.

[Reactie gewijzigd door kodak op 12 mei 2014 19:49]

Durf eens hardop te zeggen dat het niet om de systemen gaat maar om de personen die de systemen gebruiken en de systemen maken!
Personen binnen deze context zijn onderdeel van een systeem. De meeste personen die privacyschendende zaken doen, doen dit over het algemeen niet als hobby, maar domweg omdat het bij hun werk hoort.
Tja, tis maar waar je je druk over wilt maken. Wat dat betreft is die hele privacy wetgeving een complete wassen neus want zowel de overheden als de bedrijven doen precies wat ze willen met onze gegevens. Onze eigen overheid verplicht zorgverleners om alle zorgdeclaraties in een gemakkelijk toegankelijke database te stoppen met als enige waarborg op de privacy een soort flut pseudonimisering, die kinderlijk eenvoudig te omzeilen is. Tja, dat is privacy 2.0 hier in Nederland en er zal geen enkele Europese wet komen die daar een stokje voor zal steken. Ondertussen tapt NL doodleuk door terwijl ze daar door Europa op zijn terug gefloten. Dat is toch wel een teken aan de wand dat dat hele Europa een farce is wat alleen maar een hele hoop geld kost en alleen maar bedoeld is om economieŽn als de Duitse en de Franse groot te laten worden.
In 't Veld zegt zelfs al: "We kunnen niet alleen maar uitgaan van goed vertrouwen of wettelijke bescherming."
Feitelijk maakt ze zich dus druk om het hebben van regels waar niemand zichzelf voor verantwoordelijk wenst te houden en waar geen passende handhaving op is. Een Eurocommissaris is een middel, geen doel
D66 wil makkelijk stemmen binnehalen ;)
een partij die kijkt naar wat het volk wil en daar zijn programma op aanpast?
ja vreselijk! en niet bewonderenswaardig! wat een stoutmoedigheid! |:(
Ja, dat is inderdaad vreselijk. Denk maar eens goed na waarom.
dan moet je toch echt eee probleem hebben met democratie...
tuurlijk het is niet zaligmakend om aan de mening van de meerderheid to moeten conformeren... zeker als deze bijv een groep gaat discrimineren... echter dat mensen kiezen waar ze mee eens zijn is wat een democratie is. en partijen moeten dus in elk geval grotendeels de bevolking representeren namelijk de volks vertegenwoordiging.
aka ze moeten zeggen wat het volk wil horen (of ze het doen is een tweede)
Nee, ik heb een probleem met zgn directe democratie, het is nu eenmaal een tragisch feit dat veel mensen te belazerd zijn zich voldoende te informeren om deel te nemen. Triest maar waar.

Dit verschilt in wezen niets van Wilders die Marokkanen eruit roept, het is makkelijk geroep zonder dat het een probleem oplost of echt iets wezenlijks toevoegt.

[Reactie gewijzigd door Tijger op 12 mei 2014 23:51]

klopt en dat is dus toch politiek.
ben het er niet mee eens, en dat is de meerderheid van nederland.
en ik zie dat er problememn zijn, maar waar jij om vraagt is een aristocratie of een zogenaamde "benevolent dictator"

de laatste is de meest efficiente vorm van regeren, alleen vaak zijn dictators niet zo "benevolent" kortom democratie waarin het volk kiest (of in elk geval een vertegenwoordiging kiest) is wat wij hier hebben.

en dat heeft nou eenmaal zijn nadelen.
ze moeten zeggen wat het volk wil horen
Nee, dat moeten ze niet. Juist niet, zelfs, in mijn optiek.

Ik ben het wel met Tijger eens. 'Het volk' heeft niet de wijsheid in pacht, en daar leiding aan geven is dan ook meer dan domweg doen wat 'de meerderheid' roept. Leiding geven is ook, of misschien wel juist, dingen zien aankomen, vooruitzien, nadenken over consequenties, en (durven) zeggen "wat jij wilt vind ik niet goed, en wel hier- en hierom". Dat vereist begrip, kennis, inzicht en visie, en de reden dat veel, zo niet alle, politici niet verder komen dan domweg roepen wat het volk wil horen is simpelweg dat ze geen visie hebben. Ze hebben geen idee waar het heen moet en als ze dat wel hebben, hebben ze geen idee hoe ze daar moeten komen of wat de gevolgen zullen zijn.
Onzin weer, ze zijn altijd al pro-privacy geweest.
Goede constatering. Zo stelt D66 zich nu ook op als min of meer EU kritisch (Pechtold met zijn uitspraak dat voorstanders niet te veel voor de troepen moeten uitlopen) terwijl D66 ontzettend EU gezind is en het hun allemaal niet snel genoeg kan gaan met oa de soevereiniteitsoverdracht. Wie vertrouwd deze clown's nog? Geen haar beter dan andere populistische partijen.
D66 roept ook maar wat, zoals zoveel partijen in deze tijd van het jaar en eigenlijk in het algemeen. Alles voor de stemmen. D66 de partij die altijd voor een referendum is behalve als het hen niet goed uitkomt. Burgers moeten hun stem kunnen laten horen bij het bepalen wie de burgemeester wordt, maar als het om belangrijke kwesties gaat zoals Europa dan heeft D66 liever niet de burger aan de knoppen. http://www.elsevier.nl/Po...emasque-van-D66-1450737W/
Misschien moet je eerst eens lezen wat deze Sophie al voor elkaar heeft gekregen en waar zij zich zoal voor inzet. Zij is de reden dat ik serieus overweeg D66 te stemmen.
Misschien moet je eerst eens lezen wat deze Sophie al voor elkaar heeft gekregen en waar zij zich zoal voor inzet. Zij is de reden dat ik serieus overweeg D66 te stemmen.
Geen kwaad woord over Sophie want die zet zich echt in en is 1 van de laatste echte liberalen. Alleen dit is... Europa, daar gaat om de fracties. D66 zit in de "liberale" fractie. Dat klinkt goed maar is het niet. Probleem is dat veel neo-conservatief liberalen daar ook in zitten (zoals de VVD) en die vaak voor het grote geld ipv de vrijheid kiezen. Een stem op D66 is in Europa effectief ook een stem op VVD achtige partijen. Juist in Europa zou een strategische stem op een groene partij (ook sterk op privacy) daarom slimmer kunnen zijn.
Misschien moet je mijn stukje eerst lezen voordat je verwijst naar je eigen post. Wil je stemmen en vindt je alles wat met digitaal en privacy te maken heeft belangrijk check dan deze wijzer van Bits of Freedom: https://ep2014.bof.nl/ Ja, D66 staat daar heel goed genoteerd. Een partij die echter zo gemakkelijk haar partij idealen overboord gooit is voor mij volstrekt onbetrouwbaar. De nu verkondigde standpunten kunnen als het D66 niet goed uitkomt om een of andere politieke reden weer volstrekt anders zijn.
Gelukkig gaat iedereen zich houden aan de regels die door zo'n commissie gesteld worden :+

Edit: Wacht, hoe is dit offtopic?

[Reactie gewijzigd door mincedmeat op 12 mei 2014 19:30]

Het gaat niet over een commissie maar om een commissaris, dus vandaar...
Ik denk dus dat je bedoelt: Gelukkig gaat iedereen naar deze commissaris luisteren als deze een boete oplegt. (google microsoft facebook) leuke inkomstenbron voor de EU, eindelijk minder belasting betalen... (ijdele hoop |:( )
Commissie, commisaris. Door elkaar gehaald. Maar goed, het is dus net wat je zegt. Waarschijnlijk zijn de boetes gewoon zielig klein en houd alsnog geen enkel bedrijf zich aan de regels. En dan kost het nog geld ook.

[Reactie gewijzigd door mincedmeat op 12 mei 2014 20:00]

Valt wel mee hoor. Als het net zulke boetes worden als die mededinging gelden dan is het niet weinig.
Van de andere kant vertegenwoordigt de EU zo'n 700 miljoen mensen, dus als bijvoorbeeld Microsoft daar het meerendeel voor 1 euro oplicht hebben ze zo'n boete er zo weer uit. Zeker als ze daarnaast ook concurrenten uit de markt houden op die manier. Dan zou ik haast pleiten voor nog hogere boetes (percentages omzet wellicht), of verbod op handel, wat effectiever is.
En als je provider je gegevens inkijkt zoals het melden van piraterij aan de gebruikers, dan valt dat onder de schendig van het brief geheim..
want pakketjes zijn pakketjes, analoog of digitaal, wat in Engeland gedaan wordt is totaal een schendig van het brief geheim wat bijna overal in Europa is ingevoerd .

veel van dit soort privacy gezeur is al lang al goed geregeld in de wet, alleen lezen mensen waaronder nederlandse rechters en advocaten de wet nooit of snappen ze de analoge naar digitale concepten niet...
(een onwetende burger is een uitbuitbaren burger) :>

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True