Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 240 reacties

Het Europees Parlement heeft donderdag gestemd voor een 'sterke' vorm van netneutraliteit, die dicht tegen de Nederlandse wetgeving aanligt. De Europese Commissie drong op initiatief van Neelie Kroes aan op een zwakkere netneutraliteit, die onder andere de mogelijkheid van een 'chatheffing' openliet.

Het Europees Parlement heeft het amendement van onder andere de ALDE-fractie, met daarin onder meer de VVD en D66, aangenomen. Daarmee heeft het parlement voor een 'sterke' netneutraliteit gekozen in plaats van een 'zwakke'. Het begrip netneutraliteit heeft een vrij strikte definitie gekregen en in de tekst is opgenomen dat providers 'geen onderscheid zullen maken tussen vergelijkbare diensten en applicaties'.

Een stemming van het Europees Parlement is niet bindend, zoals die van de Tweede Kamer in Nederland. De Raad van Ministers van alle EU-landen moet nu nog instemmen, maar de stemming is wel een sterk signaal en de verwachting is dat dit de wijze wordt waarop Europa netneutraliteit gaat garanderen.

In het oorspronkelijke voorstel van de Europese Commissie, het 'kabinet' van Europa, waren uitzonderingen opgenomen, die de regels ruimer leken te maken dan de netneutraliteit zoals die in Nederland geldt. Weliswaar was het internetproviders ook in het oorspronkelijke voorstel verboden om verkeer te blokkeren of te vertragen, maar ze konden tegelijk wel gespecialiseerde diensten met hoge kwaliteit aanbieden, zolang dit de basisinternettoegang niet zou frustreren.

Critici vreesden dat dit de weg zou openen voor diensten die met voorrang op netwerken aangeboden gaan worden, al dan niet tegen betaling. In het verleden probeerde onder andere KPN klanten te laten betalen voor messaging-diensten over zijn netwerk; dat plan is bekend geworden als de 'chatheffing'. De vrees bestond dat die plannen navolging zouden krijgen met extra 'heffingen' voor gegarandeerde doorgifte van bijvoorbeeld YouTube of Netflix.

Het aangenomen voorstel van het Europees Parlement komt meer overeen met de netneutraliteit zoals die in Nederland geldt. In de Nederlandse implementatie van netneutraliteit zijn ook uitzonderingen toegestaan, maar die zijn strikt. Als het voorstel ongewijzigd was aangenomen, had Nederland zijn wetgeving op het gebied van netneutraliteit mogelijk aan moeten passen.

Europarlementariër voor D66 Marietje Schaake, die het initiatief voor het amendement nam, toont zich opgetogen met de stemming. "Zonder wettelijke garanties voor netneutraliteit bleek een kwart van alle Europeanen niet in staat de onlinediensten van hun keuze te gebruiken. De stemming van vandaag zorgt er daarnaast voor dat spelers zonder diepe zakken, zoals start-ups, ziekenhuizen of universiteiten, niet verdrukt kunnen worden door bestaande internetbedrijven die onderling deals sluiten over bijvoorbeeld snellere service tegen hogere betaling."

Het Europees Parlement stemde ook in met het einde aan roamingtarieven binnen de Europese Unie. Daardoor mogen providers over enkele jaren geen extra geld berekenen voor het gebruik van telefonie, sms en mobiel internet in andere EU-landen dan het thuisland.

Lees meer over

Gerelateerde content

Alle gerelateerde content (20)

Reacties (240)

Reactiefilter:-12400236+1134+235+34
Moderatie-faq Wijzig weergave
Ik wil totale netneutraliteit en anders niet!

Want een gouvernante norm die begint met een beetje uitzonderingen, biedt veel meer ruimte voor extra uitzonderen in de toekomst dan een absolute norm.

Ik begrijp dat netneutraliteit, ook nadelen heeft, zoals capaciteitsverdeling, maar met de huidige groei van capaciteit neem ik die graag voor lief

[Reactie gewijzigd door 3x3 op 3 april 2014 11:57]

Totale netneutraliteit lijkt mij juist niet wenselijk. Ik zie een voordeel in het toepassen van Quality Of Service achtige processen, waarbij een bit met een tijdgevoeligheid zoals voor VOIP of Videostreaming, een hogere prioriteit krijgt dan een bit die voor een relatief ongevoelige techniek als Torrents gebruikt wordt. Het moet daarbij echter wel zo zijn dat er niet geknepen wordt op "onbelangrijke protocollen", en dat de providers dit niet aangrijpen om op "kostenbesparing" de intensieve protocollen als Torrent etc. zodanig minder belangrijk te maken, dat daarmee de werking of snelheid in gevaar komt. Wellicht een idee om hier een onafhankelijke expert partij als controleur op los te laten, die daadwerkelijk de expertise in huis heeft om dit te monitoren en waar nodig met behulp van wet/regelgeving bij te sturen zodat wij als consument correct beschermd worden.
Totale netneutraliteit lijkt mij juist niet wenselijk. Ik zie een voordeel in het toepassen van Quality Of Service achtige processen
Als oplossing voor een capaciteitsprobleem, noem je herverdeling.
Meer duurzame oplossing lijkt mij capaciteitsvergroting.

Die laatste oplossing heeft de laatste 20 jaar, heel veel goeds gebracht voor onze internetsnelheden, isp-capaciteit en daarmee de ontwikkelingen die je noemt zoals bijv. video-streaming mogelijk gemaakt.

[Reactie gewijzigd door 3x3 op 3 april 2014 13:16]

Maar wie gaat dat betalen? Dat is het hele probleem. Met de minder strenge vorm van netneutraliteit kunnen ISP's voorrang geven aan partijen die daarvoor willen betalen (net zoals Netflix heeft gedaan in de VS, ze betalen daar aan een ISP om de kwaliteit van hun streams te kunnen garanderen). Met deze strengere netneutraliteit is dit niet mogelijk en zal het geld dus ergens anders vandaan moeten komen, namelijk van de consument.
In het geval dat Netflix betaalt komt het geld net zo goed van de consument. Netflix wordt daar uiteindelijk duurder van, maar heeft dat er voor over omdat ze daarmee een voordeel heeft op andere (eventueel opkomende toekomstige) aanbieders. Omdat die niet het vermogen of de onderhandelingskracht hebben van een reus als Netflix, kunnen die nooit gelijkwaardige behandeling afdwingen tegen een redelijke prijs. De consument wordt dus benadeeld: hij betaalt alsnog de upgrades in dienstverlening, maar heeft geen feitelijke keuze meer in welke diensten hij dan wil afnemen.

Het laten betalen van infrastructuur door de aanbieders leidt tot een nog grotere dominantie van toch al dominante spelers zoals Google, Apple en Netflix. Dat is geen goede ontwikkeling.
Dat ben ik helemaal met je eens.. en dat verklaart ook waarom Netflix deze deal heeft gesloten in de VS, het werpt barriŤres op voor andere bedrijven om deze markt te betreden.

En ja, tuurlijk wordt het indirect alsnog door de consument betaald, alleen dan via Netflix. Het grote verschil is echter dat in dit geval alleen mensen die dus gebruik maken van een dienst die veel dataverkeer veroorzaakt, hier ook voor betalen. Op dit moment is het zo dat, hoewel ik zelf geen Netflix heb, ik ook indirect betaal voor het vele dataverkeer van mensen die wťl netflix gebruiken. Willen ISP's investeren in het netwerk, dan zullen ze dit geld moeten terugverdienen. Een manier om dit te doen is hun aanbod te differentiŽren. Op dit moment is er namelijk weinig differentiatie (je hebt meestal 2 of 3 pakketten met snelheden die je kan kiezen, echter is zelfs het kleinste pakket al voldoende voor Netflix). Om meer differentiatie te krijgen, en daarmee dus meer geld te kunnen verdienen, zouden ze kunnen kiezen om mensen te laten betalen voor het gebruik van hun internetverbinding. Dit betekent data-caps. Mensen die veel data verstoken, zullen dan ook meer moeten gaan betalen.

Je hebt dit ook al gezien in de mobiele wereld. In het begin waren er nog veel aanbieders die onbeperkt internet aanboden. Immers werd het meeste geld nog verdient met telefoon- en sms-verkeer, en dit was erg gedifferentieerd (verschillende abonnementen met verschillende bundels). Inmiddels is het omgedraaid, bij een beetje normaal abonnement heb je al vaak onbeperkt sms en bij de hogere abonnementen zelfs al onbeperkt bellen. Echter zijn er wel data-caps ingevoerd om zo differentiatie te krijgen in de abonnementsvormen. Dit zorgt er voor dat het interessant is voor bedrijven als KPN en Vodafone om te investeren in sneller internet (4G) en waarom ze dus ook bereid waren om miljarden te betalen voor de frequenties. Zonder deze differentiatie (de data-caps dus), zouden ze nooit deze investeringen gedaan hebben..

Het lijkt mij dan ook waarschijnlijk dat we straks hetzelfde gaan zien bij ISP's.
Wellicht heb je die tijd gemist, maar ook voor vaste verbindingen hebben we lange tijd data caps en FUPs gehad. Misschien komen die weer terug, misschien ook niet. Op vaste verbindingen denk ik van niet, al was het maar omdat ze moeilijk zijn in te voeren nu iedereen "unlimited" gewend is. Je moet al met een heel scherp aanbod komen om concurrerend te zijn, en het zou maar een beperkt aantal mensen aanspreken denk ik.

Voor de roamingtarieven zou het me niet verbazen overigens als er budget-aanbieders komen die gewoon geen roaming meer gaan toestaan.
ISP's, en dat is alleen maar goed.
De afgelopen jaren hebben providers geÔnvesteerd in technologie die internet sneller maakt. En daardoor geschikt voor meerdere toepassingen, en dat heeft alleen maar goede dingen opgeleverd, voor consumenten, de isp's (die met de meeste bandbreedte kunnen concurreren) en fabrikanten en onderzoekers die technologische vooruitgang mogelijk maken.

Als je je resources als geld, wetgeving en focus gaat richten op herverdeling, ipv vergroten van de capaciteit, zoals in de VS, dan zul je ook de richting opgaan van de VS, met hogere maandlasten voor internet, en ook minder snelheid in de gebieden die netzo dichtbevolkt zijn als Nederland. Wat dat betreft volg ik liever het pad van Nederland en Zuid-korea. Neutraal en daardoor snel en relatief goedkoop.
En waar haalt een ISP zijn geld vandaan?? Van zijn klanten.. Een ISP zal dan ook alleen maar investeren in hun netwerk als dat geld oplevert. Kortom, de klanten (jij en ik) zullen meer moeten gaan betalen..
Dat doen we nu ook.
Maar we betalen nu voor technieken die het hele internet sneller maken.
Mochten isp's gaan investeren in geavanceerde en dure technologie om data te discrimineren betaal je daar net zo goed voor als klant.

Als je euro's uitgeeft, dan liever aan capaciteit dan herverdeling.
Het probleem is dat een voor jou onbelangrijk protocol voor mij wel heel belangrijk kan zijn. Als ik bv zit te wachten op een groot bestand dat via FTP binnen komt is dat voor mij heel belangrijk. Ik vindt het dan niet erg dat bij iemand anders zijn film met een iets mindere kwaliteit wordt gestreamd (die ziet het verschil met een hoger snelheid waarschijnlijk toch niet). Als ik maar niet nog langer hoef te wachten.
Het gaat niet om meer en minder belangrijk maar de soort QoS die zo'n applicatie nodig heeft.
FTP wil zoveel mogelijk bandbreedte. Streaming heeft aan een bepaalde bandbreedte genoeg maar wil geen haperingen. Email mag een vertraging van minuten hebben, messaging van seconden.
Als er ergens een bottleneck is kan QoS ervoor zorgen dat je daarvan niets of weinig merkt. Zonder QoS werkt alles dan een stuk minder goed of zelfs niet.
Op het moment dat er geen bottleneck is maakt het ook geen verschil of QoS aan of uit staat..
Als er ergens een bottleneck is kan QoS ervoor zorgen dat je daarvan niets of weinig merkt. Zonder QoS werkt alles dan een stuk minder goed of zelfs niet.
Op het moment dat er geen bottleneck is maakt het ook geen verschil of QoS aan of uit staat..
Je geeft de oplossing zelf al: investeren in de netwerkinfrastructuur zodat er geen bottlenecks zijn. Dit forceert ISP's om bij te blijven en zo worden situaties voorkomen zoals in de VS.
dat is inderdaad de technisch beste oplossing. Praktisch is het echter niet, want die netwerkinfra kost ontzettend veel geld, en de isp's zullen dat geld willen terugverdienen. Het netto resultaat is dat dan de kosten om gebruik te mogen maken van die infra, veel hoger gaan worden. De klant, die technisch een prima product krijgt, zal dan uiteindelijk vele malen meer moeten betalen.

Dit effect zie je bijvoorbeeld al voor dedicated business glasvezel lijnen. Die zijn gegarandeerd altijd snel, altijd beschikbaar, en voor die garantie betaal je makkelijk 5 tot 10x zoveel als een normale lijn. Voor Kabel, DSL etc geldt dat trouwens ook.
Wel eens een kabel & leidingen tekening gezien? Nederland ligt werkelijk vol met kabels. Upgraden van oude koperen kabels is een duur geintje. Ik zie meer toekomst voor wireless.
Als je dat niet ook bedoelde ;)
Voip en tv zitten nu al op hun eigen VLAN met elk hun eigen bandbreedte, dat zit in de routers van je ISP ingesteld en word door je modem/router weer uit elkaar gehaald als separate netwerken.
De voip van je provider ja, als je die direct via het modem laat lopen. Maar voor zover ik weet niet de voip die je bij een derde betrekt, en dŠt is een probleem m.i. Die zouden dezelfde QoS moeten krijgen.
Voor zover ik weet mogen dat soort dingen dan ook. Zelf zie ik een onderscheid tussen prioritering tussen klasses van verkeer enerzijds en tussen verkeer van verschillende aanbieders anderzijds. De eerste vindt ik gewenst. Inderdaad moet het m.i. voor providers mogelijk zijn om spraak voorrang te geven op torrents bijvoorbeeld. Dat is overigens niet hetzelfde als torrents afknijpen. Wat tegengegaan moet worden, is dat providers diensten van bepaalde aanbieders (inclusief die van de telecomoperator zelf) voorrang of meer bandbreedte mogen geven dan vergelijkbare diensten van andere aanbieders. Dat leidt tot ongewenste belemmering van concurrentie en innovatie.

[Reactie gewijzigd door ATS op 3 april 2014 13:59]

Dat je een goede voice verbinding wilt hebben kan ik me voorstellen, maar dan heb je nog altijd 2 opties die buiten netneutraliteit vallen:
* Neem een dedicated voice verbinding. De meeste providers kunnen dit prima scheiden van de Internet verbinding over dezelfde coax/koper/glas.
* Kies een provider die voldoende bandbreedte heeft zodat je geen last hebt van mijn torrents.

Want bedenk nou zelf: waarom is jou VOIP verbinding belangrijker dan mijn Torrent verbinding? Wie ben jij om te bepalen wat voor mij wel of niet "onbelangrijk protocollen" zijn? Dat is toch een bijzonder arrogante insteek, of niet? Bovendien hebben nieuwe protocollen dan altijd een achterstand op de oude omdat djbarney ze nog niet heeft aangemerkt als "belangrijk".
het gaat mij niet specifiek om "onbelangrijk" of "belangrijk" maar om de mate waarop deze pakketten tijdgevoelig zijn. Ik zeg niet dat een torrent pakket minder belangrijk is dan een voip pakket, maar ik zou wel graag het voip pakket eerder willen ontvangen als dat tegelijkertijd met het torrent pakket verstuurd wordt, zodat ik tijdens het torrenten, wel een goede voip verbinding kan houden. Torrent was hierbij overigens een voorbeeld. Wellicht is het wel een idee voor de ISP's om het de gebruiker te laten instellen. Ik vind voip belangrijk, en heb graag hoge prioriteit op mijn video streaming (omdat ik bijvoorbeeld van een streaming gamedienst gebruik maak om maar eens een extreem geval te noemen). Laat mij dit als gebruiker instellen in een portal van de isp, zodat ik een custom QOS heb. Stel ik niets in, prima, dan is elk pakketje net zo belangrijk als een ander pakketje.

Waar ik in het voorbeeld dat ik aanhaalde naar toe wilde, is dat het zonder consequenties te erkennen "totale netneutraliteit" invoeren, mogelijk tot veel meer problemen zal gaan leiden, omdat de bandbreedte nu eenmaal niet oneindig is, en de consument niet graag meer gaat betalen.
QoS is gewoon mogelijk, ook met netneutraliteit. Immers:
* QoS garandeert niks. (Er staat geen geld tegenover.)
* Iedereen kan en mag QoS toepassen op zijn verkeer. (Ook op torrents.)

Vooral dit tweede punt is belangrijk. Netneutraliteit komt pas in het geding als een ISP de QoS van ViaVOIP (ik moet maar wat) wel honoreert maar die van mijn torrents negeert.
Ik wil totale netneutraliteit en anders niet!
Ik vind het anders toch wel prettig als ziekenhuizen, politie- en brandweerdiensten voorrang kunnen krijgen. Tegenwoordig bestaat er opereren met een robot via het internet, dan is het toch wel fijn als die internet verbinding ook goed is op momenten dat half Nederland naar Netflix of Youtube zit te kijken.
Politie, brandweer en ziekenhuizen moeten gewoon op huurlijnen zitten en niet op het publieke internet. Niet alleen vanwege de gegarandeerde capaciteit maar ook ter bescherming van privacy en tegen misbruik van gegevens.
Die zullen dat zelf moeten regelen. Voor dat soort toepassingen pakken ze een lijn zonder overboeking en met een wat hogere uptime garantie dan je thuis hebt uiteraard. Wat ze over die lijn zelf voor QoS of filtering toepassen is aan hen, maar daar heeft de provider niets mee te maken.
Netneutraliteit gaat niet over wat er op het "interne" netwerk gebeurd. Je denkt toch niet dat die chirurgen letterlijk "over het internet" opereren vanaf hun thuiskantoortje met een ADSL verbindinkje van een paar tientjes of wel? De provider reserveerd een bepaalde hoeveelheid bandbreedte voor deze lijnen en deze wordt dan ook niet overboekt naar andere lijnen.
En jij denkt toch niet dat chirurgen letterlijk een netwerkkabel van een paar honderd kilometer erbij pakken voor een operatie? (Al lijkt ari3 dat hierboven wel te denken).

Tuurlijk gaat dat niet over een consumenten lijntje. Maar het gaat zodra het bij de provider aankomt gewoon verder over het normale internet: Internet is meer dan de lijn tussen jou en je provider.
[...]
Ik vind het anders toch wel prettig als ziekenhuizen, politie- en brandweerdiensten voorrang kunnen krijgen.
Ik vind het juist geen prettige gedachte dat kritische infrastructuur gebruik maakt van het Internet. Beschikbaarheid kan bijvoorbeeld beÔnvloed worden door DDoS. Laat kritieke diensten hun eigen netwerk gebruiken buiten het Internet om.
Jij gaat er meteen vanuit dat deze diensten profiteren van het ontbreken van netneutraliteit, maar ze kunnen er net zo goed onder te lijden hebben.

Als ik jouw visie een beetje doortrek moet ik me straks extra bijverzekeren voor een gegarandeerde robot verbinding want de standaard robotverbinding gaat natuurlijk over over het "gewone" Internet. En het "gewone" Internet stelt dan allang niks meer voor want diensten als Google en Netflix hebben zich ook ingekocht op de betere premium verbindingen.
Er mogen ook diensten verkocht worden die hogere voorrang hebben en van TCP/IP gebruik maken, dit is voor de bovenstaande toepassingen prima.
Alleen het grote verschil is dat ze dit geen 'internet' mogen noemen en ook niet zo mogen verkopen.
Hier ben ik blij mee, anders had je namelijk straks: Internet + Netflix, Internet + Youtube, Internet + (vul in) en daar wordt de consument niet beter van.
Ik wil ook wel eens wat.

En ik wil ook dat bedrijven de ruimte hebben om te ondernemen op een manier zoals ze dat willen.
Ik wil ook wel eens wat.

En ik wil ook dat bedrijven de ruimte hebben om te ondernemen op een manier zoals ze dat willen.
tegenargument: kinderarbeid is lekker goedkoop... (gelukkig is daar wetgeving)
Ook kun je internet zien als een nutsvoorziening.
Waardoor overheidsbescherming tegen oligopolische praktijken wenselijk is.
Ik had al wat, in Nederland was er volledige netneutraliteit.

In nederland heeft de netneutraliteit ook niet gezorgd tot 'beperking' van ondernemen.

Behalve het feit dat grote IPSs geen extra fee mogen vragen voor gebruik van bepaalde bedrijvencontent.

[Reactie gewijzigd door 3x3 op 3 april 2014 12:26]

Zoals? Als je een ISP bent moet je een ISP zijn. Als je wat anders wil doen, dan moet je geen ISP zijn lijkt me.

Daarnaast heeft bijvoorbeeld AMS-IX er volgens mij totaal geen last van en blijven ze gewoon lekker uitbreiden. Dus een IX lijkt er ook niet echt problemen mee te hebben.

Problemen als 'YouTube gebruikt veel brandbreedte! *huil* ' of 'Netflix gaat straks 4k doen, en dan is ons netwerk overbelast! *whine* ' hebben niks te maken met 'neutraliteit', en moeten gewoon opgelost worden op de plekken waar het probleem zit. Als een provider een x aantal Mbit in een abbo stopt, dan moet die provider gewoon die Mbits lekker doorpompen en niet zeuren. En ja, het is leuk dat ze overboeking in hun businessmodel hebben gestopt, maar dat zal mij boeien, ze moeten gewoon leveren. Als hun netwerk de vraag niet aan kan, dan moeten ze maar upgraden. Het geld hebben ze wel als je naar de jaarlijkse rapporten van de meeste ISP's kijkt.

In plaats van belachelijke bedragen voor diensten uitgeven die niemand echt wil (zoals bepaalde encryptie op bepaalde digitale diensten, die dan toch wel in no-time gekraakt worden) kunnen ze beter gewoon landelijk fiber of 4G/5G uitrollen, want dat geld wat je daar in steekt kan je gewoon veel langer terugverdienen. Fiber leg je, daarna verbeteren de optische technieken die over diezelfde fibers communicatie mogelijk maken en dan kan je van je 100Mbit lijntje een 10Gbit lijntje maken. Dus leg die lijnen gewoon en zorg dat je backbone het aan kan, dan heb je als ISP gewoon je diensten te leveren en kan je als bron en als bestemming gewoon lekker gebruik maken van het netwerk. Dat is immers waar ISP's en IX'en voor bestaan.
Daarnaast heeft bijvoorbeeld AMS-IX er volgens mij totaal geen last van en blijven ze gewoon lekker uitbreiden. Dus een IX lijkt er ook niet echt problemen mee te hebben.
Natuurlijk hebben de exchanges er niet echt problemen mee, die berekenen de hoeveelheden data die verplaatst worden gewoon door aan de klanten.
De consument wil echter onbeperkt data kunnen verstoken voor een vast bedrag per maand, en de wereld is te klein als er meer betaald moet worden.
De ISP's zitten dus tussen wal en schip, ze moeten steeds meer betalen voor het dataverkeer, maar zien die groei niet terug bij hun inkomsten.
Dat klopt natuurlijk niet (helemaal), want bandbreedte wordt steeds goedkoper. Ook voor de ISP's. Dus de kosten worden niet evenredig hoger met meer gebruik van bandbreedte.
Bandbreedte kost inderdaad minder, maar door het hogere volume en de opslag- en tapverplichting worden omliggende systemen exponentieel duurder. Dit wordt niet door de overheid betaald, maar moet door de ISP opgebracht worden.

Dan met alle systemen die nodig zijn om mobiel verkeer te realiseren, lees even een paar standaarden die gekoppeld zijn aan alle regulering, zowel nationaal als EU, en dan snap je dat jouw argument geen steek houdt. Support systems worden zwaarder en duurder naarmate er meer reguleren en meer verkeer komt.

De kosten zitten niet in de bandbredte, daar heb je gelijk in. Maar wel in alles wat er voor zorgt dat als ISP aan alle regels kan voldoen en dit geldt nog sterker voor het zorgen dat het netwerk altijd weet waar een mobiel apparaat zich bevindt.
"Maar wel in alles wat er voor zorgt dat als ISP aan alle regels kan voldoen en dit geldt nog sterker voor het zorgen dat het netwerk altijd weet waar een mobiel apparaat zich bevindt. "

Meer bandbreedteverbruik verhindert het localiseren van een mobiel device?
In welk universum?...
Wat ik gelezen heb is dat de kosten voor dataverkeer veel sneller aannemen dan het volume groeit. Dat is ook te zien aan de prima winsten van die bedrijven, ondanks de enorme overhead, die nauwelijks afhankelijk is van het volume (alleen enigszins van het aantal gebruikers).
bandbreedte wordt steeds goedkoper. Ook voor de ISP's
Alleen betalen ISP's niet voor bandbreedte, maar voor de hoeveelheden verplaatste data. En natuurlijk wordt ook die goedkoper, maar minder snel dan de toename van data-verbruik.
Volgens mij klopt dit niet, wat ik lees is dat volume langzamer toeneemt dan kosten dalen.
Nou, nee, ISPs betalen zo goed als altijd voor bandbreedte, op een 95% basis. En juist niet per TB traffic.
"De consument wil echter onbeperkt data kunnen verstoken voor een vast bedrag per maand, "

Ik denk het niet. Ik denk dat klanten best bereid zijn naar verbruik te betalen, mits de tarieven reeel blijven.
Jij betaalt toch ook voor stroom naar gebruik?
De constructie van 'vast bedrag per maand' is er veel meer om de werkelijke kosten voor de consument te verhullen.
Je betaalt voor stroom naar gebruikt om dat stroom gemaakt wordt en opgemaakt wordt. Bitjes op een netwerk verbinding worden niet 'gemaakt' en 'opgemaakt'. Een netwerkverbinding kost altijd een absolute hoeveelheid geld, en dat verandert gewoon niet. Wat je met die netwerkverbinding doet gaat ook die verbinding niet goedkoper of duurder of iets dergelijks maken. Een coax kabel of telefoonkabel moet een keer in de grond gelegd worden, maar dat is het dan ook wel. Die gaat echt niet de grond uit kruipen als je hem 'harder' gebruikt...

Daarnaast zou ik als klant echt niet bereid zijn om variabel te betalen voor iets wat helemaal niet als 'verbruik' gezien kan worden. De ISP's, IX'en enz. hebben niet een groot vat met bits op de zaak staan waar mijn draadje voor mijn verbinding uit slurpt. Het is gewoon een vast stuk infrastructuur waar je alleen problemen aan hoeft op te lossen en je als provider nog de keuze aan hebt om upgrades toe te passen. Er gaat wat stroom in, maar dat kan je uitrekenen en in de prijs stoppen, en dat is het dan wel zo'n beetje.

Ik zou het veel normaler vinden als je gewoon betaalt om een aansluiting te krijgen en daarna alleen nog maar voor wijzigingen en stroom.
"Je betaalt voor stroom naar gebruikt om dat stroom gemaakt wordt en opgemaakt wordt. Bitjes op een netwerk verbinding worden niet 'gemaakt' en 'opgemaakt'. "

Haha.,,. beste johnkeates, de electronen in je stroomaansluiting gaan ook niet op hoor! :Y)

"Een netwerkverbinding kost altijd een absolute hoeveelheid geld, en dat verandert gewoon niet."

Want het genereren van de bitjes op de fysieke laag kost geen energie?

"Een coax kabel of telefoonkabel moet een keer in de grond gelegd worden, maar dat is het dan ook wel. "

Nee hoor, hij moet ook nog gemoduleert worden wil je aan de andere kant een signaal ontvangen.

"Daarnaast zou ik als klant echt niet bereid zijn om variabel te betalen voor iets wat helemaal niet als 'verbruik' gezien kan worden."

Ook niet als zou blijken dat je per maand slechts voor 0.50 euro hebt verbruikt?

"Het is gewoon een vast stuk infrastructuur waar je alleen problemen aan hoeft op te lossen en je als provider nog de keuze aan hebt om upgrades toe te passen."

Jij vergeet blijkbaar dat je niks aan een infrastructuur hebt als je er niets overheen jast.
En informatie verplaatsen kost energie.

"Er gaat wat stroom in, maar dat kan je uitrekenen en in de prijs stoppen, "

Nee, dat kan je dus niet omdat je bij het verzenden en ontvangen van data allerlei apparaten aan het werk zet. Als jij een pakketje een switch in schiet dan moet de cpu van dat ding gaan uitrekenen ofie daar nog iets mee moet doen en naar welke poort die het moet stoppen en dan moet die poort dat pakketje nog gaan moduleren. Dat is dus of een serie stroompulsen, of een serie lichtpulsen. Helemaal alleen voor jouw pakketje. Magoed, 1 pakketje is natuurlijk niks. Een beetje internetten en je hebt er honderdduizenden de wereld ingestuurd. Kost allemaal energie.

"Ik zou het veel normaler vinden als je gewoon betaalt om een aansluiting te krijgen en daarna alleen nog maar voor wijzigingen en stroom. "

Ja, maar die stroom is dus afhankelijk van je gebruik. En dat wordt verhuld door de vaste-prijs abbo's.
Ik weet hoe netwerken werken, en ik weet wat elektronen zijn.. dat is het punt allemaal niet.

Het punt is dat internet niet een auto is die op benzine rijdt, of een koffiezetter waar je koffie en water in moet doen. Er gaat niks 'in'.

Je moet de infrastructuur aanleggen, je moet het configureren, en er moet stroom in, en dan werkt het. Als je ene CRS-1 hebt, dan gaat die echt niet een Watt meer of minder gebruiken als je er wat meer of minder pakketjes doorheen jast. Het is geen Intel chip met "SpeedStep" ofzo, de netwerken van internet worden doorgaans met echte hardware uitgerust die gewoon altijd op maximaal draaien en ook voor een bepaalde MTBF gespecificeerd zijn voor dat gebruik.

De analogie tussen internet en stroom, of gas of water gaat gewoon niet op, internet 'verbruik' je niet, de rest wel. (Hoewel je dan ook kunt stellen dat water via een rioolwater zuiveringsinstallatie terug komt, en gas en elektriciteit als energie niet verloren kunnen gaan)

Het gaat er niet om of het op natuurkundig vlak wel of niet zo is, maar of het bedrijf dat het aanbiedt er aan hun kant iets 'in' moet stoppen om het er bij jou 'uit' te laten komen.

In een ideaal geval kan je een geconfigureerd netwerk prima aanzetten en dan 10 jaar gebruiken zonder dat je kosten maakt. Ja, er moet stroom in, maar dat kan je aan het begin van die 10 jaar ook prima in een contract qua kosten vast leggen met een energiemaatschappij. Je hebt gewoon een vast bedrag voor een vaste hoeveelheid bandbreedte. En of je die wel of niet gebruikt maakt geen drol uit voor dat vaste bedrag.

Als jij een doos hebt die 1m3 groot is, dan wordt ie toch ook niet groter of kleiner afhankelijk van hoeveel je van die 1m3 gebruikt?
"Ik weet hoe netwerken werken, en ik weet wat elektronen zijn.. dat is het punt allemaal niet."

Nou, blijkbaar niet want je wist te vertellen dat stroom 'op' gaat en dat bitjes geen energie kosten om op te wekken.

Dat zijn 2 heel basale aannames die compleet maar dan ook echt compleet fout zijn. Switching en routingapparatuur zit barstensvol met cpu's en versterkers en omzetters die allemaal meer energie verbruiken naarmate ze meer benut worden.

"Als je ene CRS-1 hebt, dan gaat die echt niet een Watt meer of minder gebruiken als je er wat meer of minder pakketjes doorheen jast."

Als je hem constant weet te belasten en je bekijkt zo'n ding als 1 geheel niet nee.
Maar er gaan meerdere verbindingen door dit soort systemen die door verschillende mensen opgewekt worden.
De een gebruikt een (veel) groter deel van die bandbreedte dan een ander en verbruikt daarmee per direct meer energie in dat rack.

"internet 'verbruik' je niet, "

Maar daar gaat deze discussie helemaal niet over. Wat je verbruikt is energie binnen het systeem dat jij internet noemt.
Wil jij een bepaalde hoeveelheid informatie van een server ergens op internet krijgen moet er op meerdere plekken energie worden uitgegeven om dat te realiseren. Die data die naar jou toe wordt verstuurt verbruikt dus onderweg gewoon energie. Hoe meer data jij binnenhengelt, hoe meer kosten jij maakt voor alle bezitters van de apparatuur onderweg. Zo simpel is het gewoon, je komt niet onder de natuurwetten uit.

"Ja, er moet stroom in, maar dat kan je aan het begin van die 10 jaar ook prima in een contract qua kosten vast leggen met een energiemaatschappij. "

Die afspraak kun je alleen maken als je weet hoeveel jouw apparaat gaat verbruiken. Aangezien jij niet weet hoeveel dat ding belast gaat worden kun je deze afspraak niet zomaar maken.
Als jij kan garanderen dat dat ding altijd volgestiouwd zit dan kan je ervan uitgaan dat je maximaal energie uitgeeft en daar een deal voor maken.

"Het gaat er niet om of het op natuurkundig vlak wel of niet zo is, maar of het bedrijf dat het aanbiedt er aan hun kant iets 'in' moet stoppen om het er bij jou 'uit' te laten komen."

Natuurlijk gaat het erom of het natuurkundig klopt. Natuurkunde gaat over energie en informatie. Basaler en duidelijker kan je het niet stellen.
En het is echt zo dat je iets in het netwerk moet stoppen om het er aan de andere kant uit te laten komen. Je stopt gemoduleerde energie in een segment, dat wordt opgevangen, geinterpreteerd, bewerkt en weer ge-regenereerd op een anders segment. Kost allemaal energie. Elke lijn, elke routingbeslissing, alles verplaatst zich middels energie die je moet uitgeven. Dat zijn directe kosten die gerelaterd zijn aan hoeveelheid data die je probeert te verzenden.

"Als jij een doos hebt die 1m3 groot is, dan wordt ie toch ook niet groter of kleiner afhankelijk van hoeveel je van die 1m3 gebruikt? "

Nee maar hij wordt wel zwaarder naarmate je er meer instopt en dan moet je dus ook letterlijk meer energie uitgeven om dat ding te verslepen.
Bij de post betaal je toch ook per pakket en ook nog eens per gewicht om iets van de ene kant naar de andere kant te krijgen?
Computernetwerken zijn in het algemeen niks anders dan ordinaire pakketbezorgdiensten. Er zit een stukje vaste kosten aan en er zitten kosten aan het verplaatsten van paketten. Als jij 1000 pakketten via de post verstuurt kost dat jouw ook meer dan wanneer je 1 pakket verstuurt. Met informatie is dat precies hetzelfde. Je MOET per definitie energie uitgeven om infomatie zinnig te verplaatsen.
Dit is een compleet andere discussie. Als je daar over wil praten, start dan vooral een los topic.
"Dit is een compleet andere discussie. Als je daar over wil praten, start dan vooral een los topic. "

Sorry hoor, maar jij trok het zelf offtopic door te fantaseren dat informatie versturen geen energie kost...

En het is eigenlijk helemaal niet offtopic omdat het gaat over de kosten die providers maken en hoe ze die doorberekenen.
Ze gebruiken het argument van kosten om geld te vangen voor hoeveelheid verstuurde data maar presenteren hun product helemaal niet op die manier naar de klant toe. Die heeft dus geen inzicht in hoeveel zijn gebruik werkelijk kost. En dat is waarom ik graag wil dat de isp mij vertelt hoeveel kosten zij maken voor de data die ik over hun netwerk verstuur i.p.v. een vast bedrag te vragen en dan zeiken dat youtube zoveel bandbreedte kost.
Ik wil best betalen voor wat ik binnenhark, maar dan moeten ze mij wel vertellen welke kosten ze door mij maken. En dat vertikken ze.
En in deze situatie kunnen ze leveranciers van diensten afknijpen. Ze misbruiken hun positie om voor bepaalde populaire diensten extra geld te vragen terwijl helemaal niet duidelijk is hoeveel kosten zij daardoor maken.
Het vast-bedrag-per-maand model is gewoon broken en strookt niet met de werkelijkheid.
Net neutraliteit begint bij het helder maken van de werkelijke kosten.
En als dat helder is dan zal blijken dat we met zn allen veel te veel betalen om b.v. de fusiedrift van de telecoms te sponsoren etc. Er spelen bij dit soort clubs veel dingen die niks met de core business van bitjes-schuiven te maken hebben waar we met onze abbo's voor betalen.
Dus ze kunnen wat mij betreft per direct de prullebak in, die vast-bedrag abbo's. Geef mij de werkelijke prijzen maar.

On Topic genoeg nu?
Nee, niet genoeg On Topic en het is nog eens onzin ook.

Daarnaast heb je een erg vervelende manier van quoten, gebruik eens de quote tags!
Het vast-bedrag-per-maand model is gewoon broken en strookt niet met de werkelijkheid.
Dit is dus de reinste bullshit. Je kan als ISP je kosten uitstekend in kaart brengen en over een langere periode uitrekenen. Dan heb je dus een vaste prijs die je per aansluiting kan rekenen. Ik snap niet wat je daar zo moeilijk aan vind... business 101!

Je ziet toch zeker ook wel dat je een ISP net als elk ander bedrijf runt en dat je net als elk ander bedrijf je kosten altijd in kaart hebt en ook altijd vooraf uitgerekend hebt (en dus ook daar marges in stopt voor eventuele problemen).

Je personeel, apparatuur, infrastructuur, stroom kosten, je gebouwen je dienstauto's, je verzekeringen, je externe diensten, je afschrijvingen en dergelijke kan je allemaal gewoon op een lijstje zetten. En als dat dan onder de streep 10 miljoen per maand kost voor 1 miljoen klanten/aansluitingen en die klanten betalen 30 euro per maand, dan heb je alsnog 20 miljoen winst? Wat is hier nou zo moeilijk aan?

Daarnaast lijk je totaal geen kennis van zaken te hebben, met dit soort onzin kom je ook niet verder:
Als je hem constant weet te belasten en je bekijkt zo'n ding als 1 geheel niet nee.
Maar er gaan meerdere verbindingen door dit soort systemen die door verschillende mensen opgewekt worden.
De een gebruikt een (veel) groter deel van die bandbreedte dan een ander en verbruikt daarmee per direct meer energie in dat rack.
Dit ging over een CRS-1. Ik weet niet of je ooit met zo'n installatie gewerkt hebt, maar een core router draait echt niet 'variabel'. Die staat 24x7 op 100% te draaien, ook als er geen verkeer is. Daar zitten geen variabele kosten aan, daar zit een initiŽle som bij voor het kopen, en een servicecontract voor de levensduur. Daarnaast heb je een vast aantal kilowattuur dat je daar voor kan berekenen en dat verandert over de gehele levensduur gewoon niet. En laat dat nou toevallig voor wel meer kritieke infrastructuur gelden, goh, wat een toeval!

Misschien dat je een DSLAM nog variabel energie kan laten gebruiken, als er bijvoorbeeld meer aansluitingen of linecards bij komen. Maar ook dan reken je gewoon 100% energie en zet je dat ook zo in de boeken, en als dat aan het eind van de rit te veel berekend bleek te zijn dan is dat leuk, maar daar heeft de klant vrij weinig mee te maken, die betaalt gewoon hetzelfde bedrag, elke maand. Dus ook dan maakt het geen drol uit of je meer of minder elektronen van je energieleverancier gebruikt als ISP.

Het is echt niet alsof aan het eind van het jaar de energierekening komt en de ISP dan pas gaat denken hoe dat dan van de inkomsten betaald gaat worden. Dat is minstens een jaar van tevoren bekend en zit gewoon in de prijs die gevraagd wordt voor een aansluiting.

[Reactie gewijzigd door johnkeates op 5 april 2014 15:45]

"Dit ging over een CRS-1. "

Maar dit soort installaties zijn slechts een deel van een netwerk.
Een consumenten ISP heeft heel wat meer infra liggen dan zo'n rekje. Het is ook niet zo dat jouw verbindinkje thuis direct uitkomen op zo'n rek.

"Dit is dus de reinste bullshit. Je kan als ISP je kosten uitstekend in kaart brengen en over een langere periode uitrekenen. Dan heb je dus een vaste prijs die je per aansluiting kan rekenen. Ik snap niet wat je daar zo moeilijk aan vind... business 101!"

Ja, dat kan natuurlijk wel, maar zoals je zelf al aangeeft wordt dan behoorlijk teveel gerekend voor de dienst.
En dat kan allemaal omdat die kosten helemaal niks te maken hebben met de abbo prijs. Wat consumenten betreft is dat dus een broken model.

"Maar ook dan reken je gewoon 100% energie en zet je dat ook zo in de boeken, en als dat aan het eind van de rit te veel berekend bleek te zijn dan is dat leuk, maar daar heeft de klant vrij weinig mee te maken, die betaalt gewoon hetzelfde bedrag, elke maand."

Wacht even, hier zeg je dus dat klanten teveel betalen.
En daarom wil ik niet een vast bedrag per maand betalen maar wil ik gewoon een stukje vaste kosten betalen en daarnaast voor mijn verbruik betalen.
Ik denk dat ik daar ondertussen wel duidelijk over ben geweest.

Volgens mij doe je nu ook gewoon enorm je best om mijn punt niet te begrijpen en vooral te laten zien dat jij er veel vanaf weet. Helaas was je een paar posts geleden al door de mand gezakt met je opmerkingen over hoe energie en informatie werken.
Je valt ook telkens terug op 1 specifiek stukje infra waar je blijkbaar ervaring mee hebt.

Best, maar dan is deze discussie wat mij betreft afgelopen. Ga jij maar lekker 300% teveel betalen voor je isp.
Deze discussie was bij je eerste post al afgelopen. Ga vooral lekker via de telefoonlijn internetten om per minuut te betalen. Of via een mobiele verbinding met data bundels.

Je probeert gewoon heel hard een scheef model te maken waarbij er dingen 'verbruikt' worden en de consument dus naar 'gebruik' zou moeten betalen. Maar zo werkt de realiteit niet. In de echte wereld is het energieverbruik door dataverkeer verwaarloosbaar en als je dat niet wil accepteren, dan hoop ik dat je geen invloed op ISP's en IX'en kan uitoefenen, want dat zou erg slecht aflopen voor de wereld.

Stel dat je denkt dat je nog steeds een punt hebt of iets wil vertellen, dan nodig ik je uit voor een real-life gesprek. PM maar voor een datum, tijd en locatie.

[Reactie gewijzigd door johnkeates op 5 april 2014 18:25]

Dit klopt totaal niet, er zijn wel degelijk kosten voor het versturen en ontvangen van data, denk alleen al aan routing. Alleen zijn die kosten inderdaad niet hoog.
Het is niet dat er geen kosten zijn voor het opzetten en onderhouden, maar dat er niks 'verbruikt' wordt. Het is niet alsof je een mijn moet hebben waar je bits gaat delven en dat die dan naar de internetraffinaderij gaan om klaar gemaakt te worden voor internet waarna ISP's een paar kilo bits inkopen en in je verbinding gieten...

Internet kost geld om te bouwen, maar dat kost alles wat bestaat: als je iets moet onderhouden kost het geld. Maar dat is dan ook alles: onderhoud. Er gaat niks 'in'.

Het is ook niet alsof je routes 'op' raken of je linecards magisch langzamer gaan werken ofzo. Fiber wordt ook niet opeens koper, en een 19" rack gaat ook niet opeens een inch groter of kleiner worden. Je betaalt voor de apparatuur, je zet het neer, je configureert het, en sluit het op stroom aan. Allemaal vaste kosten die je van tevoren weet en die niet echt stijgen of veranderen (m.u.v. stroom als dat een cent duurder of goedkoper wordt).
Routen van packages kost processing time, je hebt buffers nodig om data op te slaan (hoe hoger de snelheid, hoe groter). Verder onthoudt een router van alles over recente of openstaande verbindingen dus ook daar is geheugen en processing power voor nodig. Er is een reden dat enkele bedrijven hier grof geld mee verdienen (Cisco en Juniper bv.), die shit bouwt zichzelf niet en voorbij een zekere snelheid en doorvoer zijn de opties beperkt en duur.
Op een gegeven moment trekt de hardware die je hebt staan het niet, en moet je meer of duurdere hardware aanschaffen.

Wat je zegt klopt gewoon op geen enkele manier zoals ook koelpasta al uitgebreid toelicht.
Volgens mij snap je het punt niet. Het gaat er niet om of het in absolute termen wat kost, natuurlijk kost alles "iets", maar als je naar het grote plaatje kijkt (en dat is waar het tenslotte om gaat) is een black box zoals een DSLAM, Router, Switch enz. gewoon een apparaat waar je als bedrijf een bedrag voor neerzet. Dat is gewoon aankoopprijs, afschrijving, onderhoud, stroom, service contracten enz. Dat is niet variabel, en die apparaten worden gewoon voor hun requirements geselecteerd. Als je requirement 1000000 lijnen is, dan koop je een apparaat dat dat kan. Dat gaat niet met processing powers, routes of buffers later nog problemen geven, behalve als je requirements veranderen en daarmee dus ook het apparaat wat je nodig hebt. Maar dat is het punt niet, het punt is dat de requirements gelijk blijven.

Als je voor een X aantal klanten infrastructuur enz. opzet, dan blijft die infrastructuur voor die X aantal klanten geschikt. Als je meer klanten hebt of andere diensten aan gaat bieden misschien niet, maar dat is ook weer iets waardoor je X van het aantal klanten verandert, en daarmee je requirements, en daarmee wat je nodig hebt. Of die klanten nu internetten of niet heeft niks met je requirements te maken, behalve als je in je requirements opneemt dat je niet-internettende klanten op een andere manier diensten wil aanbieden als wel-internettende klanten.

Je kan wel heel graag willen dat ik geen gelijk heb, maar in de echte wereld werkt het gewoon zo.
de werkelijke winst bedoel je. :(
Indirect dus ook hoe 'hard' je opgelicht wordt, ja.
De constructie van 'vast bedrag per maand' is er veel meer om de werkelijke kosten voor de consument te verhullen.
Om hier nog even op in te haken: DUH. Het is een bedrijf dat winst wil maken, geen liefdadigheidsinstelling. Ze maken natuurlijk lekker wat winst, en natuurlijk gaan ze je niet een verbinding aanbieden voor de kostprijs.
De ISP's scheppen verwachtingen die mensen vervolgens verwezenlijkt willen zien. Dat is een situatie die ze zelf creŽren.

Ziggo kan prima 15Mbps verkopen, dat echt waarmaken, en ook nog eens winst draaien. Ze kiezen er echter voor om - voor hetzelfde geld - 150Mbps te aan te bieden in een poging de concurrentie af te troeven. Dat mogen ze natuurlijk zelf weten, maar dan kan je niet gaan zeuren dat mensen ook echt 150Mbps (of in elk geval meer dan 15Mbps) gaan gebruiken.
[...]

Natuurlijk hebben de exchanges er niet echt problemen mee, die berekenen de hoeveelheden data die verplaatst worden gewoon door aan de klanten.
Exchanges berekenen helemaal niks door. Je betaalt voor een poort daar, en of er genoeg capaciteit is op jouw poort is jouw zaak en of je er 1 bit per maand overheen doet of een gigabit per seconde ook. Of er genoeg capaciteit is tussen de colo's van de IX (als die er meerdere heeft), is wel de zaak van de IX en dat is gewoon onderdeel van de kosten van de klantpoorten. (Net zoals stroom, glasvezelverbindingen, coloruimte, etc.)

[Reactie gewijzigd door CyBeR op 3 april 2014 14:04]

IX betalen en worden niet betaalt naar hoeveel data ze verwerken, er wordt betaalt voor een aansluiting op een backbone, dat kan 1Gbit, 10Gbit etc zijn. Wat daarover gaat boeit verder niets. De ISP's ruiken gewoon geld en willen de consument meer laten betalen voor iets waar a) al voor betaalt is en b) wat ze zelf geen extra geld kost. Gelukkig is daar nu voor een groot een een stokje voor gestoken.
Als ISPers steeds hogere kosten krijgen (geloof ik overigens niet),
dan staat het ze geheel vrij om dit *net neutraal* aan consumenten door te berekenen.
Zo lang er een concurrerende marktwerking tussen ISPs is,
komt dit kwa prijs voor de consument ook wel goed.
.
Wat niet mag is dat ISPs collectief content providers gaan "gijzelen", door zelf te bepalen wat ze wel/niet of voor afwijkende prijzen willen doorgeven.
.
Snap je het weer, Neelie?
euh... nee. Eigenlijk werkt het een beetje anders (niet dat dat voor deze discussie relevant is).

De ISP betaald voor de verbinding op de IX. Wil je 1 gigabit of 10 gigabit aansluiting, oid. daar betaald de ISP voor. Wat de ISP er daarna mee doet, moet hij/zij zelf weten.
Je kunt wel zeggen dat ze maar data moeten doorpompen maar dat moet ook ergens van betaald worden. De huidige netneutraliteit op de mobiele markt heeft ook voor gigantisch hoge bedragen gezorgd, omdat het anders ook niet meer rendabel is (het zijn tenslotte geen liefdadigheidsinstellingen)

De dingen die je voorstelt kosten ook bakken met geld, meer dan dat het op gaat leveren van wat jij ervoor denkt te willen gaan betalen.
De heffing die de Nederlandse providers door wilden voeren had niets met capaciteit of bandbreedte te maken. WhatsApp mag dan veel gebruikt worden maar het dataverbruik is enorm laag.
Stel je voor dat het waterleidingbedrijf een extra heffing gaat rekenen als je een vaatwasser in huis hebt. Want die dingen verbruiken veel water. Dat slaat toch ook nergens op? Je betaald voor het water en daar mag jij mee doen wat je wilt. Zo is het ook met dataverkeer/bandbreedte. Daar betaal je voor en wat je daar mee doet is niet de zorg van de provider. Als ze er te weinig aan verdienen dan moeten ze meer geld rekenen, maar niet met vreemde heffingen komen.
Precies, capaciteit of bandbreedte was in mijn ogen ook een vals argument. Ze hebben gewoon te lang te weinig prikkels van de markt gekregen, bleven maar teren op die sms-uitzuigerij, lekker makkelijk, en vervolgens gingen ze huilen en dreigen met chatheffingen.

Na druk gelobby bij de EC en Kroes door ETNO/GSMA. leek het EP ook nog bijna te zwichten, maar heel af en toe levert (tegen)lobby (VON) gelukkig ook een voordeel op voor consumenten i.p.v. de industrie.

Je kunt wel van alles gaan vooronderstellen, maar pas zodra capaciteit een reŽel probleem wordt moet je daar naar gaan kijken en oplossingen gaan zoeken.
Je kunt wel zeggen dat ze maar data moeten doorpompen maar dat moet ook ergens van betaald worden.
Daar wordt voor betaald. De klant, namelijk, betaalt om verkeer afgeleverd te krijgen. Of aan de kant van de contentprovider, die is ook klant ergens en betaalt om data te versturen.
De mobiele data tarieven in Nederland zijn al hoger dan het Europese gemiddelde, dus daarvan is prima het ontwikkelen van de infrastructuur te betalen.
Mogelijk, maar dat komt dus deels vanwege de netwerkneutraliteit. Ergo: het is niet allemaal koek en ei.
Zonder netneutraliteit had je ook voor het netwerk moeten betalen, alleen was dan de verdeling misschien anders.
Bron? Je roept volgens mij gewoon maar wat...

Een betere en logischere reden voor de hogere tarieven in Nederland zijn volgens mij vooral de lagere terminatietarieven die de mobiele providers nu in rekening mogen brengen.

Vroeger was van vast naar mobiel bellen een stuk duurder, maar was dat ook een veel grotere inkomstenbron voor providers. Nu neemt zowel dat als roaming qua inkomsten af waardoor de abonnementskosten hoger moeten worden om het verschil te compenseren.

Deels dankzij de lage terminatiekosten zijn er nu trouwens ook onbeperkt bellen-abo's. Da's voor een provider overzichtelijker dan onbeperkte data. Deels is deze gedwongen prijswijziging ook verantwoordelijk voor duurder geworden databundels dus.
Dan had je voor 5 euro per maand "onbeperkt" watsapp kunnen versturen. IPV sms.

En had je voor internet 10 euro betaald, maar mocht je daarmee niet watsappen. Het is maar wat je erger vind.

Het probleem is dat een telekom provider een ISP is geworden, hierdoor heb je tegenstrijdige belangen.
Je betaalt een vast bedrag per maand, en daar voor moeten ze data doorpompen. Zo werkt het.

Als ze wat anders van plan zijn, dan moeten ze dat zelf weten, maar ik wil mijn data doorgepompt hebben voor dat vaste bedrag, en ik wil niet dat ze er iets mee gaan doen waar ik niet uitdrukkelijk toestemming voor gegeven heb.

Een aansluiting op een IX is een vast bedrag per maand, en je hardware en aansluitingen zijn ook allemaal vast en niet variabel. Je hebt misschien een klein beetje overhead voor de mensen die de boel in de gaten moeten houden en eventueel onderhoud, maar dat is het dan ook wel. Het is eigenlijk heel simpel.

Dus als ze gewoon opdonderen met hun gezeik en doen waar voor ze betaald worden wordt iedereen er beter van. Stel dat ze gewoon monitoren en zien dat er niet genoeg bandbreedte berekend is bij hun overboeking van verbindingen, dan hebben ze zelf wat fout gedaan, niet de gebruiker die gewoon z'n verbinding gebruikt.

Als jij in het colo voor een 1Gbit lijn betaalt mag je die gewoon 24x7x365 1Gbit laten trekken en niemand zal dat wat boeien. Waarom zou dat anders zijn via een tussenpersoon? Ik wil het liefste gewoon rechtstreeks op een IX aangesloten zijn, maar dat kan niet via mijn telefoon of coax verbinding, en glasvezel ligt hier niet. Dus ik ben gebonden aan een provider die 'dingen' regelt, zoals mailservers, telefoon, tv enz. Maar dat wil ik niet. Ik krijg daar helaas geen keuze voor, want als je VDSL2 wil op 60Mbit, dan MOET je andere diensten afnemen. Als er gewoon een optie was om van hier rechtstreeks een 100Mbit poortje op een IX te krijgen zou ik dat veel liever doen. Maar dat kan niet. (Of je moet zelf de complete infrastructuur aanleggen)
Hard, simpel en waar. Een ISP is, zoals de afkorting al zegt, een Internet Service Provider. Ze moeten mij simpelweg toegang geven tot het internet, niets meer, niets minder. Dat is de service die ik van een ISP verwacht. En wanneer het internet in een volwassener levensfase komt, moet de ISP parallel daaraan volgroeien. Het is simpelweg de taak van de ISP ervoor te zorgen dat de klant het internet zoals het nu is gewoon kan gebruiken, want waar betaal je de ISP anders voor? Als de ISP altijd gelijk kreeg als het ging janken zaten we nu nog steeds met mensen die enkel websites konden bezoeken met een egale achtergrond, tekst met nauwelijks meer opmaak dan <b></b> en zo nu en dan een verdwaalde GIF. het internet vereist nu eenmaal meer bandbreedte dan in die tijd, en de providers moesten er toen ook maar in mee komen. En nu is er nog steeds een ontwikkeling gaande en ook nu moet de ISP nogasteeds maar zien mee te komen. Als de ISP er niet is om de klant de internet service naar keuze aan te bieden, waar is de ISP er dan wel voor?
Helemaal juist!!!
En zeer beschamend dat een er clubje met Duitsers, Belgen en Luxemburgers voor nodig was op "onze" Neelie weer tot de orde te roepen.
.
Het kan nog neutraler, maar vandaag ben ik blij.
En stem de eerstvolgende keer sowieso D66 of VVD.
Tnx, boys & girls! :-)
Laten we elkaar geen mietje noemen: het oude bandbreedte model werkte prima omdat ISPs enorm overboekte op de capaciteit. Het is makkelijk 40mb/s aan te bieden als een gemiddeld mens er weinig gebruik van maakt.

Nu neigen steeds meer mensen de aangeboden bandbreedte ook echt te gebruiken, en dan is er een probleem. De truc werkt niet meer.

Dat is de breedbandmarkt. De mobiele markt vind ik nog schrijnender: een idee om bijvoorbeeld chat apps extra te laten kosten heeft niets met bandbreedte te maken maar puur met teruggelopen inkomsten opvangen. Alsof men een soort geboorterecht op inkomsten heeft.
Dat Ziggo extra geld wil(de) vragen om diensten als Netflix gegarandeerd door te geven komt anders al heel dicht in de buurt van "beperking van ondernemen".

nieuws: Ziggo wil Netflix laten betalen voor 'gegarandeerde netwerktoegang'

Tenslotte kan ik nu ook zonder problemen van Netflix gebruik maken; daar heb ik die "garantie" helemaal niet voor nodig.
Oneens. Ziggo mag namelijk best een netwerk bouwen waar Netflix voor toegang betaald. Ze mogen dat dan alleen geen "Internet" noemen.

Dergelijke regels gelden voor allerlei industrieŽn. Een auto met vleugels zal men als vliegtuig classificeren en kun je niet als auto verkopen of gebruiken. Een gefermenteerde melk krijgt het stempel yoghurt of kefir en mag je niet als verse melk verkopen. Etc, etc.
dat is een privaat netwerk speciaal ingericht voor bepaalde mensen niet iedereen heeft daar toegang tot en ziggo mag doen wat ze er mee willen

het een met het ander vergelijken is appels en peren.
Het mag ook een publiek netwerk zijn hoor. Je herinnert misschien nog wel Compuserve of AOL. Dat soort diensten mochten en mogen nog steeds bestaan. Ze mogen zich alleen geen echte Internet-provider noemen.
Allemaal leuk en aardig, maar dat heeft dus helemaal niets te maken met het reguliere internet aanbod van Ziggo. ;)
Ze *mogen* dus inderdaad zo'n netwerk bouwen, maar voor het 'normale' internet wat het gros van de gebruikers heeft maakt dat dus 0,0 verschil.
Mijn punt is dat een netwerk waar verkeer A wordt voorgetrokken op verkeer B per definitie geen Internet meer is.
Dat is niet helemaal waar, QoS is een doodnormale zaak... Je kan op de meeste routers bijvoorbeeld al instellen dat VoIP verkeer absoluut voorgetrokken moet worden. Het is en blijft internet, maar je trekt toch echt verkeer A voor op verkeer B.
Klopt, maar ik kan mijn torrent verkeer dezelfde QoS bitjes meegeven als jij jouw VoIP verkeer. Dit heeft iedereen dus zelf in de hand.

Dit is wat anders dan afdwingen dat jouw verkeer voorrang krijgt op de mijne door er extra voor te betalen of andere deals te sluiten die voor de rest van de gebruikers niet gelden.
Ik heb ook nooit beweerd dat het hetzelfde is, enkel dat je melding "het is dan geen internet meer" gewoon kant noch wal raakt. Het is namelijk wel degelijk internet, anders hebben we de afgelopen jaren voor netneutraliteit, waar er vaak zat diensten werden voorgetrokken, dus eigenlijk nog nooit internet gehad... Dat slaat nergens op natuurlijk.
Dat jij VoiP op jouw verbinding wil voortrekken op andere protocollen op jouw verbinding is jouw zaak, en moet je vooral doen als je daar behoefte aan hebt.
Maar voor mij is jouw VoiP niet belangrijker dan mijn streaming, dus als de ISP jouw VoiP voortrekt op mijn streaming ben ik niet blij. Op het lokaal niveau is throttling en QoS totaal geen probleem. Op een ISP niveau wel weer, want wat jij belangrijk vindt is voor een ander dan weer niet belangrijk. En daarom moet het Internet verkeer neutraal zijn. Het is niet aan een ISP om te beslissen welk verkeer er belangrijker is.
Wanneer ze realistische abonnementen zouden leveren is er zelfs geen QoS of throttling nodig.

Net neutraliteit zou eigenlijk standaard moeten zijn voor een ISP. Je bent namelijk geen VoiPP, maar een ISP. Je bent geen streaming provider, maar een ISP. Het enige wat ze zouden moeten doen is je ongelimiteerd en ongehinderd toegang geven tot het Internet (aan een bepaalde maximale snelheid want anders wordt het ook niet houdbaar, maar dan wel realistisch liefst, want je betaalt dan ook meer voor een rappere verbinding).
Waar jij het verder voor gebruikt zijn hun zaken niet want hun job zit erop. Jammer genoeg hebben ze zichzelf allerlei rechten kunne opeigenen doordat niemand met genoeg kennis en macht er iets op zei.

(nogal zwart-wit, maarja)
Ik zeg ook niet dat jij hoeft te leiden onder wat ik voorgetrokken wil hebben of voortrek, ik zeg enkel dat de opmerking "als iets wordt voorgetrokken is het geen internet meer" he-le-maal nergens op slaat.
Ik had het eerder over
Dat is niet helemaal waar, QoS is een doodnormale zaak... Je kan op de meeste routers bijvoorbeeld al instellen dat VoIP verkeer absoluut voorgetrokken moet worden. Het is en blijft internet, maar je trekt toch echt verkeer A voor op verkeer B.
waar als jij QoS instelt voor je VoIP (dus op je eigen router) dat dat niet op het "Internet gedeelte" van de connectie slaat. En dan heb ik er ook geen last van, maar vanaf een ISP iets dergelijks doet, heb ik daar wel degelijk last van (niet constant uiteraard). En dan wat verder gerant op ISP's.
Natuurlijk, maar dat neemt nog niet weg dat QoS gewoon onderdeel is van het Internet Protocol. Sterker nog, in versie 6 is het sterk verbeterd.
Voor netneutraliteit, als je dan VoIP via je provider had werd QoS daar al geregeld. Nu mag dat niet meer, daar hebben ze een trucje op gevonden voor zowel IPTV als VoIP: het wordt nu lokaal gereserveerd van je internet snelheid af, constant. (Dan heb ik toch liever QoS, trouwens...)

En ja, ik snap dat dat voor jou dan verder bijster weinig uitmaakt wat er nu bij mij wordt gereserveerd; maar nogmaals: QoS is toch echt gewoon een onderdeel van het internet. Dat het nu in Nederland niet meer zomaar (het mag nog wel namelijk, in bepaalde gevallen en bij bepaalde diensten) toegepast mag worden wegens netneutraliteit doet daar verder niets aan af. That's all I'm saying. ;)

Wie er verder wel of geen last van hebben doet daar verder weinig aan af. :P
Niets op tegen dat het in het protocol zit :) Voor lokale netwerken is het wel handig om bepaald verkeer voor te trekken, maar dat zou niet op een ISP niveau mogen imo. Het netwerk van de ISP zou het namelijk gewoon moeten kunnen trekken, in een ideale omstandigheid. Maar met zo'n overboekingen lukt dat soms niet zo goed natuurlijk.

Ik dacht dat je "extra" bandbreedte kreeg voor zo'n services? Dat ze het niet zomaar van je huidige abonnement mochten aftrekken? Als je dan extra betaald om zeker te zijn dat je VoIP het gewoon doet onafhankelijk van welk verkeer je nog allemaal stookt vind ik dat eerlijk gezegd prima. Vooral in gezinsituaties waar de een bijvoorbeeld een game aan het downloaden is en de ander gewoon wil kunne VoIP'en zonder haperen. Handig voor mensen die hun router niet kunnen instellen of die geen router hebben die het niet eens kan (mijn ISP's router kan het niet, kan je wel nog een router tussen zetten die het wel kan natuurlijk, maar niet iedereen heeft daar ook zin in).
Als jij dan niet extra betaald voor je bepaalde diensten waarvan je wilt dat het altijd goed loopt, dan is het maar eerlijk dat je zelf maar zorgt dat je lijn niet bezadigd is (en de ISP aan zijn kant dat zijn netwerk het ook aankan uiteraard).
Als ze het afhouden van je huidig abonnement vind ik het al helemaal niet zo interessant meer.
Er van uitgaande dat de ISP dan daadwerkelijk geen verkeer voortrekt (wat volgens mij toch de bedoeling is, dat iemand zijn streamen bv niet gethrottled word voor iemand anders zijn VoIP).
Ik dacht dat je "extra" bandbreedte kreeg voor zo'n services?
Helaas, er is hier enkel ADSL te krijgen met een ruk snelheid omdat ik ver van een wijkcentrale af zit... :( (En normaal doen ze dat ook niet volgens mij :P)
Heb ik geen problemen mee maar dienstverlenende bedrijven als o.a. telecom (nuts) moet de klant bedienen en winst maken naar een tweede plan schuiven dit mag best via overheid gereguleerd worden.

Telecom bedrijven zijn zo groot en echte concurrentie is er amper, daardoor kan de consument de bedrijven niet "dwingen"
Het lastige is dat "over time" de term nuts nog wel eens kan veranderen... Twintig jaar geleden waren de telecom bedrijven extreem vooruitstrevend, en was een internet aansluiting enkel voorbehouden aan bedrijven. Nu is een internet aansluiting inderdaad een "comodity" geworden, en bijna net zo gewoon (en noodzakelijk) als water uit de kraan.

Ergens in die 20 jaar is de IT dus omgeslagen van vooruitlopend met zeer hoge winstmarges naar weinig winst en nutsbedrijf. Daar moet het bedrijf aan wennen, en daar moeten hun klanten aan wennen. En het bedrijf vooral: dat ziet zijn winstmarges van double digit naar slechts een paar procent afnemen. En leg dat maar eens uit aan je aandeelhouders...
maar op zich is dat redelijk normaal in elke branche, en ook iets waar aandeelhouders echt wel aan gewent zijn.
Ergens in die 20 jaar ... leg dat maar eens uit aan je aandeelhouders...
Volgens mij weten aandeelhouders die al geruime tijd (20 jaar?) aandelen van een telecom bedrijven bezitten flikkers goed wat er in de markt speelt, en wat voor gevolgen dat dan dus ook voor de onderneming heeft.
Maar doordat er veel meer afnemers zijn hoeft de absolute winst niet af te nemen. Als je 20.000 klanten hebt die veel betalen of 2.000.000 waar je een kleine marge op hebt, dan kan je uiteindelijke winst nog altijd hetzelfde zijn.
Dat kan nooit, een bedrijf moet zich houden aan wetten en regels, daarbij is een ethisch verantwoorde manier van werken ook gewenst.
Met name de grote bedrijven zoals KPN (vanwege de tekst) zullen er alles aan doen om de randen van de wet op te zoeken. Ethiek is alleen mooi wanneer het in de reclame past (zie blokkeren van diensten, gesprekafronden p/m)
Haha de manier zoals bedrijven willen is talloze malen destructief gebleken voor de meeste mensen. Sterker nog, de hele financiele crisis van 2008 is te wijten aan een gebrek aan regelgeving en toezicht zodat bedrijven alles konden doen wat ze wilden.

[Reactie gewijzigd door Blackice09 op 3 april 2014 13:47]

Dus jij wilt anarchie. Want alleen dan ben je onafhankelijk van de grenzen die een land aan ondernemen stelt.
Een anarchie betekent niet dat er geen landgrenzen en/of andere regels zijn, een anarchie betekent dat een individu niet overheerst wordt door een ander/groep zoals bijvoorbeeld in een democratie, waar de meerderheid zijn wil aan de minderheid oplegt.
"een anarchie betekent dat een individu niet overheerst wordt door een ander/groep zoals bijvoorbeeld in een democratie, waar de meerderheid zijn wil aan de minderheid oplegt. "


In de prakrijk betekent dat dus dat er geen regels zijn, want je hoeft je immers niet te houden aan de regels die anderen jouw opleggen.
Als ik dan een regel bedenk dat pedo's (minderheid) ok zijn en kleine kinderen vogelvrij dan is er niemand die mij dat kan verbieden. Lang leve de anarchie...
Maargoed, dan wordt ik waarschijnlijk gelynched en krijgt de meerderheid toch zn zin. Alleen loopt het allemaal wat bloederiger af.

HEt grootste probleem van anarchistische ideeen is dat ze meestal ontzettend afhankelijk zijn van de stabiliteit die middels een ander, overkoepellend systeem zijn geschapen. Je ziet dan ook dat vooral bij jonge mensen, die de aard van de mensheid nog niet goed snappen, dit soort fantasieeen rondspelen.

Je kunt volgens mij helemaal geen maatschapij hebben zoals wij nu hebben zonder compromissen op persoonlijke regels.
Samenleven met andere mensen is per definitie een kwestie van afspraken maken, want de een zn vrijheid betekent regelatig de onderdrukking van een ander. Dat geldt voor een pure anarchie veel meer dan voor wat wij nu hebben.
Wat ik hier lees is de anarchie omschreven als een post-modern ideaal.
Het post-moderne mensbeeld als individu. Het individu die zijn eigen leven vorm geeft, zoals een beeldhouwer dat met een beeld doet. Het individu dat zijn eigen normen en waarden bepaald.

Dit post-moderne beeld lijkt me niet te rijmen met het anarchisme. Het anarchisme stelt dat men niemand boven zich heeft, dat er geen leider is. Om een samenleving te creŽren zonder leiders, zonder (wettelijke) macht, lijkt het me vereist dat men een gemeenschappelijke moraal, gemeenschappelijke normen en waarden, aanhangt. Dit is in ieder geval in strijd met het post-moderne gedachtegoed.

Praktische implementaties van anarchisme zijn voor zover mij bekend altijd kleinschalig geweest, en wel binnen groeperingen die al van een gemeenschappelijke moraal uitgingen. Daarmee is deze moraal dus niet "van boven opgedrongen". Maar hoe kijkt het anarchisme er tegen aan om "buitenstaanders" in het proces te betrekken.
"Wat ik hier lees is de anarchie omschreven als een post-modern ideaal.
Het post-moderne mensbeeld als individu. Het individu die zijn eigen leven vorm geeft, zoals een beeldhouwer dat met een beeld doet. Het individu dat zijn eigen normen en waarden bepaald."

Dat is denk ik ook wat veel mensen in onze westerse maatschapij voor ogen hebben.
Waar ik het hierboven niet over had is over anarchie als een gereedschap om echte onderdrukking tegen te gaan. Als een soort vorm van burgerlijke ongehoorzaamheid. En er zijn gevallen waar anarchie nut heeft. Maar ik denk dat het dan vooral een transitie ding is. Uiteindelijk is elke groep gebaat bij samenwerking en daarbij zijn regels en afspraken enorm belangrijk.

"Praktische implementaties van anarchisme zijn voor zover mij bekend altijd kleinschalig geweest, en wel binnen groeperingen die al van een gemeenschappelijke moraal uitgingen. Daarmee is deze moraal dus niet "van boven opgedrongen". Maar hoe kijkt het anarchisme er tegen aan om "buitenstaanders" in het proces te betrekken. "

Juist, en die groepsvorming leidt er volgens mij uiteindelijk toe dat verschillend denkende groepen op een gegeven moment met elkaar moeten gaan concureren, bijvoorbeeld om resources. Je gaat polarisatie krijgen tussen dit soort samenscholingen van gelijke ideeen, waarbij de groep met de meest aggrssieve gedachtegoed het waarschijnlijk beter doet.
Verder is de ontwikkeling van zo'n kleine groep beperkt. Je kan niet verwachten dat 20 man in een bergdorpje opeens high-tech electronica gaan produceren. Willen ze dus zaken als computers of telefoons gebruiken moeten ze zichzelf dus alsnog conformeren aan de realiteit van de 'buitenwereld'.
Dit is, denk ik, een onoplosbaar dilemma.
Binnen ons systeem is anarchie meer een luxe dan een op zichzelf staand werkbaar systeem waar je iets aan hebt

Anyway, begint wel erg off topic te gaan :)
nou je zegt het zelf dus. :P
En de consument wil dat absoluut niet. Het verleden heeft al aangetoond dat die bedrijven waar we het over hebben, daar misbruik van maken (zijn ze meerdere malen voor beboet). Dat soort witteboordencriminelen moet juist alle ruimte ontnomen worden om misbruik van hun positie te kunnen maken.

Naast het betalen voor de beschikbare bandbreedte, betaal je in veel gevallen ook nog voor het datagebruik, en nu willen die 'ondernemers' je ook nog eens extra laten betalen voor het soort data dat over de lijn gaat.

De consument betaald al twee keer voor zijn data. En dat is al ťťn keer teveel. Gelukkig komt er nu geduchte concurrentie in de vorm van WIFI om dat gajes te forceren eerlijke prijzen te rekenen. De huidige prijzen staan totaal niet in verhouding met de diensten die geleverd worden.

Willen ze toch die ruimte/vrijheid, dan kunnen ze hun netwerk open stellen voor andere aanbieders tegen kostprijs, dan kunnen ze alle ruimte krijgen die ze maar willen.

[Reactie gewijzigd door Seth_Chaos op 3 april 2014 16:22]

Maar de kabels zijn veelal van de overheid, niet van de bedrijven zelf.
Het is niet goed als nieuwe bedrijven zo een nadeel krijgen.
Ik snap heel goed waarom netneutraliteit een heel wenselijk iets is en dat het vooral goed is voor de consument. Echter, ik denk in de echte wereld dat het ook nadelig kan werken. Providers hebben geen mogelijkheden om te differentiŽren op verschillende soorten data of de ene vorm van data duurder of goedkoper te maken dan de ander. Van de andere kant hebben ze dus ook geen mogelijkheden om hier misbruik van te maken. Dus het mes snijd aan twee kanten. Het kan ook zijn dat algemene abonnementen nu duurder zijn dan zou moeten omdat de providers dus geen onderscheid mogen maken. Of dit dan voordelig is voor de consument vraag ik me af. Ook zijn de dalende inkomsten uit bellen en sms door bijvoorbeeld whatsapp voor providers een probleem. Fijn dat providers niks extra's in rekening mogen brengen voor whatsapp, maar daardoor zijn de dataabonnementen voor iedereen duurder geworden, ongeacht of je whatsapp gebruikt of niet. De providers moeten toch investeren in hun netwerk...en de licenties voor de frequenties kosten al miljarden.

Ik kan me voorstellen dat het misschien best wenselijk is dat er bepaalde uitzonderingen gemaakt worden. Zo kan ik me voorstellen dat als er een probleem is met capaciteit dat webverkeer voorrang krijgt op torrentverkeer. Of dat je extra hoge kwaliteit TV-streams kan krijgen als je meer betaald (ik noem maar even wat). Alleen krijg je dan weer discussie wat die uitzonderingen zouden zijn. Het blijft lastig ;)

[Reactie gewijzigd door Luuk1983 op 3 april 2014 12:03]

De dalende inkomsten uit bellen en sms zijn juist een gevolg van prijsdifferentiatie, voor gespreks- en sms-data betaal je als consument vele malen meer dan voor internetdata terwijl het uiteindelijk toch allemaal dezelfde bits zijn die de informatie dragen. De meeste consumenten begrijpen dit dondersgoed en zijn prima in staat hun data via het goedkoopste kanaal uit te wisselen.

Het verzet van providers tegen netneutraliteit is omdat ze hun kunstmatige datadifferentiatie ook naar internetdata willen brengen. Het is natuurlijk begrijpelijk dat providers moeite hebben om afstand te doen van winstmarges van soms wel 1600% op sms-data maar als consument vindt ik dat soort winstmarges onredelijk en uit het feit dat vele consumenten naar whatsapp zijn getrokken blijkt dat veel mensen daar zo over denken.

Uiteindelijk zullen providers naar en situatie moeten waarin er helemaal geen onderscheid wordt gemaakt tussen gespreks-, sms- en internet data maar zal je wel iets meer moeten betalen voor zo'n dataabonnement.

Let wel, ik gun providers hun winst, die hebben ze nodig voor hun voortbestaan, maar er zijn grenzen aan de grootte van de winstmarge die ik accepteer.

Edit: typos.

[Reactie gewijzigd door jpk op 3 april 2014 15:10]

Dat is dus helemaal niet lastig. Als je veel torrentverkeer gebruikt of veel HD video's bekijkt gebruik je veel data en daarvoor moet je dus gewoon meer betalen.
Het probleem is nu dat de 4G providers te strak zijn met data limieten en te duur zijn per MB terwijl de ADSL/kabel/glasvezel providers eigenlijk te laks zijn. Als de mobiele providers hun datalimieten verruimen en prijzen verlagen en omgekeerd de ADSL providers je extra laten betalen voor excessief datagebruik (vele tientallen GB per maand bijv.) dan is dat probleem opgelost.
Als je een wasdroger hebt en andere zware verbruikers hebt neem je ook meer kWh af en betaal je meer.
In beide gevallen is *wat* zoveel kWh / GB verbruikt niet relevant.
Providers kunnen dan nog varieren op snelheid, afknijpen na excessief verbruik, etc.
Het probleem is nu dat de 4G providers te strak zijn met data limieten en te duur zijn per MB terwijl de ADSL/kabel/glasvezel providers eigenlijk te laks zijn. Als de mobiele providers hun datalimieten verruimen en prijzen verlagen en omgekeerd de ADSL providers je extra laten betalen voor excessief datagebruik (vele tientallen GB per maand bijv.) dan is dat probleem opgelost.
Je vergelijkt hier helaas appels met peren. Draadloze netwerken hebben simpelweg veel minder capaciteit dan bekabelde netwerken, het is dan ook geen verrassing dat de laatstgenoemde dataverkeer een paar factoren goedkoper kan aanbieden.
Daar er genoeg capaciteit is, zijn abonnementen gebaseerd op snelheid meer gepast dan pakketten met datalimieten.

Maar goed, het verschil tussen draadloos en bekabelde netwerken, dat is hier niet van belang. Waar het wel om gaat is dat providers geen onderscheid mogen maken tussen verschillende soorten data. Data is gewoon data en providers moeten alle data gelijkwaardig behandelen en verwerken.

Ter illustratie een vergelijking met telefonie: Kees belt met zijn dokter, het is een belangrijk gesprek. Bob belt met zijn maat Jan, gewoon om even een nutteloos praatje te houden. Stel je nou eens voor dat Kees meteen zijn dokter aan de lijn krijgt, terwijl Bob eerst in een wachtrij komt, omdat zijn gesprek minder belangrijk is. Dat is natuurlijk ongewenst. In beide gevallen verwacht je dat je meteen verbonden wordt.

Ter illustratie met elektriciteit: Jij zit 's avonds om 8 uur op je computer te gamen of te browsen, gaat je computer ineens uit. Helaas, je buren hebben extra betaald om gegarandeerd elektriciteit te krijgen om 's avonds TV te kijken. Had jij maar betaald voor de Premium Computer elektriciteit, dan kon jij ook ongestoord verder.
Providers hebben geen mogelijkheden om te differentiŽren op verschillende soorten data of de ene vorm van data duurder of goedkoper te maken dan de ander.
Inderdaad, differentiatie op data is ongewenst, net zoals differentiatie op telefoongesprekken of differentiatie op gebruiksdoeleinden van elektriciteit.
Waar providers wel in kunnen differentiŽren, is alles eromheen. De service, netwerk, abonnementen, meer of minder milieubewust, etcetc.
Ook zijn de dalende inkomsten uit bellen en sms door bijvoorbeeld whatsapp voor providers een probleem. Fijn dat providers niks extra's in rekening mogen brengen voor whatsapp, maar daardoor zijn de dataabonnementen voor iedereen duurder geworden, ongeacht of je whatsapp gebruikt of niet. De providers moeten toch investeren in hun netwerk...en de licenties voor de frequenties kosten al miljarden.
Providers moeten net als de rest van de wereld, met de tijd mee gaan. SMS inkomsten waren min of meer een bonus. Ja, die inkomsten dalen nu met de komst van alternatieven via het internet.

Kijk eens naar kranten. Vroeger hadden veel mensen een abonnement en kreeg je iedere ochtend een papieren krant thuisbezorgd. Met de komst van internet daalden de inkomsten, kranten verdwenen, moesten samenwerken met andere kranten. Welke kranten zijn er over? Degenen die zich aanpasten aan de tijd. Kranten zijn tegenwoordig online, zijn beschikbaar op apps, met abonnementen.

Natuurlijk kunnen providers de gemiste inkomsten van SMS "compenseren" door databundels duurder te maken. Slimmer is juist de databundels goedkoper te maken zodat men er meer gebruik van maakt, en zodat mensen eerder geneigd zijn om een abonnement te nemen.
Providers zitten op het goede spoor dat data is wat de consument wilt. Maak het dan ook aantrekkelijker voor de consument om die data van je af te nemen in plaats van consumenten met allerlei heffingen af te schrikken naar concurrenten.

Data is data, innoveer in technologie, toepassingen en services in plaats van allerlei heffingen proberen toe te passen om oude inkomsten te compenseren of constructies te verzinnen om meer te vragen voor hetzelfde.
Helaas is het helemaal niet waar dat alle bitjes gelijk zijn en dat het dus om het even is a la "data is data".

Het hele internet baseert op de aanname dat data naar "best effort" afgeleverd wordt. Er is geen enkele garantie dat dat ook echt gebeurt. Er zijn echter een hoop technische mogelijkheden, bedacht door 'de (evil) industrie', gestandardiseerd door bijvoorbeeld IEEE en IETF, geimplementeerd in de internet backbones en door de ISPs, om uiteindelijk voor de klant technisch gezien differentiatie mogelijk te maken. Dat weet je misschien niet, jij vind immers elk bitje even belangrijk. Gelukkig is dat achterliggend technisch al lang niet meer zo. Er zijn verschillende protocollen, zoals IEEE 802.1Q (VLAN), IEEE 802.1Qat (Stream Reservation Protocol), IEEE 802.1AS (Precision Time Protocol), etc. etc., die er allemaal voor zorgen dat belangrijke data voorrang krijgen op onbelangrijke data. Voor sommige toepassingen is het namelijk wel degelijk belangrijk in welke volgorde jouw pakketjes afgeleverd worden. Dat alles wordt wel samengevat onder het begrip QoS, Quality of Service. Deze protocollen zorgen ervoor dat shared resources optimaal benut worden.

Nu kan je dat wel vergelijken tussen jouzelf en je buurman, maar je gebruikt het zelf ook al. Het zorgt er immers voor dat jouw eigen Skype-videogesprek niet wegvalt als je tegelijk een game van Steam aan het downloaden bent, of aan je website zit te knutselen, of op Facebook een leuke poezenvideo aan het bekijken bent.

Hoewel dat allemaal technisch best op orde is, heeft een provider ruwweg de keuze om te kiezen voor goede best-case performance, of voor acceptabele best-case performance, bij gelijkblijvende totaal bandbreedte. Een stream-reservation protocol zorgt er namelijk voor dat de bandbreedte minder efficient benut kan worden en ook bursts afgevlakt worden om plaats te maken voor een stukje bandbreedte voor pakketjes die misschien niet gaan komen.

Dat is een financiele vraag, en daarnaast zijn er niet 3 van dit soort protocollen, maar honderden. Een provider implementeert die meestal niet allemaal, en biedt ze niet allemaal aan.

Uiteindelijk kan je wel zeggen dat openbare diensten als politie, brandweer, etc. maar hun eigen hardware en netwerken en lijnen moeten hebben om een gegarandeerde QoS mogelijk te maken, maar dat is terugdenken aan het stenen tijdperk. Waarom zou je een dure dubbele infrastructuur neerleggen voor iets wat je technisch prima anders op kan lossen? Het is een beetje zoals het data-center denken, je kan iedereen wel een eigen fysieke server geven, maar als ze dat niet nodig hebben, dan is een VM veel goedkoper. Hetzelfde geldt ruwweg voor je datastromen op het internet. Virtualiseren met QoS-mogelijkheden is in het totaalplaatje veel goedkoper dan iedereen maximale QoS geven terwijl ze dat niet nodig hebben.

Natuurlijk moet QoS eerlijk zijn, dat lijkt me een belangrijke voorwaarde. Maar het per definitie uitsluiten van differentiatie en bijbehorend prijsbeleid is het kind met het badwater er uitgooien. Je benoemt een groot deel van het plaatje goed, namelijk -innoveer op technologie-. Als je daar vervolgens alsnog hetzelfde prijskaartje aan moet hangen, is juist het aanbieden van dit soort "premiums" natuurlijk een stuk minder interessant geworden.

[Reactie gewijzigd door Garyu op 3 april 2014 14:56]

Het is niet helemaal relevant, daar ik het heb over toepassingen en niet over de onderliggende technieken en protocollen.

QoS zoals jij dat beschrijft zorgt ervoor dat de resources optimaal benut worden. Dat is wat we van providers verwachten.
Waar wij niet op zitten te wachten is dat een Google search sneller wordt afgehandeld dan een Bing search omdat Google meer heeft betaald aan jouw provider. Waar wij ook niet op zitten te wachten is dat een Skype gesprek vloeiend verloopt terwijl toevallig een Google Hangout hapert.

Netflix betaald aan providers, waar haalt Netflix dat geld vandaan? Juist de klanten.
Zelfde verhaal als Google zou betalen voor een "premium", Google > advertenties van bedrijven > consument.
Zo zijn er veel meer voorbeelden te bedenken en uiteindelijk betaalt de consument aan iets waar de consument absoluut geen meerwaarde aan heeft. (Je kunt immers iets wat optimaal benut is niet optimaler benutten door meer te betalen!)
Dit is appels met peren vergelijken; De kosten van data over adsl/kabel/glasvezel hebben geen enkele relatie tot de kosten van data over mobiele netwerken.
Kosten van mobiele data worden bepaald door capaciteit, kosten van frequentieveilingen, infrastructuur en een (achterhaald) businessmodel.

Kort gezegd kan mobiele data nooit goedkoper worden door beperkingen op te leggen aan een vaste verbinding.
Dit zijn geen appels en peren. Het is gewoon internet. Of dat nu via ADSL, kabel, 4G of het riool gaat, het is internet.
En waarom 4G nog steeds zo schofterig duur is is omdat het een melkkoe is van de telecomproviders (en de overheid die dat tegen woekerprijzen heeft geveild).
Zou net zoiets zijn als elektriciteit uit zonnepanelen is 10x zo duur als bijv. uit kolen want in die orde moet je het zoeken.
Daar maken ze ook geen onderscheid in: een kWh prijs, laat staan wat je met de elektriciteit / internet doet.
Volgens mij verwar jij toegang tot internet met netwerken.

Een ADSL netwerk is een stuk goedkoper dan een 4G netwerk. Een MB versturen over een ADSL netwerk is dus ook een stuk goedkoper dan een MB versturen over een 4G netwerk. Voor 4G moet er nou eenmaal spectrum gehuurd worden (wat sowieso een schaars goed is), een draadloos netwerk worden uitgerold met tienduizenden masten door het hele land etc. Dat is veel duurder dan een bestaand kopernetwerk gebruiken en moet dus ook terugverdiend worden met hogere kosten per MB, da's vrij logisch.
Da's logisch vanuit de provider gedacht, maar je maakt een technische beperking het probleem van de gebruiker. Denk eens vanuit de klant: de gebruiker interesseert het geen hol hoe het netwerk wordt aangelegd, wat voor techniek wordt gebruikt of wie het doet. Hij neemt een dienst af genaamd internet.

En de gemiddelde nederlander snapt geen hol waarom internet via het ene kabeltje een tientje per maand supersnel onbeperkt is en het andere kabeltje 50 euro per maand met een limiet is. Of het nu via de kabel gaat of over 3G, het product dat hij afneemt is identiek dus voor hem is er geen verschil waarneembaar waarom hij meer zou moeten betalen voor het ťťn dan voor het ander.
Vast. Maar als iemand dat niet begrijpt verandert dat toch nog niets aan de zaak? De kosten per MB voor 4G zijn nou eenmaal hoger dan via koper. Als mensen die hogere kosten er niet voor over hebben moeten ze die dienst niet afnemen.

Je zou het natuurlijk kunnen oplossen door al het internet kunstmatig net zo duur te maken als 4G, dat zou logisch zijn vanuit de consument want internet=internet. Erg realistisch is het niet.
De kosten per MB voor 4G zijn voor de leverancier nou eenmaal hoger dan via koper. Als mensen die hogere kosten er niet voor over hebben moeten ze die dienst niet afnemen.
Dat de kosten voor de leverancier hoger zijn interesseert mij niet als klant. Ik wil 1 product voor dezelfde prijs.

[Reactie gewijzigd door tes_shavon op 3 april 2014 15:32]

Prima, dan wil jij dus een kostenverhoging voor vast internet. Dat kan, maar ik denk niet dat er veel animo voor te vinden is.
Precies! Om het absurde hiervan te illustreren; stel je voor dat je opeens meer gaat betalen per kWh als je Adidas sportkleding in je droger doet, maar dat Nike kleding bijna gratis de droger in mag omdat Eneco een "dealtje" sluit met Nike. En bij Eneco kan je nog van leverancier wisselen, met breedband internet is dat vrijwel onmogelijk.

Zonder netneutraliteit gaat Ziggo sturen welke diensten ik kan gebruiken (dmv. kosten en bandbreedte), en daar heb ik even helemaal geen trek in.
Je redenatie zou werken in een 'eerlijke' wereld waarbij de internetproviders kostendekkend zouden werken en bedrijven exclusieve lock-in deals onehtisch zouden vinden.

In de 'echte' wereld zal het echter voor de consument altijd duurder uitpakken zonder netneutraliteit. Bovendien wordt het voor start-ups moeilijker om te concurreren met de bestaande giganten. Hierdoor zal innovatie moeilijker worden waar de consument uiteindelijk ook weer de dupe van is.

Netneutraliteit is belangrijker voor "het internet" dan patenten voor "techniek".
De providers moeten toch investeren in hun netwerk...en de licenties voor de frequenties kosten al miljarden.
Die prijs van miljarden hebben ze zelf bepaald, aangezien het een veiling is. Als een provider denkt in de komende X jaar slechts 100miljoen te kunnen aan een 4G netwerk moet hij geen 10 miljard bieden. Want als Vodafone er slechts 100mil aan verdient, zal ook KPN of T-Mobile rond diezelfde winst uitkomen en hebben ze dus flink overboden. Wanneer een 'normaal persoon' overbied op een veiling moet hij zijn verlies erkennen.
Ook zijn de dalende inkomsten uit bellen en sms door bijvoorbeeld whatsapp voor providers een probleem. Fijn dat providers niks extra's in rekening mogen brengen voor whatsapp, maar daardoor zijn de dataabonnementen voor iedereen duurder geworden, ongeacht of je whatsapp gebruikt of niet.
Is het duurder geworden? Mijn gevoel zegt dat het even duurder geworden is, maar uiteindelijk goedkoper. Ik betaal § 10,00 voor 1GB per 30 dagen prepaid.
Zo kan ik me voorstellen dat als er een probleem is met capaciteit dat webverkeer voorrang krijgt op torrentverkeer.
Dat kan ik niet. Waarom zou een iso download via het web voorrang moeten krijgen op een torrent download. Wat IMO wel eerlijk zou zijn is dat de bandbreedte door het aantal gebruiker gedeeld wordt. Volgens mij mag dat gewoon dat is niet tegen netneutralitiet. Bij netneutralitiet discrimineer je een protocol en trek een protocol voor.
Of dat je extra hoge kwaliteit TV-streams kan krijgen als je meer betaald (ik noem maar even wat). Alleen krijg je dan weer discussie wat die uitzonderingen zouden zijn.
Dat kan gevoon dan neem je abonement met ene hogere bandbreedte. Heeft iMO niets met netneutralitiet te maken.
Het blijft lastig ;)
IMO niet. Is het zelfde als op de huidige vaste verbindingen.
Er wordt een landelijk dekkend netwerk opgesteld. Als dat er eenmaal ligt wordt er geen ene reet uitgebreid. Aan die hoge data verbruik heeft je provider geen extra kosten. Dat fabeltje wordt iedereen voor gehouden, maar is regelrechte onzin. …ťn zo'n mast heeft veel meer bandbreedte tot de beschikking dan waar deze uiteindelijk voor gebruikt wordt. Onbeperkte bandbreedte kost ze vrijwel niets extra's, ze verdienen er alleen minder aan.

Geen datalimiet is prima kosten dekkend zelfs veel meer dan dat, maar daarmee derft een deel van hun inkomsten, en daarom zullen ze niet snel dat datalimiet opheffen. Tot er een dienst komt die dat wel doet en ze op prijs moeten gaan concurreren.
nou ik heb liever beetje netneutraliteit dan helemaal niet...
anders woord het net als china hier straks.
Netneutraliteit is iets anders dan censuur. Er word alleen gezegd dat er geen extra geld gevraagd mag worden voor specifieke diensten. Dus dat al het dataverkeer hetzelfde wordt behandeld
wij noemen het censuur daar noemen ze het westerse propaganda halt toe roepen. ;)
zoals wij altijd zeuren hoe slecht het wel niet daar is, kan je het zelfde ook zeggen dat ze het zelfde over ons zeggen.
Het was al absoluut geregeld in de Nederlandse wet.
ben je bekend met de soevereiniteitskwestie?
ik zie in principe het verschil niet

we kunnen onze zaken IRL niet regelen en dat reflecteert door binnen de man-made internetbubble
ik noem het vluchtgedrag en vechten om een virtuele wereld terwijl we in de werkelijke wereld al niet klaar komen met authoriteit en ťťnheid

dus go go gadget superkrachten? ben benieuwd op hoeveel manieren de mens nog gaat falen alvorens in te zien wat bijbel-onderzoekers duizenden jaren geleden al zagen gebeuren

http://wol.jw.org/nl/wol/...O/2004/21/8#h=60:0-60:188
wie zijn momentum niet put uit geheel en dus niet handelt naar geheel,
handelt tegen het geheel en daarmee kiezen we onze eigen ondergang en eindigheden voor een virtueel eindig idee van "snel gewin" @ cost/expense

dat geldt voor IRL en voor elke bubble die we creŽren en willen onderhouden naar de zelfde /faal
"vrijheidsstreiders" creŽren hun eigen gevecht, "hardlopers" zijn doodlopers en "winnaars" creŽren verlies

[Reactie gewijzigd door Stealthy op 3 april 2014 12:21]

Hoera! Ik hoop dat hierdoor ook de impliciete schendingen van netneutraliteit aangepakt kunnen worden. Met de nieuwe wet zullen providers dezelfde bandbreedte moeten inkopen naar Zuidoost-AziŽ als naar de VS zodat streamingdiensten vanuit AziŽ ook eindelijk eens goed bereikbaar worden.
Welke streaming diensten heb je problemen mee? Ik gebruik hier regelmatig Youku en Tudou, die werken prima. Afgezien van de tijdelijke breuk in de onderzeese APCN2 kabel die nu half AziŽ platlegt is de verbinding prima.
Ik zou toch wat voorzichtig zijn. Niet elke bit is gelijk.

Voor sommige data is de latency (vertraging/ping) erg belangrijk, denk aan voip, online gaming. Voor weer andere is een constante bandbreedte veel belangrijker, maar mag daar wel wat vertraging op zitten, denk aan streamen. Voor weer andere applicaties is de totale bandbreedte van belang, maar kan het geen kwaad als die erg schommelt, denk aan iets downloaden. Sommige data is gevoelig voor fouten, bij andere kan dat niet zo'n kwaad. En sommige data is nu eenmaal belangrijker dan andere.

In een ideale wereld word met al die dingen rekening gehouden. Als je de 'nieuwe' ipv6 standaard er op na leest is er veel te doen over "Quality Of Service", die precies bepaald hoe met verschillende soorten data om kan gegaan worden.

In het verleden is feitelijk niet heel veel gedaan om verschillende data stromen veschillend te behandelen. Dit om allerlei redenen, maar ik denk dat de voornaamste is dat meer capaciteit toevoegen altijd een optie was. Maar mss komt er een tijd dat dit niet meer zo is.

Ik ben wel akkoord dat er regels moeten zijn over wat kan en niet kan, maar totale netneutraliteit is niet noodzakelijk in het beste belang van de gebruikers.
En wat ook vast staat is dat per 15 december 2015 geen Roaming kosten meer gelden binnen Europa.
Daarover staat niets vermeld in dit bericht, maar wel erg welkom is.
waarom nog zo lang wachten? kan wat mij betreft per direct worden ingevoerd
Dat even wachten (waarschijnlijk ivm implementatie) kan er wel bij, het gaat erom dat de kogel nu eindelijk door de kerk is. Echt fantastisch nieuws en goed gedaan door Neelie!
Ben benieuwd hoe de NL providers dit gemis aan inkomsten gaan compenseren.
hoezo 'goed gedaan door Neelie'...ik lees volgens mij dat zij juist een ZWAKKERE versie ervan wilde die bijv. chatheffing mogelijkheden ophield
My bad, verkeerd gelezen. Ik dacht dat Neelie dat voorstel voor die roaming had ingediend dus vandaar. Ik doelde niet op het verscherpen van de netneutraliteit. ;)
ah zo..kan gebeuren :)
Provider moeten zich er op kunnen voorbereiden, rekening houden met hun prognoses en begrotingen, hun administratie op orde maken etc. Dat voer je niet zomaar even in.
wat gebruikers betreft kan alles per direct. in werkelijkheid is het de snelheid en aanpassing van de technologie (hardware,protocollen en andere software) die onder andere tijd nodig hebben. plus natuurlijk alle overhead in de vorm van bureaucratie e.d.
Roamen kan nu ook al, het is alleen een kwestie van prijzen aanpassen, hoe moeilijk kan dat zijn?
Om providers de tijd te geven om de abonnementsprijzen de komende anderhalf jaar dusdanig te verhogen dat ze er niks op gaan verliezen :)
Betekent dit ook bellen vanuit de bundel, of zijn het alleen de nederlandse tarieven die gaan gelden?
Het is te vroeg om daar een zeker antwoord op te geven. Maar ik verwacht het laatste de providers kennende.
Voor abonnementen zal het niet zo interessant zijn, maar de prepaidmarkt wordt ineens opengebroken. Daar betaal je toch al per minuut en ik denk niet dat de provider kan eisen dat je inwoner bent van het desbetreffende land (je kunt op iedere hoek van de straat wel een prepaid SIM kopen).
Als prepaid in Spanje (ik noem maar wat) een stuk goedkoper is dan hier, dan loont het om een Spaanse SIM te importeren en die te gebruiken. Je hebt dan wel een Spaans nummer, maar aangezien telefoons dat voor je onthouden is het niet zo'n probleem.

@Hieronder: goed punt, zo had ik het nog niet bekeken. Daar gaat mijn droom van EU-brede concurrentie :(

[Reactie gewijzigd door lennartje op 3 april 2014 13:23]

Geen roaming betekend niet dat de kosten voor het bellen naar het buitenland om laag gaan. Dus als jij een Spaans nummer hebt kost het iedereen die jou moet bellen bakken net geld extra (en jou ook om Mensen in Nederland te bereiken)

Daarom denk ik dat de werkelijke impact wel mee gaat vallen. Het is meer dat je niet genaaid wordt als je in de grensstreek een keer je broer belt
Er komt nog wat bij, de abonnementen bij een Nederlandse provider zouden qua prijs nog steeds op een ander niveau liggen dan bij ťťn uit het buitenland.

Het afschaffen van de roaming tarieven heeft alleen voordeel voor het tijdelijk bellen in het buitenland, het zal verder geen prijsverlaging opleveren, sterker er is een kans dat provider hun abonnementen juist duurder maken om de door deze wet teloorgegane extra verdiensten op een andere manier terug te verdienen.

Het effect is dus beperkt, als Nederlandse inwoner kan je bijvoorbeeld geen buitenlands abonnement op je naam zetten. Met Pre-paid ligt dit iets anders, maar ook deze form van bellen heeft nadelen (bijvoorbeeld een hoger tarief)

Let wel, het verbieden van roaming heeft geen consequenties voor de huidige abonnementsprijs. Het geeft alleen aan dat providers geen extra fee mogen berekenen voor het bellen in het buitenland. In theorie kan een provider nog steeds onderscheid maken tussen bellen in eigenland en of bellen vanuit het buitenland. Het bellen vanuit het buitenland kan dus nog steeds separaat worden gefactureerd, echter het mag niet meer kosten dan het standaard beltarief van je abonnement.

Reken je dus niet rijk, het is een belangrijke maatregel, bellen in het buitenland wordt net zo duur als inlands bellen. Het zorgt er echter niet of nauwelijks voor meer concurrentie en prijsdruk.
Als er echter in een bepaald land een budget provider is die het gewoon toestaat om binnen een bundel gebruik x te hebben in de hele EU; dan kan je daar een abonnement nemen en ook gewoon in Nederland gebruiken. Heb je nog keuze uit 3 netwerken ook. ;)
Alleen gebeld worden is dan wat vervelender, maarja... Een prepaid sim of vaste telefoon aansluiting in je dual-sim telefoontje en voila.
Ja tenzij je een adres in dat land nodig hebt om een abonnement af te sluiten. Volgens mij kan ik nu ook geen abonnement afsluiten in Frankrijk bij Orange op een Nederlands adres ...
Geen roaming betekend niet dat de kosten voor het bellen naar het buitenland om laag gaan. Dus als jij een Spaans nummer hebt kost het iedereen die jou moet bellen bakken net geld extra (en jou ook om Mensen in Nederland te bereiken)
Ik vermoed dat de vraag naar dual sim-telefoons op dat moment heel hard gaat toenemen. Een bijvoorbeeld Slowaakse internetprovider-simkaart en een Nederlands telefoonnummer (simkaart) is dan namelijk mogelijk.

met dualsim in het achterhoofd is mijn vermoeden dat dit plan extreem goed is voor de internationale concurrentie. Het Nederlandse en Belgische oligopolie wordt namelijk heel sterk doorbroken.

[Reactie gewijzigd door addo2 op 3 april 2014 14:02]

Er staat iets redelijk vaags als;
Het Europees Parlement stemde ook in met het einde aan roamingtarieven binnen de Europese Unie. Daardoor mogen providers over enkele jaren geen extra geld rekenen voor het gebruik van telefonie, sms en mobiel internet in andere EU-landen dan het thuisland.
De harde datum is dus 15-12-2015. Ik vrees echter dat alle abonnementen gewoon een paar euro duurder worden, maar aan de andere kant is het erg welkom om in heel Europa met name je databundel te kunnen gebruiken! Bellen is ook leuk maar dat zal met name interessant zijn voor zakenmensen. Data in buitenland is zo handig voor o.a. verkeersinformatie, live Google Translate natuurlijk, maps of simpel even wat opzoeken in TripAdvisor, lokale VVV e.d. over faciliteiten en attracties.

Eigenlijk is mobiel internet het meest essentieel op plekken waar je het minst bekend bent (in binnen en buitenland). In werkelijkheid werkt het vaak het beste in je achtertuin of op je werk, waar je ook wifi hebt. :P
Ik vrees echter dat alle abonnementen gewoon een paar euro duurder worden,
Vanaf 15 december 2015 staat niets je meer in de weg om in het buitenland een abonnement af te sluiten. Er zijn diverse providers die voor een schijntje van de prijs in Nederland een aanzienlijk ruimer pakket aanbieden.

Nederlandse providers zullen hun prijzen dan wel moeten aanpassen aan het Europese gemiddelde, omdat ze anders een gerede kans hebben om een fors deel van hun klantenbestand te zien vertrekken naar buitenlandse providers.
Kun je aan mij uitleggen hoe buitenlandse ISP's hier Internet kunnen aanbieden terwijl, in mijn geval, hier enkel een Ziggo infrastructuur in de grond ligt?
Alvast bedankt.
Dit ging over roaming, niet ISPs
Betekend dit dat ik in theorie een buitenlandse sim met pre paid Internet (goedkope dus) zonder extra kosten in Nederland kan gebruiken om te internetten?
pft, zijn we, als dit ongewijzigd doorgaat, door het oog van de naald gekropen :+
Dat valt mee. Ik vind het vooral fijn dat nu eindelijk een einde komt aan die peperdure roaming tarieven. Blijkens dit bericht per 15 december 2015.

De Europese Unie neemt voor roaming vanaf 15 december 2015 binnen de Europese Unie af te schaffen. Ben je in het buitenland, dan betaal je hetzelfde wat je provider in Nederland of BelgiŽ rekent. Telecomproviders richten zich hierdoor meer op Europese abonnees.

[Reactie gewijzigd door dirkjesdirk op 3 april 2014 12:11]

Dat valt mee. Ik vind het vooral fijn dat nu eindelijk een einde komt aan die peperdure roaming tarieven. Blijkens dit bericht per 15 december 2015.

De Europese Unie neemt voor roaming vanaf 15 december 2015 binnen de Europese Unie af te schaffen. Ben je in het buitenland, dan betaal je hetzelfde wat je provider in Nederland of BelgiŽ rekent. Telecomproviders richten zich hierdoor meer op Europese abonnees.
Ik ben bang dat het roamingverhaal nog een staartje gaat krijgen.
De telecombedrijven mogen geen torenhoge roamingtarieven meer rekeken, maar nergens staat er dat het goedkoper wordt.

Ik vermoed dat roaming straks nog steeds buiten de bundeltarieven valt, en je dus een prijs per MB gaat betalen, zoals die nu ook zo is buiten de bundel, Š 2,50§ p/MB
Pas dan gaat men weer klagen, dat een vakantie ineens weer duurder is ....

Die roamingtarieven ( de prijs op de werkelijke prijzen ) zal terugverdiend moeten worden, dus wss gaan de abo's weer wat omhoog.
Met 2§ per aangesloten gebruiker trekken de bedrijven weer een aardige slag binnen
Die 2,50 euro per MB mag niet, daar zijn al lang EU regels voor.

Op dit moment mag je als je aan het roamen bent maximaal 45 cent per MB(excl. BTW) betalen. Alle providers houden zich hier netjes aan, dus roaming kost met BTW zo'n 54 cent per MB.
Ze zijn alleen vergeten om de 'binnenlandse' tarieven ook op een maximum te zetten, dus op dit moment ben je met een prepaid bundel goedkoper om te internetten in Spanje(0,54 cent per MB), als in Nederland(soms enkele euro's per MB).

De planning is overigens al dat vanaf 1 juli 2014 data roamen maximaal 20 cent per MB(excl. BTW) mag kosten. Nog eens ruim de helft goedkoper als sinds vorig jaar dus.

Roaming helemaal afschaffen lijkt me dus een goed plan, maar dan hoop ik wel dat ze de binnenlandse tarieven ook een maximum-prijs gaan geven. Anders moeten we straks in het buitenland een abonnement afsluiten om in NL goedkoop te bellen/smsen/internetten.

Bron: http://ec.europa.eu/digital-agenda/en/roaming-tariffs
Anders moeten we straks in het buitenland een abonnement afsluiten om in NL goedkoop te bellen/smsen/internetten.
En met IBAN's en SEPA is er eigenlijk nog maar weinig wat je tegenhoudt. Je sluit gewoon een abonnementje af in Spanje als dat beter bij je past. Een vrije Europese markt, precies wat de bedoeling is.
Blijkbaar is roaming niet het enige probleem dat de mensen van het EU parlement bezig houd:

http://www.jonworth.eu/ho...s-political-social-media/
Inderdaad, 6 alinea's over de chatheffing, en maar 1 over het afschaffen van de roaming. Het lijkt een beetje weggemoffeld in het artikel maar het is goed nieuws!
Alleen jammer dat het nog 1.5 jaar duurt. Waarom niet per 2015?

Naja beter dan hoe het nu is geregeld.
Telecom providers hebben lopende abbonementen en hebben hun bedrijfsvoerig ingericht op basis van de huidige wetgeving. Pas je de wetgeving aan moet je telecom providers de tijd geven om de bedrijfsvoering en verdienmodellen daarop aan te passen.

Van mij mag het morgen al zo ver zijn, maar heb er wel begrip voor.
Klopt wel, voor ons betekent het grootste deel van het nieuws dat we simpelweg geen versoepeling hoeven te verwachten van onze netneutraliteit. De echte vooruitgang zit hem voor ons Nederlanders in de afschaffing van roaming. Natuurlijk is netneutraliteit wel een big deal, dus het is zeer begrijpelijk dat er wel wat extra aandacht aan wordt besteed.
dan is het vervolgens nog wel te hopen dat de providers niet het "briljante" idee krijgen om deze data buiten je bundel om te gaan laten lopen. Het wordt dan wel goedkoper, maar je bent alsnog een bak met geld kwijt aangezien de buitenbundeltarieven hier in nederland ook bepaald niet laag zijn (althans, dat is mijn ervaring).

Zou mooi zijn als we, wanneer we straks op vakantie zijn, gewoon alles met onze telefoon kunnen doen uit onze binnenlandse bundel.

Mocht dat het geval zijn, dan wordt het ook nog eens leuk om in het buitenland te gaan kijken naar internet bundels. In Oostenrijk had ik aan het begin van dit jaar een pre-paid kaartje met 10GB internet, ik meen 3.6kbs 4Mbit down & 2 Mbit up, voor slechts §10...

[edit: typo]

[Reactie gewijzigd door Timmiee op 3 april 2014 15:45]

Mijn ervaring met buiten de bundel valt bij Vodafone in ieder geval wel mee, dankzij die blocks van hen. Laatst nog flink meer data gebruikt dan in mijn bundel. Kost me enkele euro's extra voor een automatische een maand geldige ophoging van mijn datalimiet. Daar kan ik best prima mee leven.

Helaas is Vodafone tegenwoordig een stuk duurder, dus ik ga alsnog mooi weg als mijn abonnement over is. Ze hebben leuke "blocks" voor buiten de bundel, maar met de prijzen die ze er nu voor vragen kan ik net zo goed naar een goedkopere third party en desnoods een iets hoger limiet kiezen. Destijds presteerde ik het net iets goedkoper uit te zijn met een abonnement inclusief telefoon, dan wanneer ik ergens voor een SIM only ging en de telefoon los kocht, maar nu gaat dat niet meer lukken.
Internet op 3.6kbs? Ik hoop dat dat een typo is :P

Maar... Dat briljante idee zit er dik in, dan mogen ze nog wel bundels aanbieden natuurlijk. 100MB voor 1 euro bijvoorbeeld, en alles daarbuiten gaat vervolgens wel tegen hetzelfde tarief: maar nog steeds buiten de bundel; waardoor het nog steeds erg duur is en mensen zichzelf proberen te limiteren tot die 100MB wat ze nu ook al doen... Niemand die graag buiten z'n bundel gaat.

En dan is er nog een interessant probleem... "Mag niet duurder zijn dan in het eigen EU land", maar worden de maximale kosten nog wel aangehouden?
Zo neen, dan kan men in het binnenland dus 2 EUR per MB gaan vragen, en dat zou dan in het buitenland ook nog steeds mogen I guess.

Zonder duiding en duidelijke richtlijnen wordt dit een heel erg rare wijziging met veel haken en ogen.
typo inderdaad, heb het nog even nagezocht..

Maar mocht het zo zijn dat het niet duurder mag zijn dan in het eigen land dan betekent dit dat je dus ook in een ander EU land je internetkaartje kunt kopen wat vervolgens weer leuk mogelijkheden biedt voor gebruik van 3/4G dongles.

Gewoon via internet opwaarderen en je kunt er onderweg weer even tegen aan :)
Ik zat exact hetzelfde te denken, de 'afgezwakte' vorm was ťcht heel zwak.
Ik ben blij dat het wat strenger wordt aangepakt

Bijvoorbeeld bij de zwakke versie:
Zo mogen providers voor 'gespecialiseerde' diensten aparte abonnementen aanbieden als die een gegarandeerde netwerkkwaliteit vereisen.

Dat had Netflix een stuk duurder gemaakt etc.(gokje)
Super om te horen dat ze de roaming willen afschaffen, woon zelf in het buitenland en moet nu elke keer een andere sim kaart gebruiken als ik naar nederland kom.. Nu kan je gewoon je eigen nummer gebruiken.

Denk wel dat andere prijzen omhoog gaan om de kosten te kunnen dekken of zie ik dat verkeerd?!
Denk wel dat andere prijzen omhoog gaan om de kosten te kunnen dekken of zie ik dat verkeerd?!
Zijn die kosten er sowieso? Het zou me niets verbazen als de telecomindustrie roaming al die tijd gebruikte als extra inkomstenbron. Ze beginnen sinds de teloorgang van SMS en het missen van de boot dankzij Whatsapp zelf inmiddels ook toe te geven dat SMS-bundels eigenlijk onnodig duur waren, dus wars van dit soort trucjes zijn ze naar eigen zeggen absoluut niet.
Ach, die providers operen toch al in zo'n beetje alle landen van Europa, dus dat zou niet moeten hoeven.
die providers operen toch al in zo'n beetje alle landen van Europa
Voor Vodafone en T-mobile gaat dat een eind op maar KPN is op Europese schaal maar een klein bedrijfje. Kans is groot dat die moeten gaan fuseren om te overleven.
Waarom wordt een sterke netneutraliteit bij Tweakers altijd uitgelegd als iets goeds en een zwakke als iets slechts?

Ik zie juist ook wel wat in een zwakke netneutraliteit, omdat providers dan een mogelijkheid hebben om een gegarandeerde kwaliteit te leveren voor diensten zoals Netflix etc, ongeacht of je als gebruiker hier voor moet betalen of niet. Als ze dit niet mogen doen, blijf je voor deze diensten met een best-effort zitten.. Of zie ik dat nu helemaal verkeerd??
Volgens mij mag dat expliciet alleen als de eindgebruiker, provider en eventuele tussenschakels daarmee akkoord gaan - als het quality of service betreft.
Wat mij betreft zou dat gewoon standaard moeten zijn. Ik betaal voor mijn internet, dus ik wil dat het werkt. Als ze geen goede kwaliteit kunnen leveren voor wat ik betaal, verlaag dan de snelheden of verhoog de prijs, maar ga niet van meerdere walletjes eten.
Alles heeft zijn voordelen en nadelen.
Wat als de provider geen mogelijkheid biedt om Netflix een gegarandeerde kwaliteit te geven, maar hun eigen dienst wel?
Als de kwaliteit voor de ene dienst gegarandeerd wordt betekent dat die kwaliteit voor de andere dienst dus niet gegarandeerd kan worden. Dan ben je mooi de sigaar met die andere dienst.
dat zie je verkeerd als providers niet de beloofde snelheid/data limieten aan kunnen bieden die ze beloven moeten ze dat ook niet doen

nu gaan ze de schuld geven aan de klant omdat hij gebruik maakt van de beloofde snelheid en data limieten terwijl hij toch echt al betaald voor zijn internet connectie

iets aan bieden en het dan niet kunnen leveren en dan OOK nog eens de schuld weg schuiven naar de klant ben je in mijn ogen verkeerd bezig

dan moeten ze maar de prijs omhoog gooien of een hard cap op zijn internet gooien

[Reactie gewijzigd door firest0rm op 3 april 2014 12:40]

Goed nieuws! Begreep via twitter van Marietje Schaake (D66), dat de lobbyisten niet schuwden om het 'kinderporno'-argument te gebruiken tegen netneutraliteit.. Lijkt er dus op dat het goed gaat komen..
Hoe kan je voor netneutraliteit nou weer kinderporno gebruiken? Ja, je zou het kunnen gebruiken om te verantwoorden dat DPI wordt toegepast, maar dan is het nog niet verantwoord om de resultaten daarvan te gebruiken om extra kosten te heffen.
Simpel, extra betalen als je kinderporno host. Grote kinderporno-poducenten belasten het netwerk, en als het zo doorgaat kan de ISP niet blijven liegen over de werkelijke bandbreedte die hij kan garanderen tegenover de kinderporno-consument. Dit zal er uiteindelijk tot leiden dat de consument beschermt wordt, ten koste van de vrije productie van kinderporno. Iedereen wint.

[Reactie gewijzigd door Mijiru op 3 april 2014 14:42]

Extra betalen als je kinderporno host? Ik hoop dat je daar een naheffing mee bedoeld aan de eigenaar van de server want:
1.) Je kan de provider er niet op aanspreken als die het niet weet; dat staat vastgelegd in de wet beperkte aansprakelijkheid internet service providers. Een EU wet. De ISP weet als het goed is helemaal niet wat het precies doorgeeft; totdat dit aan hen bekend wordt gemaakt.
2.) Als de provider het wel weet overtreden ze de wet heel erg zwaar en mogen ze wat mij betreft die hele provider opdoeken, in het gevang smijten en dan een dikke naheffing krijgen
3.) Als de provider het niet weet, maar de klant wel; dan de klant in het gevang smijten en die een hele forse extra boete laten betalen voor de verstookte bandbreedte. Waar wat mij betreft een deel van naar de slachtoffers mag gaan...

Ik denk dat het kinderporno argument gebruikt wordt omdat men *al* het verkeer door mag laten en niets mag limiteren. Maar zaken die de wet overtreden zijn daar te allen tijde een uitzondering op dus dat is sowieso een achterlijk argument. Providers, voornamelijk hosting providers in dit geval trouwens, mogen wel degelijk de toegang voor dat soort diensten ontzeggen/opheffen, en na een gangetje naar de kantonrechter mogen providers ook bepaalde reeksen blokkeren als daar consistent kinderporno op gehost wordt. Geen probleem.

Dat is allemaal bij de wet al geregeld, en net-neutraliteit weegt niet zwaarder dan die belangen. Ik snap dus uberhaupt niet hoe ze het in hun hoofd halen om dit als argument op te voeren. Maarja.
Hoe meer men dat argument gebruikt op onzinnige momenten, hoe meer het aan kracht verliest. Wellicht komt er ooit een tijd dat parlementen er dwars doorheen prikken, en kijken naar wat er werkelijk gedaan gaat worden, in plaats van hypothetische gevallen in te zetten. Netneutraliteit zorgt er hoogstens voor dat de kiddypr0n sneller aankomt, niet dat het geweerd of geremd kan worden.
Dat is wel het gevaar. Dat de lobbyisten het nu zo vaak gebruiken dat het werkelijke probleem eigenlijk geen aandacht meer krijgt want "oh, daar heb je het kinderporno argument weer..."
Die lobbyisten die die term constant gebruiken veroorzaken eigenlijk naar mijn mening enkel dat het probleem groter wordt, in plaats van kleiner.
Kinderporno en terrorisme.
Twee magische woorden die ervoor kunnen zorgen dat privacy een ondergeschoven kindje kan worden en misschien al is tegenwoordig.
Ook de aloude dooddoener ik heb niks te verbergen is zo'n bekende kreet helaas.
Dus dit is zeer goed nieuws idd. :)
vind het ook niet meer dan terrecht. ik snap uberhaubt niet waarom providers zouden moeten kunnen bepalen wat je wel en niet mag via je internet. en of je er wel of niet voor betaald.
je betaald voor een abbonoment en daar zit in een data bundel die ook nog is flink aan de prijs is . en daar moet je mee kunnen doen wat je wilt en wanneer je wilt zonder extra te moeten betalen .
de providers hebben het zelf in het leven gebracht . dus nu ze daardoor minder winst krijgen uit bijv sms tsja dat is niet het probleem van de consument he.
Dat is wel degelijk een probleem van de consument. Want wij willen dat providers blijven investeren in netwerken en genoeg capaciteit hebben. Alleen als de frequentieveiling kostte een provider miljarden. Ze moeten het geld ergens vandaan halen, investeren en het er ook weer uithalen. Dankzij internet en diensten als whatsapp (en de daarmee dalende kosten) zijn de meeste databundels nu duurder en beperkter dan voorheen voor iedereen. Ze moeten het geld ergens vandaan halen. Is het niet linksom, dan rechtsom. Het grootste verschil is dat het nu voor IEDEREEN duurder geworden is, in plaats van alleen degene die een bepaalde dienst gebruiken. Dat wil niet zeggen dat ik tegen netneutraliteit ben, maar het ligt wel wat ingewikkelder dan je nu zegt.
Ben het voor een deel wel met je eens, maar er is wel een nuance volgens mij. Zo heb je voor mobiel internet in de beginjaren (toen er met wappen veel minder investeringen waren), en later met de SMS en bel kosten, jarenlang vťťl te veel betaald (de kosten lagen vele malen lager dan de inkomsten).

Geld verdienen mag van mij altijd, maar wel binnen het behoorlijke. En de investeringen naar bijvoorbeeld 4G wat nu aan de gang is is hartstikke leuk, maar je betaalt in het begin ook meer voor deze nieuwe technieken/abonnementen. Er zit altijd een verloop aan inkomsten -> investeringen -> inkomsten -> nieuwe investeringen… vandaar dat ik ook vůůr het feit ben dat nu iedereen meebetaald aan de toekomstige investeringen.

Anders krijg je later dat als je meer betaalt voor "voorrang" op het netwerk met Youtube, dat je in feite ook innovativiteit van een Youtube-opvolger belemmerd. Die krijgt als klein/beginnend bedrijf nooit zomaar ůůk voorrang op 't netwerk.

Doe mij dan maar netneutraliteit :)
Nou ja, providers hebben eerst moeten investeren om hun GSM-netwerken in de lucht te krijgen, dus het is logisch dat we jarenlang 'teveel' betaald hebben t.o.v. kosten, aangezien de investering terugverdiend moet worden en er winst gemaakt moet worden voor toekomstige investeringen (en natuurlijk aandeelhouders). Nou geloof ik best wel dat het allemaal minder had gekund hoor, dus in die zin heb je wel gelijk, maar ik denk dat het 'jarenlang teveel betalen' best wel tegenvalt.

Maar inderdaad, ik vind jouw visie ook helemaal niet verkeerd :)
Wat ik ervan begrijp is dat bv een provider als Telenet een abonnementsvorm kon gaan aanbieden waarbij je meer bandbreedte zou krijgen dan je bundel normaal zou bieden voor beperkte services zoals YouTube of Skype. Als consument zou ik daarvoor dan een extra bedrag moeten gaan betalen. Een bijkomende vorm zou kunnen zijn dat een Netflix een gegarandeerde bandbreedte voor zijn leden inkoopt bij een provider. Daar betaal je dan ook extra voor.

Startende bedrijven zouden in het nadeel zijn omdat zij geen gegarandeerde bandbreedte kunnen veroorloven. Anderzijds is het natuurlijk ook zo dat zij dit dan niet hoeven door te berekenen aan de klant en dus een product kunnen aanbieden tegen een redelijke prijs.

Ik vraag me dan ook af of zo'n constructie niet gewoon door de consumenten afgestraft zou zijn geworden. Ik ben zelf in ieder geval niet bereid om 5 Euro per maand extra te betalen om YouTube in 1080p te krijgen ipv 720p terwijl Vimeo of andere Tube's dat gratis aanbieden.

Of mis ik iets in dit verhaal?
Over roaming, moet ik dat zien dat gebruik in het buitenland dan van je bundel af gaat of bedoelen ze enkel dat hetzelfde tarief gaat gelden?
Ik mag hopen van de bundel. En er hoeft maar 1 schaap over de dam te gaan hiermee, dan zal de rest volgen.
Waarschijnlijk zullen providers (indien dit toegelaten is volgens deze wet) in het buitenland niet van de bundel laten afgaan, maar gewoon volgens het binnenlandse tarief aanrekenen. Op die manier hebben ze er wel minder aan per persoon als bij roaming, maar er zullen wel meer mensen ervan gebruik maken, waardoor er toch wel wat meer inkomsten zullen zijn...
Als het niet van de bundel kan, dan maak ik er in elk geval geen gebruik van. Dan gaat de SIM-kaart nog voor de grens uit mijn toestel, net zoals nu. Dan alleen maar wifi. Verdienen ze in ieder geval niks.
en met die ingesteldheid zullen de algemene (nationale) tarieven misschien wel stijgen (of toch zeker een tijdje niet dalen..)
Einde roaming is zeker wel interessant, ik ben benieuwd hoelang dat gaat duren. Zeker data gebruik in het buitenland is nu nog erg duur.
Vodafone heeft al een abonnement waarmee je in heel Europa kan bellen, sms-en en datagebruiken, alleen dat is nogal duur voor als je maar een paar weken per jaar in het buitenland bent.
Het scheelt weer voor ieder land een simkaartje kopen om er wat te kunnen internetten.

Ben wel benieuwd of ik dan bij een buitenlandse provider een abonnement kan afsluiten en dan gewoon in Nederland kan gebruiken. Dat verhoogt de concurrentie. :D
heb een Italiaans Vodafone kaartje gekocht, voor 3 euro per dag 500 mb in Europa, en nog 25 min bellen binnen Europa
Dat is uiteraard mogelijk, en dat is nu natuurlijk ook al mogelijk. Vaak moet je dan wel een extra borgsom storten.

Overigens kun je vanaf 1 juli 2014 al een afwijkende roaming provider kiezen, zie deze link voor meer informatie. Als je ook Duits kunt lezen staat hier een wat uitgebreidere omschrijving op de site van de (Duitse) T-Mobile.

Op het moment is overigens nog geen enkel bedrijf (voor zover ik weet) dat dit soort diensten verkoopt, maar die zullen nog wel komen.

Zo zijn de kosten voor gebruik in het buitenland van data bij Italiaanse providers veel lager dan hier, bij Vodafone ItaliŽ heb je onbeperkt data (gecapped vanaf 1 GB per dag, dacht ik) voor iets van § 3 zonder tetheren en § 6 met tetheren. Op een prepaid kaartje wel te verstaan. Zelf heb ik een Wind-prepaid kaartje met 500 MB in een week voor § 15, als binnenkort in ItaliŽ ben haal ik een Vodafone kaartje natuurlijk.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Microsoft Windows 10 Home NL Apple iPhone 6s Star Wars: Battlefront (2015) Samsung Galaxy S6 Edge Apple Watch Project CARS Nest Learning Thermostat Microsoft Windows 10 Pro EN

© 1998 - 2015 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True