Komt de chatheffing terug?

De Europese netneutraliteitsregels

Inleiding

Op een donderdag in april 2011 kwam telecomprovider KPN met een opmerkelijk plan. Klanten zouden voortaan extra moeten betalen voor het gebruik van bepaalde internetdiensten, bijvoorbeeld instant-messagingdiensten als WhatsApp. Die chatdienst leidde tot een grote vermindering van het sms-verkeer, tot dan toe een grote melkkoe van internetproviders. Die verloren inkomsten moesten op de een of andere manier worden terugverdiend.

Ook Vodafone rekende al extra geld voor voip-diensten. Hoewel KPN na protest binnen drie weken alweer deels afzag van de plannen, er hoefde alleen extra te worden betaald voor voip, was de kwestie voor de vorige Tweede Kamer aanleiding om netneutraliteit in te voeren. In de nieuwe Telecommunicatiewet werd vastgelegd dat internetproviders bepaald internetverkeer niet mogen voortrekken of belemmeren, tenzij dat nodig is voor de kwaliteit van het netwerk.

Aanbieders van openbare elektronische communicatienetwerken waarover internettoegangsdiensten worden geleverd en aanbieders van internettoegangsdiensten belemmeren of vertragen geen diensten of toepassingen op het internet, tenzij en voor zover de betreffende maatregel waarmee diensten of toepassingen worden belemmerd of vertraagd noodzakelijk is.
(Bron, pagina 19)

Eurocommissaris van ict-zaken Neelie Kroes was nooit een groot voorstander van netneutraliteit. De Nederlandse wetgeving vond ze maar voorbarig en ze zei niet van plan te zijn om internetproviders in Europees verband netneutraliteit op te leggen. "Klanten moeten weten of ze champagne krijgen of een mindere wijnsoort", zo zei Kroes nog geen twee jaar geleden in een verklaring.

Groot was dan ook de verbazing toen Kroes vorig jaar zei toch netneutraliteit in de hele Europese Unie te willen invoeren. Volgens de woordvoerder van de Eurocommissaris veranderde ze van mening nadat ze advies en feedback had gekregen 'dat het makkelijker kan worden gedaan met de harde hand dan met de zachte hand'. Net zo belangrijk was waarschijnlijk dat het Europees Parlement Kroes om netneutraliteit had gevraagd.

Later deze week stemt het Europees Parlement over de netneutraliteit, die is opgenomen in bredere wetsvoorstellen. Daarna moet er nog met de Raad van Ministers worden onderhandeld. Vooralsnog zijn burgerrechtenactivisten niet blij met de plannen. Waarom niet?

De plannen van Kroes

In de afgelopen zomer lekte het eerste concept van de plannen van Kroes uit. Dat critici het plan bestempelden als 'nepneutraliteit', geeft wel aan hoe er vanuit bepaalde kringen tegenaan werd gekeken. In de plannen van Kroes wordt het weliswaar verboden om diensten af te knijpen of te belemmeren, maar mogen internetproviders nog steeds 'gespecialiseerde' diensten aanbieden als die een gegarandeerde netwerkkwaliteit vereisen. Die mogen de basisdienstverlening niet beïnvloeden, maar critici vrezen dat de netneutraliteit van Kroes in de praktijk weinig om het lijf heeft.

Nu zou je kunnen denken: als de Europese netneutraliteit niet toereikend is, dan vallen we toch gewoon terug op onze eigen, nationale netneutraliteit? Het zit echter iets ingewikkelder. Om dat te begrijpen, is een spoedcursus Europees recht nodig.

Een groot deel van de wetgeving in Nederland vloeit voort uit Europese wetgeving. Die wetgeving kan bijvoorbeeld zijn vastgelegd in een richtlijn. Daarbij besluiten de Europese Commissie, het Europees Parlement en de Raad van Ministers over wetgeving. Vervolgens moeten alle EU-landen die richtlijn omzetten in nationale wetgeving.

Soms hebben lidstaten daarbij nog enige vrijheid om zelf zaken toe te voegen. Dat is wat bijvoorbeeld gebeurde in 2011, toen de netneutraliteit werd toegevoegd aan de Telecomwet. Die Telecomwet is gebaseerd op een Europese richtlijn, maar het Nederlandse parlement voegde er een zogeheten 'nationale kop' aan toe. Dat kan niet met alle richtlijnen, maar in dit geval wel.

De netneutraliteit van Kroes is echter vastgelegd in een verordening. "Verordeningen treden direct in werking en hoeven niet te worden omgezet in nationale wetgeving", aldus ict-jurist Arnoud Engelfriet. Belangrijk daarbij is dat landen niet mogen afwijken van verordeningen, tenzij dat expliciet is aangegeven. Als er een conflict is tussen Europese en nationale wetgeving, heeft de Europese wetgeving bovendien voorrang.

Een uitzondering op de netneutraliteit zou dus ook in Nederland in werking treden. De vraag is echter wat de uitzondering precies betekent, althans, het zijn eigenlijk twee uitzonderingen:

Artikel 19.1
Any operator shall have the right to provide a European ASQ connectivity product as
specified in paragraph 4.

Artikel 23.2
End-users shall also be free to agree with either providers of electronic communications to the public or with providers of content, applications and services on the provision of specialised services with an enhanced quality of service.

Wat de uitzonderingen precies betekenen, is onduidelijk. Bepaalde uitzonderingen zijn op dit moment ook toegestaan in de Nederlandse netneutraliteit. Een provider mag een dienst aanbieden die gebruikmaakt van het internetprotocol, maar geen algemene internettoegang biedt, zo lang die dienst niet wordt aangeprezen als een internetabonnement. "Artikel 23 van deze tekst lijkt sterk op onze eigen wetgeving", zegt Engelfriet dan ook. Het is onduidelijk of dat kan betekenen dat bedrijven als Netflix, Google en Microsoft een contract met een internetprovider kunnen sluiten voor gegarandeerde doorgifte, waarbij hun internetverkeer beter wordt behandeld dan de rest.

"Dit voorstel slaat een gat in de Nederlandse netneutraliteit"

"Dit zou kunnen betekenen dat de chatheffing terugkomt", zegt Europarlementariër Judith Sargentini van GroenLinks. Daarmee refereert ze aan het plan van KPN om geld te vragen voor WhatsApp. Ook Europarlementariër Marietje Schaake van D66 vreest de gevolgen. "De tekst van Kroes is in strijd met de Nederlandse netneutraliteit", zegt zij.

De Europese Commissie zelf denkt echter niet dat de netneutraliteitsregels een verslechtering voor Nederland betekenen. "We hebben discussies gevoerd met de Nederlandse overheid en de marktwaakhond om dat te bevestigen", aldus de woordvoerder van Neelie Kroes, Ryan Heath.

Heath tekent bovendien aan dat het betwiste artikel eveneens bepalingen bevat die het internetproviders verbiedt om verkeer te blokkeren, vertragen of anderszins slechter te behandelen. Wel bevestigt hij dat providers diensten met gegarandeerde netwerkkwaliteit kunnen aanbieden. "Dat maakt het mogelijk om gespecialiseerde diensten met hoge kwaliteit aan te bieden die parallel aan het internet bestaan, maar de normale internettoegang niet belemmeren", aldus Heath.

'Onbegrijpelijk'

Janneke Sloëtjes van burgerrechtenorganisatie Bits of Freedom noemt de reactie van Heath 'onbegrijpelijk'. "De Europese regels wijken op cruciale punten af van de Nederlandse wet", aldus Sloëtjes. "Dit voorstel slaat een gat in de Nederlandse netneutraliteit, omdat de definitie van 'specialized services' zo is opgesteld dat er wel degelijk sprake kan zijn van belemmeringen van diensten", stelt zij. "We hebben dit voorstel in de herfst met een lid van het kabinet van Kroes gesproken en het is ons niet gelukt om een toezegging te krijgen dat de Nederlandse wet kan blijven bestaan."

Een zorg die eveneens leeft bij critici, is een andere uitzondering waarbij internetverkeer wel mag worden geblokkeerd. Dat mag namelijk als de blokkade ertoe kan leiden dat 'ernstige misdrijven' worden voorkomen of belemmerd. Critici wijzen erop dat Britse internetproviders op dit moment al vrijwillig porno blokkeren, terwijl dat in principe legaal is.

Artikel 23.5
(... )Reasonable traffic management measures shall be transparent, non-discriminatory, proportionate and necessary to:

a) implement a legislative provision or a court order, or prevent or impede serious crimes;

Op één lijn

Hoe de Europese netneutraliteit er precies uit komt te zien, is op dit moment nog niet te voorspellen. Dat komt door de complexe manier waarop Europese wetgeving tot stand komt. De Europese Commissie, het Europarlement en de Raad van Ministers moeten allemaal op één lijn zien te komen.

In de afgelopen weken is in het Europarlement onderhandeld. Dat gebeurde in verschillende commissies, waarna uiteindelijk plenair wordt gestemd. Hoe de netneutraliteit er daarna uitziet, is nog niet te schatten. Twee weken geleden stemde een belangrijke commissie in het Europarlement in met de 'zwakke netneutraliteit', maar werd wel artikel 19 weggestemd.

Ondertussen heeft de ALDE-fractie in het Europarlement, waarin onder meer de VVD en D66 zitten, een amendement van D66-Europarlementariër Marietje Schaake voorgesteld, waarin de netneutraliteit duidelijker wordt gegarandeerd. Als dat amendement wordt goedgekeurd, verandert er wellicht niets aan de Nederlandse netneutraliteit. In het amendement van Schaake is duidelijk aangegeven dat 'providers geen onderscheid zullen maken tussen vergelijkbare diensten en applicaties'. Bovendien wordt de definitie van 'netneutraliteit' in dat voorstel benadrukt.

"Nederland zal zich hard maken voor de Nederlandse definitie
van netneutraliteit"

Eerder werden al diverse amendementen goedgekeurd die een smallere definitie van 'gespecialiseerde diensten' inhouden. "Het is vrijwel zeker dat het voorstel van Kroes zal worden aangepast", zegt haar woordvoerder Heath. Volgens hem is de Europese Commissie tevreden met een smallere definitie van 'gespecialiseerde diensten'.

Na donderdag moet de Raad van Ministers bovendien nog zijn goedkeuring aan de plannen geven. "Nederland zal zich ook in de Raad van Ministers hard maken voor de Nederlandse definitie van netneutraliteit", verwacht GroenLinks-Europarlementariër Sargentini. "De netneutraliteit wordt hier van links tot rechts gesteund."

Reacties (128)

[HerrPino]

Klasieke telefoonmaatschappijen moeten eens normaal doen. De wereld veranderd, de oude manier van communiceren verdwijnt. In mijn opinie is het hetzelfde als dat boekdrukkers meer geld gaan vragen voor het drukken van IT-boeken. Want ja, deze boeken leiden mensen op die de boekdrukkunst meer en meer overbodig maakt.

[Beuzelarij]

Klasieke telefoonmaatschappijen moeten eens normaal doen.

Ik denk dat we dat stadium inmiddels toch wel gepasseerd zijn hè? Denken dat dit soort grote bedrijven het beste met de mensen voor heeft. Die gedachte zullen nog maar weinigen hebben.

Het wordt hoog tijd dat de politiek eens normaal gaat doen. En dat betekent dat ze de burgers 'beschermen', die grote bedrijven beschermen zichzelf wel via allerlei advocaten en lobby-groepen.

Zoals in het artikel beschreven probeerden die grote bedrijven burgers al eerder een poot uit te draaien door extra geld te vragen voor doorgifte van bepaalde bits & bytes. Gewone bits & bytes, piepkleine bestandjes, zoals die overal op internet worden rondgestuurd. Bestandjes die zo klein zijn, dat ze in vergelijking met bijvoorbeeld videobestanden, afgerond zo ongeveer 0 belasting voor het netwerk vormden. Maar omdat die piepkleine bestandjes de plaats innamen van het tot dan toe uiterst lucratieve SMS-en, probeerde men met man en macht daar toch weer extra geld uit te kloppen. Gelukkig is daar toen op tijd een stokje voor gestoken.

Nu probeert men het weer, via een iets andere maar vergelijkbare weg. Wederom wil men op een of andere manier verschil kunnen gaan maken in beprijzing van internetdiensten. En daarin zit 'm het gevaar: Zodra die deur ook maar iets wordt open gezet, is het hek van de dam. Dan zullen ze linksom of rechtsom meerdere diensten extra gaan beprijzen, want ze hebben een precedent in de hand waarmee ze een opening hebben. En daarin schuilt het gevaar.

In de traditionele (TV-)media wordt vrijwel nooit inhoudelijke kritiek op Kroes geuit, het gaat er vrijwel altijd over dat we een vrouw op een hoge positie in de EU hebben. Terwijl er voldoende op haar functioneren kan worden aangemerkt, zoals ook blijkt uit dit artikel. Ze moet enkel zorgen dat er een duidelijk speelveld heerst, met voldoende concurrentie, en op een manier waarbij bedrijven geen privileges kunnen kopen. Want dat zal een opening in netneutraliteit teweeg brengen. Enkel grote bedrijven zullen dat kunnen betalen. Wat uiteindelijk tot gevolg zal hebben dat enkel een paar grote spelers de markten in handen zullen hebben, waardoor concurrentie en innovatie juist geremd zullen worden. Daar hebben grote spelers die de markt in handen hebben namelijk helemaal geen baat bij. Die willen zo'n status quo (onderling) vooral handhaven. Zie bijvoorbeeld ook de onderlinge prijsafspraken hier in Nederland, waarvoor de KPN, Vodafone en T-Mobile ook zijn veroordeeld.

Teneinde concurrentie en innovatie te bevorderen dient netneutraliteit strak gewaarborgd te blijven. Een beetje netneutraliteit = geen netneutraliteit. Zodra je aan volledige netneutraliteit gaat tornen, geef je grote molochen een middel in handen om hun markten juist af te schermen.

[RaJitsu]

Helaas is het zo dat de politiek van de laatste jaren vooral de focus legt op zaken die electoraal goed scoren. Zaken als dit hebben de interesse van een relatief kleine demografie. Voor de mensen op Tweakers lijkt die demografie dominanter omdat deze mensen sites als Tweakers bezoeken, hier reageren en de comments lezen, zich in de regel ook ophouden in kringen waar mensen wèl om dit onderwerp geven. De realiteit is dat het voor het grootste deel van de mensen het totaal niet leeft. Hooguit een keer tijdens het afsluiten van een abonnement. Als ik kijk naar wat voor bedragen er tegenwoordig betaald worden als zijnde de gewoonste zaak ter wereld aan maandelijkse abonnementskosten, boeit het het gros van de mensen kennelijk totaal niet dat ze meer betalen, laat staan dat ze ook maar iets geven om het technische en economische principe erachter.

En dan heb ik het over het onderwerp an sich, op een wat populistisch verwoorde wijze waarbij je wat aan termen als 'netneutraliteit', 'persoonlijke vrijheid' en iets als 'uitbating' aan elkaar verbind. Daar hebben veel mensen al niets mee, aangezien ze de betreffende problematiek niet echt voelen. Als je het nader gaat duiden met de relevante onderbouwing, wordt het helemaal saai.

Dan horen ze liever iets over immigratie, de zorg of economie, aangezien dat onderwerpen zijn waar mensen eerder een mening over hebben en een idee. Ook daar zijn ze niet geïnteresseerd in de correcte duiding van alle relevante variabelen, maar op basis van een eigen (met gebonden rationaliteit) ingegeven common sense hebben ze wel een idee over een zeker bewustzijn te beschikken daaromtrent. Als politieke partij leg je dan ook daar de focus op. In de politiek van de laatste jaren is het vooral zieltjes winnen, en niet zozeer het voorstellen van beleid en vervolgens op basis van het betere argument een debat winnen en daarmee het electoraat.

[Beuzelarij]

Helaas is het zo dat de politiek van de laatste jaren vooral de focus legt op zaken die electoraal goed scoren. Zaken als dit hebben de interesse van een relatief kleine demografie.

Mee eens, maar het is ook taak van de (traditionele) media (als TV en krant) om iedereen, dus niet enkel Tweakers, daarover te informeren. Over wat de mogelijke consequenties zijn. Mij bekruipt echter vaak het gevoel dat het met kennis daaromtrent in de journalistiek ook niet al te best is gesteld.

In een zeer populair, en daarmee beeldvormend programma als DWDD mag een jonge, vrolijke, guitige, ondeugende quasi-nerd een ignorante presentator berichten over de laatste stand der zaken omtrent appjes en Apple- & Google-dingetjes, zonder dat daarbij eens een keer goed wordt ingegaan op de gevolgen van de achterliggende geldstromen, de privacy van gebruikers, profiling, enzovoort.

Bij de NOS wordt de laatste tijd steevast Finge als internet- of ICT-specialist opgevoerd, maar ook daar ontstijgt het niveau van berichtgeving vaak niet de vraag over hoe je het beste op de duim omhoog kunt klikken. Het lijkt er bijna op dat betreffende media eigenlijk geen flauw benul hebben van wat er op het spel staat, en wat de consequenties kunnen zijn. Terwijl er toch al heel duidelijke en bewezen voorbeelden zijn, zoals de veroordelingen van KPN, Vodafone en T-Mobile, en hun pogingen tot invoering van IM-abonnementen.

Ook krijg je vrijwel nooit goede duiding over zaken als bijvoorbeeld Whatsapp. Facebook betaalt daarvoor een bedrag, waar ze bijna 30 jaar voor nodig hebben om dat enkel nog maar terug te verdienen. Zijn er dan echt enkel abonnementen doorverkocht met anonieme berichten, of toch ook wat meer gegevens?
Er wordt bij dit soort onderwerpen zelden aan duiding gedaan. Wel wordt er dan gemeld dat Telegram er in een weekeind een x-aantal gebruikers heeft bijgekregen, maar dat zijn allemaal niet meer dan simpele nietszeggende berichtjes. Duiding en achterliggende informatie ontbreekt gewoon, en mij bekruipt het gevoel dat dat vooral komt omdat kennis in de journalistiek daarbij ontbreekt.

Dingen zijn vaak zo complex, dat je niet iemand nodig hebt die de School voor Journalistiek heeft afgerond, maar iemand die kan lezen en schrijven met bepaalde materie. Die daarin diploma's en/of een enorme berg praktijkervaring heeft vergaard. Het gaat journalisten vaak boven de pet, waardoor het het niveau van 'een berichtje' zelden ontstijgt. Voor goede berichtgeving heb je vooral vakkennis nodig. Hoe je een bericht dan het beste kunt vormgeven of uitwerken, dat is veel makkelijker aan te leren.

Daardoor is er het probleem dat er wel hier op Tweakers over wordt gediscussieerd, maar in andersoortige media vrijwel nooit, waardoor de bevolking eigenlijk nauwelijks weet heeft van zelfs enkel maar de term.
Ik ben er van overtuigd dat als het onderwerp van netneutraliteit eens goed en diepgravend zou worden uitgewerkt in meer traditionele media met groot bereik, door mensen met echt verstand van zaken, en dat vervolgens op een duidelijke manier aan de (technisch gezien) gemiddelde burger zou worden uitgelegd, met inbegrip natuurlijk van alle consequenties, het onderwerp spectaculair genoeg is om aandacht van de bevolking te genereren.

[RaJitsu]

Ook media moet verkopen. Dus daar geldt hetzelfde voor. Finge heeft geen algemene tech-achtergrond. Het is iemand die zich op social media richt, en heeft in die hoedanigheid wat meer met tech te maken, maar alleen uit die hoek dus. Met de echt technische aspecten van de materie heeft hij weinig van doen.

Hij heeft wel een wetenschappelijke achtergrond, en zou dus inderdaad in staat moeten zijn om wat kritischer naar dit onderwerp te kijken. Maar dan moet hij daar wel de ruimte voor krijgen. Als er geen interesse is voor dat onderwerp, valt dat nieuws niet te verkopen en is de nieuwsredactie dus niet geïnteresseerd in dergelijk nieuws van zijn hand. Ik zie hem dan ook niet snel voorbij de status van 'social-media-berichten brenger' komen op TV. Op de radio en specifieke TV-items kan hij iets breder over de industrie praten, maar dan nog steeds op het niveau van 'de gewone man' waarmee de materie sowieso niet correct kritisch geduid kan worden, laat staan dat de ruimte biedt mensen echt te informeren over een kwestie.

Je zag het ook rondom het NSA nieuws. Mensen waren daar al vrij snel klaar mee, terwijl de onthullingen feitelijk heftiger en heftiger werden. De materie spreekt gewoon niet aan; Men kan zich er moeilijk wat bij voorstellen, en wanneer er onderwerpen over komen in het nieuws, komt het over als een hoop blabla dat steeds hetzelfde zegt. En dat gaat nog om iets waar mensen echt iets mee te maken hebben. Netneutraliteit zegt ze niets. Ze kunnen nu bellen, internetten en pingen en in concreta komt dat niet echt in gevaar.

Alexander Klöpping heeft ook geen relevante achtergrond en is geïnteresseerd in alleen gadgets. Een verdere wetenschappelijke achtergrond op basis waarvan je leert kritisch naar zaken te kijken, heeft hij ook niet. Het is gewoon het spul uit de populaire media dat hij brengt. Hij heeft dan ook sowieso niets bij te dragen als het gaat om het bespreken en uitleggen van tech gerelateerde kwesties die voorbij het niveau gaan van een simpel bericht gericht op 'de gewone man'. Het is gewoon voor veel mensen een leuke verschijning die wat over nieuwe apparaten of diensten vertelt.

[Garyu]

In dit geval is er best een technische reden voor het kiezen van bepaalde uitzonderingen op de netneutraliteit. Misschien niet direct in het b2c-gebied, maar op b2b kan ik wel bepaalde services bedenken die een extreme QoS vereisen die momenteel niet mogelijk is.

Zelf werk ik samen met een aantal collega's en bedrijven aan het koppelen van Internet-of-Things technologien aan hard-real-time toepassingen. Dat is momenteel technisch gewoon onmogelijk, maar op de middellange termijn reele toekomstmuziek met grote B2B klanten erachter die dit graag willen gebruiken. Denk aan medische toepassingen, toepassingen op het gebied van verkeer/transport/mobiliteit, industrie, smart grids, financiele sector. Wil je dit zinvol kunnen gebruiken, moet je kunnen garanderen dat elk pakketje aankomt. Natuurlijk betekent dit dat er aanpassingen gedaan moeten worden aan delen van de internet backbones, maar het is niet onmogelijk.

Samengevat komt het erop neer, dat als er geen harde QoS-uitzonderingen in de netneutraliteit komen, dit nooit omgezet gaat kunnen worden. Dergelijke services stellen namelijk als eis aan het netwerk dat niet alle pakketjes gelijk behandeld worden, om de simpele reden dat het bij sommige pakketjes om leven-of-dood gaat. Dat is namelijk het hele idee achter real-time computing. Met harde netneutraliteit zul je nooit hard gegarandeerde timings kunnen krijgen, omdat je geen voorrang kan krijgen. Niet omdat het technisch niet gaat, maar omdat het legaal gezien onmogelijk wordt gemaakt.

Vergelijkbare mogelijkheden worden ook (technisch) voor de opvolger van LTE gedefinieerd (5G), waar ultra-low latency bijvoorbeeld als een van de zuilen definieerd wordt, zie het werk van METIS: https://www.metis2020.com/.

Het gaat hier om technische "enablers" voor services waar een bepaald service-level voor nodig is, en dat service-level kost geld, immers gaat het voorrang geven aan bepaalde bitjes uiteindelijk ten koste van andere pakketjes. De reden hiervoor ligt aan de ondergeschiktheid van die andere pakketjes, waar het niet zo erg is als er eens eentje een beetje later aankomt (of zelfs helemaal uitvalt). Daar is het hele internet immers op berekend, zolang het geen drastische waardes aanneemt is daar prima mee te leven (we leven daar nu ook al mee).

[Reactie gewijzigd door Garyu op 24 juli 2024 04:00]

[Beuzelarij]

Denk aan medische toepassingen, toepassingen op het gebied van verkeer/transport/mobiliteit, industrie, smart grids, financiele sector. Wil je dit zinvol kunnen gebruiken, moet je kunnen garanderen dat elk pakketje aankomt. Natuurlijk betekent dit dat er aanpassingen gedaan moeten worden aan delen van de internet backbones, maar het is niet onmogelijk.

Samengevat komt het erop neer, dat als er geen harde QoS-uitzonderingen in de netneutraliteit komen, dit nooit omgezet gaat kunnen worden. Dergelijke services stellen namelijk als eis aan het netwerk dat niet alle pakketjes gelijk behandeld worden, om de simpele reden dat het bij sommige pakketjes om leven-of-dood gaat.

Dat is ook vandaag de dag al keurig geregeld:

http://en.wikipedia.org/w...rality#Quality_of_service

'There is no single, uniform method of interconnecting networks using IP, and not all networks that use IP are part of the Internet. IPTV networks are isolated from the Internet, and are therefore not covered by network neutrality agreements.'

En uit het artikel van Tweakers:

'Bepaalde uitzonderingen zijn op dit moment ook toegestaan in de Nederlandse netneutraliteit. Een provider mag een dienst aanbieden die gebruikmaakt van het internetprotocol, maar geen algemene internettoegang biedt, zo lang die dienst niet wordt aangeprezen als een internetabonnement.'

Als de buurman Eredivisie Live via IPTV bekijkt is er niets aan de hand, maar het moet niet zo zijn dat jouw downloadsnelheid inzakt op het moment dat hij Eredivise Live via de website van Eredivisie Live gaat bekijken.

[Garyu]

Wat is dan het verschil tussen de Nederlandse en de Europese netneutraliteit? Ik heb het artikel nog een keer doorgelezen, maar zie daar nu niet direct wat er wél mogelijk is onder de Europese verordening, wat onder de huidige Nederlandse wetgeving niet kan, op basis van jouw quote?

In beide wetten lees ik dat alleen positief effect mogelijk gemaakt kan worden, maar dat niemand daar nadeel van mag ondervinden. Een chat-heffing of iets dergelijks zou onder Europees recht ook niet mogen:

In de plannen van Kroes wordt het weliswaar verboden om diensten af te knijpen of te belemmeren, maar mogen internetproviders nog steeds 'gespecialiseerde' diensten aanbieden als die een gegarandeerde netwerkkwaliteit vereisen. Die mogen de basisdienstverlening niet beïnvloeden...

Dat is toch hetzelfde als de Nederlandse wet zegt?

Het enig negatieve wat ik lees is het volgende:

maar critici vrezen dat de netneutraliteit van Kroes in de praktijk weinig om het lijf heeft

En dat weer niks over wát er dan zo erg is?

[Reactie gewijzigd door Garyu op 24 juli 2024 04:00]

[Beuzelarij]

Wat is dan het verschil tussen de Nederlandse en de Europese netneutraliteit?

Uit het artikel van Tweakers:

'Ondertussen heeft de ALDE-fractie in het Europarlement, waarin onder meer de VVD en D66 zitten, een amendement van D66-Europarlementariër Marietje Schaake voorgesteld, waarin de netneutraliteit duidelijker wordt gegarandeerd. Als dat amendement wordt goedgekeurd, verandert er wellicht niets aan de Nederlandse netneutraliteit. In het amendement van Schaake is duidelijk aangegeven dat 'providers geen onderscheid zullen maken tussen vergelijkbare diensten en applicaties'. Bovendien wordt de definitie van 'netneutraliteit' in dat voorstel benadrukt.'

Dat amendement moet dan dus wel goedgekeurd worden.

[Enai]

Vandaag in de krant: verkoop e-boeken daalt!

[WhiteDog]

Verkoop != gebruik

Vind het op zich ook niet gek, een netjes gekocht e-book kan je niet "uitlenen" door de DRM of je moet je hele e-reader afgeven aan die andere persoon. Terwijl datzelfde boek zonder DRM zo vn het internet te plukken is. Men vraagt vaak ook gewoon evenveel voor de dgitale versie.

[computerjunky]

Precies digitale contend is meer winst voor de verkopen en de consument en schijver/artiest krijgt er NIETS meer van.
Gewoon weer een manier om extra geld in de zaken van multimiljardairs te proppen.

[Verwijderd]

Maar klassieke telefoonmaatschappijen doen toch juist normaal?

Dat de wereld veranderd betekent niet automatisch dat een bedrijf automatisch akkoord gaat met het afschrijven van investeringen. Kortom, die zullen hun markt en marktpositie verdedigen. De beschikbare middelen hiervoor wisselen per context.

Kroes wil deze verordening er doorheen drukken om haar visie (één Europese mobiele markt) te creëren. Deze verordening maakt dat eenvoudiger.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 04:00]

[Bilbo.Balings]

De wereld is ook aan het veranderen en dat zien de internet providers wel aankomen, tenminste dat hoop ik voor hun.
Het zou ook best wel eens kunnen zijn dat hun probleem niet zozeer ligt bij Messaging diensten zoals Whatsapp. Het wegvallen van SMS betekend dat een belangrijke inkomsten bron is weggevallen maar dat is al een feit, daarvoor hoeft ook niet veel te worden afgeschreven.

Het probleem ligt volgens mij bij de streaming video diensten. Nu is het nog zo dat er op de internet aansluitingen bij klanten een behoorlijke overboeking is. Dat doen ze omdat toch niet iedereen zijn internet gelijktijdig en voluit gebruikt daarom kunnen de diensten goedkoper aangeboden worden.
Gaan de klanten nu massaal streaming video kijken zoals Netflix en dan ook nog eens gelijktijdig, bijvoorbeeld om acht uur in de avond, dan hebben ze wel een probleem.

Daar zit hem m.i. het probleem voor de providers en niet bij de chat diensten en daarom gaat de EU dit reguleren. De providers moeten investeren in capaciteit, je kunt er overigens rustig van uit gaan dat dit niet in het voordeel van de consument is qua kosten want die investering moet er wel uit...

Edit: de providers willen dus niet hun investeringen beschermen maar moeten weer investeren.

[Reactie gewijzigd door Bilbo.Balings op 24 juli 2024 04:00]

[pegagus]

Inderdaad.

Providers mogen voorrang geven op diensten. Ze mogen diensten niet compleet blokkeren. Wel mogen ze weer IP-diensten verkopen, maar niet als zijnde een internetbundel (bv Spotify).

Het heeft wel een nadeel, want wanneer Neflix (om maar een dwarsstraat te noemen) voorrang krijgt op overig IP-verkeer, dan zou het gewone internet verkeer stronttraag kunnen worden. Maakt voor een kaal whatsapp berichtje niet uit, voip stelt ook geen heel hoge eisen, maar voor een beetje vlot internetten, of een foto down- of uploaden, zou het wel eens vervelend kunnen worden.

[Plopeye]

Je hebt bandbreedte X, je gaat voorrang geven op een dienst maar bandbreedte X blijft gelijk. Dan beperk je dus de bandbreedte van de overige diensten.

Vandaar daar dat het verhaal "een provider mag een dienst wel voorrang geven" als nepneutraliteit bestempeld. En terecht, want iets voorrang geven is gewoon een politieke manier om te brengen dat je iets anders beperkt...

[xippie]

Mocht er zo'n heffing komen is het voor mij héél simpel, ik zet een VPN verbinding op met mijn NAS thuis, en ze kunnen helemaal niets extra rekenen, of ze moeten VPN verbindingen ook extra gaan belasten.

[DragonChaser]

Goed idee zal het onthouden!

[Ganja-Cape]

Goeie tip idd, SSH dynamic port forwarding is ook een optie, mocht een VPN verbinding belast worden

[WhatsappHack]

Ik snap niet dat dit eigenlijk mag. "Gegarandeerde toegang"...
Je betaald als klant voor een internet abonnement en daarbij betaal je voor dataverkeer. De uploadende partij betaald ook voor ditzelfde verkeer. Wat dat betreft wordt dataverkeer al zowaar dubbel betaald...

... Maar als je dan ook nog eens wilt dat bepaalde diensten een fractie van je snelheid gegarandeerd kunnen gebruiken, of als zij veel dataverkeer gebruiken, dan moet daar extra voor betaald worden?
Als ik 60Mbit internet koop, dan wil ik dit gewoon kunnen gebruiken. Als een Netflix dan extra moet gaan betalen om slechts 5Mbit aan mij te leveren aan stream, puur en alleen omdat de provider niet blij is met de hoeveelheid dataverkeer van Netflix (!! waar dus al voor betaald wordt !!) en dus netflix op een lage ranglijst zet in de QoS lijst: dan mag dat dus gewoon?

Ik vind het enorme oplichterij. Werkelijk waar.
Netflix gaat er ook niet zelf voor opdraaien natuurlijk (of wie dan ook, dit is slechts een voorbeeld.), het algemeen resultaat: internet diensten zullen steeds duurder en duurder worden. Stel he; als Netflix betaald heeft voor een lijn van 10Gbit naar UPC toe, en 2000 klanten betalen voor een abonnement van 50Mbit; waarvan Netflix 5Mbit nodig heeft; en Netflix betaald voor het dataverkeer (Per Mbit wordt dat afgerekend) over die 10Gbit pijp, en de klant betaald inbegrepen bij het abonnement al voor dataverkeer: dan is alles al betaald.

Hoe kan het dan dat er uberhaupt nog extra gevraagd kan gaan worden?
Dan plegen ze of richting Netflix, of richting de klanten, toch reeds al contractbreuk?
Natuurlijk gaat het bij Netflix wat anders, die huren geen directe lijntjes, maar moeten wel degelijk betalen voor het dataverkeer en bijkomende peering kosten voor een goede verbinding naar de ISP.
Ook dat wordt dus allemaal al netjes betaald... Maar puur omdat ze veel data verstoken (waar voor betaald wordt!) moeten ze NOG meer gaan betalen?
Ze behoren die gegarandeerde toegang al te krijgen gezien ze er al voor betalen!

Naja zeg...

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 24 juli 2024 04:00]

[HawVer]

En ergens snap ik het ook wel weer. Aanbieders garanderen toegang tot het net maar garanderen niet dat je de hele avond super hd kwaliteit video kan kijken, tenzij je daar een apart abonnement voor afsluit.

[Verwijderd]

Ik heb een internet abonnement waarbij ik iedere maand betaal voor een bepaalde internetsnelheid. Als ik met die snelheid de hele avond Netflix wil kijken, dan lijkt mij dat de normaalste zaak van de wereld.
Heb ik hier geen behoefte aan, dan neem ik een goedkoper abonnement met een lage snelheid.

Ik bepaal dus voor een bepaalde snelheid, en het is dus IMO volslagen belachelijk als ik voor bepaalde diensten dubbel zou moeten betalen, omdat de telecomproviders door een achterhaald businessmodel hun inkomsten hebben zien slinken.

We hebben prima wetgeving hiervoor in Nederland, maar door de gevoeligheid van de EU voor de machtige media-lobby, dreigen we deze netneutraliteit toch kwijt te raken.

[smeaggie]

Precies! Het enige wat momenteel misschien "mis" gaat is dat men de internet toegang te goedkoop heeft weggegeven. De providers willen allemaal klanten lokken met "nu nog sneller!" en "wij zijn de snelste!" en "tot 5x sneller dan eerst!" en hoe hoger het cijfertje, hoe meer MB/sec we op de poster kunnen printen, hoe mooier het is. Nu komen ze erachter dat al die vervelende klanten die snelheid echt willen gaan gebruiken... Maar daar hadden we niet op gerekend, dat was nooit de bedoeling geweest! Het was alleen maar marketing, oh nee, wat nu?!?

En laten we wel wezen, de providers hebben altijd uit kunnen gaan van overboeking op de lijnen, niemand had ooit alle snelheid nodig en zeker niet hele woonwijken tegelijk. Nu willen we met z'n allen om 20:30 een 4K stream van netflix downloaden. Tsja, tijden veranderen! Zo ook ons internet abonnement...

[DigiNezer]

Precies! Het enige wat momenteel misschien "mis" gaat is dat men de internet toegang te goedkoop heeft weggegeven.

Je krijgt theoretisch (en vaak ik de praktijk) een snellere verbinding tot je beschikking, tenzij er file komt door de hoeveelheid data welke wordt opgevraagd/verstuurd door de gebruikers. Kan ik mee leven.

Goedkoop weggeven?
Netneutraliteit is uitstekend. Providers kort houden nog beter. Er is echter wel een keerzijde. Gebruikers welke weinig data over het internet sturen betalen relatief de hoofdprijs en dat vind ik eigenlijk wel ergelijk.

Ik verbruik bijvoorbeeld heel weinig data en ik wil hoofdzakelijk alleen een internetaansluiting voor webbrowsen, e-mail, chat en ssh verkeer (met een stabiele verbinding, inclusief lage latency). Eigenlijk kost mijn aansluiting de provider praktisch niets, maar toch moet ik *minimaal* €20 betalen voor toegang tot het internet. Dat vind ik dus helemaal niet goedkoop. Ja, dat riekt naar de oude bekende datalimiet, maar waarom kan de gebruiker daar niet meer voor kiezen? Nu sponsoren veel mensen verplicht de grootverbruikers...

Als ik een datalimiet op *jaarbasis* kan krijgen met een fikse korting op mijn abbo, dan zou dat welkom zijn. Op jaarbasis, daar ik 4 maanden in het jaar in NL ben en de overige maanden gebruik ik de internetverbinding überhaupt niet. Reken je even mee? In het buitenland moet ik voor 8 maanden benutten met een beperkt dataverbruik eveneens weer minimaal €20 betalen voor toegang tot het internet...

Hetzelfde geldt wellicht voor veel mensen die alleen 's avond even e-mail en wat websites willen bezoeken en nu geen vaste internetverbinding nemen gelet op de verhouding van kosten en het beperkte gebruik wat ze hiervan kunnen maken. Is de behoefte er? Ja. Denk alleen even aan de hoeveelheid oudere mensen welke alleen e-mailen en als je geluk hebt dagelijks een paar websites bezoeken.

[offtopic]
Wat mij ook een doorn in het oog is betreft de dwang van de providers voor het gebruik van hun eigen modems. Ik wil eigenlijk van iedere provider de exacte data weten voor het opzetten van een verbinding met het kastje wat ik zelf kies. Laat ze daar eens wat aan gaan doen. Hetzij dat het komt met minder garanties voor support vanuit de provider, maar daar kan ik mee leven. De dichtgetimmerde kasjes zijn een drama.

EDIT reactie aan redstorm:

Waarom gebruik je dan geen prepaid 3G USB stick voor je PC/laptop?
Je betaalt niet alleen voor de verbruikte data, maar voor de mogelijkheid om 24/7 (nouja 99%) online te zijn met zo'n groot mogelijke garantie op de volle snelheid en betrouwbaarheid.

Omwille van latency en de stabiliteit/ontvangst van draadloos internet gebruik ik dat niet. Daarnaast gebruik ik per definitie altijd een bedrade aansluiting, omdat je daarmee stabieler internet hebt. Tegenwoordig kun je weliswaar 3G koppelen aan je modem/router, maar het geheel staat of valt dan alsnog met de koppeling van 3G.

Verder zijn de voorwaarden van (buitenlandse) providers m.b.t. voip over hun mobiele internet aansluitingen niet zo meegaand. Als je niet voor een dure bundel gaat, dan wordt voip expliciet uitgesloten voor gebruik (dit was althans de stand van zaken zo'n 2,5 jaar terug toen ik dat heb onderzocht. Met de netneutraliteit in NL is dit misschien opgeheven, maar nog niet in het buitenland.) Ik zou de actuele stand van zaken hieromtrent weer eens onder de loep kunnen nemen. Misschien dat er andere tweakers zijn die hun ervaringen met mobiel internet kunnen delen...

Wat rest is dat je bij een mobiele internetaansluiting vaak weer aan een maandelijks contract vastzit. Ik blijf dus bigtime betalen, ook voor maanden dat ik überhaupt niet in het betreffende land aanwezig ben.

Verder lijkt mij een datalimiet niet echt wenselijk, dit werkt de vooruitgang tegen omdat mensen bang zijn om data te verbruiken (= kosten maken).

Destijds is er door de providers voor gekozen om iedereen flat aan te bieden, want dat was na verloop van tijd het verkoopargument van de internetaanbieder. Linksom of rechtsom is er echter nu weldegelijk een markt voor abbo's met internet voor kleingebruikers die nu geen vaste aansluiting nemen vanwege de kosten. Laat er een provider komen welke hier de ogen voor opent. Dit laatse zal misschien niet eenvoudig zijn, daar de provider wellicht een vast bedrag aan KPN moeten betalen voor de infra. Met dit laatste ben ik niet zo bekend.

[Reactie gewijzigd door DigiNezer op 24 juli 2024 04:00]

[Verwijderd]

Waarom gebruik je dan geen prepaid 3G USB stick voor je PC/laptop?
Je betaalt niet alleen voor de verbruikte data, maar voor de mogelijkheid om 24/7 (nouja 99%) online te zijn met zo'n groot mogelijke garantie op de volle snelheid en betrouwbaarheid.
Dat is hetzelfde als met de auto, daar betaal je ook gewoon wegenbelasting ook al staat dat ding het hele jaar stil.
Of de zorgverzekering, waar je ook betaald voor de zekerheid die je krijgt.

Verder lijkt mij een datalimiet niet echt wenselijk, dit werkt de vooruitgang tegen omdat mensen bang zijn om data te verbruiken (= kosten maken).

[HawVer]

Dat is natuurlijk de praktijk. Die netwerken zijn ingericht op gemiddeld gebruik. Als we met zijn allen tegelijk gaan downloaden zal dat ten koste gaan van de snelheid. Om de kosten in bedwang te houden is dat niet meer dan redelijk. Ik denk dat er geen enkele aanbieder is die voor zijn abonnementen een bepaalde snelheid garandeerd. Om die garantie te geven is extra hardware e.d. nodig en dan vind ik het niet meer dan logisch dat je daar extra voor betaald.

[WhatsappHack]

Gezien de bandbreedte die Netflix nodig heeft en wat je gemiddeld bij een internet abonnement krijgt tegenwoordig; dan moet het wel heel droevig gesteld zijn met wat ze uberhaupt al aan je kunnen leveren als Netflix daaronder moet gaan leiden...
Dat is de keerzijde die je in acht moet nemen.

Tuurlijk wordt internet hevig oversold... Dat is kosten technisch gewoon een heel slim plan. Als je 1000 man met 50Mbit in een wijk hebt zitten, dan leggen ze misschien 2x 10GigE aan en dan is 't einde verhaal (Dat is dus zo'n 60% onder capaciteit), want het komt gewoon nauwelijks voor dat al die abonnees tegelijk opeens 50Mbit/sec gaan zitten verbruiken.
... Maar dat zegt nog niets over "als iedereen tegelijk netflix gaat gebruiken", dat is 1.) ondenkbaar en 2.) zelfs dan, stel dat zo'n stream 10Mbit sec kost, als al die 1000 klanten dan tegelijk gaan kijken zit je op 10Gbit; dan is er nog wel rest capaciteit over voor de rest van het netwerk hoor...

UPC is trouwens de marktleider in het bar weinig inkopen van peering capaciteit, als we de AMS-IX statistieken mogen geloven. KPN staat bovenaan als meest ingekocht.

[Bilbo.Balings]

In de praktijk is volgens mij de overboekings factor voor consumenten internet al snel meer dan 20.
In jouw voorbeeld kom je dan met een overboeking factor van 20 op 2500mbit wat aan capaciteit is ingekocht. Stel dat de helft van die 1000 klanten streaming video gaat bekijken tijdens prime time met 10Mb/s dan heb je 500x10Mb/s=5000Mb/s nodig...

En dan is een overboekings factor van 20 nog redelijk optimistisch ingeschat door mij, het zou me niet verbazen dat dit in de praktijk nog slechter is.

Edit: volgens wikipedia ligt de overboekings factor ergens tussen de 20 en 100!
Willen de providers in de toekomst voldoende capaciteit hebben voor streaming video zullen ze flink moeten investeren, of ze willen de netneutraliteit opheffen, in beide gevallen niet best voor de consument...

In de praktijk wordt voor internetverbindingen voor consumenten een overboekingsfactor gehanteerd tussen de 20 en 100, afhankelijk van de kwaliteit van de internetaanbieder. Voor zakelijke gebruikers ligt de overboekingsfactor meestal tussen 1 en 20.

[Reactie gewijzigd door Bilbo.Balings op 24 juli 2024 04:00]

[kamerplant]

Oftewel, als ik een normaal abonnement afsluit is het normaal dat ik een belabberde internetverbinding krijg ofzo?

[Enai]

Als je in België woont dan is dat al zo.

Belabberd betekent overigens in dit geval dat je niet snel naar Netflix kunt kijken. Het draait wellicht om sites als Netflix die, laten we eerlijk zijn, een disproportioneel aandeel van het internetverkeer opslobberen.

[Reactie gewijzigd door Enai op 24 juli 2024 04:00]

[francisp]

En dan nog. Ik betaal voor een internet van een bepaalde snelheid. Of ik die snelheid nu gebruik om Netflix te kijken, of Youtube te kijken, of om continue de laatste linux-distributies te downloaden, dat mag toch niets uitmaken ? Als ze het niet kunnen trekken, dat ze het dan laten weten. Dan kijk ik uit naar een andere provider, of naar een ander abonnemen.

[Enai]

De providers verwachten niet dat elke gebruiker van een abonnement met een hoge of geen datalimiet ook daadwerkelijk het onderste uit de kan haalt: vaak kiest men voor dit abonnement "voor het geval dat" of omdat een kleiner abonnement nét te klein is of gewoon te traag is. Het zou me niet verbazen indien de providers dit ingecalculeerd hebben.

Netflix en dergelijke zijn de eerste diensten die ervoor zorgen dat de gewone gebruiker opeens ettelijke tientallen gigabytes opsoupeert. Hier was niet op gerekend.

[Vburen]

Je bekijkt bandbreedte verkeerd; het is geen schaars goed. Het is dan ook beter te vergelijken met het stroomnetwerk; hoe je het gebruikt maakt niet uit. Als het netwerk het niet aan kan moeten ze upgraden en niet gaan bedelen bij wasdroger fabrikanten.

Je betaald neflix dus voor de stroom
En je betaald je isp voor het netwerk. Zoals stedin bijvoorbeeld

[jpsch]

Dus als ik een tv abonnement heb, krijg ik maar een paar uur per dag goed beeld? Als ik stroom afneem, dan mag dat ook niet de hele dag?

[Auredium]

Met de komende Europese verkiezingen voor de deur is dit toch wel een standpunt van belang voor veel mensen. In principoe zijn telecomproviders in een erg slechte positie die eigenlijk alleen maaqr slechter kan worden. Zelfs de middelgrote steden hebben nu al overal gratis wifi netwerken. Ht is erg dat we nu nog deze bagger van telecombedrijven en kromme wetgevingen zoals in dit artikel moeten worden afgeweerd.

Zoals het nu echter gaat zal zoiets als 3G en 4G eigenlijk alleen buiten de grote steden een zaak van belang zijn. De grote steden zelf is iig gebied wat telecomproviders wss permanent dreigen te verliezen. In dat licht kun je inzien dat telecomprovider eigenlijk een bedrijfstak is waarop winstmarge vrij klein zal zijn tenzij je idioot duimschroevende en half legale kromme regels gaat invoeren door alle manieren voor goedkope mobiele communicatie te verbannen van je netwerk of dermate te beperken of belasten dat ze niet meer rendabel zijn.

Ik snap dat een telecombedrijf netwerken moet huren en/of onderhouden en servers backoffice componenten e.d. Dus geheel onterecht is zulke taxatie niet maarje wat is redelijk?

[skatebiker]

Ik snap dat een telecombedrijf netwerken moet huren en/of onderhouden en servers backoffice componenten e.d. Dus geheel onterecht is zulke taxatie niet maarje wat is redelijk?

Prima dan gaan ze per MB laten betalen en databundels maken. O nee dat is er al. Kortom, capaciteit uitbreiden. Want met ADSL/kabel kan ik wel veel megabytes binnenharken zonder de hoofdprijs te betalen. Dus waarom kunnen die 3G/4G providers dat niet ?

[Reactie gewijzigd door skatebiker op 24 juli 2024 04:00]

[N8w8]

met ADSL/kabel kan ik wel veel megabytes binnenharken zonder de hoofdprijs te betalen. Dus waarom kunnen die 3G/4G providers dat niet ?

Dat is omdat de capaciteit van 3G/4G te beperkt is.
Bij een bepaalde belasting, kan er simpelweg niet meer dataverkeer plaatsvinden op een bepaalde antenne, die meerdere mensen moeten delen. Bij ADSL heb je een dedicated lijn helemaal voor jezelf, die je technisch gezien zonder problemen constant maximaal kan belasten (nouja, tot 1TB/maand ofzo dan, maar dat is niet door technische maar door financiele reden).

Als je iedereen onbeperkt geeft, dan gaat de kwaliteit/snelheid van de verbindingen omlaag. Zitten er 50 mensen maximaal te downloaden, dan heb je daar last van als je tussendoor even een kleine webpagina wilt laden ofzo. Dat zit elkaar in de weg.

Als je datalimieten hanteert, dan beperken de gebruikers zelf hun eigen dataverkeer, zonder dat je packets hoeft te droppen/snelheid verlagen etc.
Maar dan krijg je gewoon waar je voor betaalt. Tenminste, idealiter, in de praktijk heb je altijd te maken met storingen of geen bereik natuurlijk.

Ik hoor mensen al iets tegenwerpen van ja maar vroegah blabla. Maar dat was vroeger, en toen was de belasting nog niet zo hoog. Daarom konden ze toen ook veel hogere/onbeperkte bundels aanbieden voor weinig geld, omdat ze toen nog zat capaciteit daarvoor op hun antennes hadden. Wat nu niet meer zo is.

[Reactie gewijzigd door N8w8 op 24 juli 2024 04:00]

[WhatsappHack]

Ik hoor mensen al iets tegenwerpen van ja maar vroegah blabla. Maar dat was vroeger, en toen was de belasting nog niet zo hoog. Daarom konden ze toen ook veel hogere/onbeperkte bundels aanbieden voor weinig geld, omdat ze toen nog zat capaciteit daarvoor op hun antennes hadden. Wat nu niet meer zo is.

Dat laatste is niet helemaal eerlijk om te zeggen natuurlijk.

- Vroeger was de belasting nog niet zo hoog.
Neen, maar toen kon het netwerk sowieso ook al minder aan, was het nog niet zo populair en was het door de technologie ook gewoon ongeschikt voor alles wat veel bandbreedte nodig had.

- Daarom konden ze toen ook veel hogere/onbeperkte bundels aanbieden voor weinig geld, omdat ze toen nog zat capaciteit daarvoor op hun antennes hadden. Wat nu niet meer zo is

Dat hebben ze nu echter nog steeds. Ja, de vraag gaat omhoog. Maar de technologie staat ook echt niet stil.
Sterker nog, Arnoud Wokke heeft het eens nagevraagd bij KPN en die antwoorde:

We hebben zoveel capaciteit *over* dat tegen de tijd dat het echt volloopt, 5g alweer voor de deur staat.

Te tijden van het "onbeperkt" debacle hoorde je nooit iets over problemen met capaciteit, behalve op festivals in the middle of nowhere waar dan opeens duizenden mensen stonden. Ja, dan moeten er ff extra antennes ingereden worden.
Maar, toen was daar opeens WhatsApp dat de SMS inkomsten wegsnoepten. En opeens hoorde je de providers moord en brand schreeuwen dat de capaciteit van het netwerk zwaar in gevaar was, terwijl ze allemaal nog steeds dezelfde fair-use policies hadden (datalimieten met een "onbeperkt" rete-sloom internet garantietje er aan vast), en er eigenlijk niemand was die ooit moeite heeft gehad met de internetsnelheid; behalve op plekken waar dat anders ook al zo was. (Eg: utrecht CS waar problemen waren met het plaatsen van voldoende antennes)

Toen moesten de prijzen opeens bizar ver omhoog "onder het mom van", maar achteraf gezien, zo weten we uit de jaarcijfertjes, bleek dat het allemaal ging om de inkomsten uit SMS te compenseren. Want nu hoor je ze nooit meer over die capaciteit, terwijl wel 4G wordt uitgerold dat eventjes bizar veel extra dataverkeer kan genereren, zowel op antennes als de backbone. (En dat laatste: daar zit het grootste probleem met 4G.)

Kortom: ze hadden toen de capaciteit al en die hebben ze altijd al gehad.
Nu is de vraag sterk toegenomen, maar de technologie is ook zeer sterk verbetered over de jaren. En als klap op de vuurpeil maakt KPN nog eens claims dat ze de capaciteit van het netwerk nooit uitverkocht krijgen voor de tijd dat 5G, een weer verbeterde techniek, beschikbaar is. Met andere woorden; het zou altijd een goede throughput moeten geven. Uitzonderlijke gevallen buiten beschouwing gelaten.
(Trouwens, met oud & nieuw trok ik nog steeds zo'n 28Mbit/sec naar beneden op KPN 4G, in de grote stad...)

Dan nog een laatste puntje:

Dat is omdat de capaciteit van 3G/4G te beperkt is.
Bij een bepaalde belasting, kan er simpelweg niet meer dataverkeer plaatsvinden op een bepaalde antenne, die meerdere mensen moeten delen. Bij ADSL heb je een dedicated lijn helemaal voor jezelf, die je technisch gezien zonder problemen constant maximaal kan belasten (nouja, tot 1TB/maand ofzo dan, maar dat is niet door technische maar door financiele reden).

Als je iedereen onbeperkt geeft, dan gaat de kwaliteit/snelheid van de verbindingen omlaag. Zitten er 50 mensen maximaal te downloaden, dan heb je daar last van als je tussendoor even een kleine webpagina wilt laden ofzo. Dat zit elkaar in de weg.

Nou, de capaciteit van 4G is dus niet "te beperkt", dat valt echt reuze mee.
Maar je maakt nu wel een foutje. Ook de throughput voor ADSL kan wel degelijk problemen opleveren als *alle* abonnees in een bepaald gebied opeens maximaal gaan zitten downloaden... Die wijkcentrales kunnen het echt niet hebben als alle abonnees vol gas gaat zitten downloaden... Daarnaast is ADSL ook nog eens driewerf *** als je ver van de centrale af zit. De ruis op de lijn is dan zo groot geworden dat je downloadsnelheid ver omlaag gaat.

Er zit wel een kern van waarheid in je verhaal; natuurlijk als IEDEREEN, dus alle abonnees, tegelijk gaan zitten downloaden: dan zal je maximale downloadsnelheid wat omlaag gaan, of in ieder geval je latency omhoog.
Maar dat is zowel bij ADSL als 3G/4G het probleem zodra je het gaat hebben over "iedereen", wat een zeer uitzonderlijke situatie is. Eigenlijk zowaar onmogelijk, zelfs.
(Uitzondering: 3G UMTS, voornamelijk in afgelegen gebieden; bijvoorbeeld als je met de trein aan het reizen bent. Hier kan je snel door de capaciteit heen zitten, zelfs al bij normaal verkeer. 4G haalt dat probleem echter weg... HSPA heeft hier ook al minder problemen mee, maar dat werkt vaak niet goed in afgelegen gebieden.)

Zowel de antennes als ADSL verbindingen zullen het niet goed aankunnen als *alle* abonnees die normaal in een gebied te vinden zijn opeens spontaan tesamen op maximale snelheid willen gaan downloaden. Dat is gewoon uitzonderlijk, en daar wordt het netwerk niet op ingericht.

Maar dat heeft dus helemaal niets te maken met de stelling "waarom kan het wel op 3G/4G, maar niet op ADSL?". Het kan wel degelijk ook op 3G/4G! Zeker op 4G: daar is de capaciteit echt wel voor te vinden, mits je de oneerlijke vergelijker "iedereen tegelijk" er maar uithaalt. Die situatie gaat gewoon niet op.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 24 juli 2024 04:00]

[N8w8]

Bedankt voor de correcties
(dit wordt vast een -1, maar goed ik wilde toch even bedanken)

[skatebiker]

+2!
Dat bedoel ik dus. Pure uitknijperij van die providers dus !

[Nox]

Ja eehh echt niet. Die ADSL lijn komt gewoon weer in een datacenter uit waar hij op een uplink naar een tier1 provider komt of bij een peering partner, als jij een adsl-lijntje van zeg 40mbit hebt dan komt die weer uit op switches en routers waar minder capaciteit op zit dan alle lijnen bij elkaar.

Een lijn kan je wel maximaal belasten maar ook adsl wordt overboekt. Als iedereen dat gaat doen gaat het érgens fout.

In 2009 werkte ik nog op een kantoor met in totaal 20 werknemers. Dat kantoor draaide op een 2mbit lijn die niet overboekt werd. En het gekke is, ik ben er pas na 2 maanden achter gekomen dat de internetsnelheid zo laag was omdat ik toen pas een groot bestand ging downloaden. Terwijl we thuis op dat moment al verbindingen van minstens tien keer zoveel hadden zaten we daar met een heel kantoor op. En het voelde allemaal nog snel ook.

Alleen heb ik liever dat ik met 100 man een gigabit deel dan dat ik alleen 10/10 krijg omdat je in 90% van de gevallen die twee minuten om een serie te downloaden gewoon die 100/100 haalt. Hetzelfde op een aantal projecten, daar komt gigabit binnen maar zitten enkele honderden eindgebruikers op. Bijna altijd haal je daar, ook om 8/9 uur 's avonds gewoon 90+ mbit op een speedtest.

Zodra providers niet meer mogen overboeken krijgen we allemaal weer een 2mbit verbinding terug omdat ze anders achterlijk moeten inkopen en niet kunnen gebruiken.

[B00st3r]

Die gratis wifi netwerken, bedoel je daar die Ziggo hotspots enzo mee? Ik gebruik dat namelijk niet en ik kan me ook niet voorstellen dat veel mensen dit wel doen. Het is (naar mijn idee) een veel te afhankelijk systeem omdat je in de buurt van die routers moet zijn en je weet nooit waar die dingen (aan of uit) staan.

[skatebiker]

Zoiets als 'U gebruikt een wasdroger ?' Dan moet u toeslag betalen omdat een wasdroger luxe is. Zoiets is het. Als er echt tekort aan netwerk capaciteit is dan kun je nog beter rantsoneren (op snelheid of aantal MB's per dag). Dat is ook niet te omzeilen in tegenstelling tot censuur op bepaalde diensten. De 'speciale diensten' zoals Whatsapp en Youtube zijn niet van de internetprovider dus mmogen zij daar ook geen extra geld voor heffen.
Daarom kunnen providers ook met netneutraliteit nog onderscheiden in snelheid etc.

[Reactie gewijzigd door skatebiker op 24 juli 2024 04:00]

[iAR]

Ja of zoiets als, je hebt een wasdroger maar omdat je je bed gegarandeerd droog wilt hebben vanavond moet je nog 5 euro extra betalen. Doe je dat niet dan kunnen het helaas niet garanderen dat er voldoende warmte is om het beddengoed te drogen.

Ik zie de advertenties al. Naast je belbundel, je internetbundel en je smsbundel kun je kiezen voor een youtubebundel, een spotifybundel, een whatsappbundel. Nee sorry, iMessage of Facebookberichten kunnen helaas niet via de whatsappbundel. U kunt wel kiezen voor de 4x duurdere berichtenbundel, daar zitten de 5 populairste apps in.
Oeh, wilde u netflix of npo in goede kwaliteit zien? Dan heeft u die bundel nodig.

[pjottum]

Ik denk dat we straks, zonder mobieltjes in de hand, weer bij onze vrienden langsgaan om te overleggen. Dat we een tijd afspreken in plaats van "we chatten!".

Dat is dan sneller, goedkoper en veiliger.

[Fuss!]

Jammer dat er élk jaar opnieuw geprobeerd moet worden. Het zou leuker zijn wanneer dit maar eens om de pakweg 5 jaar was, dan zou het geloofwaardiger overkomen.

[Reactie gewijzigd door Fuss! op 24 juli 2024 04:00]

[Kevinp]

Maar de wet van de EU mag altijd strenger worden geïmplementeerd lokaal. Het hoeft dus niet dat de NL wet waardeloos wordt. Het hangt helemaal af van hoe de wet in elkaar komt te zitten.

[-Tom]

Nee, juist nu is dat níet het geval.

We kennen enerzijds (Europese) richtlijnen en anderzijds verordeningen. De laatste categorie heeft te gelden als 'formele wetgeving'. Het heeft directe werking binnen de Europese Unie en er mag in beginsel niet van worden afgeweken. Afwijken is slechts mogelijk wanneer de verordening daar ruimte voor biedt.

Richtlijnen zijn wat complexer. Wanneer de Europese Unie een richtlijn aanneemt, hebben de lidstaten twee jaar de tijd om deze om te zetten naar nationale wetgeving. Dit hoeft geen één-op-één omzetting te zijn. Het kan bijvoorbeeld de strekking hebben: 'De lidstaten zorgen dat in 2020 in ieder geval 20% van de energie wordt opgewekt uit duurzame bronnen'. Waarom doen we zoiets via een richtlijn? Omdat de situatie in elk land anders is. Het ene land legt lieven een stuwdam aan om dit doel te bereiken, Nederland bouwt windmolen en in Spanje zullen ze meer de oren hebben naar zonnepanelen. Om maar even een versimpelde weergave van de werkelijkheid te geven.

Bekende richtlijnen, althans op Tweakers, zijn bijvoorbeeld de richtlijnen inzake consumentenbescherming. Waardoor we tegenwoordig langere garantieperioden hebben op consumentenproducten. Elektronica is daarbij natuurlijk erg interessant. Deze wetgeving wordt uitgeven als richtlijn, maar geven de lidstaten een stuk minder beleidsvrijheid. De bepalingen zijn behoorlijk specifiek en bij sommige richtlijnen heeft het Europese Hof van Justitie al geoordeeld dat het niet alleen minimum, maar ook maximumbepalingen zijn.

In die zin heeft de Europese Unie écht veel macht. Veel meer dan we ons in het dagelijks leven doen vermoeden.

[binair]

In het artikel staat dat dit met een verordening niet het geval is (en deze wet betreft blijkbaar een verordening)

[Phoenix_the_II]

Is toch de normale gang van zaken doen? Als het de eerste keer niet lukt, wacht dan eventjes en probeer het opnieuw. De aanhouder wint uiteindelijk...

[Neko Koneko]

Is toch de normale gang van zaken doen? Als het de eerste keer niet lukt, wacht dan eventjes en probeer het opnieuw. De aanhouder wint uiteindelijk...

Je bedoelt zoals ze ons de Europese Grondwet een paar maanden later alsnog onder een andere naam door de strot hebben geduwd?

Als Europa een ding niet is, is het democratisch. Een geldverslindende dictatuur van de elite is het aan het worden, en wij mogen de rekening ophoesten.

[Maupertus]

Europa wordt vanuit de Raad geleid door je eigen regeringsleiders. Het Parlement kies je direct. Committee van de Regio's komt uit je eigen land. Alle besluitvorming is na te zoeken en vinden. Het overgrote merendeel van de discussie stukken en verslagen is open. De Europese Commissie (het ambtelijk apparaat) is verplicht om alle informatie aan te leveren die je vraagt en doet dit in het overgrote merendeel van de gevallen binnen de termijnen die daar voor staat. Het aantal ambtenaren die voor de EU werkt is ongeveer vergelijkbaar met dat van een grote stad. De hoeveelheid regelgeving en coordinatie die zij opzich nemen is echter vele malen groter. De efficientie van dat apparaat is onvergelijkbaar groot. De kosten die daar bij komen zijn allemaal geindexeerd en over de loonkosten wordt open gedebateerd. Een gemiddelde Commissie ambtenaar verdient niet veel meer dan wat er in NL wordt verdient. De baten van Europa en de samenwerking zijn meerdere malen kenbaar gemaakt. Niet alleen 'de elite' heeft daar baat bij, maar ook elke gewone burger die een buitengewoon lage inflatie kent in de laatste 50 jaar, een intensivering van de handel ziet, makkelijker contact met zijn gelijken, overal kan werken waar hij wil/waar werk is, gebruik kan maken van goedkope arbeid van waar hij wil, zijn kinderen kan laten studeren waar hij wil.
De illusie van de dictatuur is omdat er een onbegrip heerst en/of omdat men de directe trade-off niet ervaart. Daarnaast heeft de problematiek met de landen in het zuiden geleid tot het idee dat het bakken met geld kost. Los van het feit dat dat slechts zijdelings EU beleid is en voornamelijk intergouvernmenteel, is de EU zelfs met die ingrepen netto positief voor een Nederlandse portomonee. In werkelijkheid is Europa door de vele stemmen en de vele groepen die tevreden moeten zijn met het resultaat door democratie traag aan het worden. Van dictatuur is amper sprake. De steeds verdere integratie is een logisch economisch gegeven. Echter, politici spinnen garen met angstboodschappen over 'uitbuiting van Nederlandse voorzieningen' etc. Als je echter de cijfers daar over ziet gaat het om minimale percentages die ruimschoots worden voorbij gestreefd door Nederlanders die proberen het systeem uit te buiten.
Ik wil met alle liefde een redelijk gesprek met mensen over de EU, maar mensen die spreken over "dictatuur van de elite" hebben problemen met iets dat weinig met de EU te maken heeft. Wat jij elite noemt zijn mensen die er heel veel moeite voor doen om hun opleiding ten volle in te zetten voor een bepaald doel, zij verdienen daar een goede, maar zeker niet buitensporige boterham mee. Ik denk ook niet dat zij zichzelf zien als elite en ik weet dat er heel veel word gediscusieerd en geprobeerd om iedereen voordelen te laten ervaren en duidelijk te maken wat de voordelen zijn. Voel je vrij om iedereen, alles te vragen wat je wilt, maak je onvrede duidelijk. Sta open voor de antwoorden die je krijgt en wees niet overtuigd van je eigen gelijk.
Maar niemand kan iets met boze-kreten waarvan de oorzaak onduidelijk is. (Zo ook een sys-admin niet die te horen krijgt dat 'alles kut' is)

[Verwijderd]

"Europa wordt vanuit de Raad geleid door je eigen regeringsleiders"

Moet ik me nu gerust voelen? Onze eigen regering en zijn leiders zijn ook niet democratisch. Jazeker, we kunnen ze eens per 4 jaar kiezen. Maar in de 4 jaar die volgen neemt men besluiten, cruciale besluiten, waar nul burgers op hebben mogen stemmen.

Geen enkele burger heeft kunnen stemmen over hoe met de redding van banken om te gaan. Geen enkele burger heeft kunnen stemmen over of en hoeveel Europa we willen, onze zelfstandigheid opgeven, of we geld willen storten in vage potjes als het ESM die onze grondwet met voeten treed. We hebben ook nooit kunnen stemmen op het zorgplan, het woonplan, wat voor plan dan ook.

In alle belangrijke beslissingen hebben we geen enkele stem, behalve eens in de 4 jaar een zeer vage richting aangeven. Welke op dag 2 verwaterd in een coalitie. Daarna kan deze waterige coalitie 4 jaar doen wat men wil.

[djunicron]

Daarnaast, niemand weet werkelijk wat er besproken wordt, ondanks dat alles in te zien zou moeten zijn.

Waar Europa namelijk werkelijk op draait, is op input van de lobbies. Het is veelste lucratief om mee te stoppen, maar dit is naar mijn (beperkte) inzicht dé grote reden waarom voornamelijk door Europese wetgeving de "handel" beschermt wordt en de burger nieuwe regels wordt opgelegd.

Alles wat burgers (proberen) in te brengen, haalt de discussievloer niet eens. Wanneer hebben ze in Europa ooit iets aan rechtenbescherming van de Euro-burgers gedaan? En juist de beperkingen wil men gelijk trekken. ACTA, deze netneutraliteit, een Europese Grondwet, allemaal nieuwe (veelal strengere) regels, die wanneer ze worden afgeschoten, binnen de kortste keren (veelal zonder enige aankondiging of vermelding) weer terug op de agenda komen.

En dan gek opkijken dat mensen helemaal niet meer vertrouwen in "Europa" en er in ieder land wel een aantal groepen zijn die blijven roepen om het terugtrekken uit de Europese unie. Het kan naar mijn idee gewoon niet anders dan dat Kroes gewoon bijzonder goed wordt bijbetaald om iedere keer weer hier op door te blijven hameren. Ik kan werkelijk geen andere reden verzinnen.

[Maupertus]

Je gaat hierbij voorbij aan het feit dat dit het idee is achter een vertegenwoordigende democratie. Je hebt op een partij gestemd en die partij vertegenwoordigd jou mening. Tenzij je een enorme specialist bent is het niet mogelijk voor een gewone burger om een goed beeld te krijgen op grote, complexe zaken. Het idee achter de vertegenwoordigende democratie is dat jij er van uit gaat dat de partij waar jij op gestemd hebt de mankracht en het specialisme heeft om dat wel te doen.
Ongeacht of ik tevreden ben over de redding van de banken, ik ben blij dat daar geen referendum of verkiezing over is geweest. Het leidt tot emotie-politiek waar niemand baat bij heeft. Wanneer de uitkomst verkeerd blijkt te zijn, of het je niet zint om andere redenen, dan stem je ander in de verkiezingen daarna.
Het ESM treed trouwens de NL grondwet (die hoe dan ook amper juridische waarde heeft en zeker niet de zelfde garanties bied zoals de Duitse of Amerikaanse) absoluut niet met de voeten. Voor een uitgebreid commentaar op de constitutionele effecten van het ESM op de vrijheid van landen zie:
Het feit dat we in NL een coalitie systeem hebben waarbij men nooit extreem de ene dan wel andere kant op bewegen is iets wat veel is bediscusieerd, zowel voordelen als nadelen kent maar zeker niet in alle EU landen zo is.
Daarnaast hebben we het over democratie en meerderheden. Het is altijd faalbaar. Iedereen hier zal wetten kennen of besluitvorming waar je zelf heel veel weet van hebt en tegen de tv roepen tijdens vragenuur: NEE! Zo zit het niet. (Dit heb ik vaak bij EU aangelegenheden, vandaar mijn post) Maar het kan gewoon voorkomen dat de waarheid niet bovenkomt in zo'n debat als een meerderheid het niet ziet. Zeker Tweakers zullen dit toch herkennen wanneer politici hun mond open doen over techniek.
Nogmaals, ik ben niet naief en weet door mijn werk en onderzoek veel van de fouten van het EU systeem. Echter, ik wil graag aantonen dat veel van het commentaar daarop niet klopt, niet productief is en angsten voortbrengt die niet juist zijn.
Iedereen hier ergert zich wanneer het CDA TOR wil verbieden, en discussies over TOR zorgen ervoor dat discussies over bredere IT strategie verwateren of eindigen in welles-nietes. Nu, TTIP besprekingen kloppen niet, kloppen niet met de vele vrijheden en rechten die de EU belichaamd en daar moet tegen aan worden geschopt, maar oneigenlijke argumenten over een "elite" die het slecht voorheeft met "ons" zorgen er alleen maar voor dat de discussie daartegen niet goed verloopt.
Als ik kijk naar de enorme vooruitgang die al deze landen in samenwerking hebben geboekt, ondanks de culturele verschillen, de koppeling tussen netwerken, economieen, infrastructuur, mensen, studenten. De jaarlijkse lijst aan rechtzaken uit Luxemburg waar vrijheid van heel veel burgerrechten elk jaar weer succesvol word gegarandeerd, ook in zaken tegen NL waar we nog steeds slechte lucht, bodem, waterkwaliteit en biodiversiteit hebben (sorry, dat is dan weer deel van mijn onderzoek). Dan werkt het verbazingwekkend goed. Slechts een klein deel van de EU is ESF/ESM, Eurobonds etc. en dat is niet eens het echte Europa, dat zijn regeringsleiders die knokken.

TL;DR: 1) Discussies over Europa (of Den Haag) verlopen beter als iedereen goede argumenten gebruikt en die correct tegen elkaar uit. 2) Mensen moeten informatie over dit soort complexe onderwerpen onbevooroordeeld met elkaar delen zodat iedereen een goed beeld kan krijgen en niet een beeld gevormd door angst. (Ik heb nog steeds een hekel aan de onzin van de Balkenende-EUgrondwet campagne)

[BenGenaaid]

Alle besluitvorming is na te zoeken en vinden. Het overgrote merendeel van de discussie stukken en verslagen is open. De Europese Commissie (het ambtelijk apparaat) is verplicht om alle informatie aan te leveren die je vraagt en doet dit in het overgrote merendeel van de gevallen binnen de termijnen die daar voor staat.

Haha jeah right.. en in welke utopie is dit verhaal gebeurd?

Herinnert iemand zich nog de vergaderingen over het transatlantische handels verdrag TTIP? nee oh ja die waren geheim. En de vergaderingen over ACTA!!! Ja die waren ook allemaal openbaar net als de voorstellen voor wetswijzigingen en uitbreidingen van de copyright wetgeving, ACTA ging niet door, maar via de achterdeur gebeurt het nu allemaal toch met nog grotere gevolgen voor de nederlander middels TTIP. De Europese Unie is bezig met een uitverkoop van Europa aan de VS ondanks alle beloften van niet.
EU is nee zeggen en ja doen en vice versa.

Juist verhalen zoals hierboven, zijn bedoeld om de gemiddelde europeaan om de tuin te leiden van waar het werkelijk om gaat, het financieel uitkleden van de europeaan in favore van de Amerikaanse rijke elite.

lees dan dit even:

Donderdag 13 maart 2014 verzamelden meerdere organisaties voor het Charlemagne-gebouw van de Europese Commissie in Brussel, om volledige openbaarheid te eisen van de onderhandelingsteksten over het nieuwe EU-VS vrijhandelsakkoord (TTIP).

voor bron zie link

http://www.dewereldmorgen...s-vrijhandelsakkoord-ttip

Overige informatie:
zomaar ff zoeken op internet:
http://www.dagelijksestan...commissie-stiekem-over-eu

http://www.refdag.nl/nieu...chaliegaswinning_1_810538

en de duidelijkste 2 tot nu toe denk ik
http://www.joop.nl/opinie...schaadt_burger_en_milieu/

beetje verouderd maar wel informatief.
http://www.marietjeschaake.eu/nl/2013/06/15357/

[Maupertus]

TTIP is wederom een zeer specifiek voorbeeld van iets dat complexer inelkaar zit dan 99,9 procent van de besluitvorming van de Europese Unie. Het merendeel van de geheimhouding achter TTIP is de Raad en de druk vanuit Amerika die geen herhaling van wil van ACTA. Je hebt het over 'De Europese Unie' alsof het 1 instituut is. Dat is het niet. Zo zijn er binnen het Europese Parlement heel veel geluiden te horen tegen de geheimhouding over ACTA. Daarnaast is het niet de 'Uitverkoop aan Amerika' maar eerder de belangen van lidstaten die meer geld willen genereren ten koste van heel veel (Europees) vastgelegde rechten.
Het is de EU in de vorm van Commissie en Parlement die hebben geroepen om betere garanties voor privacy tov Amerika. De lidstaten waren hier ernstig stil over.
Het zijn dit soort voorbeelden die feitelijk maar heel weinig van doen hebben met de kern-EU die voor problemen zorgen in beeldvorming. Wanneer mensen zeggen dat er 'minder' EU moet zijn, zijn ze zich er niet van bewust dat hun eigen vertegenwoordigers dwz regeringsleiders happig zijn op zaken zoals TTIP. De kern van de EU is en blijft de fundamentele vrijheden.

[BenGenaaid]

Het zijn dit soort voorbeelden die feitelijk maar heel weinig van doen hebben met de kern-EU die voor problemen zorgen in beeldvorming

Bijna goed, ik zal het even verbeteren: Het zijn dit soort voorbeelden die feitelijk laten zien hoe achterbaks en stiekem die op geld beluste omhoog gevallen politici daar voornamelijk voor hun eigen portemonee zitten, zijn.

Je hebt het over 'De Europese Unie' alsof het 1 instituut is. Dat is het niet.

Oh... waar zeg ik dat dan? Ik haal een stuk tekst aan uit jouw post en ontkracht die dan efficient met een voorbeeld, dat jij mijn voorbeeld onderuit probeert te halen door het af te doen als een incident, maakt het nog niet minder waar. Wat jij stelde (zie de quote in mijn eerste post) is gewoon niet waar en een sprookje als je daar in geloofd.
Hetzelfde als diegene hieronder Geishin, die heeft duidelijk niet door wat mijn post inhoudelijk aankaart.

[Reactie gewijzigd door BenGenaaid op 24 juli 2024 04:00]

[geishin]

Het verschil is dat ACTA en TTIP geen zuivere EU aangelegenheden waren. De EU was daar wel als onderhandelingspartner vertegenwoordigd. Je haalt overduidelijk dingen door elkaar.

Waar de reactie boven jou gaat over de wetgeving binnen de EU (interne wetgeving de EU landen verplichten zich over en weer), gaat jouw reactie over verdragen tussen de EU en andere mogendheden (extern, de EU landen verplichten/spannen zich in voor mogendheden buiten de EU).

Waarom jou reactie dan ook een +3 krijgt is mij een raadsel, het zal wel met politieke voorkeur te maken hebben i.p.v. met objectieve informatie. Reminder aan iedereen: een + is hier geen "like" button.

edit: Het wordt echt eens hoogtijd dat iedereen in de EU een verplicht vak EU recht krijgt op school

[Reactie gewijzigd door geishin op 24 juli 2024 04:00]

[Cerberus_tm]

De overeenkomst is dat beide zaken door de EU geregeld worden, zowel de interne regelgeving als deze internationale verdragen. En in beide gevallen wordt er stevig gelobby'd. Het is de Commissie die ervoor kiest om deze slechte verdragen te maken en ook nog eens geheim te houden, niet iemand anders. Daar kun je ze best verantwoordelijk voor houden.

[Reactie gewijzigd door Cerberus_tm op 24 juli 2024 04:00]

[BenGenaaid]

gaat jouw reactie over verdragen

Ik weet het, lezen is moelijk, maar ik moet je toch corrigeren hier, daar ging mijn reactie niet over.... mijn reactie was een reactie op het gequote gedeelte in mijn reactie van de reactie daarboven, niet meer en niets minder, openheid en transparantie.... en dat is gewoonweg niet waar... dan kan je met allerlei drogredenen mijn post en voorbeeld proberen onderuit te halen net als je voorganger, maar dat maakt zoals gezegd mijn bewering niet onwaar, het bevestigt hem zelfs.

Maar de opmerkingen over moderatie... ik geloof dat dat tegen de regels is......en kwalificeert hier als stemmingmakerij

edit: Het wordt echt eens hoogtijd dat iedereen in de EU een verplicht vak EU recht krijgt op school

Misschien meer aandacht voor nederlandse taal (lezen) ook geen overbodige luxe zo te merken.

edit: typo

[Reactie gewijzigd door BenGenaaid op 24 juli 2024 04:00]

[geishin]

Herinnert iemand zich nog de vergaderingen over het transatlantische handels verdrag TTIP?
Tweede zin van je reactie;)

Ik zal het nog iets uitgebreider proberen uit te leggen. Zoals we nu weten hebben we aan de ene kant interne regelgeving en aan de andere kant externe regelgeving

1. Intern: Bij intern verplichten EU landen zich over en weer om zich aan bepaalde richtlijnen/verordeningen te houden. De transparantie van deze besluitvorming is gegarandeerd. Deze transparantie is opgenomen in EU regelgeving en dit kan dus ook door de EU afgedwongen worden.

2: extern: De EU onderhandelt/vergadert(soms namens de EU landen, soms naast de EU landen) met andere mogendheden over bijv. handelsverdragen. Omdat de EU geen autoriteit heeft over andere mogendheden kunnen zij deze mogendheden juridisch niet verplichten tot openbaring van besluitvorming. Het eventueel geheimhouden van vergaderingen/onderhandelingen is in die gevallen een politieke keuze.

Om op je vergelijking terug te komen en een opmerking te plaatsen: Bij interne aangelegendheden is transparantie dus gegarandeerd, bij externe aangelegdheden is het een politieke keuze.

[BenGenaaid]

Bedankt voor het duidelijk maken van mijn punt, je bevestigt hier precies wat ik aankaartte. De verborgen agenda van velen die voor het volk i.p.v. de bedrijven werkzaam zouden moeten zijn in het EU-apparaat.

En leg dan eens uit hoe jij dat ziet dat als de EU een verdrag sluit voor zijn burgers, de lokale overheden waar ze volgens jouw dus geen autoriteit over hebben, wel kunnen verplicht ze aan dit verdrag te houden....lees de links in mijn post maar even.. bijv. die over schalie gas... ik denk dat je het simpeler en zwart witter wil doen voorkomen dan het in werkelijkheid is. Er is een enorme belangen verstrengeling hier tussen besluitvorming en onderhandelingen... logisch anders zouden de onderhandelingen geen nut hebben.

Maar ik denk dat iedereen het er hier over eens is dat het wel duidelijk is dat als iets in de EU niet lukt, de voorstanders met het grote geld, net zo lang door lobbyen totdat het via een achterdeur wel weer lukt.

Neem nou die onderhandelaar / commisielid Karel de Gucht. Die vent zouden ze per direct moeten verwijderen van zijn post, die verkoopt de ziel van europa voor een habbekrats aan de VS en heeft dan ook nog ens een onderzoek tegen zich lopen wegens handel met voorkennis... lijkt me niet de juiste persoon voor de job, of wel soms.... bij hem is het over duidelijk dat hij er voor zijn eigen portemonee zit en niet voor de belangen van de EU burger.

bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Karel_De_Gucht

edit: typo

[Reactie gewijzigd door BenGenaaid op 24 juli 2024 04:00]

[BenGenaaid]

grinnik, dat was opzet dus...
maar even zere-neus: iets dat met spellings voudjes is gesgreven, is eeven goed noch te lesen.

[CoranOrange]

Mee eens dat openheid van zaken qua bepaalde dingen beter kan in de EU maar je kan niet onderhandelen over een verdrag in alle openheid. Elke overweging die je dan doet levert dan zoveel puha op dat een beslissing minstens 20 jaar duurt. Maar waar het om draait is wel degelijk bekend.

Hoezo verkopen we Europa als we een handelsverdrag tekenen? Werk je in de landbouw? Want die is al sinds dat Europese unie is opgericht over-gesubsidieerd en ontzettend beschermt. Kost ons bakken met geld. Voornamelijk in frankrijk! Met bakken bedoel ik 40% van de totale 960 miljard die de EU te besteden heeft. Dat wij dat opofferen vind ik alleen maar goed. Iets wat we al eerder hadden kunnen doen.

De Amerikanen hebben al 50 jaar flinke importheffingen op onze dik gesponsorde landbouw producten. In principe betaald de EU nu de VS geld om onze landbouw producten te kopen. Wij willen de importheffingen weg hebben voor onze boeren want dat vinden we oneerlijk en zij willen onze subsidies weg hebben want dat vinden zij oneerlijk.

Wat de Amerikanen ook willen is dat we de hoge eisen aan voedsel verlagen maar dat gaat nooit gebeuren. Een ander heikelpunt is champagne en feta kaas want dat zijn streek producten en wij willen dat zij dat verbieden in de VS. Iets wat niet uit feta komt mag geen feta kaas heten.

Sowieso de handel die voortvloeit uit een vrije handelszone is enorm. Snap dat het eng is want ze moeten natuurlijk niet de goede dingen van Europa weggeven maar aangezien dit handelsverdrag al meer dan 20 jaar in de maak is en voornamelijk niet wil omdat wij onze hoge standaarden niet willen verlagen ben ik daar eigenlijk niet zo bang voor.

Een handelsverdrag is eigenlijk het nastreven van dezelfde regels en standaarden zonder dat de overheid van alles gaat beschermen waarop de andere overheid weer dingen gaat heffen en het enige wat getroffen word zijn de mensen die proberen hun boterham te verdienen. Als er universele regels zijn voor zakendoen in EU en VS dan hoef je geen google te zijn om internationaal te gaan. Dan kan elke MKB'er dat en daarom is zo'n verdrag mooi. Dan kan herman op de hoek ook zakendoen in Amerika. Dat zie je ook altijd nadat een vrijhandelsverdrag is getekend het MKB de motor van de economie ineens flink meer gaat verkopen aan het buitenland. Dit is de hele basis van de EU. Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal daar zijn we mee begonnen. Deze producten moesten onbelemmerd kunnen worden verhandeld met elkaar. Dit leverde ons veel welvaart op en dat is ook mogelijk met de TTIP. Mits goed gedaan natuurlijk.

[BenGenaaid]

Hoezo verkopen we Europa als we een handelsverdrag tekenen

Je vergeet dat alle punten die jij aanhaalt precies de pijn punten zijn die Karel de Gucht gaat verkwanselen:

Wij willen de importheffingen weg hebben voor onze boeren want dat vinden we oneerlijk en zij willen onze subsidies weg hebben want dat vinden zij oneerlijk

En dan exporteren zij genetisch gemodificeerd graan naar de EU dat goedkoper te telen is. willen wij dat.... ik niet.

omdat wij onze hoge standaarden niet willen verlagen

Dat hoeft niet, die hoge standaarden worden dan gewoon genegeerd en de USA producten zijn dan van lagere standaard maar mogen ineens wel verkocht worden, deze zijn goedkoper omdat ze aan minder strenge eisen hoeven te voldoen.

Een handelsverdrag is eigenlijk het nastreven van dezelfde regels en standaarden

Nee het handels verdrag is het accepteren van de USA voorwaarden en regels maar dezelfde zwaardere regels vasthouden voor eigen producten om de schijn op te houden van niet hebben toegegeven aan de USA pressie.

En Kareltje regelt het wel voor ons...

Je moet toch eens deze link die ik eerder ook heb gepost eens lezen:
http://www.joop.nl/opinie...schaadt_burger_en_milieu/

Misschien dat dit wat duidelijker maakt waar mijn en vele anderen hun vrees ligt.
Om nog maar te zwijgen van Interlectueel Eigendoms recht wetgevings verplichtingen en kaal plukken van overheden wegens weigeren van schaliegaswinning bijvoorbeeld..

Kijk eens wat Vattenfall al probeert bij de duitsers wegens het stoppen van kern energie... kunnen wij ook verwachten dus.

Dus is het nu duidelijk wat ik bedoel met uitverkoop van europa?

[CoranOrange]

Wat je zegt klopt niet. Vrijhandels verdrag houd dat totaal niet in. Wij hebben net een vrijhandelsverdrag met Canada gesloten en geen van deze dingen is daar gebeurt.

De producten die Amerika importeert naar Europa moeten voorzien zijn van een EU controle stempel wat bewijst dat ze met dezelfde eisen zijn getest. Is nu ook al zo. Gaan we ook niet veranderen.

Wij beschermen onze boeren ten kosten van de consument. Canada heeft toch wel wat meer land en kan makkelijker ontzettend veel vlees produceren dan wij dat in Europa kunnen. Zij mogen nu meer vlees invoeren maar onder dezelfde voorwaarden als Europese boeren. Slecht voor onze rundvee houders goed voor onze zuivelexporteurs want die mogen weer meer naar Canada exporteren. Goed voor de gewone burger goedkoper vlees en zuivel bovendien kunnen we dan bij de volgende begroting van de EU weer wat minder naar Europa doen. Al is dat erg moeilijk met ambtenaren zoals ook maar weer blijkt in nederland. X miljard teveel uitgeven maar het is onder de magische 3%.. Massa's gas inkomsten maar kunnen nog niet de nul lijn aanhouden. Word nog wat als dat op is.

Enige wat echt verandert is dat wij de quota's loslaten, importheffingen en minder gaan subsidiëren. Standaarden loslaten gaan we niet doen. Dat is de kern van de EU.

Genetisch vlees gaan we nooit accepteren. Niet als consument en niet als EU zijnde. Is hier geen markt voor.

Jij snapt vattenfall niet. Een bedrijf investeert voor miljarden in Duitsland omdat die de garantie kreeg dat die daar 30 jaar lang dat kon terugverdienen. Nu Duitsland ineens alle kernenergie verplicht dicht wil doen staan zij met lege handen. Massaal geïnvesteerd op aandringen van de Duitse overheid en nu doet een andere overheid de centrale dicht. Zelfde als Shell in Amerika voor miljarden LNG raffinaderijen gaat bouwen en dan ineens zegt Amerika ja we zijn er toch niet meer zo van gecharmeerd we doen ze dicht. Dan krijg je een vergoeding! Want dat is redelijk en je wilt dat alle andere bedrijven niet gaan denken OMG!! In dat land kun je nergens van op aan. Ze doen zo ineens je fabriek dicht en dan krijg je niets. Wat alle investeringen remt wat meer de economie remt en wat meer kost dan de uitbetaling.
In realiteit fabriek dicht met mooie reden en dan word er wat heen en weer onderhandelt over wat de vergoeding gaat worden en soms moet je langs de rechter.

Zie zimbabwe. Land van de boeren en buitenlandse fabrieken werden zo ineens afgepakt. Landherverdeling! Niemand investeert meer nu mogen ze in plaats van graan exporteren het importeren. De economie draait op vertrouwen.

Ik zou zeggen pak het verdrag met Canada er even bij. Weet je ongeveer wat je kunt verwachten. Pak daarna even historische cijfers erbij wat er gebeurt qua welvaart. Sowieso de tijd zal het zeggen.

Btw: Mutual recognition word verkeerd uitgelegd. Het houd in dat we meer regels gelijk willen maken. Niet het bedrijfsleven hier moet dit en daar anders. Zoals jij denkt.
Ze willen regelgeving die al veel op elkaar lijkt gelijk trekken. Zodat je exact dezelfde regels hebt hier en daar wat het makkelijker maakt voor kleine bedrijven (het mkb - de motor van de economie) om internationaal te opereren. Hetzelfde wat ze met accounting standaarden doen. Scheelt geld als iedereen dezelfde regels heeft want dan hoef je geen advocaten bureau in te huren die compleet uitpluist wat het verschil tussen hier en daar nu precies is.

[CoranOrange]

Btw 2: Joop snapt niet hoe Europa werkt. Denk jij ook niet. Niet lullig bedoeld. Ik heb toevallig een vak European Governance gehad.

Crash course: EU besluitvorming

De europese commissie doet alle dag tot dag activiteiten.

Het Europese parlement toets alle wetten en dingen die de commissie bedenkt en maakt. Zij geven soms ook opdracht om een wet te maken of dienen zelf een wetsvoorstel in maar dat gebeurt niet zo vaak. Beetje alsof de oppositie in Nederland iets zou indienen. Kan wel maar gebeurt niet zo vaak als dat het kabinet dat doet.

Dan heb je de European Council (hiervan zijn er velen). Je hebt die van economie en dan bestaat die uit alle ministers van de Eu landen die gaan over Economie (dijsselbloem). Als het over echt belangrijke dingen gaat dan zitten er de hoofden van alle staten in.

Nu dit gezegd te hebben. Er worden allemaal commissies gemaakt door de Europese commissies die bepaalde onderwerpen afhandelen. Dag tot dag dingen. Beslisrecht erg beperkt. Ze moeten zich verantwoorden aan de commissie en alles wat ze bedenken moet de commissie achter staan.

1 De commissie dient het voorstel in bij het parlement.
(Neelie kroes zit in de commissie en haar voorstel werd ingediend bij het parlement. Zij gaat over de portefeuille European Commissioner for Digital Agenda. Zij heeft x aantal commissies onder zich die allemaal dingen bedenken en doen wat je moet doen om een wetsvoorstel te maken en iedereen te spreken die daar ook maar iets over kwijt wil.)

2 Het parlement zegt dan wat ze ervan vinden. In dit geval. Goed maar wij geven deze wijzigingen mee.

3 Dan gaat dat door naar de EU council (hoofden van de lidstaten) of council of ministers (ministers van de lidstaten). Die gaan dan of akkoord of zeggen erg leuk bedacht maar dat doen we niet.

4 Als geaccepteerd dan is het aangenomen anders gaat het met aanpassingen van de council of ministers weer terug. In dat geval kan het parlement de aanpassingen van de council accepteren of weer zelf aanpassingen maken en terugsturen. Als de council het dan nog niet eens is met parlement dan word er een commissie samengesteld waarin ze er met elkaar uit moeten komen, Lukt dat niet dan komt de wet er niet.

In ieder geval het is dus niet zo dat die Regulatory Cooperation Council ook maar iets aan wetgeving kan aanpassen zonder door dit circus heen te moeten. Lijkt erg veel op wat de tweede kamer doet zonder eerste kamer met meer macht aan de ministerraad. Wat ik wel ok vind want die komen uit de partijen die de lidstaten kiezen.

[Slurp]

Volgens mij heb jij een eigen bedrijf(je), ist niet?

[bbob]

Hint, datum > vandaag 1 -4

[dakka]

Hint, onderwerp is wat te serieus voor een grap

[Don Roberto]

Het is wel schrikbarend dat zoveel mensen denken dat het een 1 april-grap is. Zijn er dan zoveel mensen die het nieuws niet volgen?

Op de site van de Europese Unie vindt je het volgende bij de agenda:
''Net neutrality and roaming*. MEPs will vote on stricter rules to prevent telecoms firms from degrading or blocking data flow to their competitors’ services and advocate abolishing roaming charges by the end of 2015 in a first reading plenary vote on the telecom package. (Debate and vote Thursday)'' BRON

Dit lijkt mij voldoende bewijs. Daarnaast wordt hier al een aantal maanden de aandacht op gevestigd. Snap dus ook niet hoe je dit uiteindelijk niet serieus kan nemen en denken dat het een grap is. Uiteindelijk lacht de EU je dan dus keihard uit. Voortaan doen ze alle belangrijke beslissingen op 1 april, want niemand neemt ze toch serieus

[RemcoDelft]

Het is schrikbarend hoeveel serieuze media (en ambtenaren onder werktijd!) denken grappig te moeten zijn, waardoor je op 1 april (en vaak de dagen/weken/maanden ervoor al!) niets meer serieus kan nemen.

[Verwijderd]

... schrijft hij onder werktijd

[Jasper Janssen]

Kantooruren != Werktijd.

[Magnetic_Man]

Je denkt toch niet echt dat dit een 1-april grap is he? Lees dan a.u.b. even dit bericht dat al ver voor vandaag is gepubliceerd: https://www.bof.nl/2014/0...day-voor-netneutraliteit/

[GroeneThee]

En als iedereen dan meteen http://savetheinternet.eu/ deze pagina deelt via FB,twiiter etc dan kan je buiten verontwwardigd zijn er ook misschien iets aan doen!

[Gmount]

*gaat direct naar de winkel om een abbo met onbeperkt sms te kopen zonder internet en schrijft app die sms'jes naar groepen kan sturen zoals whatsapp

Ik hoop maar dat die amendementen het allemaal wat stricter maken zodat onze wetgeving kan blijven bestaan. Laatst was er in tegenlicht nog een stukje over hoe veel er gelobbyd word in brussel

[Verwijderd]

*gaat direct naar de winkel om een abbo met onbeperkt sms te kopen zonder internet en schrijft app die sms'jes naar groepen kan sturen zoals whatsapp

Ik denk dat de onbeperkt sms-bundels dan ook weer snel zullen gaan verdwijnen.

[Gmount]

Daarom moet je die dus kopen nu het nog kan, weinig internet erbij (heb je straks toch niet zo veel meer aan) en dan heb je straks dus een goedkoop abbo als je blijft verlengen.
Net zoals dat er nu nog mensen zijn die onbeperkt internet hebben voor een tientje oid.

[Nox]

4GB data + onbeperkt smen + 175 minuten. Nee, mij heb je niet snel te pakken, ik verzin wel iets. Ik flikker mijn telefoon wel op vpn op kantoor en niemand die me iets doet. Grappenmakers daar

[rikadoo]

Toen MSN een aantal jaren bekend werd en iedereen massaal het chatprogramma is gaan gebruiken hebben de telefoon/internet providers toen ook extra geld gevraagd voor de MSN chatdiensten?

Iedereen gebruikt MSN voor contact dus we lopen (als telefoonprovider) geld mis, laten we extra geld vragen voor de chatdiensten van MSN.

Ik vind het nergens opslaan. Gewoon weer een melkkoe om zoveel mogelijk geld te verdienen aan de consument.

[Reactie gewijzigd door rikadoo op 24 juli 2024 04:00]

[iAR]

Ze moeten toch ergens aan verdienen. Helaas.
Ze durven niet echt iets nieuws te introduceren omdat het voor veel geld kan floppen. Het is de muziek, film, tv en boekenindustrie ook al gebeurd.

En het erge is ook nog, een aantal van die bovenstaande worden tegengehouden door dezelfde mensen die wetten maken/niet wijzigen. Duurdere eboeken. Ingewikkelde auteursrechten.