Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 64 reacties

De Amerikaanse privacywet gaat ook gelden voor inwoners van de Europese Unie. Dat belooft de Amerikaanse minister van justitie. Het is de eerste keer dat de Amerikaanse privacywetgeving geldt voor anderen dan inwoners van de VS.

De Amerikaanse minister van justitie, Eric Holder, belooft volgens The Guardian dat er wetgeving in de maak is die naar het Amerikaanse parlement zal worden gestuurd. Op dit moment zijn Amerikanen onder de Amerikaanse privacywet goed beschermd, maar geldt er nauwelijks bescherming voor niet-Amerikanen. Dat gaat dus veranderen, belooft Holder.

Voor zover bekend geldt de verandering alleen voor inwoners van de Europese Unie, en niet voor andere niet-Amerikanen, die net als Europeanen veelvuldig Amerikaanse clouddiensten gebruiken. Bovendien is onduidelijk of de wijziging gevolgen heeft voor spionage door de Amerikaanse geheime diensten: voor hen is het veel makkelijker om data van niet-Amerikanen op te vragen dan van inwoners van de VS.

Duidelijk is wel dat Europeanen makkelijker kunnen klagen als een Amerikaans bedrijf inbreuk maakt op hun privacy of als informatie over hen in een Amerikaanse database niet klopt. Viviane Reding, de Eurocommissaris voor justitie, noemt de belofte 'een belangrijke stap in de goede richting', maar tekent aan dat de belofte pas iets betekent als die in wetgeving wordt omgezet.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (64)

Duidelijk is wel dat Europeanen makkelijker kunnen klagen als een Amerikaans bedrijf inbreuk maakt op hun privacy of als informatie over hen in een Amerikaanse database niet klopt.
Klagen is nooit een probleem. Dat er geen gehoor wordt gegeven aan klachten is een probleem.
Viviane Reding, de Eurocommissaris voor justitie, noemt de belofte 'een belangrijke stap in de goede richting', maar tekent aan dat de belofte pas iets betekent als die in wetgeving wordt omgezet.
De belofte betekent pas iets als men zich eraan houdt. In de VS is wetgeving voor overheidsinstellingen meer een richtlijn wanneer het gaat om 'national security'. Eerst doen, dan geloven.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 26 juni 2014 08:10]

Precies mijn gedachte.
Daarnaast denk ik dat de NSA nu de klappen wil opvangen van alle privacy schandalen. MS, google, Apple etc kunnen dan doen alsof ze het er niet mee eens zijn. Hierdoor lijden de instrumenten geen schade op.

Over 10 jaar verwacht ik weer een "Snowden" die verhult dat er totaal niets is veranderd, dat het alleen maar erger is geworden.
Daarnaast denk ik dat de NSA nu de klappen wil opvangen van alle privacy schandalen. MS, google, Apple etc kunnen dan doen alsof ze het er niet mee eens zijn. Hierdoor lijden de instrumenten geen schade op.
Dat is natuurlijk waar het om draait. Goed gekozen woord ook, 'instrumenten'.

Probleem hierbij is dat velen, ook Tweakers, gewoon de kop in het zand steken. Velen zijn Apple- of Google-aficionados, en willen vooral geen kwaad woord over die bedrijven horen. En dan heb je ook nog Facebook met hun Whatsapp. Dat zijn allemaal Amerikaanse bedrijven, op Amerikaans grondgebied. Whatsapp wordt overgenomen voor een bedrag, waar zo'n 25 jaar voor nodig is om het terug te verdienen. Maar je hebt voor die paar miljard wel zo ongeveer de meest gebruikte communicatie van de halve wereldbevolking verworven. Eigenlijk een koopje dus.

Apple, Google en Facebook faciliteren inlichtingendiensten, laten we daar nou niet naïef over doen. Je hoeft als appjes-maker ook helemaal geen winst te boeken. Je moet veel gebruikers hebben die vooral ook veel gebruikersdata opleveren, en je wordt vanzelf door een groot Amerikaans bedrijf overgenomen. En daarin zit je winst.

Die paar grote Amerikaanse bedrijven hebben nauwe banden met de inlichtingendiensten. Daar lopen ongetwijfeld communicatielijnen naartoe. Natuurlijk kan niet iedere NSA-medewerker op ieder willekeurig accountje inloggen, zoiets lekt natuurlijk meteen uit. Maar in de databases die de inlichtingendiensten gebruiken zit gewoon informatie vanuit genoemde bedrijven verwerkt. Niet iedere NSA-medewerker zal overal toegang tot hebben, en de informatie zal ook niet meteen naar een specifiek account bij een specifieke dienst herleidbaar zijn, maar de informatie is er wel. Daar zit dan waarschijnlijk een soort vertaalslag tussen. Als je ziet wat voor bedragen er voor defensie en inlichtingendiensten wordt uitgegeven, kan dat niet anders. Je hebt alle gewenste informatie zo onder handbereik!! Op je eigen grondgebied!!
Genoemde bedrijven werken daar natuurlijk ook graag aan mee. Zij krijgen privileges, zitten allemaal op Amerikaans grondgebied, vallen onder Amerikaanse regelgeving, et cetera. Ik kan me zomaar voorstellen dat er andere landen te vinden zijn met een gunstiger belastingklimaat, met (nog) vrijere wetgeving en dergelijke. Maar nee, werkelijk iedere Westerse grootmacht op internet is gevestigd in Amerika. Kan geen toeval zijn.

Voor de vorm kibbelen ze in de media wat, om aan te geven dat die bedrijven er heel wat aan gelegen is hun gebruikers te beschermen, maar dat is een wassen neus. Ze zullen best wat dingetjes implementeren, maar zowel die grote bedrijven als de inlichtingendiensten zijn gebaat bij de huidige status quo. Beiden zijn er ook bij gebaat dat die bedrijven een veilig imago hebben.


Komen we nog op een ander punt: Wat is nu het meest gevaarlijk, die grote bedrijven of de inlichtingendiensten?
Ook hier geldt weer dat velen, wederom ook Tweakers, zullen roepen 'De NSA!'. Is een nogal populair standpunt.
De angst voor de macht van die enkele grote bedrijven die alles van je weten zou echter groter moeten zijn, hoewel je die bedrijven dus niet helemaal los kunt zien van de inlichtingendiensten, zoals voorheen betoogd.
De gemiddelde mens zal normaliter weinig last van de NSA krijgen. Waarmee ik zeker mogelijke gevaren van hun macht niet wil bagatelliseren, begrijp me niet verkeerd. Je zou maar eens in het verkeerde 'hokje' worden ingedeeld, dan kunnen de gevolgen zeer ernstig zijn, dat besef ik terdege. Ook hoe er met Snowden wordt omgegaan is natuurlijk erg vijandig. Duidelijk.
Toch zullen de meesten in de praktijk met de invloed van die grote bedrijven te maken krijgen die alles van je weten. Die zijn natuurlijk niet zo dom om gegevens te verkopen. Daarmee ondergraaf je het 'vertrouwen' dat mensen in je dienst hebben, maar je slacht dan tevens de kip met de gouden eieren. Dat kun je maar 1 keer doen. Nee, die bedrijven willen overal tussen zitten, en steeds meer zal via hen verlopen. Dan gaat het niet meer om een simpele advertentie, het gros gebruikt waarschijnlijk toch adblockers. Nee, verzekeraars bieden bijvoorbeeld verzekeringen via die bedrijven aan. En door dat zo te doen, zit er in de 'persoonlijke aanbieding' verdisconteerd dat er bijvoorbeeld veel kanker in jouw familie zit. Of een andere erfelijke ziekte. Of dat je stevig hebt gerookt. Dat soort informatie is ruimschoots bekend. Zomaar een scenario, er zijn natuurlijk nog talloze andere scenario's te bedenken.


Het gekke is dat mensen dat dan klaarblijkelijk helemaal niets kan schelen. Men verwacht eerder slachtoffer van de NSA te worden, dan van zo'n scenario als zojuist geschetst. Men vertrouwt die grote bedrijven vanalles toe, waarvan je juist niet wil dat inlichtingendiensten daar weet van hebben. Dat is natuurlijk merkwaardig, omdat je die 2 niet los kunt zien. Maar dat is natuurlijk de struisvogelpolitiek die velen, ook Tweakers, bedrijven. In je achterhoofd weet je eigenlijk wel dat het niet gezond is je hele leven aan die bedrijven toe te vertrouwen, omdat je daar later de prijs voor gaat betalen én omdat je daarmee meteen ook je hele leven aan de NSA toevertrouwt, maar je doet het toch. Beetje als een cocaïneverslaving: In eerste instantie lijkt het lekker (makkelijk, in dit geval), maar later volgen de kater en de kosten.
Daarom wordt er veelal zo hard geageerd tegen de NSA. Dat is makkelijker, omdat je daar je gegevens officieel niet vrijwillig aan afstaat. Maar door gebruik te maken van die handige 'gratis' diensten doe je dat natuurlijk wel. En door een beetje logisch na te denken had je dat ook kunnen weten. Wanneer dat soort dingen dan ook aan de oppervlakte komen, sta je natuurlijk ook een beetje voor lul. Zeker als je ook altijd hebt geroepen dat bedrijven niet evil zijn, enkel en alleen omdat ze dat zelf beweerden.
Diezelfde grote bedrijven zijn met fantastische diensten gekomen, die echter wel betaald moeten worden. Met jouw gegevens. Die ze overigens ook weer door die fantastische diensten steeds nauwkeuriger weten te verzamelen. Als het die bedrijven echt primair om de belangen van hun klanten handelswaar zou zijn gegaan, dan hadden ze hun diensten intrinsiek zo geprogrammeerd (beveiliging, versleuteling, open source), dat niemand daar misbruik van zou kunnen maken. Dat is niet gebeurd. En dat ligt niet aan eventueel gebrek aan kennis, gezien hun programmeerstaaltjes.


Feit is dus dat mensen massaal hun levens en gegevens toevertrouwen aan die enkele bedrijven, wetende dat ze dat daarmee ook aan de NSA doen, en daar dan toch wanhopig een soort verantwoording aan willen koppelen. Veel simpeler is het echter om niet meer actief (ze blijven natuurlijk toch alom tracken) gebruik te maken van die bedrijven, en op zoek te gaan naar (Europese, waar mogelijk open source) alternatieven. Het is echter makkelijker om maar niets te veranderen ('Ja, maar iedereen gebruikt Whatsapp'), en heel hard verontwaardigd te blijven roepen wat er allemaal fout is.
Deze post zal waarschijnlijk ook de publiciteitsprijs niet winnen, omdat velen nu eenmaal gebruik maken van die diensten, en zich aangesproken zullen voelen.

[Reactie gewijzigd door Beuzelarij op 26 juni 2014 16:46]

Dit hebben we in Europa ook voor een groot deel aan ons zelf te danken, we hebben wat dat betreft de amerikaanse bedrijven zelf die macht gegeven, of beter gezegd aan ze verkocht. In Europa is vooral de trend geweest om je jonge internetbedrijf voor een hoog bedrag aan een amerikaans bedrijf over te doen... we hebben ons zogezegd laten opkopen.
Ik beperk me tot één kanttekening.
...Als het die bedrijven echt primair om de belangen van hun [...] handelswaar zou zijn gegaan, dan hadden ze hun diensten intrinsiek zo geprogrammeerd (beveiliging, versleuteling, open source), dat niemand daar misbruik van zou kunnen maken.
Elke systeem-ontwikkelaar weet dat deze hypothese a priori onjuist is en daarom niet relevant. Ik vind het volgende argument dan ook opmerkelijk:
Dat is niet gebeurd. En dat ligt niet aan eventueel gebrek aan kennis, gezien hun programmeerstaaltjes.
Dergelijke drogredeneringen zijn erg goedkoop.

Over publieksprijzen zou ik maar even niet nadenken.
Elke systeem-ontwikkelaar weet dat deze hypothese a priori onjuist is en daarom niet relevant.
Mij is ooit gesuggereerd m'n posten iets korter te houden, maar dat levert dan toch snel dit soort reacties op.
Natuurlijk weet ik ook wel dat 100% veiligheid niet bestaat, maar om daar nou een complete alinea aan te wijden met als doel het ondervangen van zo'n reactie, dat komt de leesbaarheid ook niet ten goede...

Laten we Whatsapp als voorbeeld nemen. Dat had van begin af aan voorzien kunnen zijn van bijvoorbeeld end-to-end encryptie, zoals verschillende andere message-apps dat wel zijn. Ook dan kun je nooit 100% veiligheid garanderen, dat bestaat immers niet. Maar de app, en privacy van de gebruikers, zou op die manier intrinsiek een heel stuk veiliger zijn dan nu het geval is. Zelfs áls de beveiliging al te kraken zou zijn, moet dat eerst dan nog maar gedaan worden om de informatie daadwerkelijk te verkrijgen. En die moeite is het waarschijnlijk enkel waard als er al verdenkingen tegen iemand bestaan. Apple, Facebook en Google zullen daarom ook niet voorop lopen om dat te implementeren. Google scant bijvoorbeeld je email om op basis daarvan advertenties te kunnen tonen. En de informatie uit de emails dan ook te bezitten.
Whatsapp beweert nooit advertenties te gaan tonen, en nooit gegevens met Facebook e.d. te gaan delen. Dan is er geen enkel argument om het niet zo te gaan programmeren dat alles enkel versleuteld op hun servers terecht komt, en dat de gebruiker ook kan controleren dat dat niet het geval is. Toch doen ze dat niet. Sterker nog, ze geven nauwelijks informatie.

Velen hebben kritiek op Telegram. Ook dat is niet de heilige graal, maar wel een stuk opener en alleen daardoor al veiliger. Apps zijn open source, mogelijkheid tot versleuteling, je kunt m.b.v. de api zelf apps bouwen zonder overbodige permissies, en ook de broncode van het protocol zelf wordt op termijn vrijgegeven, wat ze natuurlijk nog wel moeten waarmaken. Maar van Whatsapp weet je, qua veiligheid, nagenoeg niets. Dat moet je enkel maar vertrouwen, evenals wat hun propriëtaire apps allemaal ophalen.

Toch wordt Telegram vaker op beveiliging aangevallen dan Whatsapp. Veelal door Whatsapp-gebruikers. En dat is dan weer een prima voorbeeld van die struisvogelpolitiek: Niet (willen) onderkennen dat je jezelf aan iets hebt uitgeleverd waarop je werkelijk geen enkele controle hebt, maar van een alternatief zeggen 'ja, maar dat en dat is ook niet 100% veilig' of 'ja, maar dat kan beter'. Beide redeneringen zijn op zichzelf niet onjuist, maar worden dikwijls gebruikt om zichzelf vrij te pleiten van eigen verantwoordelijkheid, en om hun gebruik van Whatsapp (voor zichzelf en/of t.o.v. anderen) te rechtvaardigen. Maar er wordt niet sec gekeken naar wat veiliger is. Of het minst onveilig, zo je wilt.

Even voor de goede orde: Ik weet dat er veiligere alternatieven dan Telegram zijn, dat was enkel een bekend en redelijk populair voorbeeld.
Dergelijke drogredeneringen zijn erg goedkoop.
Het is goedkoop om slechts 1 klein semantisch dingetje aan te stippen, het alom onderkende feit dat echt 100% veiligheid nooit te garanderen is, en daarbij dan heel vilein te melden 'ik beperk me tot één kanttekening'.
Jij noemt het vilein, ik noem het gebrek aan tijd. Het siert je om mijn reactie als “1 klein semantisch dingetje” te bagatelliseren. Juist terwijl dat de crux van je betoog is.

Je argument van “100% veiligheid is nooit te garanderen” volstaat niet als verdediging van je hypothese. Zo heeft oa Berners-Lee, de ontwerper van het internet, kansen onbenut gelaten voor oplossingen voor inherente zwaktes aan het door hem ontworpen systeem (1). Bovendien wordt ook misbruik gemaakt van betaalde diensten op het internet (bijv. online bankieren) waarbij klantbelangen worden gemitigeerd. Daarnaast hoef ik je hopelijk geen college Systems Engineering te geven, toch? Overigens is niet alleen je premisse onjuist, maar ook je gevolgstrekking op basis van je observatie (zie assessment OpenSSL in navolging van heartbleed).

Tja, een Whatsapp/Telegram discussie... De beveiliging van (of het gebrek daarvan bij) Whatsapp is sinds hun start uitgebreid bediscussieerd op tweakers.net. Telegram biedt end-to-end encryptie via een zelf ontworpen algoritme + implementatie waarbij ik verwacht dat>90% het conventionele telegram-systeem (zonder end-to-end) gebruikt en dus tov Whatsapp slechts marginaal betere beveiliging heeft, bij een mij onbekende organisatie. Overigens, Threema is een betaald Zwitsers closed-source alternatief voor Whatsapp en sluit goed aan bij je wensen.

Europese alternatieven lijken op zich verleidelijk, maar vergeet niet dat deze: a) moeten concurreren met de gevestigde orde, b) Europese nationale inlichtingendiensten ook gegevens verzamelen (bijv. GCHQ, DNB, DST, enz.), c) Data-brokers zich weinig van landsgrenzen aantrekken en d) bij uitbreiding naar de VS de Patriot Act vrijwel onvermijdelijk is.

In je oorspronkelijke betoog poneer je een hoop, maar ontbreekt feitelijke kennis. Tenminste Google en MS zijn niet tevreden met de status quo. Immers, Google is achter gesloten deuren in beroep gegaan tegen national security letters en MS heeft in 2011 bij Europees onderzoek aangegeven dat het de Patriot Act naleeft. Daarnaast werken de meest populaire adblockers samen met de advertentie-industrie (bijv adblock plus heeft google standaard gewhitelist). Belastingconstructies laat ik even buiten de scope.

Of je meer moet vrezen van inlichtingendiensten of bedrijven hangt af van de context. Het grote verschil tussen beiden is, dat het lockin-effect bij overheden vele malen groter is dan bij bedrijven. Een beetje gezond verstand kan geen kwaad en soms vul je dan een veldje maar niet in, post je even geen foto en installeer je een dienst (ondanks de hype) maar even niet.
Mij is ooit gesuggereerd m'n posten iets korter te houden […]
Doen! Dat zal de leesbaarheid flink verbeteren.
Wat ik me juist afvraag is hoe is het NU met Snowden? Waar verblijft hij nu momenteel? Je hoort er niks meer erover.

Ontopic; ben benieuwd wat de VS in de toekomst plannen heeft voor EU.
Eergisteren had hij nog een hoorzitting met de EU commissie. Hier kan je de hoorzitting terug zien: http://clients.dbee.com/c...p?id=20140624-3&lang=lang
Snowden werkt toch in Rusland voor de makers van VK
Ze zullen wel weer een legal loop hole hebben gevonden waardoor ze meer kunnen doen dan dat ze al deden. De privacy wordt beter beschermd = we slaan het allemaal op zodat niemand anders er bij kan?

Net zoals: laten we ze 'illegal combatants' noemen ...dan kunnen we ze gewoon ontvoeren, martelen, buiten de rechtsgang om vasthouden, etc want Conventie van Genève en zo is alleen van toepassing op burgers en militairen.
Je rechten zijn goed beschermd, maar die bescherming is weg als je verdacht wordt van terroristische activiteiten. Het hoeft niet bewezen te zijn, een (geveinsd) vermoeden is al genoeg. Dus daar heb je de clausule waar je op wees!
Ja precies, en je bent al terrorist als je op zoek bent naar draagtassen en een snelkookpan.

http://www.theguardian.co...terrorism-pressure-cooker

Dus veel veranderd er niet. Zolang je volgens hun systeem al geprofileerd bent als terrorist, wat zoals te zien erg laagdrempelig is, ben je een doelwit. Als je een mes besteld via internet, of het woord koran één keer googlet ben je wat betreft de VS al een terrorist.

[Reactie gewijzigd door jelle2503 op 26 juni 2014 10:09]

Juist. En dit stukje bewijst nog op verrassende wijze hoe fout het allemaal is:
Do you own a pressure cooker? My husband said no, but we have a rice cooker. Can you make a bomb with that? My husband said no, my wife uses it to make quinoa. What the hell is quinoa, they asked.
Kijk. Het punt is dus dat er mensen zijn die die gegevens verwerken, en die mensen denken dat ze alles weten. En omdat ze dat denken, denken ze dat wat in hun hoofd zit altijd waar is, en reageren ze daar op.

Mijn punt is dat ik vind dat iemand die bijvoorbeeld niet weet wat Quinoa is, niet over mij mag durven te oordelen. Ik doe er ontzettend veel aan om een goed mens te zijn, mijn capaciteiten maximaal te benutten en zo veel mogelijk te leren.

Moet ik mij daarvan tegen laten houden door mensen die liever hun kop in het zand houden en willen dat iedereen om hen heen ook zijn kop in het zand douwt? Think twice... Ik heb maar 1 leven, en ik doe daar mee wat ik wil.

Kennis maakt mij niet tot een gevaar voor de samenleving. Wat mij tot een gevaar voor de samenleving maakt is repressie. Mensen die er voor zorgen dat ik niet met mijn leven kan doen wat ik wil. Mensen die in feite proberen een stuk leven van me af te pakken.

Criminelen proberen een stuk van mijn leven af te pakken. Maar overheden net zo goed. De intenties zijn anders, maar de resultaten zijn hetzelfde.

Maar ik ben ook redelijk. Als overheden mij vragen om een stukje leven in te leveren om daarmee een hoger doel te bereiken, dan wil ik dat best doen. Als ik het met dat hogere doel eens ben.

Maar overheden vragen het niet, want ze weten heel goed dat veel van hun doelen niet met de mijne overeen komen. Om hun doelen dan toch te bereiken, verplichten ze het dus maar, of doen ze het in het geniep.

Ik vind het eigenlijk prima dat ze dit soort dingen in het geniep doen. Want zo lang ze die gegevens illegaal verkrijgen, kunnen ze er niks mee. In een rechtszaak wordt het toch onontvankelijk verklaard, want het is niet legaal verkregen. En dan hebben ze weer eens een afluisterschandaal op hun bord.
Ik vind het eigenlijk prima dat ze dit soort dingen in het geniep doen. Want zo lang ze die gegevens illegaal verkrijgen, kunnen ze er niks mee. In een rechtszaak wordt het toch onontvankelijk verklaard, want het is niet legaal verkregen.
Nou.. roep dat niet te hard.. dan worden die inlichtingen wel doorgesluisd naar een buitenlandse inlichtingendienst en weer teruggeleverd aan de nationale en dan zou het ineens zomaar vreselijk legaal verkregen kunnen blijken te heten..
Dat hoeft ook niet als ze je gevaarlijk vinden wordt je links of rechts toch wel weggewerkt. Wat ik gevaarlijk vind is wat als we een totalitair regime krijgen en die gegevens gebruiken om iedereen die rood haar heeft in concentratie kampen te drukken.

persoon: "Ja maar meneer ik heb geen rood haar" , politie: "leugenaar!! in ons systeem staat dat je rood haar hebt en dat u gister bruine haarverf heeft gekocht mee jij!"

Dat klinkt misschien heel stom maar het is wel een hele realistische mogelijkheid. Vroeger was dit mijn mening: "Nou en dat er ergens een geheim agentje weet dat ik porno of wat dan ook kijk. Zo lang ik geen bedreiging ben en geen aanslagen pleeg maakt het niets uit dan ben ik gewoon één van de velen waarvan ze wat informatie hebben.". Maar goed stel dat de huidige situatie verandert, dan kan dat voor mij nadelig zijn. En het is je eigen schuld ik heb zelf heel veel informatie gedeeld.

Daarnaast is er natuurlijk een overheid die automatisch heel wat gegevens opslaan en jouw dwingen informatie achter te laten. Je zou verwachten dat men daar dan ook goed en verstandig mee om zouden gaan!?
een (geveinsd) vermoeden is al genoeg
Dat is onzin.
Zelfs als je terreurverdachte bent heb je rechten en om aangemerkt te worden als verdachte moet er heel wat meer zijn dan een geveins vermoeden.
Dat soort uitspraken is gewoon flauwekul.
Is dat zo? Hoe zit het dan met Guantanamo Bay waar ze zonder enige vorm van recht vastgezet en gemarteld worden en mensonterend worden behandeld?

Een terreurverdachte in de US wordt als stuk stront behandeld en mishandeld. En gezien die feiten is jouw uitspraak dus flauwekul. Want er zijn meerdere van dit soort "gevangenissen" waarbij men als mens oneervol en respectloos worden behandeld.
Das grappig. Want op Guantánamo Bay krijgen ze de beste zorg wat men kan krijgen. Vele male beter dan eigen US militairen of burgers krijgen. Het is ongelofelijk wat voor zorg daar is. Er zijn woonkamers, recreatiekamers je kunt er zelfs voetballen en ga zo maar verder :9

http://www.defense.gov/news/newsarticle.aspx?id=25852

en

http://en.wikipedia.org/wiki/Guantanamo_Bay_detention_camp

En volgens jou word er wat willekeurig mishandeld 8)7 Ik neem aan dat je hier over het martelen hebt. Want buiten dat is het strikt verboden voor de bewakers om iets te doen. Hetzij met aanraken, verbaal oa; geloof en ga zo maar verder. En ik kan je vertellen dat een inlichtingenofficier weet wie wat weet en wie niet. En dan zul je toch even flink aan de tand moeten voelen. En bij sommige was belonen de juiste middel. Maar veel zijn gaan praten^

Ik het er mee eens dat het gerecht langzaam op gang kwam. Maar die mensen zitten daar niet voor hun zweetvoeten.

[Reactie gewijzigd door 291608 op 26 juni 2014 15:49]

Kerel toch, door wie zijn die foto's gemaakt? Door een onafhankelijke journalist van Human right watch of door de US zelf? Wat denk je zelf?

Maar goed, link 1 werkt niet eens. Gaan we verder naar link twee en daar lezen we:
A 2013 Institute on Medicine as a Profession report concluded that health professionals working with the military and intelligence services "designed and participated in cruel, inhumane and degrading treatment and torture of detainees". Medical professionals were ordered to ignore ethical standards during involvement in abusive interrogation, including monitoring of vital signs under stress-inducing procedures. They used medical information for interrogation purposes and participated in force-feeding of hunger strikers, in violation of World Medical Association and American Medical Association prohibitions.[49][50][51][52][53]

Supporters of controversial techniques have declared that certain protections of the Third Geneva Convention do not apply to Al-Qaeda or Taliban fighters, claiming that Article 3[54] only applies to properly uniformed military personnel and guerrillas who are part of a chain of command, wear distinctive insignia, bear arms openly, and abide by the rules of war. Jim Phillips of The Heritage Foundation has said that "some of these terrorists who are not recognized as soldiers don't deserve to be treated as soldiers."[55] Critics of U.S. policy, such as George Monbiot, claimed the government had violated the Conventions in attempting to create a distinction between "prisoners of war" and "illegal combatants."[56][57] Amnesty International has called the situation "a human rights scandal" in a series of reports.[58]
En je vraagt aan mij of er willekeurig wordt mishandeld? Het staat er letterlijk en figuurlijk in een zeer recent rapport. En dan nog wel in een link die je zelf aangeeft. Dus waar jouw +2 op slaat is mij een raadsel.

http://www.miamiherald.co...ors-abetted-prisoner.html

Bewijs dat anno 2013 nog steeds mensonterende behandelingen plaats heeft gevonden. En het vastzetten van 12-15 jarige kinderen is altijd not done. Of ze er nu voor zweetvoeten zaten of niet.
Staat er toch heel duidelijk bij door wie die foto's gemaakt zijn? Of heb je dat misschien gemist?

Link 1 werkt hier nog altijd hoor. Maar zijn ook verschillende linkse documentaires die het bevestigen. Dus je hoeft het ook niet van mij aan te nemen

Dat nieuws is van vorig jaar en gaat over verschillende mensen die vooral actief waren in het begin in 2002 t/m 2004 en de omstandigheden die er toen waren. Daarna is dat ook in een stroomversnelling geraakt. Dat gaat dus gewoon over 2004 8)7 Daarna is het toch allemaal rap veranderd door oa; aangewezen compound 's voor de verschillende eind doelen en de verschillende gevangen. Volgens mij is er na 2004 en 2006 helemaal niks spannends gebeurt. Ze worden tegenwoordig ook als combatants of politieke vluchtelingen beschouwd. De fransen zouden daar toch heel anders over denken.

Ja er zijn verschillende methodes gebruikt zoals ik al eerder zei. Dat maakt het nog niet willekeurig. In de broek laten piesen, mensen in hongerstaking toch voeden, waterboarden, belonen etc etc. Daar ga ik niet om liegen. Maar zeggen dat het allemaal willekeurig is en ze doen maar wat mensonwaardige dingen bij ieder persoon daar is kinkklare onzin natuurlijk. Maar dat is typisch wat de civiele beeld ervan is.

Nee dat is ook nu bijna 10 jaar geleden, niet anno 2013 haha. Er zijn nog maar iets van 150 gevangen. Onschuldig kinderen vast zetten is nooit goed. Wat daar wel bij gezegd moet worden, sommige gooide wel een granaat. En later bleek dat sommige ook echt terroristen waren, die door hun eigen land waren uitgeleverd(80% het geval). Heeft helaas ook levens gekost door die zelfde kinderen.

[Reactie gewijzigd door 291608 op 26 juni 2014 21:27]

Sorry hoor, maar je bent echt enorm naif. Denk je nu serieus dat ze op Q-bay nu als prinsen worden behandelt. Dat ze er lekker mogen voetballen, heerlijk maaltijdje voorgeschoteld krijgen, nageltjes geknipt door schoonheidsspecialist etc. etc.?

En als de foto's door de US department of defense zijn gemaakt, dan ga ik er vanuit dat ze zijn gemaakt om mensen als jou gerust te stellen. En kijk eens goed naar de riemen op de grond. Die dingen zijn amper gebruikt. Ik gebruik een riem voor mijn onderrug tijdens mijn trainingen in de sportschool en die is al na dag een zo smerig als wat aan de binnenkant. Of ga je me nu beweren dat ze elke dag schone voetriemen aan de grond nagelen?

Q-bay is een schande en als ze in 2013 nog zulke tactieken hanteren, dan doen ze dat ook in 2014.

Er staat duidelijk:
A 2013 Institute on Medicine as a Profession report concluded that health professionals working with the military and intelligence services "designed and participated in cruel, inhumane and degrading treatment and torture of detainees
Oftewel, toen speelde het gewoon nog steeds. Waarom zou dat in 2014 niet meer spelen? Als de NSA zich al verheven voelt boven de mensheid, dan geloof ik 101% dat ze op Q-bay ze nog steeds dit soort fratsen uithalen allemaal in het belang van national security.

Mij overtuig je niet dat ze nu volgens de internaionale regels gevangenisje aan het spelen zijn. Q-bay was en is nog steeds een schande voor de mensheid.

[Reactie gewijzigd door Yzord op 26 juni 2014 21:41]

Nu probeer je het gewoon te ontkrachten met zulke domme voorbeelden. Maar dat neemt nog steeds niet weg dat ze op sommige compound 's beste zorg krijgen die ze maar kunnen krijgen. Een HVT of temp zal duidelijk niet woonkamer krijgen. Beetje retorisch eh.. En als het aan mij lag hadden ze niet meer dan een matras gekregen. Blijkbaar mensen voeden die op hongerstaking zijn is volgens jou al martelen. Want dat is een van de voorbeelden die bij jou stukje tekst hoort.

Ja en staat ook duidelijk over welke 10 jaar het gaat. Dat het om de publieke rapporten gaat. Dus dan is het ook niet zo moeilijk om te raden om welke jaren het gaat. Dat jij er automatisch 2013 van maakt is nogal zorgwekkend.

Er zal vast en zeker nog gemarteld worden. Maar totaal niet zoals jij denkt 8)7 Er zijn nog 20 hoge terroristen daar, 150 verdeel over 5 complexen. Kun je nog veel mee, als het nog iets waard is. Alhoewel het martelen na 2008(Obama) niet meer mag. Kan ook een jaar later zijn, weet het niet meer zeker.

Het zal de NSA zeker iets aangaan. Maar martelen etc behoort zeker niet tot hun kerntaken. Het blijft een inlichtingendienst in belang van het nationale veiligheid.. Als jij denkt dat hun zo werken prima. Maar dan zit je er toch ver naast.

Ik hoef je ook niet te overtuigen wat hun doen. Ik vind het best duidelijk en nog reuze mee vallen. Normaal duurt dit veel langer en gepaard met heel wat meer mishandelingen. Sterker nog voor de aantal gevangen en de jaren is het nog best goed gedaan door de US. Als we vandaag kijken naar zelfde situaties in China, noord Korea, Rusland, Frankrijk en wat Afrikaanse landen. Guantánamo bay de hilton onder de detentie centrum voor terroristen. In die landen zul je nooit meer vrij komen. En zal er ook nooit iemand voor je opkomen. Maar als ik jouw verhaal zo beetje lees, is nogal ver van de realiteit opgevuld met eigen interpretatie en aannames.
De hele beschaafde wereld heeft 2 categorieën: onschuldig en schuldig. En je bent onschuldig tot het tegendeel bewezen is.

De VS heeft 3 categorieën: onschuldig, schuldig en terrorist. Als je terrorist bent, dan ben je nog steeds onschuldig, maar ben je wel het doelwit van gerichte pogingen om je schuldig te bevinden.

En je rechten zijn niet zo veel meer waard omdat de rechter veel wil goedpraten, wanneer het 'landsbelang' in het geding is. Wat dat landsbelang is, dat is dan weer nergens gedocumenteerd, en verandert ook elke zoveel jaar.

Natuurlijk moeten al die pogingen binnen de wet vallen. Of buiten de wet, maar zo goed verborgen dat niemand er iets van te weten komt.

Het doel is dan om net zo lang op je te jagen (legaal en illegaal) tot er genoeg gevonden is om je op legale manier schuldig te bevinden. Dat is het levensdoel van het Ministry of Homeland Security.

Eigenlijk is het gewoon een kopie van het Ministerium für Staatssicherheit (Stasi). 'Ministry of Homeland Security' is zelfs een vrijwel directe vertaling van 'Ministerium für Staatssicherheit'. Het doel is onderdrukking, hoe ze het zelf ook willen noemen.

[Reactie gewijzigd door RetepV op 26 juni 2014 10:53]

[...]

Dat is onzin.
Zelfs als je terreurverdachte bent heb je rechten en om aangemerkt te worden als verdachte moet er heel wat meer zijn dan een geveins vermoeden.
Dat soort uitspraken is gewoon flauwekul.
Nooit gehoort zeker van de "Patriot Act" die exact om deze reden in het leven is geroepen dat als je een mogelijke terrorist bent mogen ze je oppakken en verhoren zolang ze willen zonder een voorarrest of rechter, met de Patriot Act word namelijk letterlijk al je rechten opgeschort waarop ze dit dus op elke mogelijk manier mogen doen of dat nou via marteling is of via kietelen ( bij wijze van )

[Reactie gewijzigd door ShadowBumble op 26 juni 2014 12:41]

Jah zo'n loop hole kan wel grappige vormen aannemen : recht op inzage van al je gegevens om vast te stellen of je recht heb op privacy :P Dus eerst nemen we alles van je door, en als daar niets uit blijkt heb je recht op privacy :P
Het is leuk dat Obama dit wil, maar ik zie dit niet één-twee-drie door Congress komen.

Bovendien: "It may be a small step in the right direction but much more needs to be done to address data protection in the US and to rein in the sheer scale of what the NSA is collecting." - Cynthia Wong (Human Rights Watch)

(thegaurdian.com, 25-6-2014)

In ander nieuws: Op 20 juni heeft Obama de massa-collectie van telefoon-metadata in de VS hernieuwd (bron:office of the director of national intelligence, 20-6-2014).

[Reactie gewijzigd door hieper op 26 juni 2014 08:40]

Amerikaanse wetgeving voor Europeanen 8)7

Hoe is het wettelijk mogelijk dat andere landen blijkbaar jurisdictie hebben in (onder andere) ons land? Ik zou graag zien dat de Amerikaanse afluisteraars zich beperken tot mensen in Amerika.
Andere landen hebben geen jurisdictie in ons land. Het is dan ook hoogst illegaal voor andere landen om ons af te luisteren en het is een inbreuk op onze souvereiniteit. De Amerikanen hebben hoog op met 'souvereiniteit', maar met het afluisteren van ons maken ze daar zelf op grove wijze inbreuk op. Maar niemand die zich daar blijkbaar echt zorgen over maakt, want alle afluisterschandalen verdwijnen in de doofpot.

Met deze wetgeving moet je natuurlijk ook oppassen. Want ineens zijn er straks wel regels. En dan is het geen inbreuk op onze souvereiniteit meer als ze hier afluisteren. Zo lang het maar volgens de regels gaat.

Zie je hoe zoiets twee kanten op gaat?

Ik ben het niet eens met deze wet. Nu is ALLES illegaal, straks zijn er legale afluisterpraktijken.

Klagen over inbreuk op onze privacy kan nu al. Alleen doet de Amerikaanse regering er niks mee. Straks kun je klagen en doen ze er wel wat mee. Maar wat is je klacht waard als je te horen krijgt: "well, het was allemaal binnen de regels, dus je klacht is onontvankelijk."...

Wat we nu kunnen doen is politiek Amerika onder druk zetten bij klachten over inbreuk op privacy. En daarmee kunnen we hun politiek intemmen door ze bang te maken dat de diplomatieke betrekkingen zullen verslechteren. En reken er op dat ze daar wel gevoelig voor zijn.

Dat is een taak van onze regering, onze Minister van Buitenlandse Zaken. Maar deze taak wordt in Nederland nogal verzaakt.

En er is nog iets. Als de data in een database verkeerd is, dan heb je er niks aan. Als mensen gaan klagen over dat hun data verkeerd is, en het aangepast wordt, dan zal die data minder verkeerd worden. Dus wordt die data betrouwbaarder.

Net als met spam. Wanneer je een spam mail krijgt en je een mailtje terugstuurt dat je het niet wenst te hebben, dan heb je in feite bevestigd dat in ieder geval je e-mail adres klopt.

[Reactie gewijzigd door RetepV op 26 juni 2014 09:22]

"Klagen over inbreuk op onze privacy kan nu al. Alleen doet de Amerikaanse regering er niks mee."
Zoals je zelf al concludeert, moet je als europeaan dus ook niet klagen bij de Amerikaanse regering, maar juist bij je eigen.

"Dat is een taak van onze regering, onze Minister van Buitenlandse Zaken. Maar deze taak wordt in Nederland nogal verzaakt."
Dat is nogal een beschuldiging. Bovendien, is dit een taak van de EU (zoals ook blijkt uit dit artikel). De EC heeft strengere privacy-wetgeving voorgesteld. Later dit jaar stemt het EP hierover.

Tenslotte alles leuk en wel, maar de pot verwijt de ketel en wie spelen er allemaal onder een hoedje?
"Hoe is het wettelijk mogelijk dat andere landen blijkbaar jurisdictie hebben in (onder andere) ons land?"

Kortgezegd: dat is niet mogelijk binnen onze grondwet.
Ze beperken zich toch ook tot servers in de USA? Ze stellen nu dat bepaalde privacy wetgeving ook zal gelden wanneer het om data gaat van mensen uit de EU. Fysiek blijven die servers gewoon in het jurisdictie gebied van de USA staan.
Nee, Amerikaanse wetgeving voor Amerikanen met betrekking tot privacy van Europeanen.
Het is toch van de gekke dat alleen Europese burgers beschermd worden? Omdat wij hier toevallig rijk zijn en meer politieke macht hebben, moet de Amerikaanse overheid wel buigen, maar waarom wordt deze nieuwe wetgeving niet meteen toegepast op iedereen buiten Amerika? Dat is toch krom?
Het heeft waarschijnlijk meer te maken met het nog af te sluiten vrijhandelsverdrag tussen de VS en de EU dan met het wel of niet rijk zijn. De onthullingen van Snowden mbt bespionering van EU-diplomaten (en Merkel, etc) heb hier wat druk op gezet, en dit zou het resultaat kunnen zijn van eisen vanuit de EU om die plooien weer glad te strijken.
Frankrijk wil de gesprekken omtrent een omvangrijke handelsovereenkomst tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten opschorten vanwege het afluisterschandaal PRISM.

[...]

De Franse president François Hollande eiste maandag [1 juli 2013] dat de Verenigde Staten het bespioneren van EU-diplomaten onmiddellijk moet staken. ''We kunnen zulk gedrag tussen partners en bondgenoten niet accepteren.''
Bron: http://www.nutech.nl/afta...-vs-opschorten-prism.html

[Reactie gewijzigd door Dicebar op 26 juni 2014 11:54]

Nee, Europese Unie inwoners zijn burgers van bevriende naties. Waarom zou de VS (of ieder ander land) "respect" hebben voor de privacy van burgers van landen met wie zij in oorlog verkeren?
Of mee concurreren? Europa is een economische concurrent.
Het zal waarschijnlijk alleen om de persoonlijke privacy van burgers gaan. Bedrijfsspionage ("de privacy van bedrijven") zal zeer waarschijnlijk, inderdaad, gewoon door gaan.
Het is juist omdat de EU als machtsblok zo enorm sterk is dat de VS dit moet doen. In tegenstelling tot landen in Zuid-Amerika, Afrika of Azië met uitzondering van China kan de EU een blok vormen waar geen land in de wereld omheen kan. De EU is economisch gezien groter dan de VS wat de EU de grootste economie in de wereld maakt. De Amerikanen kunnen het zich gewoon niet veroorloven de relaties hiermee te verpesten.

Wat ook meespeelt is dat Amerikaanse wetgeving meestal het resultaat is van lobby's van Amerikaanse bedrijven welke hun interesses verdedigd willen zien in wetgeving. Hiervoor betalen deze bedrijven enorme sommen aan menig lid van het Amerikaanse congres welke dit geld gebruiken voor hun herverkiezing. Voor deze sommen geld word er alleen wel een wederdienst verwacht. In dit geval is het dus betere privacyvoorwaarden, ook voor de EU omdat bedrijven zoals Google, Microsoft etc gewoon te veel belang hebben in de EU.

Er zijn alleen wel drie landen waar de mensen nog wel eens moeilijk kunnen gaan doen. Dit zullen Australië, Nieuw Zeeland en Canada welke buiten de EU vallen maar wel landen met rijkdom zijn.
Ik had liever gehad dat men de Europese richtlijnen in Amerika zou invoeren. Dat vind ik al iets beter beschermd dan een wassen neus als dit.
De europese richtlijnen zijn minder sterk dan je denkt.
Daarom is het bijvoorbeeld nu eigenlijk niet of nauwelijk mogelijk om een bedrijf als Google aan te pakken als ze gegevens van europesanen doorgeven aan de amerikaanse overheid.
Amerikaanse privacy wetgeving is waarschijnlijk sterker.

Zo gaat de grootste ruzie over de NSA in de VS over het vastleggen van telefonie metagegevens van amerikanen. Die vastlegging zou tegen de wet zijn.
In europa is die vastlegging van die meta gegevens juist wettelijk verplicht en niet alleen voor telefonie maar ook voor internetverkeersgegevens.

Wat beter zou zijn is als de EU wetgeving maakt die het massaal verstrekken van de gegevens van europese burgers door bedrijven aan overheden buiten de VS verbiedt tenzij er toestemming is van een europese rechtbank of een europese overheid op straffe van een boete (tot max 10% van de wereldwijde omzet)

[Reactie gewijzigd door 80466 op 26 juni 2014 10:19]

In de VS stellen ze het niet zo op prijs wanneer de politiek zich met alles moeit. Hun voorouders zijn nu net naar de VS getrokken om van Europa af te zijn.
Nee nu bemoeien allerlei geheime diensten zich met ze, dat is lekker... Ik heb liever een paar regels dan een overheid die zich aan geen enkele regel houdt terwijl ze in mijn prive-info aan het grasduinen zijn...
Die zijn naar de VS getrokken om af te zijn van religieuze vervolging, niet zozeer omwille van politiek. (Zover het een niet met het ander te maken heeft.)

[Reactie gewijzigd door CyBeR op 26 juni 2014 12:07]

Op dit moment zijn Amerikanen onder de Amerikaanse privacywet goed beschermd
definieer 'goed'...
Precies. Kijk maar eens wat er gebeurt met dissidente bewegingen zoals Occupy Wallstreet, Greenpeace, World Wildlife Fund, UCLA, EFF, israelisch-palestijnse vredesbeweging enzovoorts. Die worden voortdurend bespioneerd. Erger, die worden voortdurend lastiggevallen en tegengewerkt mede met behulp van informatie vergaard via Prism.
Het WWF wordt voortdurend bespioneerd?
Dat vind ik niet echt geloofwaardig zonder betrouwbare bron.
...die net als Europeanen veelvuldig Amerikaanse clouddiensten gebruiken.
Het zal hen wel niet hoofdzakelijk om onze privacy bescherming gaan, maar vooral om een leegloop van hun diensten te voorkomen.
De Amerikaanse privacywet gaat ook gelden voor inwoners van de Europese Unie.
Je kunt de zin ook omdraaien. Inwoners buiten de VS en de EU krijgen geen privacy bescherming... Of dat zal aldaar toch zo overkomen.

[Reactie gewijzigd door dimitrimissinne op 26 juni 2014 08:23]

Nou ja volgens mij is dit alleen naar een 'geruststellertje'. En eerst zien dan geloven gaat ook niet op. We zullen toch niet weten of ze zich er aan houden evengoed zoals we niet wisten dat ze dit al die jaren al deden zonder Snowden
maar tekent aan dat de belofte pas iets betekent als die in wetgeving wordt omgezet.
Een belofte betekent nog helemaal niks als er wetgeving is.

Een belofte betekent pas iets wanneer er ook handhaving is.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True