'Geheime dienst moet vooraf worden gecontroleerd'

De Nederlandse geheime diensten zouden moeten worden gecontroleerd voordat ze een zogenoemde bijzondere bevoegdheid inzetten, zoals het aftappen van een internetverbinding. Daarvoor pleit de voorzitter van de commissie die de geheime diensten controleert.

Op dit moment worden de geheime diensten AIVD en MIVD achteraf gecontroleerd, maar daardoor ontstaat volgens voorzitter Harm Brouwer van de commissie een hellend vlak. Brouwer zei dat tijdens een bijeenkomst in de Eerste Kamer, meldt persbureau Novum. Op dit moment wordt pas achteraf getoetst of een bijzondere bevoegdheid als een telefoon- of internettap terecht is ingezet.

Het oordeel van de commissie is bovendien niet bindend; ook dat vindt Brouwer een beperking. Het toezicht door de rechter is ook 'minimaal' en omdat burgers niet goed weten hoe de diensten opereren, kunnen ze lastig aantonen dat de AIVD of de MIVD over de schreef gaat.

Het kan ook anders: in België worden de geheime diensten vooraf gecontroleerd en als de toezichthouder de inzet van bijvoorbeeld een telefoontap afkeurt, wordt de bevoegdheid niet ingezet, aldus Brouwer. Het is aan het parlement om voor een betere toetsing te zorgen, vindt de toezichthouder.

Eerder oordeelde de commissie al dat de Nederlandse geheime diensten soms de wet overtreden bij het verzamelen van data. Zo wordt de hackbevoegdheid soms gebruikt om een manier die niet rechtmatig is en worden andere bevoegdheden op een manier gebruikt die niet werd voorzien bij het opstellen van de wet.

Reacties (69)

Absurd dat dit nog een vraag is.. Juist vanwege de gevoeligheid van de werkzaamheden van de diensten zou er juist een check vooraf EN achteraf moeten gebeuren.

Vooraf: check naar de noodzaak, juistheid en procedure van de werkzaamheden.
Achteraf: check of de werkzaamheden als zodanig zijn uitgevoerd conform de procedure. En nee, waarom niet.

Zo hou je dus grip op wat de diensten doen en ook geen/minder schadelijke onthullingen.

Eigenlijk precies zoals het bij andere opsporingsinstanties ook werkt. Als de politie een huiszoeking wil doen of een telefoontap wil plaatsen, moet vooraf goedkeuring gevraagd worden, en achteraf (bij de rechtszitting) wordt bepaald of die opsporingsmethoden correct toegepast zijn.

Ze zouden eigenlijk een soort van europees roulatie systeem moeten bedenken.
In nederland is een tap nodig, dan moet bijv spanje het geval bekijken en dit goed of afkeuren.

Is er in Spanje een tap nodig? Dan beoordeeld Duitsland dit. Via rechters oid.

Op die manier kan er geen sprake zijn van belangenverstrengeling of partijdigheid.

"Op die manier kan er geen sprake zijn van belangenverstrengeling of partijdigheid."

Daar kan natuurlijk altijd sprake van zijn. Als landen veel informatie hiervoor gaan delen levert dat ook weer risico's op. Een tap zou gewoon bij de rechter getoetst moeten worden, vooraf. Nu wordt dat dus bij een commissie gedaan, achteraf. En het kan gewoon genegeerd worden. Effectief kunnen de geheime diensten dus doen waar ze zelf zin in hebben.

Inplaats van de diensten geheim te maken en er een controlerende instantie bij maken, zouden ze de geheime dienst meer open moeten maken.

Diensten die volledig zijn afgeschermd van de bevolking zullen in de meeste gevallen worden misbruikt, meer dan een simpele geschiedenis boek is er niet nodig om dat te weten


Edit @ Froggle

Ze hoeven niet volledig open, maar open genoeg zodat de bevolking de nodige controle kan uitvoeren.

[Reactie gewijzigd door TweakMore op 6 mei 2014 15:41]

Geheime dienst open maken? Je weet wat je zegt toch? Het is prima als je weet dat het open is naar alle mensen die niets met het onderzoek te maken hebben, maar als je dat wist dan waren ze ook niet nodig.


Edit @ TweakMore

Niet volledig open. Sorry, maar dat is me wel wat vaag. Welke bevolking? Iedereen (dus ook verdachten) vallen onder de bevolking.

Ps. Reageer in het vervolg gewoon op het bericht zonder edit.

[Reactie gewijzigd door Froggle op 6 mei 2014 16:35]

Transparante controle is het woord waar je op doelt m.b.t 'open'.

Eerder oordeelde de commissie al dat de Nederlandse geheime diensten soms de wet overtreden bij het verzamelen van data. Zo wordt de hackbevoegdheid soms gebruikt om een manier die niet rechtmatig is en worden andere bevoegdheden op een manier gebruikt die niet werd voorzien bij het opstellen van de wet.

Ik neem aan dat de AIVD / MIVD de betrokkenen ook netjes op de hoogte heeft gesteld van deze overtreding(en) zodat met vervolgens gerechtelijke stappen kan ondernemen? Let me guess: Ik denk het niet. En dat plaatst de AIVD / MIVD dus boven de wet waar wij ons allen aan moeten houden.

Wat houd onze rechtsstaat dan nog überhaupt in? Mijn inziens enkel nog bescherming van de gevestigde orde.

[Reactie gewijzigd door m4ikel op 6 mei 2014 14:12]

"Pietje zou moeten worden gecontroleerd. Daarvoor pleit de club die Pietjes controleert."
Los van wat je van een geheime dienst kunt vinden, de essentie van een geheime dienst is volgens mij dat deze zelfstandig kan opereren. Daar is het immers een geheime dienst voor, nietwaar? De genoemde controle zou onderdeel van de dienst moeten zijn, geen apart bureaucratisch vehikel wat enkel een vals gevoel van zekerheid geeft.

[Reactie gewijzigd door RiptideNL op 6 mei 2014 14:07]

Jaja, ofwel, zoals op Nothing to Hide te lezen valt:

"Do not ask back. To keep you safe, the ministry keeps secrets.
Safe from what? That's a secret!"

;-)

Nee, de dienst zichzelf laten controleren is betrouwbaar
Dan kun je de dienst beter meteen opdoeken met de reden dat deze door en door corrupt is, voordat 'ie het wordt.

Nee, de dienst zichzelf laten controleren is betrouwbaar

Niet meer of minder betrouwbaar dan een al dan niet corrupte externe controlepost Als je uitgaat van een toch wel corrupt systeem dan is het enige antwoord alles afschaffen, nooit meer een broek aan en totale anarchie met zn allen!

Mijn punt is dat je dit soort controle niet extern wilt hebben, je zou iedere missie, onderzoek of telefoontap langs de controlepost moeten halen met alle vertraging van dien. Dat zit een efficiente werkwijze enorm in de weg. Deze low level controle hoort bij de uitvoering van de taken van de geheime dienst, dus inderdaad intern.

Ze doen mijns insziens hun werk überhaupt niet (anders mochten wij heus wel wat meer details weten), dus een beetje bureaucratie maakt geen donder uit.

Die geheime dienst is er anders wel voor (en door) ons. Controle hoort niet te eindigen als eenmaal het vakje rood is gekleurd...
Echter de laatste jaren heeft de overheid nogal de neiging dat men een vrijbrief denkt te hebben voor van alles en nog wat als de vakjes in hun voordeel zijn ingevuld.

[Reactie gewijzigd door ManiacsHouse op 6 mei 2014 15:19]

als je je hierover zorgen maakt heb je waarschijnlijk iets te verbergen of doe je iets wat niet helemaal door de beugel kan

Wanneer er geen controle op een organisatie is en daarnaast ook nog eens onbekend is wat de organisatie doet, kun je er vergif op nemen dat het uitgroeit tot iets wat te machtig wordt en zijn onschendbaarheid misbruikt.

Wat ik me afvraag is in hoeverre we eigenlijk een geheime dienst nodig hebben voor onze veiligheid en in hoeverre de dienst nu misbruikt wordt voor massa spionage op eigen burgers. Er is nog nooit een concreet antwoord gekomen op hoeveel of wat voor dreigingen voorkomen zijn door de nederlandse geheime dienst. Het lijkt allemaal wel erg op de nieuwe kleren van de keizer...

Het is in ieder geval genoeg voer voor goede series en films, dus dat hebben we er i.i.g. mee gewonnen.
De badguys, vaak "The Company", gaan in de series meestal over lijken. Of het écht zo is durf ik af te vragen, dus wat de AIVD/MIVD zoal uitvoerd weet ik niet en hoe het landsbelang wordt gediend is helemaal onbekend voor de gewone man.
Anderszijds gebeurd er meer dan we denken, zeker als ik weer eens zo'n zwartgetinte X5 of Audi over de linkerbaan zie razen met blauw licht, met meer 'licenses' dan de gewone (rijks)politie.

Toch ben ik, in de ideale wereld, van mening dat een AIVD discutabele toevoeging op de veiligheid brengt, en doorgaans van het "wij van WC-eend" principe zijn.

PS Mocht er een AIVD'er meelezen, PM me; ik zou graag een kijkje in de keuken krijgen om het tegendeel te bewijzen

De eerste vraag die in mij op kwam.

Wie controleerd de controlerende instantie?

Dit was ook mijn eerste vraag. Echter vind ik dit hele verhaal onzinnig.
Oké misschien zijn sommige dingen niet zo netjes, maar het doel heiligt de middelen vind ik.
De geheime dienst heeft gewoon een bepaalde vrijheid nodig, hoe rot misschien dan ook maar als je je hierover zorgen maakt heb je waarschijnlijk iets te verbergen of doe je iets wat niet helemaal door de beugel kan en zo niet dan heb je niets te vrezen.

idd het hele idee van en geheime operatie is dat die GEHEIM is, hoe meer mensen hier mee te maken krijgen hoe moeilijker dit wordt. Ze mogen in principe tot op zekere hoogte gewoon verdachte mensen afluisteren etc, als je niets te verbergen hebt dan lijkt mij dit geen probleem. het wordt wel een punt als ze per definitie al gegevens gaan controleren, gesprekken opslaan etc dat is niet de bedoeling en ook een gevaarlijk hellend vlak op het privacy niveau.

Geef me nou eens EEN voorbeeld van een situatie, waar de geheime diensten weten over iemands kwade bedoelingen, zonder al eerder die persoon afgeluisterd te hebben.

Dus, hoe waordt je een verdachte, zonder afgeluisterd te zijn?

Ok, behalve natuurlijk als je al eens eerder veroordeeld bent.

Jij vindt het dus ok dat zij jou NU afluisteren en je in de gaten houden, zodat ALS jij ooit eens iets raars zegt, jij als verdachte/rare aangemerkt kan worden, om daarna afgeluisterd te gaan worden.

Als je alleen maar verdachten kunt vinden door af te luisteren dan zou dat massaal afluisteren eigenlijk legitimeren. Dat is in ieder geval wat de NSA o.a. doet.

Je kunt ook iemand door te profileren aanmerken als verdachte, of door omgang met andere verdachten, verdachte gedragingen in de publieke ruimte, aanschaf van verdachte goederen, et cetera.

Als je alleen maar verdachten kunt vinden door af te luisteren dan zou dat massaal afluisteren eigenlijk legitimeren.

Dat vind ik persoonlijk dus een hele enge gedachte.
Nog enger dat een deel van het volk al zo denkt.

Vroegah waren er ook misdaden, en er wer er ook onderzoek gedaan, en werd ook vaak de schuldige gevonden.
Ok, vaak ook niet.

Maar om nu eerst het hele volk als verdachte te gaan brandmerken, en dat jij en ik dan vervolgens gedurende ons hele leven moeten gaan bewijzen dat we echt toch niet zo'n gevaarlijke kerels zijn, door maar braaf alle regeltjes te volgen...

Een zeer foute gedachte.
Dat is helemaal van alle humanitaire rechten en basisprincipes afwijken.

Zoiets als schuldig tot schuldig bewezen de deur uit? Weg ermee?
Schuldig tot onschuldig bewezen? Door je zelf nota bene?
Daar kan ik niet in mee gaan.

Dat vind ik ook en daarom wil ik niet met die redenatie meegaan. Zo kun je wel alles legitimeren. Ik vind het onzin dat je alleen maar verdachten zou kunnen vinden door massaal af te luisteren.

Hoe zie je dat profileren voor je? Volgens mij hebben ze daar gegevens voor nodig welke ze verkrijgen onder andere door af te tappen, je eventueel te observeren en bijvoorbeeld je internet gedrag bij te houden.

@HMC, ik denk te snappen wat je bedoelt maar volgens mij kan je het ook wat minder zwart wit zien. onschuldig tot het tegendeel is bewezen geldt nog steeds, maar als ze niet kunnen tappen/observeren/etc kunnen ze ook nooit het tegendeel bewijzen. En als je niets doet wat niet mag heb je dus niets te vrezen, ookal is er een periode dat ze je volgen. Sterker nog, je zou hiervan niet eens wat mogen merken.

[Reactie gewijzigd door MisterEagle op 6 mei 2014 17:23]

@MisterEagle Aftappen (is dus gericht) doe je toch niet random, maar naar aanleiding ergens van?
Degelijk veldwerk lijkt me onmisbaar. (profileren wordt altijd gebruikt)

Je kunt ook iemand door te profileren aanmerken als verdachte, of door omgang met andere verdachten, verdachte gedragingen in de publieke ruimte, aanschaf van verdachte goederen, et cetera.

Is dat wel wenselijk dan? Ik kan wel een paar voorbeeldjes bedenken waar je zomaar als potentiële verdachte aangemerkt kan worden hoor, zonder dat je daar echt bewust om gevraagd hebt.

Ik kan me nog een artikel herinneren over Buma/Stemra waarop iemand een reactie plaatste in de trend van: "Wanneer gooit iemand eens een bom op dat zooitje?". Deze reactie was, naar mijn idee, geen serieuze oproep to het uitvoeren van de genoemde actie maar deze reactie werd door tnet verwijderd (en ik werd zelf door tnet op de vingers getikt wegens een, wellicht, ietwat enthousiaste positieve moderatie).
Stel nu dat tnet door zo'n geheime dienst "geprofiled" wordt (hetgeen mij totaal niet zou verbazen overigens) en deze reactie, op basis van bepaalde trefwoorden, als een positive hit bestempeld wordt. Legitimeert dat dan het afluisteren en doorlichten van de betreffende persoon?

Ander voorbeeld: Jij staat lekker in de kroeg of op een festival een biertje te drinken en je raakt met iemand aan de praat (niet iets uitzonderlijks, lijkt me). Vervolgens staat er iemand met een telefoon of camera foto'tjes of filmpjes te schieten voor op z'n social mediaprofiel (ook niet echt iets bijzonders tegenwoordig).
Wat blijkt. Jij staat ook op die beelden en die andere persoon blijkt een crimineel te zijn. Criminelen genoeg dus dat is ook niets bijzonders.

De geheime diensten (al dan niet met behulp van gezichtsherkenningssoftware) hebben een hit en zien die crimineel met jou praten. Rechtvaardigt dat dan het feit dat jij afgeluisterd of doorgelicht wordt?

Nog een voorbeeld: Ik kijk op straat en in winkels regelmatig achterom om te zien wat er achter me gebeurt. Er kan namelijk een hoop gebeuren en ik heb nu eenmaal geen ogen in mijn achterhoofd. Ben ik dan ineens verdacht omdat ik, wellicht in de ogen van een e.o.a. geheime agent, overkom alsof ik iets te verbergen of uitgevreten heb? Rechtvaardigt dat het feit dat ze me dan maar mogen afluisteren of doorlichten?

Ik vind, buiten een heleboel andere dingen, bijvoorbeeld chemie interessant. Ik zoek dan ook, bijvoorbeeld in de context van nieuwsberichten of wetenschappelijk youtube-filmpjes, weleens wat dingen op.
Laat het bijvoorbeeld eens gaan over TNT of giftige stoffen.

Ik ben dan geprofiled en aangemerkt als "interessant" op tnet en vervolgens zien ze via een tap dat ik iets opzoek over TNT. Nou, dat wordt natuurlijk één groot feest.

En dan mag ik misschien niks raars doen maar intussen zien ze ook dat ik lekker op (bij wijze van spreken uiteraard ) dikketieten.nl zit te bladeren. En dat ik, via bijvoorbeeld nieuwswebsites (of de linkjes in de reacties daarop) of youtube-suggesties, bepaalde fimpjes/websites te zien krijg die wellicht wat discutabel zijn.

Dit wordt wellicht allemaal mee ge-"profiled" en uiteindelijk ben jij, in het systeem, een persoon die je helemaal niet bent.

Mocht er in de toekomst iets veranderen in de geaccepteerde normen en waarden in de maatschappij (met eventueel bijbehorende nieuwe wetgeving en strafbaarstelling) en jij staat in het systeem met je inmiddels niet meer zo geaccepteerde "persoonlijkheid", dan ben je ineens de klos.

Hele enge toestanden zijn dat en dat moeten we niet willen met zijn allen.

Je moet toch ergens beginnen. De geheime dienst wordt inzake terrorisme en spionage geacht te voorkomen en niet te genezen. Daarmee bevindt een geheime dienst zich automatisch al op een hellend vlak.

Er zit ook groot verschil tussen het massaal aftappen van de bevolking en het nader onderzoeken van iemand die zich verdacht gedraagt, hoe flinterdun dat (omstandig) bewijs dan ook kan zijn.

Als je ergens van wordt verdacht ben je niet meteen gearresteerd of veroordeeld, als de dienst zijn werk goed doet moet het allemaal goed komen.

Controle lijkt me onmisbaar om een goede werking van een dienst te garanderen. Dat kan wat mij betreft achteraf.

Eerlijk? Ja.
Hoewel dit natuurlijk een onwijs eng idee is want dan weten ze misschien meer dan dat je je bewust van bent, echter, hoe anoniem denk je te zijn in deze wereld van vandaag? Overigens, ga ik er bij deze uitspraak wel vanuit dat de geheime dienst net zo objectief is als een rechter bij wie dus de eventuele goedkeuring gevraagd moet worden vooraf.

Heel simpel gezegd in mijn ogen als zij mij afluisteren vinden ze niets, want ik ben een brave burger. Wat heb ik dan te vrezen? Zolang zij niets vinden maken ze niets openbaar en hoeven ze nergens naar te handelen. Dus blijft het geheim binnen de geheime dienst. Wat is dan, in deze situatie, het hele probleem?

Nog even terugkomend over de rechter of welk ander orgaan deze controle vooraf zou moeten uitvoeren. Waarom vertrouwen we daar dan wel op en niet op de geheime dienst zelf? Als deze laatste opzichzelf niet te vertrouwen is, is het dan niet zaak juist daar wat aan te doen in plaats van nog meer regels en controles invoeren?

Van de objectiviteit hoop ik ook van harte.
Maar (om maar weer ff paranoide te doen) lijkt het er erg op dat de technieken ook gebruikt worden, om zakelijk soms een puntje voor te hebben op de concurentie. Dat is van de NSA al gebleken, en ik kan me niet van de gedachte ontdoen, dat dan andere diensetn in andere landen dat ook doen. Kennis en macht, en zo.

Rechters zijn wel een andere "macht" dan de dienstenwaar we het hier over hebben.
Deze deze zijn in overheidshanden, of nog erger, private, ingehuurde bedrijven.

Bedrijven gaan, zoals je misschien weet, voor winst.
En als het ook nog eens geheim kan...tsja.

Ik kan het natuurlijk helemaal fout hebben, maar ik begin me echt zorgen te maken pver de "objectiviteit" van dit soort instanties. Bedrijf, of overheidsdienst.

Ik ben ook niet voor meer regels en meer controle, maar verandering van de controle.
Zoals in dit geval vooraf, in plaats van achteraf.
En daar mag de rechter van mij ook aan te pas komen.

Edit:
BTW:

Overigens, ga ik er bij deze uitspraak wel vanuit dat de geheime dienst net zo objectief is als een rechter bij wie dus de eventuele goedkeuring gevraagd moet worden vooraf.

Dat is dus nu niet het geval!
Dat willen ze dus misschien GAAN veranderen, maar dat is dus nu nog steeds achteraf.

[Reactie gewijzigd door HMC op 6 mei 2014 15:20]

Absoluut waar over bedrijven en dat deze zullen gaan voor winst, alleen zijn de AIVD en MIVD volgens mij geen bedrijven welke winst moeten maken. (en onderdeel van de regering, dacht ik?)

Echter ben ik met je eens dat dit soort dingen voorkomen kunnen worden door vooraf te controleren. Maar ga je dan niet controleren omdat je bang bent corrupt te worden? (als je dat al niet bent, en daarbuiten hoe corrupt is de controle? en wederom, waarom kan deze controlerende instantie wel wat de geheime dienst zelf niet kan?)
En deze conclussie, kan die niet beter achteraf worden getrokken? Zodat je in ieder geval geen kans hebt 'te laat' te handelen

Het is denk ik, voor ons als 'gewone' burger tamelijk lastig om hierover te oordelen zonder concrete cijfers.

NSA is ook geen bedrijf, maar ze huren derden in (private partijen,) om het afluisterwerk te doen. Waar werkte Snowden ook alweer voor? niet de NSA. Contractors.

Je maakt goede punten, maar ik kan niet inzien, dat de mensen die voor de overheid werken, of de personen die met veel kennis en slimheid gehuurd worden door de bedrijven die werken voor de overheid, geen "gewone" burgers zijn.
Wat zijn ze dan? Superburgers?

Wij zijn net als zij gewone burgers, alleen worden wij in het donker gehouden over cijfers, kennis en wat er precies gebeurd daar, achter de schermen.
Daar ben ik het dus niet mee eens.
Ik denk dat een compleet transparant systeem de gewone burger ook veel behulpzamer zou maken.
Nu wordt iedereen maar achterdochtig en geheimzinnig.
Perfecte argument om dan nog meer af te luisteren?
The circle is round.
Prachtig.

De mensen binnen de geheime dienst zijn ook slechts mensen; zij kunnen fouten maken, misleid worden, verleid worden, gechanteerd worden, bedreigd worden of gewoon corrupt of crimineel zijn. Als zij, voordat ze van hun buitenproportionele machtsmiddelen eerst toestemming van een derde die er zelf geen belang bij heeft toestemming moeten vragen, zal de kans dat zij misbruik maken van hun middelen exponenteel kleiner worden. En voorkomen is beter dan genezen, zelfs bij een goede geheime dienst.

Watmijn mening over de betrouwbaarheid van de geheime dienst zelf betreft, zij, en hun directeuren de ministers, misleiden de wet, overtreden de wet, onderduiken de wet en herschrijven de wet om buiten hun mandaat door te kunnen gaan.- zoals op Tweakers herhaaldelijk is meedegedeelt. En je hebt gelijk dat daar op een andere manier wat aan gedaan moet worden. Onder andere daarom steun ik ook een politieke beweging die hieraan meer beperkingen wil stellen:
https://piratenpartij.nl/

mwah, als men gezien is, genoemd is, bekend is bij de politie of veiligheids dienst lijkt me dat niet heel raar, is gewoon een register van.
Om een voorbeeld te noemen, een jaar of wat geleden was er toch een groepje kansenjongeren die een (bom)aanslag wilden plegen, hadden alle bende al gekocht en in een woning aanwezig. Daar is door onderzoek en afluisteren van verdachten voorkomen dat er mensen gewond of gedood werden.
Of hadden die geweldige importpaupers niet mogen worden afgeluisterd omdat ze nog niets hadden gedaan?

Succes in de werkelijke wereld als jij zo denkt...

het zou mij idd aan me anus kunnen corroderen of ik afgeluisterd zou worden, omdat ik niets te verbergen heb. Beter 10x een persoon afluisteren die toch niets gedaan heeft dan het niet doen en een aanslag niet voorkomen. Of ben je ook een voorstander van gevaarlijke situaties pas aan te passen als er 3 kinderen zjin doodgereden?

Zeker mee eens. Hoe meer mensen ergens vanaf weten hoe eerder het uitlekt.

ik snap mijn -1 dan ook niet zo goed.

Het is leuk en aardig dat we graag willen dat alles netjes volgens de wet verloopt etc. maar deze organen controleren met als doel, de mensen die het wetboek wat minder nauw nemen, zo snel mogelijk op te sporen, te kunnen volgen etc. Sommige dingen moeten we niet eens willen weten laat staan ons er druk over maken.

Hoewel er natuurlijk wel een grijs gebied is qua privacy en zeker als achteraf blijkt dat er bijvoorbeeld onterecht getapt is, maar volgens mij is het dan niet de vraag of er gecontroleerd had mogen worden maar meer de vraag hoe hoe er daarna mee om is gegaan. Want als uit de tap blijkt dat het onterecht was, is er dus niets aan de hand en begaat de benadeelde geen misdaad.
Begaat deze echter wel een misdaad dan kan de tap in mijn ogen nooit onterecht zijn, hoe het dan ook in de wet staat. Want als er wel een misdaad is, maar er had niet getapt mogen worden dan was deze niet aan het licht gekomen en dan is het maar net de vraag hoe ernstig de gevolgen waren geweest. (Denk bijvoorbeeld aan terrorisme)

Je krijgt hier -1 omdat men het niet eens is met je mening. Niet omdat je post niet inhoudelijk op het bericht in gaat (mijn post daar in tegen zal wel een -1 krijgen omdat die inderdaad niets te maken heeft met het bovenstaande nieuwsbericht).

nee hoor een 0 want -1 is enkel voor beledigingen en trolls...

als je niets te verbergen hebt dan lijkt mij dit geen probleem

Doe jij 's avonds je gordijnen dicht?
Zo ja, dan heb jij blijkbaar iets te verbergen..

Ik doe ze nooit open maar das meer luiheid dan verbergen, anders kan ik niet goed op mijn scherm kijken en tweakers lezen.

Ja dat doe ik, waarom? Omdat mijn buren mij niet hoeven te zien. De geheime dienst daarintegen heeft een publieke functie. OA het veilig houden van het land, zodat iedereen zich zonder zorgen te maken in een trein kan stappen, of naar een groot evenement kan gaan.

Mijn buren daarintegen hebben zo'n functie niet, die zullen er een mening over vormen en er misschien wel over roddelen om maar een zijstraat te noemen.
Hoewel ik het wel een leuke vergelijking vind kan ik me er niet in vinden.

Het doel heiligt de middelen : er bestaat zoiets in het recht als een proportionaliteitsbeginsel en een subsidiariteitsbeginsel. Er bestaat ook zoiets als privacy...

Om bijv. je buurman op te pakken moeten ze jou niet per definitie wakker maken met een compleet interventie-eenheid, tenzij dat er geen andere optie is en dan nog hoeft men niet met een automatisch wapen boven dat bed van jou en dat van je kinderen te staan.

Laten we er even vanuit gaan dat je buurman voor jou je vriendelijke buurman is en in de ogen van de staat een vuurwapen gevaarlijke drugstrafficant.

Het doel heiligt de middelen impliceert dat bovenstaan zonder meer mag want immers het doel is de drugsdealer uitschakelen lso van wat dat voor eventuele traumatische consequenties voor jouw kinderen heeft...

[Reactie gewijzigd door Dragonheart-03 op 7 mei 2014 18:05]

Dus mijn keuze hierin is, of mijn kinderen vroeg of laat geconfronteerd te laten worden met een staatsgevaarlijke gek die goed kan doen alsof en misschien wel is perongeluk drugs laat slingeren waar mijn kinderen dat vinden en uitproberen of tegenkomen in een speeltuin waar de gebruikers ervan graag vertoeven, of dat ze hem oppakken met alle risico's van dien?

En wie stuurt de controlerende instantie aan ?

Ja precies, dat dus blijkbaar is dat geen goede opmerking. (zie -1)
Daar waren mensen het niet met mij mee eens, (vonden het flamen blijkbaar ? -_-')

Mensen blijven liever getapt worden ook al is dat onterecht, we doen het toch.
Ik zie het bijv wel gebeuren dat de controlerende instantie 'onderdeel van de AIVD' wordt ofzo, of dat de controlerende instantie totaal niks heeft te zeggen .

[Reactie gewijzigd door 3DDude op 6 mei 2014 16:28]

"Wie controleerd de controlerende instantie die controlerende instanties controleerd?"

Je kan zo natuurlijk door blijven gaan maar dat heeft geen nut. Als een overheid corrupt is valt daar weinig aan te doen in zaken als dit.

[Reactie gewijzigd door MrFax op 6 mei 2014 14:06]

"Wie controleerd de controlerende instantie die controlerende instanties controleerd?"

Je kan zo natuurlijk door blijven gaan maar dat heeft geen nut. Als een overheid corrupt is valt daar weinig aan te doen in zaken als dit.

Daarvan heb je dus maar 3 instanties nodig die elkaar controleren.

Dat is het basisbeginsel van de Trias politica, wat prima werkt, als er geen trucs worden verzonnen om die onafhankelijke drie-eenheid te ondermijnen.

die macht moet uiteindelijk bij de bevolking zelf uit komen
kip en het ei

Wil je dat een kamerlid, die wij als bevolking kiezen, dan de hele dag controle hiervoor gaat uitvoeren?

neej, dat wil ik zelf kunnen doen ... en ik wil ook de mogelijkheid om dergelijke ambetnaren naar huis te kunnen sturen,

het enige dat nodig is is dat er na bijv 1 jaar of 2 jaar complete openheid van zaken is (WOB), en dat iedere burger in staat moet zijn om na het verzamelen van handtekeningen in staat moet worden gesteld om in de 2e kamer of bij de hoge raad, (of beiden), dergelijke zaken aan te kaarten.

iedere burger zou het recht moeten hebben een petitie bij macht in te dienen en dat te verdedingen in de kamer en vervolgens een stemming te eisen. en in bepaalde zaken zelfs een referendum...

En dan zegt de minister het toverwoord "staatsgeheim" en dan komt er niets boven water!

*Grapje*
League of Legends Tribunaal programma ontwikkelen alleen dan voor Nederland of denk zelfs groter.. voor europa of de wereld? Lekker voten met zn alle Als je per dag 10 votes doet voor een jaar krijg je een sticker!

Ja precies, dat dus blijkbaar is dat geen goede opmerking. (zie -1)

Omdat je zo wel kan blijven controleren, want wie gaat dan de controlerende partij controleren, zoals de discussie hieronder dus. Beetje onzin dus en vandaar de -1. Wist niet dat T.net tegenwoordig vooral ging over de karma die je scoort (merk dat steeds vaker op de FP).

Uhh helemaal geen onzin,
je kunt het
- Publiekelijk laten controleren (denk aan amerika waarbij je een jury hebt bijvoorbeeld - een beetje dat idee..)
- de controlerende insanties elkaar laten controleren (zie Stoney3K hierboven).

Het punt is: Het is zeker belangrijk om hier 'goed' over na te denken, over hoe je dat inricht en opzet.


p.s. verder zal karma me een zorg zijn hoor? Het ging meer om de -1 krijgen omdat, dat voor flamen / trollen is..

[Reactie gewijzigd door 3DDude op 6 mei 2014 16:30]

Uhh helemaal geen onzin,
je kunt het
- Publiekelijk laten controleren (denk aan amerika waarbij je een jury hebt bijvoorbeeld - een beetje dat idee..)
- de controlerende insanties elkaar laten controleren (zie Stoney3K hierboven).

Het punt is: Het is zeker belangrijk om hier 'goed' over na te denken, over hoe je dat inricht en opzet.


p.s. verder zal karma me een zorg zijn hoor? Het ging meer om de -1 krijgen omdat, dat voor flamen / trollen is..

Dus jij wil de controlerende instantie wederom gaan controleren? Wie gaat jou dan controleren? En wie controleert die controleur? Dát bedoelde ik. Zo kun je blijven controleren en ik denk niet, dat we daar met zijn allen op zitten te wachten.

een jury, zit niet bij elke rechtszaak en de uitspraken van de jury zijn zeker ook niet bindend.

En ja laten we naar het voorbeeld van Amerika kijken... Zonder Snowden hadden we deze discussie anders nooit gehad. Er moest kennelijk nota bene een klokkeluider aan te pas komen, zo goed gaat t controleren daar dus ook niet.

Meer in het algemeen wil ik daarover opmerken, dat ik dat steeds vaker voorbij zie komen "kijk naar Amerika wat ze daar doen, dat is zoveel beter". Dan moet je voor jezelf eens nagaan is dat land echt zoveel beter? ik woon er nu geruime tijd en ik ga na verloop van tijd ook weer terug naar Nederland. Ik moet zeggen, wij kunnen wel klagen hoor met z'n allen. Zo slecht is het in Nederland helemaal niet geregeld. Ja natuurlijk kunnen er altijd dingen beter.

Dat we nu ook de controle op de geheime diensten aan willen gaan scherpen, is daar haast onbespreekbaar. Er wordt dan enorm op het sentiment gespeeld van mensen:"we moeten wel, want dan is de kans groter om een nieuwe terroristische aanslag te voorkomen groter( als ze het al zo genuanceerd zeggen). We willen toch niet weer een 9/11 of een boston bombing?"

the land of the free and of the brave, is maar een kant van de medaille.

Dat is geheim

Idealiter een commissie/orgaan die rapporteert aan (of bestaat uit leden van) de Tweede Kamer, lijkt me, waarmee de acties in ieder geval in naam onder democratische controle vallen.

Heel eenvoudig, dat moet het parlement zijn uiteindelijk. Dus een commissie (eventueel aangevuld met leden van de rechterlijke macht) die uiteindelijk verwantwoording afleggen aan de rest van het parlement en daarmee aan de Nederlandse burger.

Zo lang de verantwoordelijkheid maar niet bij de uitvoerende macht, het kabinet, ligt want dan keurt de slager zijn eigen vlees.

En dan is het te laat omdat de aanvraag nog niet voltooid is. Zitten we met de gebakken peren (in het ergste geval).

De vraag ik hoe vaak het werkelijk nodig is. In het geval van bedreigde nationale veiligheid zal een betreffende eenheid allicht meer beslissingen zelf mogen maken.

En volgens mij is dat nou precies waar geheime diensten voor zijn. Nationale veiligheid. Simpel opsporingswerk is een taak van de politie, daar hebben we al andere controles voor. Helaas wordt er tegenwoordig te veel onder 'nationale veiligheid' gegooid, waardoor de AIVD zich bezig moet houden met waxinelichtgooiers, het opsporen van andere zinloze dingen, en het volgen van mensen die niks mispeuterd hebben maar alleen de wrok van een politicus op hun nek hebben. Da's niet hun taak.

Goh, wat een ontdekking. Echt, een openbaring. Iedereen snapt toch dat dit soort dingen vooraf gecontroleerd moeten worden? En, hulde aan wat lfs hierboven zegt. Ik geloof niet dat een geheime dienst zelfs maar marginaal iets toevoegt aan mijn veiligheid. Ik denk eerder dat het een instrument is dat zeer vatbaar is voor misbruik.

Als er geen openheid en/of toezicht is ontstaat er corruptie... goede zaak dus deze 'vooraf controles'.