Nederlandse hoogleraar: Snowden-onthullingen leiden tot meer spionage

De onthullingen op basis van documenten van klokkenluider Edward Snowden leiden juist tot meer spionage. Dat betoogt de Nederlandse hoogleraar Bob de Graaff van de Universiteit Utrecht. Andere landen kunnen massaspionage nu verdedigen door naar de NSA te wijzen.

Omdat andere landen kunnen zeggen dat 'de NSA het ook doet', kunnen ze nieuwe maatregelen voor massaspionage rechtvaardigen, zegt De Graaff, hoogleraar Intelligence en security studies aan de Universiteit Utrecht in het blad Atlantisch Perspectief, merkte Netkwesties op. "Terwijl de NSA op dit moment onder een vergrootglas ligt, maken diensten van andere landen dankbaar gebruik van het You do it too-argument dat Snowden hun verstrekte." Bovendien, zo zegt de hoogleraar, werken Europese geheime diensten graag samen met de NSA: ook de Nederlandse AIVD en MIVD doen dat.

Hoewel veel Europese regeringen in het openbaar hun afschuw uitspraken over de Snowden-onthullingen, zouden ze zelf graag diezelfde toegang hebben tot data. "Andere landen dan de VS spannen zich nu massaal in om zoveel mogelijk het Amerikaanse interceptie- en afluisterniveau te halen of gebruiken de vermeende Amerikaanse praktijken ter legitimering van eigen ingrepen via het internet." In Nederland willen de geheime diensten ook meer bevoegdheden en inmiddels komt die wetgeving eraan.

De Graaff meent echter ook dat massaspionage niet het gewenste effect heeft gehad. "De Amerikanen hebben gepoogd de problemen van inlichtingenanalyse technologisch op te lossen met behulp van big data-verzameling. Voor de relatieve buitenstaander is deze aanpak echter niet overtuigend geslaagd." De Graaff voert daarbij op dat de massaspionage een gering effect lijkt te hebben gehad.

Reacties (122)

[Amanoo]

Gelukkig zijn we de tweede wereldoorlog en de tijd die er na kwam ook al lang vergeten. Ja, we roepen ieder jaar in mei nog "dit niet weer", maar wat "dit" inhoudt weten we allang niet meer. De schade die met massaspionage is verricht in de tweede wereldoorlog oorlog, met name door de Nazi's en later in Oost Duitsland de Stasi boeit niemand meer. Het mag vrolijk opnieuw gebeuren.

[stresstak]

Het mag vrolijk opnieuw gebeuren.

Als het opnieuw gebeurt blijkt vooral dat de nieuwe daders van het verleden hebben geleerd. Zij zullen zaken anders aanpakken, vermoedelijk erger. Als ik ergens op gepakt word zal ik een tweede keer ook niet dezelfde fout maken.

Voor deze keer laat je hem gaan. Vekeerd gedacht. Volgende keer schiet je hem dood. Zoiets ...

[dupy]

Goed punt. Je zou eens moeten kijken naar de huidige machthebbers en direkte adviseurs in de top van de piramide, in combinatie met een 'spionage' verleden. En dit kun je min of meer toepassen over de gehele wereld politiek.

[jdep]

De essentie en winst van de feitelijke onthullingen van Snowden is dat men er zich wereldwijd bewuster van is geworden welke vrijheden overheden zich allemaal denken te kunnen permitteren zonder daar verantwoording voor af te leggen.
Wat Bob de Graaff signaleert lijkt mij een vrij logisch bijverschijnsel.
In een democratie kun je er met z'n allen voor zorgen dat er regels zijn waar de overheid zich ten alle tijden aan moet houden en voor moet verantwoorden.
Dat is nu niet het geval, er moet nog heel veel gebeuren.
Afgelopen weekend journalist Brenno de Winter gehoord op Radio 1, erg goed wat hij doet en hij toont perfect aan wat er allemaal mis is momenteel in de informatiewereld van nu: http://www.radio1.nl/popu...ren-uren/2014-08-16/14:00

[Verwijderd]

Persoonlijk lijkt me dit niet eens heel verkeerd. Als de VS onze privacy dusdanig heeft aangetast, en bereid is geweest onze diplomaten en leiders af te luisteren, dan hebben ze blijkbaar minder respect voor onze souvereiniteit dan we dachten. Je zou kunnen stellen dat de vriendschap tussen de landen op dit vlak gedeeltelijk een facade was. Dan is toch terecht dat, wanneer we de werkelijke verhoudingen inzien, we daar ook naar gaan handelen, en de VS scherper in de gaten gaan houden?

Wat wel erg is, is wanneer we er van uit gaan dat die eerder genoemde facade geldt voor relaties met elk land - in andere woorden, dat omdat de VS ons vertrouwen heeft beschaamd, we geen enkel land meer vertrouwen. Als iedereen dat doet, dan ga ik er wel in mee dat het een slechte zaak is. Hopelijk hebben we dat, voor een deel in elk geval, zelf in de hand.

Overigens gaat het bij sprionage niet alleen maar om het in de gaten houden van burgers. Het is bijvoorbeeld ook bekend dat de VS voorafgaand aan besprekingen partners bespioneert, zodat ze een sterkere onderhandelingspositie hebben, en zaken makkelijker naar hun zin kunnen zetten. Zelf hetzelfde doen zou een manier zijn om weer wat balans te krijgen - ook al is het natuurlijk niet de ideale manier.

[duizel]

Als edward snowden niks naar buiten had gebracht was er achter de schermen hetzelfde gebeurd.
Alleen had de bevolking er dan niks van mee gekregen en nu moeten ze wel om de klagende bevolking een antwoord te geven. Al die bedrijven die klagen voor de camera maar zosnel die uitgaat vange ze miljoene om de data weg te geven. De antennes van de nsa staan in denhaag om de hoek het is 1 grote pot nat. Corruptie spionage alleen nu weten we het maar voor de rest maakt het niks geen verschil. Wat die hoogleraar zegt vind ik persoonlijk gewoon bullshit. Dan mag ik ook banken gaan overvallen want hij doet dat ook. Als dit vervolgens in de krant komt te staan gaat iedereen dan banken overvallen omdat ik en hij het ook doet?

PS: Ik ben edward snowden dankbaar voor het onthullen van deze gang van zaken en dat zouden meer mensen hem moeten zijn. HIj offert in principe zijn leven op voor de wereldbevolking om dit onder de aandacht te brengen. Wie zie je dat tegenwoordig nog doen het is allemaal ikke ikke en rest kan stikken zolang ik maar saus op de kaviaar heb.

We moeten deze man binnenhalen en beschermen en dankbaar zijn voor het geven van zijn leven ten behoeve van de wereldbevolking want een tweede mens die zich opoffert zul je nooit meer vinden.

[Reactie gewijzigd door duizel op 23 juli 2024 00:14]

[kizke]

Hier zit wel waarheid in, Duitsland was heel verontwaardigt over de afluisterpraktijken..
http://www.tijd.be/nieuws...je.9534446-3465.art?ckc=1

[ilaurensnl]

Denk je? Het lijkt mij meer dat ze hun staart tussen de benen drukken, en het naar buiten laten gaan om iemand anders het schuld te geven.

De NSA heeft praktijken uitgevoerd dat boven de maat is, daarom hebben wij.... Of doen wij....

Echter is de waarheid, toen het niet bekend was, deden ze dat ook, uiteraard hoor je dat ook niet. Het verschil is dat ze nu gaan zoeken, en nu wordt iedereen geforceerd naar buiten te komen, dus lijkt het als als actie door Snowden komt, maar het is juist het tegenovergestelde.

Door hem zijn de mensen bewuster geworden.

[Reactie gewijzigd door ilaurensnl op 23 juli 2024 00:14]

[fevenhuis]

Hoogleraar "Snowden is de schuldige", deze meneer gaat een goedbetaalde toekomst tegemoet.

Spionage gebeurt steeds meer, ook zonder Snowden's onthullingen.

Wat overigens niet echt onthullingen zijn, maar eerder de bewijzen van de claims die door velen al jarenlang werden geuit en onder het mom van aluhoedje materiaal werden weggelachen.

Ik denk wel, omdat men nu wat realistischer naar beveiliging aan het kijken is, dat de NSA opeens wat harder moet werken voor haar onbeperkt budget. En de landen buiten de VS moeten nu opeens gaan nadenken over een wereld waar de VS wellicht niet de bondgenoot is.

[Bonez0r]

Snowden-onthullingen leiden tot meer spionage

Zoals het er staat heeft hij gewoon gelijk. Hij zegt toch verder niet of hij Snowdens acties goed of fout vindt?

Waar ik benieuwd naar ben is wat we allemaal de komende jaren gaan zien aan nieuwe beveiligingstechnieken. Ik bedoel, miljarden mensen hebben het nieuws hierover kunnen volgen, daar zal echt wel een flink aantal briljante geesten tussen zitten die goed zijn in IT. Ik denk dat we een soort renaissance van nieuwe beveiligingsprotocollen/applicaties kunnen verwachten de komende 5-10 jaar.

[Reactie gewijzigd door Bonez0r op 23 juli 2024 00:14]

[fevenhuis]

Het is natuurlijk wel precies wat de NSA ook zegt. En al gebruikt hij niet de woorden, de betekenis is hetzelfde.

En zoals ik al aangaf, vallen er wel wat vraagtekens te plaatsen of er nu meer gespioneerd word of dat men er nu actiever naar kijkt.

Ik denk dat er al heel wat veilige communicatie initiatieven gekomen zijn en een groot deel is inmiddels al door de NSA, met behulp van de wetgeving in de VS, om zeep geholpen. Het is erg moeilijk om buiten de klauwen van de VS (en dus de NSA) iets op te zetten, vooral omdat zij meteen weten wie er met zoiets bezig is en dan kijken hoe zij deze projecten kunnen "neutraliseren".

Ik denk verder niet dat briljante geesten nodig zijn, er is voldoende duidelijk over de technieken die toegepast kunnen worden, het is voornamelijk de implementatie (door sabotage) en valse imitatie (NSA gezinde "veilige apps" bijv.) waar het nu nog mis gaat.

[Verwijderd]

Door hem zijn de mensen bewuster geworden.

Ze zijn er zich misschien wel bewust van, maar voor velen maakt het hen niet uit. Ik denk niet dat de meeste mensen nu meer nadenken voor ze een applicatie installeren.

Voor de rest heb je zeker en vast gelijk hoor

[freaq]

ach het zal vast toegenomen zijn onder het mom:
zij doen het dus wij moeten ook anders dan overpoweren ze ons!

betekent niet dat het slecht is dat deze dingen aan het licht zijn gebracht.
maar hij heeft inderdaad gelijk dat dit waarschijnlijk voor meer psionage heeft gezorgd.

[Verwijderd]

En de bewustwording achter wat er gebeurd met informatie is goed. Geef je privacy maar uit handen, ongeacht waar je vandaan komt, geef alle informatie maar op en dat is ideaal,toch?

But who watches the watchers?

[Verwijderd]

Daarentegen: Duitsland - Turkije was geen probleem.
Australie - Indonesie hebben het ook bijgelegd.

[bbob]

Er zal best een kern van waarheid in zitten.

Wat de beste man vergeet is dat er een andere kant is.

Burger weten nu dat er massaal afgeluisterd wordt. Je zien nu al een toename van encryptie en dat zal alleen maar meer worden. Een gewaarschuwd mens telt voor 2. Er kan dus meer worden afgeluisterd maar mensen weten het nu,
Ze zullen ook wel meer moeten afluisteren van door een toename van encrypted data zullen ze data uit andere bronnen moeten halen.

[C00P]

Encrypted ? NSA geeft daar geen moer om, willen ze afluisteren doen ze het toch.
Als er 1 zaak is wat ik hieruit geleerd heb is dat beveiliging weinig tot niets uitmaakt, de NSA heeft overal zijn methodes voor.

[Mr_gadget]

Natuurlijk kan de NSA encryptie kraken en hebben ze geprobeerd encryptie methodes te verzwakken. Maar als al het verkeer versleutel wordt wordt wel een stuk moeilijker en dwingt het ze misschien iets gerichter af te luisteren. Het gaat erg veel rekenkracht kosten om alle versleutelde communicatie te kraken..

En Google en andere hebben als reactie de communicatie tussen servers nu ook versleuteld. De vraag is of de maatregelen voor de show zijn of dat ze het echt aanpakken natuurlijk maar het is wel een signaal.

[Verwijderd]

Ipv massa spionage gaan ze straks over naar gerichte spionage.
En gebruik van encryptie wordt misschien een belangrijk criterium om potentiele doelwitten te selecteren

[Bacchus]

Dat kan ik twee richtingen uit interpreteren.
1. Wat ik denk dat je bedoelt: "Hij gebruikt encryptie, dus zal wel iets te verbergen hebben. Laten we hem eens gericht afluisteren."
2. Wat m.i. veel waarschijnlijker is: "Al die encrypted data is veel te duur om af te luisteren, we kijken wel naar wat we in de grote volumes zien."
Vergis je namelijk niet dat ontcijferen van zelfs maar redelijke encryptie al snel miljoenen tot miljarden maal duurder is dan bulkscannen van platte data.

Moderne encryptie is zo goed dat zelfs de NSA het niet (of iig niet routinematig) kan kraken. Staar je daar alleen niet op blind, er zijn bijzonder efficiënte niet-wiskundige cryptologische methodes.

[Verwijderd]

Je hoeft helemaal niet iemands encyptie te kraken. Het is veel goedkoper om op andere wijze iemand te bespioneren.
Bijvoorbeeld door iemand te proberen te infecteren met een keylogger zodat je diens wachtwoord kan uitlezen.

[Trinitronic]

dus gerichter spioneren, geen bulk meer

[Verwijderd]

dus gerichter spioneren, geen bulk meer

Ja, dat zei ik toch hierboven al.

[Verwijderd]

Moderne encryptie is zo goed dat zelfs de NSA het niet (of iig niet routinematig) kan kraken.

Verdere specificatie is vereist voor deze statement:
- moderne encryptie-algoritmes zijn heel duur voor de NSA om te kraken.
- moderne encryptie-implementaties zijn vanuit vele hoeken aan te vallen en waarschijnlijk onder specifieke condities ook routinematig.

Als je beschikt over aanvalsoplossingen zoals QUANTUMINSERT en FOXACID, dan is het minder relevant of een encryptie-algoritme hard is. Dergelijke oplossingen kunnen ook volautomatisch (en dus routinematig) worden uitgevoerd.

(bron: schneier.com, 19-8-2014).

Ter afsluiting een citaat: "... today's secret NSA programs are tomorrow's PhD dissertations and the next day's hacker tools." (schneier.com, 18-8-2014)

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 00:14]

[darknessblade]

een geniepig truke om het lastiget te maken:
data encrypten, omzetten naar binaire code encrypten met een andere tool , omzette naar hex decimalen weer ecrypten herhalen en dan versturen

[kidde]

Op nu.nl afgelopen weekend: Terroristen van IS gebruiken heus geen encryptie, maar zijn gewoon helemaal gestopt met computers / mobieltjes, ze babbelen gewoon achter de bosjes. Daarvoor hoeft niet_meer_ afgeluisterd te worden, maar minder denk ik, dus minder digitale data verzamelen en meer spionage (2 verschillende zaken naar nu blijkt).

[mbb]

Wat dat betreft is nederland ten minste niet hypocriet; onze regering spreekt geen afschuw uit maar dankbaarheid.

Is ook logisch, over het algemeen zijn het echter de burgers die het als probleem ervaren, niet de regeringen.

[K.C.]

Groot deel van de verontwaardiging zat m.i. in het feit dat bevriende naties bewust in de door Snowden geschetste mate, looptijd en gestructureerde wijze werden afgeluisterd.

Draai het eens om. Wat als Bild onthulde dat Duitsland Obama in deze mate afluisterde ...

[stresstak]

Hier zit wel waarheid in, Duitsland was heel verontwaardigt over de afluisterpraktijken..

Maar ondertussen bouwt de NSA wel een Europees filiaal in Duitsland. Verontwaardiging is vaak maar van korte duur en meer een toneelstukje voor het gewone volk. `Foei` roepen en doorgaan.

[Geekomatic]

Deze man pleit dus voor "security through obscurity". Dat werkt op de lange termijn niet.
We moeten met zijn allen democratisch besluiten welk nivo van spionage we acceptabel vinden.
Daar moet de NSA zich aan houden, en andere (nette) landen zullen volgen.

[mashell]

We moeten met zijn allen democratisch besluiten welk nivo van spionage we acceptabel vinden.

Dat "met z'n allen" kan alleen in VN verband daar hebben sommige landen een vetorecht wat effectieve besluiten zo goed als onmogelijk maakt. Het is zeer reeel denkbaar dat alle landen met veto recht dat hier zullen inzetten want zo'n besluit tast hun souvereiniteit aan. En daar hebben ze natuurlijk gelijk in.
De oplossing is een heel andere, data waarvan jij niet wilt dat die bespioneerd wordt moet je binnen de deur houden (binnenshuis, binnenlands of binnen je unie) en we moeten ons ook realiseren dat de bedreiging voor de burger niet komt van buitenlandse geheime diensten maar van buitenlandse bedrijven die dezelfde mate van datamining doen maar wel in individuele onschuldige mensen geinteresseerd zijn. Facebook en Google zijn factoren erger dan de NSA.

[stresstak]

De oplossing is een heel andere, data waarvan jij niet wilt dat die bespioneerd wordt moet je binnen de deur houden (binnenshuis, binnenlands of binnen je unie)

Maar dan loop je risico op wikileaks-toestanden. Duizenden mensen inzagerecht geven waarbij er een of meer de boel kopieren en naar buiten brengen. Flink veel zaken moeten kennelijk geheim en binnenskamers blijven, terwijl je ze beter niet had kunnen doen.

[Croga]

In de VS is dat al besloten: De NSA mag iedereen bespioneren behalve VS staatsburgers.

Ze mogen echter ook met iedereen gegevens uitwisselen. En iedereen heeft hetzelfde mandaat: Je mag iedereen bespioneren behalve je eigen burgers.

En zo heeft dus iedereen alle data. Aangezien Nederland iedereen behalve Nederlanders mag bespioneren én data mag uitwisselen met de NSA heeft Nederland nu ook gegevens over Nederlanders en de NSA ook gegevens over Amerikanen.

Ergo: Nee, de democratie heeft hiet enorm gefaald.

[Hoppa!]

De democratie heeft gefaald? Dat is altijd een erg subjectieve uitspraak die wordt gebracht als feit.

In principe heeft de democratie er voor gezorgd dat de gegevensuitwisseling zoals die nu plaatsvindt wettelijk gezien helemaal in orde is (zowel het verbod om eigen burgers te bespioneren als het wel mogen delen met de NSA).

De democratie heeft dus prima zijn werk gedaan en is in zijn geheel niet omzeild. Het punt is alleen dat jij het er niet mee eens bent. Dat kan natuurlijk en gelukkig mag je daarin je eigen mening hebben. En als genoeg mensen dat denken en het ook belangrijk genoeg vinden, dan zijn er altijd politieke partijen die daarmee aan de haal gaan.

Wat ik in deze discussie wel keer op keer mis, is enige nuance omtrent de daadwerkelijke inhoud van de inbreuk op de privacy. De vele privacy-freaks (sorry dat ik het zo noem, maar dat is mijn mening) doen het altijd geloven alsof er bij de NSA iemand zit die elk SMSje, E-mailtje of Whatsappje van iedereen leest en daarnaast ook nog alle telefoongesprekken afluistert. Dat is natuurlijk de grootst mogelijke onzin.

Wat er wordt gedeeld is metadata, dit wordt gefilterd via complexe algoritmes. Hieruit komen bepaalde verdachte zaken en die worden vervolgens, zonder dat er nog maar 1 moment naar de inhoud is gekeken, verder geanalyseerd. Pas in de allerlaatste fase van deze analyses wordt van een zeer select groepje berichten gekeken in hoeverre er daadwerkelijk sprake is van dreigingen. Het gaat dan alleen om gegevens die zouden kunnen wijzen op dreigingen van de zwaarste categorieën.

Er zit echt niemand bij de NSA al je e-mailtjes door te spitten om te kijken of je ergens een mp3-tje met copyright verstuurd naar je buurman.

[Croga]

Wat ik in deze discussie wel keer op keer mis, is enige nuance omtrent de daadwerkelijke inhoud van de inbreuk op de privacy. De vele privacy-freaks (sorry dat ik het zo noem, maar dat is mijn mening) doen het altijd geloven alsof er bij de NSA iemand zit die elk SMSje, E-mailtje of Whatsappje van iedereen leest en daarnaast ook nog alle telefoongesprekken afluistert. Dat is natuurlijk de grootst mogelijke onzin.

Nee, ze hebben een algorithme wat dat doet.

Wat er wordt gedeeld is metadata, dit wordt gefilterd via complexe algoritmes. Hieruit komen bepaalde verdachte zaken en die worden vervolgens, zonder dat er nog maar 1 moment naar de inhoud is gekeken, verder geanalyseerd. Pas in de allerlaatste fase van deze analyses wordt van een zeer select groepje berichten gekeken in hoeverre er daadwerkelijk sprake is van dreigingen. Het gaat dan alleen om gegevens die zouden kunnen wijzen op dreigingen van de zwaarste categorieën.

Nee, het gaat niet over metadata. Het gaat over de inhoud van alle berichtgeving. En op die inhoud wordt vervolgens een analyse los gelaten. Dat is hoe BIG data werkt. En als je op die inhoud het verkeerde woord gebruikt hebt krijg je een vlaggetje.

Nee, er zit niet iemand die ieder mailtje doorleest. Het zou veel beter zijn als dat wel zo was! Het algorithme heeft namelijk helemaal geen gevoel voor menselijke communicatie. Kent geen geheimtaal, kent geen humor, kent geen situationele vocabulair. En dus krijgt iedereen die per ongeluk de verkeerde woorden gebruikt, iedereen die een grapje maakt, iedereen die codeert in de verkeerde woorden een vlaggetje.

Het komt er dus op neer dat IEDEREEN VERDACHT IS. En dat, exact dat, is het probleem. Voor een huiszoeking is een gerede verdenking nodig, voor een datazoeking is helemaal niets nodig, iedereen is verdacht!

En let wel dat het nog maar een heel klein stapje is om die vlaggetjes op te pakken. De reden voor dat oppakken is dan niet meer interessant: Je hebt een vlaggetje dus je bent verdacht. Je hebt een vlaggetje dus je kunt veroordeelt worden. Heb je ooit in het verleden The Anarchists Cookbook gedownload? Nou, dan kun je maar beter zorgen dat je vriendjes blijft met het regime anders ga je achter de tralies.

Het gaat niet om het verzamelen van data. Heck, het gaat niet eens over het zetten van vlaggetjes. Het gaat er om dat deze gegevens NOOIT MEER verdwijnen. Als morgen de volgende totalitaire leider op staat is iedereen die het niet met hem eens is in gevaar.

[Verwijderd]

Er is geen democratie dus die kan niet gefaald hebben. Ja nep democratie en in dat opzichte werkt het prima. Want ja nu kunnen ze zeggen dit is de " democratie ".

Privacy freaks?

Ze zouden elke x dat jij je huis verlaat helemaal van binnenste en buitenste moeten keren. Je ontlasting je zweet je broekzakken alles zouden ze moeten controleren ELKE x als jij je huis verlaat, waarom? Gewoon je hebt toch niks te verbergen? Dit kan gewoon door een machine gedaan worden die alles online opslaat.

Vind jij niet erg toch?

Als er over 5 jaar dan een nieuwe wet komt met, alles mensen die in hun linker broekzak hun telefoon hebben illegaal zijn, kijken ze even in hun systeem en zie daar opeens dat jij dat doet. Einde leven!

Je snapt kennelijk nog niet dat zij allemaal informatie al hebben en DAAROP de WET/REGELS aanpassen..

Privacy of niet, het gaat erom dat ik als normale burger continu een VERDACHTE ben.... dit terwijl ik niks doe, maar de overheid MAG wetten overtreden om zo achter informatie te komen die eventueel in de toekomst omgebogen kunnen worden..

Jij bent echt zo'n iemand, ja ik heb niks te verbergen blabla. Prima, waarom heb je dan gordijnen in je huis? Waarom heb je een deur in je huis? Waarom heb je sloten in je huis??? Omdat je privacy wilt!

[Hoppa!]

Er is geen democratie dus die kan niet gefaald hebben. Ja nep democratie en in dat opzichte werkt het prima. Want ja nu kunnen ze zeggen dit is de " democratie ".

Onze democratie is een vorm van democratie en er zijn vele vormen. Dat jij liever een andere vorm hebt is prima. Het probleem van democratie is dat er gewoon te weinig mensen zijn die zich interesseren voor wat er eigenlijk gebeurt. Daarmee faalt de democratie niet, maar de burgers die er vorm aan kunnen geven.

Ze zouden elke x dat jij je huis verlaat helemaal van binnenste en buitenste moeten keren. Je ontlasting je zweet je broekzakken alles zouden ze moeten controleren ELKE x als jij je huis verlaat, waarom? Gewoon je hebt toch niks te verbergen? Dit kan gewoon door een machine gedaan worden die alles online opslaat.

Vind jij niet erg toch?

Ik geloof niet dat we het over die vorm van privacy inbreuk hebben. Ik geloof ook niet dat die handelswijze op grote schaal plaatsvindt. Ik begrijp dan ook niet waarom je dit er bij haalt?

Als er over 5 jaar dan een nieuwe wet komt met, alles mensen die in hun linker broekzak hun telefoon hebben illegaal zijn, kijken ze even in hun systeem en zie daar opeens dat jij dat doet. Einde leven!

Je snapt kennelijk nog niet dat zij allemaal informatie al hebben en DAAROP de WET/REGELS aanpassen..

Je vergeet dat wetten en regels in een parlementaire democratie door een gekozen parlement moeten. Op het moment dat mijn twijfels over de parlementaire democratie zo groot worden dat ik verwacht dat dit soort wetten er door gaan komen, dan verhuis ik wel. Het is een volledig hypothetische gedachtegang die ver afstaat van wat er op dit moment feitelijk gebeurt.

Privacy of niet, het gaat erom dat ik als normale burger continu een VERDACHTE ben.... dit terwijl ik niks doe, maar de overheid MAG wetten overtreden om zo achter informatie te komen die eventueel in de toekomst omgebogen kunnen worden..

Jij bent echt zo'n iemand, ja ik heb niks te verbergen blabla. Prima, waarom heb je dan gordijnen in je huis? Waarom heb je een deur in je huis? Waarom heb je sloten in je huis??? Omdat je privacy wilt!

Nee. Je bent helemaal geen verdachte. Je bent gewoon een burger wiens gegevens zijn opgenomen in een heeeeele grote informatiebron. En daaruit worden verdachte gegevens gedestilleerd. Dat is iets heel anders.

En, zoals ik hierboven uitleg, er worden door de overheid geen wetten overtreden. De uitwisseling met de NSA is perfect legaal. Dat het een vreemde constructie is, daar ben ik het mee eens. Maar het is niet in strijd met de wet.

En over privacy. Natuurlijk wil ik privacy en mijn eigendommen beschermen. Ik heb trouwens mijn gordijnen altijd open, behalve als ik ga slapen als zonwering....

[CurlyMo]

Je hebt grotendeels gelijk, maar je mist wel een belangrijk punt.

Hieruit komen bepaalde verdachte zaken en die worden vervolgens, zonder dat er nog maar 1 moment naar de inhoud is gekeken, verder geanalyseerd.

Prima dat dat gebeurd, maar wie bepaald wanneer iets daadwerkelijk reden is om verder te zoeken. Dat proces wanneer er naar stap twee wordt gegaan is verre van transparant.

Pas in de allerlaatste fase van deze analyses wordt van een zeer select groepje berichten gekeken in hoeverre er daadwerkelijk sprake is van dreigingen. Het gaat dan alleen om gegevens die zouden kunnen wijzen op dreigingen van de zwaarste categorieën.

Het probleem is opnieuw dat er kan worden gekeken naar de informatie van iedereen. Dat het niet gebeurt is allerminst een zekerheid dat het ook niet gaat gebeuren. Het is maar net welke informatie op dat moment de interresse van de overheid heeft om verdere (op personen gerichte) analyses te doen. Door het gebrek aan transparantie weet je als burger dan ook niet wat er wel of niet met je gegevens gebeurt. Iedereen is in principe al verdacht. Vergeet niet dat een huiszoeking altijd nog aanvullende toestemming nodig is. Ook is het briefgeheim nog altijd een belangrijk recht. Allemaal niet voor niks...

[Hoppa!]

Akkoord. Aan de andere kant, wanneer je volledige transparantie invoert hieromtrent, dan is de hele methode direct overbodig.

De algoritmes zijn bijvoorbeeld gericht op het in beeld brengen of bepaalde connecties tussen ip-adressen, telefoonnummers, locaties etc... volgens bepaalde patronen worden gemaakt. Zoveel is wel duidelijk geworden uit de openbaringen rondom metdata. Uit deze patronen komt dan mogelijk dat er sprake is van een netwerk van mensen die contact houden op metaniveau, waarbij dat wordt afgezet tegen bekende modellen van terroristische cellen.

Dan kan het natuurlijk zijn dat uit zo'n analyse naar voren komt dat het geen cel van Al Qaida is, maar dat het de lokale Bon Jovi fanclub in Amsterdam is, die contacten onderhoudt met een andere Bon Jovi fanclub in Baghdad. Dan is het ook vrij snel klaar.

Tja, tenzij er een wet komt die verbied om fan te zijn van Bon Jovi. Dat op zich zou ik toejuichen, maar zoals hierboven vermeld, op het moment dat ons parlement zich over dat soort wetten gaat buigen, dan is deze jongen al lang geëmigreerd.

[Miks]

Stel je voor dat je in het Bon Jovi clubje zit en een "vermoedelijke terrorist" zit ook in dat clubje, dan is er grote kans dat jij ook wordt geflagt en op de terroristenlijst van de VS komt. Daar blijf je tevens op staan tot na je dood. Dit gebeurt ook met verre familie of mensen met toevallig dezelfde naam als een terrorist.

Dus er hoeft helemaal geen wet te zijn die bepaalde lidmaatschappen verbiedt, je komt gewoon op de terroristenlijst die niet openlijk beschikbaar is maar waar wel heftige consequenties aan verbonden zijn. Dat is nu dus al de praktijk. Kan je alleen maar op je hoede zijn voor de toekomst als er weer een terroristische aanval plaats gaat vinden in een westers land.

Emigreren heeft dan ook geen zin, want je wordt simpelweg geweerd uit bepaalde landen waar je ooit naartoe zou willen of moeten voor bijvoorbeeld je werk en die gebruik maken van de terroristenlijst.

[Hoppa!]

Stel je voor dat je in het Bon Jovi clubje zit en een "vermoedelijke terrorist" zit ook in dat clubje, dan is er grote kans dat jij ook wordt geflagt en op de terroristenlijst van de VS komt. Daar blijf je tevens op staan tot na je dood. Dit gebeurt ook met verre familie of mensen met toevallig dezelfde naam als een terrorist.

Wie zegt dat? Na een analyse wordt gewoon duidelijk dat je toevallig lid bent van hetzelfde clubje.

Volgens jouw redenering zou de betreffende lijst van mensen die gevolgd worden bestaan uit iedereen die in de verste verte ooit eens contact heeft gehad met een terrorist en zou vervolgens voor al die mensen gelden dat ze consequenties ondervinden? Dat is echt volslagen ireëel. Dan zou niemand nog kunnen reizen.

Dus er hoeft helemaal geen wet te zijn die bepaalde lidmaatschappen verbiedt, je komt gewoon op de terroristenlijst die niet openlijk beschikbaar is maar waar wel heftige consequenties aan verbonden zijn. Dat is nu dus al de praktijk. Kan je alleen maar op je hoede zijn voor de toekomst als er weer een terroristische aanval plaats gaat vinden in een westers land.

Emigreren heeft dan ook geen zin, want je wordt simpelweg geweerd uit bepaalde landen waar je ooit naartoe zou willen of moeten voor bijvoorbeeld je werk en die gebruik maken van de terroristenlijst.

Je redeneert echt volledig vanuit ongefundeerde angstbeelden, al zul je dat zelf niet zien. Heel jammer, want dat maakt elke vorm van redelijke discussie onmogelijk.

[Reactie gewijzigd door Hoppa! op 23 juli 2024 00:14]

[Miks]

Jammer dat je mij persoonlijk probeert zwart te maken. Ik heb geen waanbeelden of zwarte illusies, ik baseer mij op artikelen van Jeremy Scahill en Ryan Devereaux die de geheime richtlijnen inzagen om op dit soort lijst(en) van de VS terecht te komen. Dit zijn geen angstzaaiers, maar onderzoekende journalisten.

Er staan al 700 000 mensen op dit soort lijst(en). En echt, de redenen om op zo'n watchlist te komen zijn precies zoals ik het hier voorstel: niet gefundeerd op feiten maar op risico's. Andersgesteld: als jouw BonJovi clubje een risico vormt worden alle leden geflagd.

Ongefundeerde angstbeelden? Nee niet echt. Ik denk dat Theo Maassen behoorlijk gelijk heeft met dat een optimist een slecht geinformeerde pessimist is.

Ik denk dat jouw ontkenningspatroon eerder elke vorm van discussie onmogelijk maakt. Jouw argumenten zijn net zo ongefundeerd als mijn post waar je op reageert. Ik heb je nu een ankerpunt gegeven, namelijk het fundament voor mijn "ongefundeerde angstbeelden" om jouw zoektocht naar jouw waarheid wat meer op feiten dan op gevoel te laten baseren. Het is aan jou om dan niet direct iedereen weg te zetten in een aluhoedjes-verdomhoekje die andere dingen zegt dan past in jouw ongeinformeerde gedachtegang.

[stresstak]

Je redeneert echt volledig vanuit ongefundeerde angstbeelden, al zul je dat zelf niet zien. Heel jammer, want dat maakt elke vorm van redelijke discussie onmogelijk.

Ga dan maar redeneren en debatteren met Inez weski en Yheo Hiddema, want die zijn het eens met Miks en met mij.

Tuurlijk word je niet dagelijks gevolgd maar je blijft in het dossier. Het vlaggetje is gezet.

[cranebird]

En juist die complexe algoritmes zijn een probleem. Daardoor belanden diverse onschuldige personen geheel geautomatiseerd in het verdachte-bankje. In de US kan je daardoor bijvoorbeeld zo maar op de no-fly-list komen. Niemand kan je vervolgens vertellen waarom je op die lijst staat en niemand durft je er (ook om die reden) vanaf te halen. Slechte ontwikkelingen.

[Verwijderd]

Precies!

De spionage praktijken van elk land, wordt door niemand gecontroleerd. Ik dacht dat we in dit land een soort van TRIAS politca hadden, maar als we dit toestaan is dat in 1x weg! Want ze controleren, ze passen aan en ze veroordelen en dat wordt allemaal door dezelfde instelling gedaan.. Democractie???

[Verwijderd]

Ik dacht dat we in dit land een soort van TRIAS politca hadden, maar als we dit toestaan is dat in 1x weg! Want ze controleren, ze passen aan en ze veroordelen en dat wordt allemaal door dezelfde instelling gedaan..

We hebben in Nederland meer een soort van "duas politica" met het ontbreken van wetgeving die toetsingsrecht (aka een Constitutioneel Hof) toestaat.

[Verwijderd]

Wist niet dat Nederland geen Nederlanders mocht bespioneren... Wist wel dat het niet bespioneren van eigen burgers inderdaad voor US en UK wel geldt en dat ze inderdaad gewoon alle data uitwisselen om dat ehm... probleempje op te lossen.

[Croga]

Wist niet dat Nederland geen Nederlanders mocht bespioneren... Wist wel dat het niet bespioneren van eigen burgers inderdaad voor US en UK wel geldt en dat ze inderdaad gewoon alle data uitwisselen om dat ehm... probleempje op te lossen.

Het is meer ter illustratie dan ter feit. Volgens mij is het zo maar het achterliggende punt blijft in stand.

[stresstak]

Wist niet dat Nederland geen Nederlanders mocht bespioneren...

Als je alleen maar anderen bespioneert staat dat gewoon leuk op je cv. Schuif allemaal een stoel op en gooi de resultaten midden op tafel. pak wat je pakken wilt en blijf gevrijwaard van beschuldogingen door eigen burgers.

[Verwijderd]

Het is trouwens heel simpel, de regels moeten gewoon aangescherpt worden. Dat overheden maar masaal wet overtreden moet eens afgelopen zijn.

Als ik maar iets verkeerds doe krijg ik dikke boetes en weet ik veel wat, elke burger wordt wel 100x gecontroleerd op van alles en nog wat. Maar de overheid en hun geheime diensten, die mogen doen wat ze zelf willen en geloof mij alles wat daar gebeurd, gebeurd niet in landsbelang, maar voor EIGEN BELANG!

En dan deze hoogleraar.. Een hoogleraar he, dus je verwacht iemand met een paar hersens met een slim antwoord. Krijg je dit..

Spionage leidt tot meer spionage... Ohja ik was even vergeten dat de overheid gewoon mag spioneren...

Beste meneer de hoogleraar, misschien wordt het eens tijd dat de overheden en hun geheime diensten zich eens aan de WET gaan houden! Maar nee, zulke types als deze hoogleraar zijn de wereld ook al ontvreemd..
Hoogleraren... De mensen die de nieuwe generatie nog niet eens kunnen voorzien van de juiste les stoffen.. Hoogleraar economie die niet eens weet hoe geld ontstaat...

Ja ik ben negatief, maar als je het realistisch bekijkt is het toch 1 grote grap? Moet ik een ( een simpele mbo idioot ) het nou echt gaan uitleggen aan een hoogleraar hoe de wereld werkt? Die mensen weten echt wel hoe het werkt maar houden het bewust allemaal voor hun zelf en zoeken zelf ook naar mazen in de wet om er ZELF beter van te worden, fantasische mooie wereld leven we toch in! Maar hey, we leven in een democratie hoor!!

[killer2]

en niet te vergeten dat die overheden zelf hun wetten maken....

Ik vergeet nooit het ID-kaart verhaal. 2 jaar lang rechtzaken over het feit dat een ID-kaart verplicht is voor de burger en dus door de overheid betaald zou moeten worden. Uiteindelijk gelijk gekregen van de rechter, en binnen 2 weken een nieuwe (nnod) wet aangenomen waardoor er als nog voor betaald moet worden door de burger....

[Reactie gewijzigd door killer2 op 23 juli 2024 00:14]

[Verwijderd]

En daarom zeg ik je, we leven helemaal NIET in een democratie.. Het is allemaal NEP en schijn.

[Verwijderd]

Nooit geweest ook.
Je bent gewoon een slaaf aan een hele lange ketting.

[Bunga]

tja, wie leeft er ook in een fantasie wereld waar de overheid zijn geld niet haalt van de burger? Alles wat de overheid moet uitgeven is een directe kost voor de burgers.

[Verwijderd]

Het probleem is dat als geheime diensten zich aan de wet moeten houden de overheid de wet gewoon aanpast.

[hardwareaddict]

@pinobot het probleem is de wet niet, geheime diensten overtreden vanalles natuurlijk, dat is waarom het geheime diensten zijn.

het probleem is dat er geen controle is op wat ze doen en die ene commissie die er dan wel is, dat is gewoon een aftimmercommissie die met name bezig is GEEN probleem te vinden.

Hoe kan 1 commissie nu in Nederland een half miljoen mensen controleren, of als 't gaat om USA weten we sinds wikileaks dat 't om 3 miljoen medewerkers gaat in USA van de 2000 inlichtingendiensten daar. 1 commissie controleert dat allemaal.

Die controle is het probleem.

[Waarnemer]

De overheid maakt geen wetten. Dat doet de politiek... te beginnen in de tweede kamer en/of het kabinet... bij stemming (democratie) wordt een wetsvoorstel goedgekeurd.... dan gaat het naar de eerste kamer voor nog zo'n rondje stemmingen... is het een gewone wet dan is het rond als de koning er zijn handje onder zet... (iets minder democratisch maar hij mag praktisch gezien zijn handtekening toch niet weigeren)....

Er wordt dus niets ' gewoon aangepast '...

Nou komt er iets anders om de hoek kijken met geheime diensten... wat ze precies uitvretenis lastig omdat het de geheime dienst is.. (ze was pas echt een geheime dienst als we niet wisten dat het er was... ) anyway daar is dit voor: http://nl.wikipedia.org/w...n-_en_veiligheidsdiensten

Het is dus heel veel politiek... de politiek die door de stemgerechtigden, of in ieder geval dat deel dat de moeite neemt te gaan stemmen, is verkozen. En let wel, aangezien de kamerleden stemmen en niet de leden van het kabinet/regering, is deze stemming een democratische...

dus voor alle alu hoedjes..... het is uwen eigen keuze danwel de keuze van de democratische meerderheid...

Overigens geldt: "zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten...."

[Verwijderd]

Kom op zeg.
Denk je nu echt dat die anderhalve huisvrouw in de tweede kamer de wetten bedenkt?

[Verwijderd]

en zo lees ik een beetje scrollend door alle reacties heen, en dan heb ik de vraag aan de talloze tweakers die er een mening op na houden hoe het kan/moet/zal lopen.

ieder is betiteld op zijn eigen mening, en deze te uiten op een medium als het internet.
maar hoeveel van jullie vragen zich af of tweakers ook encrypted messages heeft op de server.
want er zijn tochwel een paar mensen actief op dit forum met een uitgesproken mening over bepaalde dingen. ze zullen je niet afsluiten van het net o.i.d. maar vraag je jezelf weleens af wat ze met jou stukjes tekst doen ergens in de VS of waar dan ook?

met jou ongezoute mening over de hedendaagse praktijken die zich in onze wereld voltrekken en voordoen?

#justwondering

[Hoppa!]

Als ik hier nu een berichtje plaats met de woorden:

'ik steun een Islamitische Staat (IS)'

Dan denk jij dat ik direct een vlaggetje boven mijn hoofd krijg bij de NSA?

Nou. Dat zou wat zijn. Ik hoef gelukkig voorlopig niet naar de VS te vliegen.

[mrlammers]

Dan denk jij dat ik direct een vlaggetje boven mijn hoofd krijg bij de NSA?

Dat kan maar zo. Er zijn mensen die voor minder gevolgd worden...
Mensen die Linuxjournal lezen?
http://www.linuxjournal.c...lagged-extra-surveillance

[Verwijderd]

Als ik hier nu een berichtje plaats met de woorden:

'ik steun een Islamitische Staat (IS)'

Dan denk jij dat ik direct een vlaggetje boven mijn hoofd krijg bij de NSA?

Nou. Dat zou wat zijn. Ik hoef gelukkig voorlopig niet naar de VS te vliegen.

je leest mijn argument verkeerd beste man, het gaat om het feit dat iedereen het maar over privacy heeft e.d. en verder maar van allerlei dingen post en ongezouten meningen. vraag je je dan niet eens af 'stel over een X aantal jaar lees ik dit terug na een bericht in het nieuws en lijkt mijn mening totaal onzinnig of juist HEEL zinnig?

daar gaat het om. alles en iedereen encrypt zijn bestanden/data verkeer/internet gebruik d.m.v. Proxy's enz.

maar zou tweakers dat ZELF ook hebben in zijn berichtgevingen. dat is mijn vraag voor de 'ik encrypt alles en vul overal dummy accounts in' mensen die alsnog een mening geven (en soms niet de minste) over het beleid waar ze zelf zo hard tegen aan het vechten zijn voor hun privacy)

[TimMer]

"If you can't beat them join them."; zwakke houding.

Spionage tussen 'vriendschappelijke' (echte vrienden zijn het niet, anders vertrouw je elkaar wel) landen moet gewoon internationaal strafbaar worden gesteld, met flinke straffen erop. Geen boycotje of 'maatregelen', nee: tijdelijke uitsluiting van dat land.

Maar vergeet ook niet dat onze vriend Bob groot aanhanger is van het favoriete machtsmiddel van politici vandaag de dag dat internationaal terrorisme heet. Hij verdient er zelfs dagelijks zijn brood mee. Eigenlijk een tegenstander van Snowden dus, die heeft laten zien dat de grootste vijand van vrijehdi niet 'de terroristen' zijn maar onze eigen overheden.

[Reactie gewijzigd door TimMer op 23 juli 2024 00:14]

[mashell]

Geen boycotje of 'maatregelen', nee: tijdelijke uitsluiting van dat land

Waarvan? Het internet? De olympische spelen?

Spionage tussen 'vriendschappelijke' (echte vrienden zijn het niet, anders vertrouw je elkaar wel) landen moet gewoon internationaal strafbaar worden gesteld

Ze zijn zelfs zo vriendschappelijk dat ze samen spioneren. Ze wisselen gewoon gegevens uit. En de economische gegevens houden ze voor zichzelf. Het zijn immers wel souvereine landen.

Eigenlijk een tegenstander van Snowden dus, die heeft laten zien dat de grootste vijand van vrijehdi niet 'de terroristen' zijn maar onze eigen overheden.

Niks vijanden, terroristen, overheden maar gewoon doodnormale business in de wereld van internationale veiligheid en concurrentie. Boosheid heeft geen zin, dit is wat je krijgt als je meerdere zelfstandige eenheden (landen) hebt.

[TimMer]

Waarvan? Het internet? De olympische spelen?

Economisch verkeer. En ja: dat kan. Gaat zometeen ook volledig met Rusland gebeuren, let maar op.

Ze zijn zelfs zo vriendschappelijk dat ze samen spioneren. Ze wisselen gewoon gegevens uit. En de economische gegevens houden ze voor zichzelf. Het zijn immers wel souvereine landen.

De VS en Duitsland spioneren ook samen, toch ontstond er laatst een enorme rel over de VS die Merkel afluisterde. Leg die dan even uit?

Niks vijanden, terroristen, overheden maar gewoon doodnormale business in de wereld van internationale veiligheid en concurrentie. Boosheid heeft geen zin, dit is wat je krijgt als je meerdere zelfstandige eenheden (landen) hebt.

Dat iets altijd zo geweest is zegt niet dat het zuiver is. Maar goed: wij verschillen duidelijk van mening over wat vrijheid is en wat geoorloofd is. Agree to disagree.

[mashell]

toch ontstond er laatst een enorme rel over de VS die Merkel afluisterde

Dat was toch geen enorme rel, dat was hooguit een afleidingsmanouvre om de aandacht af te leiden dat juist de BND ook zelf erg actief is.

Maar goed: wij verschillen duidelijk van mening over wat vrijheid is en wat geoorloofd is.

Niemand is door deze spionage in zijn vrijheid ingeperkt. Hoogstens in een enkel geval in zijn privacy.

Agree to disagree.

We zijn het er niet eens over oneens dat deze schaal van spionage ongewenst is. Maar de maatregelen die je voorstelt zijn volkomen onhaalbaar. Serieuze sancties tegen de VS zijn om economische en militaire redenen (grootste bondgenoot) onbestaanbaar.

[killer2]

"Dus al Pietje het mag mag ik het ook......"
Het is dan wel heel triest gesteld, zo valt alles wel te rechtvaardigen.
Er moeten duidelijke afspraken komen, en indien die niet na gekomen worden harde consequenties volgen.
Probleem is alleen hoe kun je dat handhaven, helemaal als de politiek er in gaat roeren...

[Lekker Ventje]

Welke harde consequenties richting de VS zou jij dan in gedachten hebben? Bedenk wel eerst dat we behoorlijk afhankelijk zijn van de VS.

[killer2]

dat is precies waar het misgaat, zolang je afhankelijk bent/wordt dan ben je slechts een pion in het spel...

[Hoppa!]

Maar dat antwoord (hoe ontwijkend ook) impliceert dat je daar een gedachte over hebt. Met andere woorden, je ziet mogelijkheden om minder afhankelijk te worden van de VS?

Let wel: als je je afhankelijkheid van de ene partij inruilt voor afhankelijkheid van de andere partij, dan schiet je er niets mee op. Andere grootmachten (China, Rusland) zijn niet beter op dit vlak dan de VS. En met alleen Europa redden we het niet, als we onze welvaart in de huidige wereldeconomie op orde willen houden.

[killer2]

daar is idd (helaas) geen kant en klaar antwoord op, gezien eventuele consequensties direct gevolgen kunnen hebben....

[Aham brahmasmi]

Goed voorbeeld doet goed volgen hè...