'Privacycommissie gaat ongericht aftappen kabel door AIVD en MIVD toetsen'

Er komt een nieuwe onafhankelijke commissie die het ongericht aftappen van de kabel door de Nederlandse inlichtingendiensten gaat toetsen. Die aanpassing zou minister Plasterk volgens de NOS hebben doorgevoerd in het voorstel de AIVD en MIVD ruimere bevoegdheden te geven.

Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en minister Hennis van Defensie zouden na kritiek over de plannen extra waarborgen aan het wetsvoorstel hebben toegevoegd. Dat schrijft de NOS. De ministerraad bespreekt het gewijzigde wetsvoorstel vrijdag; de precieze tekst is nog niet beschikbaar.

Een van de kritiekpunten was het toezicht op de ruimere mogelijkheden voor de inlichtingendiensten om de kabel af te tappen. De diensten hoeven een kabeltap straks niet meer specifiek op een persoon te richten, maar interceptie mag onder voorwaarden ongericht als een soort sleepnet plaatsvinden. De minister zelf zou wel vaker toestemming moeten geven voor bepaalde data-analyse, maar de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten of Ctivd krijgt in de plannen geen ruimere bevoegdheden voor het toezicht.

Op het voorstel voor de wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten kwam na een internetconsultatie veel kritiek van onder andere bedrijven, burgerrechtenorganisaties en de Ctivd. Plasterks eigen partij, de PvdA, vond dat er een rechter aan te pas moest komen voor een onafhankelijke toetsing. De minister lijkt er nu voor gekozen te hebben om in antwoord op die geuite zorgen niet de Ctivd ruimere bevoegdheden te geven of een rechter te laten toetsen, maar een onafhankelijke nieuwe commissie op te richten die toe moet zien op het waarborgen van de privacy van burgers.

Update, 15.30: De ministerraad heeft het instellen van de commissie officieel aangekondigd. De bevoegdheden zijn breder dan de NOS berichtte, waardoor gekozen is voor een nieuw bericht.

Reacties (71)

Een onafhankelijke commissie? Onafhankelijk van wie of wat? Zijn rechters niet meer onafhankelijk genoeg? Degene die wordt afgetapt wordt toch ergens van verdacht, moet een onafhankelijke rechter die verdenkingsgrond niet toetsen? Commissies worden ingesteld door de politiek en dienen dus een politiek doel, hoe kunnen die onafhankelijk zijn?

En wat voor soort mensen komen er in, wat zijn hun taken precies, wat is hun profielschets, welke deskundigheid moeten ze hebben? Zijn het politici die belangen moeten afwegen, ict'ers die de gebruikte technieken kunnen beoordelen of juristen die de magwel/magniet-grens gaan bewaken? Als je een combinatie van deze drie profielen zoekt én je wilt deskundigen dan krijg je in Nederland die commissie niet vol.

moet een onafhankelijke rechter die verdenkingsgrond niet toetsen?

Daar is geen enkele reden toe. Een rechter mag namelijk niet toetsen aan de grondwet.

[/sarsame]

[Reactie gewijzigd door mard0 op 15 april 2016 09:12]

Dat gaat over wetten, die mag een ongekozen rechter inderdaad niet toetsen aan de grondwet omdat in Nederland gekozen volksvertegenwoordigers meer zeggenschap horen te hebben dan ongekozen rechters. Nederlandse rechters hebben geen zeggenschap over de inhoud van een wet en mogen ze ook niet zelf maken.

Dat staat verder volledig los van deze kwestie aangezien het hier niet gaat over toetsing van een wet maar toetsing van een verdenking. En dat is bij uitstek de taak van een rechter, ze doen vrijwel niets anders.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 15 april 2016 10:05]

Je hebt gelijk. Ik ging er vanuit dat in onze grondwet staat dat je onschuldig bent tot het tegendeel is bewezen.

Wat lezen heeft mij net geleerd dat dit onderdeel is van het Europees verdrag voor de rechten van een mens staat. Waar een rechter wel aan mag toetsen.

Sowieso mag een Nederlandse rechter wel aan de grondwet toetsen, ze mogen alleen geen wetten aan de grondwet toetsen. Dat is voorbehouden aan de gekozen volksvertegenwoordiging.

Zowel een verdachte als een aanklagende partij kunnen de grondwet aanhalen om hun gelijk te halen en daar zal een rechter gewoon op toetsen.

In theorie is dat inderdaad zo. De crux zit hem in het feit dat bijna elk aspect van ons leven wordt bepaalt door andere wetten dan de grondwet.

Zo staat in artikel 1 van de grondwet dat je niet mag discrimineren. Echter bestaat er ook nog de algemene wet gelijke behandeling. Zou deze wet worden herschreven zodat het toegestaan is om te discrimineren op basis van geloof, huidskleur, etc dan zijn dat de regels waar we ons aan horen te houden. Start je een rechtzaak omdat je vindt dat je gediscrimineert wordt dan mag de rechter niet aan de grondwet toetsen.

Zo zijn er voldoende wetten te vinden die haaks op onze grondwet staan. Deze Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten is daar maar een van.

Dat klopt niet, je kunt prima een rechtszaak starten en de rechter vragen te toetsen aan de grondwet. Dat gebeurt regelmatig. Het verdient echter wel de aanbeveling om het eerst via het gewone strafrecht, of bijvoorbeeld in jouw voorbeeld de Algemene wet gelijke behandeling, aan te vechten en de grondwet te gebruiken als laatste vangnet omdat andere wetten vaak veel specifieker zijn.

Wat niet mag is een wet toetsen aan de grondwet. De rechter mag niet op de stoel van de gekozen volksvertegenwoordiging gaan zitten.

Als jij je dus als burger benadeeld voelt door een handeling van de overheid kun je die handeling gewoon laten toetsen aan de grondwet door de rechter. Als jij je als burger benadeelt wordt door de invoering van een nieuwe wet dan mag je die niet laten toetsen door de rechter, dat is een zaak voor de gekozen volksvertegenwoordiging.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 15 april 2016 12:35]

Oh, het is slechts een Europees verdrag. Maar aangezien we allemaal tegen Europa zijn kunnen we negeren wat daar in staat ;-)

In Nederland is tegenwoordig iedereen schuldig tot tegendeel bewezen is.

Een rechter prima toetsen zonder de wet zelf ter discussie te stellen.

Zo heb je in casu het grondrecht waarbij persoonlijke levenssfeer moet worden gewaarborgd;

Ieder heeft, behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, recht op eerbiediging van zijn persoonlijke levenssfeer.

,
En aan de andere kant heb je deze wet waarbij de gegevens van tig mensen worden verzameld. Je moet toch van goede huizen komen wil je hier een gedegen uitleg voor hebben.


Daarbij botst je altijd tegen meerdere problemen aan. Ten eerste los je er niets mee op. Je blijft achter de feiten aanlopen terwijl je bij de bron moet beginnen. In Nederland is dat echt op school waar kinderen van jongsafaan stickertjes meekrijgen dat ze Marokkaan, Turk, moslim, terrorist, etc meekrijgen.

Een ander issue is dat je het nooit random zult krijgen. Je creëert een spiraal waarbij je een probleem in stand houd. De kans dat iemand met blond haar op een dergelijke lijst moet blijven staan is miniem.


Beangstigend is dat de AIVD/MIVD hier zelf aan meedenken. Het is een vorm van symptoombestrijding terwijl je je echt moet richten op die voedingsbodem. Hoe kan het dat mensen die hier geboren en getogen zijn niet die binding hebben met het land en zo makkelijk ten prooi vallen aan een stelletje woestijnratten die van oudsher vechten om een druppeltje water.
En helaas hebben we die gegevens ook. De 'terroristen' van Parijs en Brussel blijken een stelletje losers te zijn die je als mislukkelingen kunt bestempelen. Stelletje kruimeldieven die een wapen hebben gekregen.


Je moet geen rechten opofferen die geen oplossing zullen zijn.

Waarom zou er niet door de rechter aan de grondwet getoetst mogen worden? Daar is ie voor.

Het enige wat in Nederland niet mag is een wet toetsen aan de grondwet omdat dat in strijd is met de democratisch beginsel dat de Tweede Kamer het hoogste orgaan is. Als een ongekozen rechter de wens van de gekozen Tweede Kamer ongedaan maakt is dat in strijd met democratische principes.

Als ik mij benadeeld voel door een actie van de overheid (en in zeker mate zelfs acties van anderen, de zogeheten horizontale werking) dan kan ik via de rechter eisen dat het gedrag van de overheid getoetst wordt aan de grondwet. Dat gebeurt aan de lopende band. Alleen is het meestal verstandig om in eerste instantie een beroep te doen op meer gedetailleerde wetgeving en pas als dat niet lukt te laten toetsen aan de grondwet.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 15 april 2016 12:28]

Je zegt in je eerste alinea dat het wel mag en in alinea 2 dat het niet mag?!

Het hele verhaal waarom dit onwenselijk zou zijn is bekend, net als het verhaal waarom het juist nuttig is om een constitutioneel hof te hebben.

Het mag in Nederland niet, echter is de werkaround die rechter nemen te toetsen aan OA het EVRM en IVBPR waar een groot deel van de grondwettelijke rechten ook in zijn vastgelegd.

Betreffende verdragen gaan ook boven wet en ja, het gebeurd wel eens dat rechters feitelijk (deel van) een democratische wet ongedaan maken omdat deze instrijd is met een of meerdere verdragen.

Hij blijft dan nog altijd in de wetboeken staan, echter zullen rechters 'em dan buiten toepassing laten.

Wat jij stelt over de democratische principes is echter maar net hoe je machtenscheiding opvat, in NL is het zo dat we vinden dat de rechter zich niet met de juistheid van wetten mag bemoeien, maar vervolgens hebben we wel een wetgevende macht die gedeeltelijk op de plek van de uitvoerende macht zit en een uitvoerende macht die gedeeltelijk (probeert) recht te spreken zonder gerechtelijke macht.

Sommige van die constructies zouden in andere landen weer gezien worden als totale afbreuk aan democratische grondbeginselen.

De uitvoerende macht heeft feitelijk juist in Nederland ondemocratisch veel macht, de zelfde partijen zitten zelf in de kamer waardoor er een overlap tussen uitvoerende machthebbers en Wetgevende machthebbers zit. Daarnaast kan dat samenloopsel van machten wetten aannemen die ongrondwettelijk zijn, zonder mogelijkheid om dit aan te vechten bij een constitutioneel hof.

In feite ontbreekt in Nederland een groot deel van de checks and balances zoals opgesteld door Montesquieu.

Ergo.
Om nou hoog van de daken te scheeuwen dat constitutionele toetsing tegen de democratische principes in gaat is 1. Hypocriet en 2. Feitelijk onjuist.
Want 1. Meerdere andere delen van het Nederlands stelsel zijn ook niet vormgegeven naar democratische grondbeginselen en 2. montesquieu was juist voorstander van een constitutioneel hof ivm driehoekscontrolle, zeker bij een monistisch systeem zoals in Nederland

Wat ik zeg is dat de rechter in Nederland alles mag toetsen aan de grondwet, behalve wetten.

Iemand kan dus gerust een rechter vragen om te toetsen of een handeling van de overheid in strijd is met de grondwet. Het enige wat niet mag is als diezelfde overheid een wet introduceert, die wet mag niet getoetst worden aan de grondwet. Verder mag een rechter alles toetsen aan de GW.

Uiteraard heb je gelijk dat Nederland niet volledig aan de scheiding der machten voldoet. Alleen al dat de Raad van State zowel adviseert over nieuwe wetgeving als recht spreekt aan de hand diezelfde wetgeving is dubieus.

Inderdaad! Dit moet getoetst worden door een rechter aan de hand van onze wet. Niet door een of ander onbekend clubje.

Dit gaat over ongericht tappen, dus dan is er nog geen sprake van verdenking. "We halen van een miljoen mensen wat data op, en kijken of er wat interessants tussen zit", dat soort (stupide) acties.

En als er geen verdenking is, heb je ook niks te zoeken bij een rechter.

En niet alle commissies hoeven door de politiek ingesteld te worden, daar kun je best wel andere mechanismen voor bedenken, rechters worden immers ook niet door "de politiek" benoemd.

Die afgetapt worden zijn dus NIET ergens van verdacht, daarom staat er ook "ongericht aftappen". Dat alleen al zouden we niet moeten pikken als burgers, maar als er dan ook helemaal geen controle is zou het wel erg slecht worden.

Probleem nu is alleen nog: hoe te zorgen dat onafhankelijk ook echt onafhankelijk is.
En wanneer is iets niet goed en wat dan? Immers, ongericht tappen is per definitie alles bekijken. Valt weinig meer te doen dan dat

IMO is bij ongericht tappen de héle doelgroep verdacht.

Er wordt een 'sausje' van onafhankelijkheid overheen gegooid maar in de praktijk stelt dit (bijna) niets voor. Een commissie die ECHT over de privacy van de burgers waakt zou namelijk standaard elk verzoek tot massaal afluisteren moeten afwijzen, het is namelijk in strijd met het beginsel dat je niet onderzocht mag worden als er geen CONCRETE verdenking tegen jouw is.

Gewoon alles afluisteren omdat het KAN is per definitie fout, ondermijnt de democratie en democratische rechten van de burgers (op privacy) en zal uiteindelijk tot een politiestaat en daarna een totalitair regime leiden.

Gelukkig er gaat een "Privacycommissie" toetsen of de privacy niet in het geding komt bij een tap.
Nu komt alles goed.

[/sarcasm]

Het gaat niets helpen, de commissie gaat natuurlijk niet oordelen dat iets niet in de haak is, dan wordt die gewoon met een volgende wetswijziging ontbonden.

De data-honger van de AIVD en de MIVD blijft groeien, maar het gaat niets voorkomen.

Na de aanslagen in New York konden ze precies laten zien waar de daders waren geweest en wat de daders hadden gedaan vanaf binnenkomst in de VS tot de vliegtuigen de torens invlogen.
Ze hadden alle signalen dat de daders een aanslag voorbereidde en toch werd er niets met die data gedaan.

London, Madrid, Parijs en Brussel was hetzelfde verhaal.

De grap is dat de beschikbare data, was verzameld met ouderwets recherche werk, zonder digitaal sleepnet. Toch moet er iedere keer meer privacy opgeöfferd worden om de overheid tevreden te stellen.

Ik krijg bij al die "toetsingscommisies" altijd een "Wij van WC Eend" gevoel.

Je mag je verder afvragen wat er getoetst moet worden als ongericht aftappen toegestaan is.
Zoiets als: je mag alle soorten cola drinken, maar we gaan wel toetsen of je niet toevallig cola van een bepaald merk drinkt.

Ik denk eigenlijk dat ongericht tappen in strijd is met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Dat lijkt het Europees Hof in Straatsburg te hebben bevestigd eerder dit jaar in de zaak Szabó vs Hongarije. Heel interessante uitspraak - hoewel er nog beroep tegen mogelijk is.

Deze maatregel van Plasterk is trouwens ingegeven door de uitspraak van de Nederlandse rechter (Gerechtshof in Den Haag meen ik) in de zaak Prakken d'Oliveira over het afluisteren van advocaten, die heeft gesteld dat als er geen onafhankelijk toezicht bestaat op de inlichtingendiensten en dat onafhankelijk toezicht vereist is voor het mogen afluisteren. Volgens mij betekent dat dat op dit moment de AIVD en MIVD geen recht hebben om mensen af te luisteren - geen wonder dat Plasterk ineens met een wetsvoorstel komt...

Lijkt me ook heel leuk om te bepalen ja.

De data-honger van de AIVD en de MIVD blijft groeien, maar het gaat niets voorkomen.

Na de aanslagen in New York konden ze precies laten zien waar de daders waren geweest en wat de daders hadden gedaan vanaf binnenkomst in de VS tot de vliegtuigen de torens invlogen.
[...]
De grap is dat de beschikbare data, was verzameld met ouderwets recherche werk, zonder digitaal sleepnet. Toch moet er iedere keer meer privacy opgeöfferd worden om de overheid tevreden te stellen.

Precies dat: De inlichtingendiensten (de Nederlandse nog erger dan die van de VS) hebben eerder te veel dan te weinig data op dit moment. Ze hebben meer dan eens bewezen daar niet mee overweg te kunnen. Eerst eens investeren in selectiever data verzamelen, zodat de informatie sneller te vinden is, is misschien een beter idee.

[Reactie gewijzigd door Bacchus op 15 april 2016 11:29]

Wat ook niet in het wetsvoorstel voorkomt, en waar ik mij erg veel zorgen over maak is dat verzamelde gegevens niet gedeeld zouden mogen worden met buitenlandse inlichtingen diensten zoals de NSA. Er heerst een 'I'll show you mine if you show me yours' cultuur bij de diensten die onze privacy tot een farce maakt.

Je ziet dat bijvoorbeeld de Britten en Amerikaanse diensten elkaars burgers afluisteren en deze gegevens vervolgens uitwisselen omdat hun wetten het verbieden om hun burgers massaal af te luisteren. Ze omzeilen dus gewoon hun eigen wetgeving met dit soort trucs.

In NL hebben we niet eens dit soort bescherming dus het zou mij niet verbazen dat de AIVD goede sier wil maken bij de Amerikanen door al onze data gewoon te overhandigen.

End to end encryption, here we come.

Ja maar op een dag wordt dat als bewijs opgevat dat je iets verbergt.

Wat doe je dan? Soms zien we dat al als argument langs komen bij mensen die een persoonlijkheid hebben dat zich goed voelt bij autoriteit en controle. De 'guardians'.

Actief je privacy verdedigen wordt het argument om als verdacht aangemerkt te worden.

Ja maar op een dag wordt dat als bewijs opgevat dat je iets verbergt.

Juist niet! Hoe gewoner het gebruik van encryptie is, hoe minder je het als "bewijs" kunt gebruiken dat er iets aan de hand is. Wanneer heb je voor het laatst argwanend naar je buurman gekeken omdat ie een brief in een envelop op de bus deed; als ie niks te verbergen had, dan zou ie toch wel een ansichtkaart hebben gebruikt, zodat iedereen kan meelezen? Zonder nadenken alles beschermen met zware encryptie (letterlijk uit de categorie waar een paar jaar geleden alleen nucleaire lanceercodes mee werden beschermd) voorkomt dat de geheime diensten precies kunnen zien welk verkeer "interessant" is, puur en alleen omdat ze onbeveiligd verkeer (wat, als we het journaal mogen geloven, is wat de terroristen daadwerkelijk gebruiken...) simpelweg negeren omdat daar natuurlijk niks belangrijks in zal staan.

En ja, dat betekent dat het werk van de inlichtingendiensten moeilijker wordt. Maar dat is juist goed! Als ze hard moeten werken, dan hebben ze geen tijd over voor NSA-achtige onzin (sorry jongens, "wie met pek omgaat, wordt ermee besmeurd"... volgens hun eigen "three hops" filosofie). Bovendien heb ik liever dat ze heel veel minder informatie hebben, maar daar een stuk beter naar kijken; "oh ja, we hadden alle data wel, maar konden het pas vinden nadat de aanslag al gebeurd was" helpt niet echt, toch?

Helaas blijkt in de praktijk dat mensen weinig verstand hebben van encryptie. Anders zat iedereen nu aan de PGP. Wat je zegt is dat iedereen, vrij snel aan de encryptie moet, want degene die vooruit loopt op de massa is al wel snel verdacht, tot de early en late majority hen inhalen en ze als het ware daardoor geanonimiseerd worden.

Ik denk echter dat encryptie in deze tijd van een-knoppige koffiemakers voor de meeste mensen te ingewikkeld zal blijken.

Ik denk echter dat encryptie in deze tijd van een-knoppige koffiemakers voor de meeste mensen te ingewikkeld zal blijken.

Je moet het ook niet aan de consument overlaten; mijn oproep "overal encryptie overheen" was bedoeld voor ontwikkelaars: websites alleen via https bereikbaar maken, chat clients end-to-end encryption geven, dat soort dingen. Als alle supermarkten op https zitten, dan zal die een-knoppige koffiemaker, als ie automatisch nieuwe coffee pads bestelt, dus inderdaad een beveiligde verbinding gebruiken.

Maar je denkt dat bedrijven die verantwoordelijkheid kunnen of willen nemen? Hoe kun je dat denken als er nog gele sticky notes met wacgtwoorden aan schermen hangen en gebrek aan ICT beveiliging nog steeds lijdt tot berichten op deze site over hacks en data theft en allerlei vormen van cybercrime?

Bedrijven willen of kunnen niet of ze nemen het niet serieus of het kost te veel geld of alles tegelijk. En die gaan dan wel ineens allemaal broederlijk end tot end encryptie omarmen?

Dezelfde bedrijven die brievenbus firma's gebruiken?

Hoe kun je dat denken als er nog gele sticky notes met wacgtwoorden aan schermen hangen

Slordig met wachtwoorden omspringen is luiheid, iets waar mensen niet bij stil staan. Bovendien is het iets wat elke persoon in de hele organisatie fout kan doen.
Dingen als HTTPS afdwingen is een bewuste keuze, waar echt over nagedacht wordt. En het is een keuze die wordt gemaakt door een klein groepje mensen (met verstand van zaken).
Dus ja, zelfs in een bedrijf vol wachtwoorden op postits zou dit nog best goed kunnen gaan.

Bedrijven willen of kunnen niet of ze nemen het niet serieus of het kost te veel geld of alles tegelijk. En die gaan dan wel ineens allemaal broederlijk end tot end encryptie omarmen?

Dat hangt er helemaal vanaf hoe je het aan "het grote publiek" uitlegt. In totaal duurt deze video dertig minuten, maar als je haast hebt kun je doorspoelen naar 24:00 ofzo en vanaf daar kijken (en nee, geen gortdroge documentaire, een komiek).
Ik geef toe dat de aanpak enigszins onorthodox is, maar hij kreeg het voor elkaar om een heleboel "ik heb nog nooit van Snowden gehoord"-Amerikanen ervan te overtuigen om tegen de sleepnetten van de NSA te zijn. Een soortgelijke aanpak zou ook moeten werken om bijvoorbeeld uit te leggen waarom mensen moeten overstappen van messenger X (niet beveiligd) naar messenger Y (met end-to-end encryptie), zelfs al zitten al hun vrienden op X.

Dezelfde bedrijven die brievenbus firma's gebruiken?

Wat heeft dat ermee te maken...?

Mijn opmerking over brievenbusfirma's was bedoeld om aan te geven dat bedrijven inherent amoreel zijn. Moraliteit in het bedrijfsleven is optioneel en maatschappelijk verantwoordelijk handelen wordt alleen gedaan wanneer dat een gunstig effect heeft op publieke opinie en/of wanneer dat niet doen een negatief effect heeft op het imago en/of er bindende regels of normen zijn.

Om die reden is privacy nooit een hot item geweest bij de ontwikkeling van ICT. Een bedrijf dat een brievenbus constructie gebruikt kan twee dingen doen. Wat ze doen is niet illegaal maar wel moreel bedenkelijk, of het is illegaal en definitief moreel verwerpelijk.

De video was mild grappig. Maar niets wat ik al niet wist. Dat amerikanen achterlijk zijn en gedesinteresseerd was me bekend. Zo zijn er ook filmpjes waarin mensen worden gevraagd om op een wereldkaart landen aan te wijzen en soms kunnen ze amerika niet eens vinden. Of het is een nep kaart waar de verkeerde namen staan in landen en ze merken de fout niet op.

Ik denk niet dat een soortgelijke aanpak zou werken of zelfs geprobeerd moet worden. Ik wil dat mensen niet achterlijk zijn. Ze zullen moeten leren nadenken. Als we de standaard laten zakken tot amerikaanse toestanden dan is dat het begin van het einde.

"America is the only nation in history which has miraculously gone directly from barbarism to degeneration without the usual interval of civilization."
- Georges Clemenceau

Laten we geen voetval maken naar amerikaans model omdat we met elkaar vinden dat wij te achterlijk en infantiel zijn om te snappen waar iets over gaat.

We zien dat sentiment ook bij het associatieverdrag met Oekraïne, dat de media herhalen dat 'mensen het niet snappen'. Dat zo'n 1v lullo dat aan de MP meldt, die dan zo dom is om daarin mee te gaan, maakt het niet waar.

We kijken neer op de 'grachtengordel elite'. Intelligent zijn is een beschuldiging! Domme mensen, of mensen die niet bereid zijn de hen aangeboren intelligentie ook in te zetten voor iets anders dan tellen hoeveel flessen bier ze kunnen zuipen op de camping en hoe hoog de stapel kratten kan worden, kunnen niet de standaard worden voor het niveau van een discussie.

Er zijn genoeg mensen die wel een intelligent gesprek ergens over kunnen voeren, maar de trend in Nederland is altijd geweest dat relativerende maaiveld en de kop die er niet bovenuit mag steken.

Dus nee, ik ben tegen het idee dat we er een soort van begrijpbare grap cq. vergelijking van moeten maken die niet langer recht doet aan de realiteit van de complexe wereld om ons heen. Dan krijg je de situatie die we net hebben gehad. Een referendum dat helemaal niet zo moelijk te begrijpen is, als Jan Korte Achternaam ook maar 123 seconden geen bier zuipt maar effe de moeite neemt om een artikel te lezen over de inhoud tenminste.
Een referendum dat niet moeilijk is, dat wordt voorgesteld als te moeilijk voor de domme Nederlander door de media, waar je dan ja of nee mag krassen wat voor velen al te moeilijk bleek, wat ook niet zo was, maar ook werd gehyped door de media. Ja, er waren 12 mensen in ons land die te dom waren, maar daar kunnen we geen rekening mee houden.

En dus, end-to-end encryptie invoeren is een leuk idee maar zolang mensen de 'any' key zoeken en bedrijven amoreel zijn, zie ik geen spontane invoering op grote schaal, waardoor degenen die wel zoiets implementeren verdacht worden.

Moraliteit in het bedrijfsleven is optioneel en maatschappelijk verantwoordelijk handelen wordt alleen gedaan wanneer dat een gunstig effect heeft op publieke opinie en/of wanneer dat niet doen een negatief effect heeft op het imago en/of er bindende regels of normen zijn.

Het toepassen van fatsoenlijke beveiliging kan wel degelijk gemotiveerd worden uit eigenbelang. In het geval van Diginotar ging het bedrijf er zelf aan onderdoor, maar als je (te) slordig bent met de gegevens van je klanten en ze allemaal weglopen, dan zijn de dagen van je bedrijf ook geteld (bestaat Ashley Maddison nog?). Het gaat er alleen om bedrijven ervan te doordringen dat ze dit op moeten lossen, voordat alle bedrijven failliet zijn (of voordat we er mee leren leven, bij gebrek aan alternatieven die hun zaakjes wél op orde hebben...).

De video was mild grappig. Maar niets wat ik al niet wist. Dat amerikanen achterlijk zijn en gedesinteresseerd was me bekend.

Dat was niet het punt... De clou van het verhaal is dat je het probleem uit moet leggen in termen van dingen waar mensen wel iets om geven, niet in abstracties; die zijn veel te makkelijk weg te wuiven (zeker door mensen die weigeren ergens meer dan een halve seconde over na te denken).

En dus, end-to-end encryptie invoeren is een leuk idee maar zolang mensen de 'any' key zoeken en bedrijven amoreel zijn, zie ik geen spontane invoering op grote schaal, waardoor degenen die wel zoiets implementeren verdacht worden.

Dus alle gebruikers van Whatsapp zijn nu verdacht?

Nee, omdat alle gebruikers ineens end-to-end encryptie gekregen hebben. Als ik bij een geheime dienst werk zou ik eerst op zoek gaan naar iedereen die end-to-end encryptie wil, dan laat ik daar een analyse op los om te zien of ik ook een uitdraai krijg met namen die me al bekend zijn.

Jij niet? Het zou mijn werk zijn om enge mensen te vinden en wie iets te verbergen heeft zal encryptie belangrijk vinden. Zo zoek ik gericht. Dat is een term die je veel hoort de laatste tijd, o.a. uit de mond van Plasterk.

Maar zo te zien ben je het niet eens met mijn argument dat sommige dingen niet verdonaldduckt of verjipenjanneket zouden moeten worden.

Het gevaar heb ik beargumenteerd. Daar ging je niet op in? Waarom niet?

Nee, omdat alle gebruikers ineens end-to-end encryptie gekregen hebben. Als ik bij een geheime dienst werk zou ik eerst op zoek gaan naar iedereen die end-to-end encryptie wil, dan laat ik daar een analyse op los om te zien of ik ook een uitdraai krijg met namen die me al bekend zijn.

Dan is het toch wel "ja"; je gaat alle Whatsapp-gebruikers na (maar niet die van andere sms-vervangers).
Ook zie ik niet in waarom je zou vergelijken met een lijstje namen dat je al bekend is? In feite pak je dan een lijst waar tijd en moeite in zit (en die, naar ik hoop, van goede kwaliteit is) en streep je daar blindelings iedereen vanaf die geen end-to-end encryptie gebruikt.
Ter herinnering, bij alle aanslagen in Frankrijk en België waarvan ik details over het onderzoek heb gehoord bleek juist dat de daders geen encryptie gebruikten... Als je kijkt naar het "verlanglijstje" van de geheime diensten zou ik verwachten dat ze een zaak waarin wel encryptie was gebruikt groot en breed zouden uitmeten in de pers. Dat dit niet gebeurde is, wat mij betreft, toch op zijn minst een sterke hint dat terroristen inderdaad niet of nauwelijks gebruikmaken van encryptie.

Maar zo te zien ben je het niet eens met mijn argument dat sommige dingen niet verdonaldduckt of verjipenjanneket zouden moeten worden.

Ik zie het niet gebeuren dat we een aanzienlijk deel van de bevolking zover krijgen dat ze hier serieus over nadenken. Als mensen je goed-onderbouwde, ijzersterke redenatie niet aan willen horen dan komen we bij het verschil tussen gelijk hebben en gelijk krijgen.
Mijn stelling is dat je er niets mee opschiet om gelijk te hebben als je (bijna) niemand van je gelijk kunt overtuigen... en ze bij de volgende verkiezingen of het volgende referendum toch weer massaal de verkeerde ^*) keuze maken.

Op het moment dat er een nieuwe wet wordt voorgesteld met gevolgen X, Y en Z (waarvan ik vooral X compleet onacceptabel vind) kun je wel van de daken schreeuwen dat X een probleem is... maar als het meer dan dertig seconde kost om uit te leggen waarom dat een probleem is, dan verzeker ik je dat dat verspilde moeite is. Mijn voorstel is om een heel specifiek onderdeel van Y of Z te vinden waar mensen wel iets om geven (desnoods zoiets knulligs als de naaktfoto's die ze hun partner sturen) en ze daarmee te overtuigen om tegen die nieuwe wet te zijn. Als jij dat onder Jip-en-Janneke-taal wil schuiven, prima, maar ik vind het vooral belangrijk om eerlijk te zijn (gelogen argumenten zijn niet acceptabel) en of het werkt; al het andere is van secundair belang.

*) Bij verkiezingen op CDA, VVD of D66 stemmen zijn keuzes, die moet ieder voor zich maken en vallen geen van alle onder verkeerde keuzes; het is niet zo dat ik vind dat iedereen exact dezelfde keuzes moet maken als ikzelf. Bij "verkeerde" keuzes heb ik het over stemmen op de PVV, of bijvoorbeeld Oekraïne een dolk in de rug steken omdat je tegen de EU bent ("nee" stemmen omdat je daadwerkelijk tegen het verdrag bent (en dan bedoel ik dus iets wat er daadwerkelijk in staat!) is prima).

Het gevaar heb ik beargumenteerd. Daar ging je niet op in? Waarom niet?

Welke alinea heb je het over?

Ik zou op zoek gaan naar alles voor zover dat mag, ook andere chat diensten. Wat de namen betreft die ik al ken, natuurlijk ga ik die als zoekopdacht gebruiken bij al mijn onderzoek. Ze krijgen een extra vinkje als ze aan end-2-end encryptie gaan doen. Ze stijgen in mijn achting, als het ware.

En wat namen betreft, dat zijn natuurlijk ook gewoon mensen die niets stouts hebben gedaan, maar die wel gebeld worden door een verdachte, zoals een Syriëganger. Of iemand die bekend staat als radicale salafist. En zijn broer en neef. En misschien zelfs wel de overbuurman. Binnen wat wettelijk mag natuurlijk, maar de overbuurman gaat naar dezeflde moskeet. Een rechtvaardiging is wel te vinden, vooral omdat ze regelmatig thee drinken in elkaars huis.

Dus mensen die het blijkbaar nogal nodig vinden end-2-end bezig te gaan, krijgen tenminste 25% meer verdachte-punten op hun conto. Als AIVD'er redeneer ik natuurlijk niet zoals een burger, ik ben juist aangenomen om excessen te voorkomen, ook als ik daarvoor mijn wettelijk kader tot in het maximum moet gebruiken.

Maar goed, wat je eigenlijk zegt is dat we hier tegen de grenzen der democratie aanlopen, omdat 'het volk' zoals vaak door dictators en bevrijders gezegd worden, te dom is om te veel te betrekken in het beslissingsproces. Het Oekraïne referendum is een voorbeeld. En dus kom je uit bij:

"Complex problems have simple, easy to understand, wrong answers."
-- Henry Louis Mencken

En ook: 'We will force you to be free'.

"For example, the French revolutionaries wished to overthrow a monarchical system which they viewed as antithetical to freedom, but in doing so they ended up with the Reign of Terror. "

Wat kun je aan mensen uitleggen die een gemiddeld IQ hebben? Als dat niet lukt, dan kom je tot de conclusie dat je je als een vader moet opstellen, die het beter weet, zoals een vader ook een kind disciplineert als het iets gevaarlijks doet, al snapt het kind niet wat er gevaarlijk was.

En is dat niet precies wat er mis gaat met dat deel van ons volk dat bang is voor de EU, terwijl onze politiek weet dat het met ingewikkelde vraagstukken niet echt naar de burger kan want 'zoals de media zeggen' 'de burger snapt het'. En dat om die reden er veel over ons beslist wordt 'voor ons eigen bestwil' en dat mensen nog net wel het IQ hebben om te snappen dat men niets meer voorlegt.

De vraag is niet 'de politici leggen het niet goed genoeg uit'. Daar zit een zekere arrogantie in je standpunt. Namelijk dat als de politiek het maar goed uitlegt, mensen wel tot een zuiverder oordeel zullen komen. Ik denk dat de massa onderworpen is aan:

"The discovery of truth is prevented more effectively, not by the false appearance things present and which mislead into error, not directly by weakness of the reasoning powers, but by preconceived opinion, by prejudice."
-- Arthur Schopenhauer

De 'false appearance' kun je uitleggen en verduidelijken maar feiten op een rij zetten, zoals politici doen, een beroep doen op de rede, op logica, faalt onherroepelijk omdat degenen die je tracht te overtuigen zich laten leiden door emotie, aannames en vooroordelen.

Dan verbieden ze dit ook gewoon. In Amerika zijn hier al wetten voor in de maak.

Van mij mogen ze data binnenslepen wat ze willen, ze vergeten alleen dat dit waarschijnlijk de grootste geldverspilling in tijden zal zijn.
Zodra er echt een visnet voor data geïnstalleerd is dat werkt, zullen de kwaadwillende waarvoor we nu dit soort maatregelen nemen toch weer overspringen op face 2 face ontmoetingen en communicatie, en daar zit je dan met je datacenter die miljoenen gekost heeft en alleen nutteloze gesprekken opvangt

( misschien ben ik er zelfs wel voor om terug naar een wereld zonder internet te gaan, ik ben it-er en kan er veel handige dingen mee maar de wereld is er een stuk asocialer door geworden )

[Reactie gewijzigd door bozkuu op 15 april 2016 09:16]

Dan vinden ze er wel een ander voordeel mee waarmee burgers achterna worden gezeten. Net als die mooie ANPR systemen wat tegen terrorisme zouden zijn. Maar hier denken mensen verder niet over na.

ANPR lol weleens in een garage geweest? of op de A2?
Tuurlijk de overheid zal altijd ergens een manier zoeken om info te winnen mits dit interessant genoeg is, Dat doet elk mens.

Van mij mogen ze data binnenslepen wat ze willen, ze vergeten alleen dat dit waarschijnlijk de grootste geldverspilling in tijden zal zijn.

Van mij niet, ik heb heel veel te verbergen voor de overheid.
Ik doe niets wat op dit moment niet mag, maar toch wil ik niet dat iedereen alles van mij weet.
Helaas is het in tijden van Facebook/Twitter/Instagram/Youtube en alle andere social media niet sexy om bezorgd te zijn om je privacy.

En Face 2 Face? Dat doen ze nu al hoor

edit:

De reactie hieronder mij van bozkuu bewijst het al

[Reactie gewijzigd door T.C op 15 april 2016 09:26]

Wat je ook doet wat je te verbergen hebt, doe het niet op het internet

Wat je ook doet wat je te verbergen hebt, doe het niet op het internet

Gebruik je een vorm van internetbankieren?
Gebruik je email?
Gebruik je PMs (hier, of op een andere website)?

Als je op minstens één van die drie vragen "ja" antwoordt (en ik vermoed dat het er waarschijnlijk wel drie zullen zijn), dan is je reactie volslagen stompzinnig (of hartstikke hypocriet).

Ik zij als je dingen te verbergen heb -_-

- Je bank gegvevens heeft de belasting al en anders wel het BKR.
- mijn emails zijn 9 van de 10 keer spam en reclame.
- PMs waarschijnlijk niet interessant tenzij mijn League of Legends tegenstanders bij de overheid werken..
- Mijn tweakers posts zijn openbaar te lezen.
- Mijn facebook posts zijn niet veel anders als alle andere mensen, als ik een post maak in ieder geval.

Ik snap niet hoe dit stompzinnig is,
Sommige mensen hebben gewoon echt niks te verbergen.

[Reactie gewijzigd door bozkuu op 15 april 2016 15:23]

[...]
Helaas is het in tijden van Facebook/Twitter/Instagram/Youtube en alle andere social media niet sexy om bezorgd te zijn om je privacy.

Van geen van die diensten heb ik een account (meer), op een (fake) youtube account voor leeftijd filters na. Enige 'social media' waar ik nog wel lid van ben is LinkedIn, maar deze wordt misschien 1 keer per jaar bijgewerkt met de laatste CV wijzigingen.

Wat ik merkte tijdens het gebruik van Facebook is dat je overladen wordt met fotos en berichten van mensen waar je helemaal niet op te wachten zit, en het contact met de mensen die je wel dierbaarzijn minder wordt/achteruit gaat. Na het opzeggen van (onze) facebook accounts is het contact met familie en (echte) vrienden dan ook alleen maar verbeterd. Omdat ze ons niet kunnen bereiken via facebook, en wij hun niet, spreek je vaker af om op bezoek te gaan om eens 'bij te praten'...

Dus mijn advies (tenzij je familie hebt die aan de andere kant van de wereld woont en het vertikt om af en toe te (skype)bellen): Zeg al die social media accountjes lekker op en behoud het contact met de mensen die je echt belangrijk vind. Zal je wellicht verbazen wat voor effect het zal hebben .

Presenteer je gelijk al je hebben en houwe niet op een zilveren dienblad aan de internet giganten (moeten ze er ineens voor gaan werken )

Wat doe jij hier op tweakers dan?

Je grapje had leuker gewerkt als dit fb was geweest. Volgens mij kun je nog best je privacy handhaven op een site als tweakers hoor. Een dummy emaildres, een username zonder je echte ID, een adblocker een een anti tracking cookie app etc etc

In mijn ogen is een democratie een samenleving waarin mensen vrij zijn en samen beslissen wat te doen. Tegenwoordig is een democratie een samenleving waarin de overheid angstvallig de burgers controleert en gewoon doet waar ze zin in hebben om zoveel mogelijk macht te krijgen. Het bovenstaande is hier een gevolg van... het zal alleen maar erger worden! Vrijheid bestaat niet meer, maar dat hebben de meeste inmiddels geaccepteerd, het kan ze gewoon niks schelen. Zolang mensen hun natje en hun droogje hebben, boeit het ze niet wat de overheid doet... ze hebben immers niks te verbergen. Persoonlijk kan ik me hier niet in vinden maar het heeft bijna geen zin meer om een discussie hierover te starten, mensen vinden je dan alleen maar een alu-hoedje... Dus hier laat ik het dan maar bij

Ja, mensen zoals jij worden vaak verwezen naar de winkel voor een Alu-hoedje.

Op mijn opmerking dat ik heel veel te verbergen heb terwijl ik niets doe wat niet mag, kreeg ik de prachtige kwaliteits reactie:

Wat je ook doet wat je te verbergen hebt, doe het niet op het internet

Als je graag je privacy behoud ben je in de ogen van menigeen een van de onderstaande:
- Pedofiel
- Terrorist
- Dealer
- Gek en hoor je met een alu-hoedje in een inrichting.

(getuige ook de -1 mods op kritische reacties hier, en +2/+3 op de opmerkingen die gelijkwaardig zijn aan een verwijzing naar een alu-hoedje)

Mee eens! Maar wederom, het voelt alsof deze strijd al verloren is omdat er te veel mensen zijn die het niks boeit, de massa. Hopelijk komt er een verandering in de gedachtegang van de massa, maar ik durf daar niet meer op te hopen.

Dat betekent dat ook dus bij tweakers normalisering optreedt.

En fraude. Vergeet nooit de fraude. Vrijwel niets is zo erg als fraude, in onze belastingontwijkende brienvenbus firma corrupte cultuur met een verwijt naar Oekraïne want hypocrisie is ons niet vreemd natuurlijk.

Mvg,

PX10

PS: Ook de groeten van Dupont & Lycra.

Fout! Wij leven in een 'regenten maatschappij' en de regenten leven in hun eigen wereldje en bekommeren zich niet of nauwlijks om wat de burger wil. Het CDA is zo'n voorbeeld van een partij die de burger minacht door elke vorm van inspraak (zoals een referendum) domweg te torpederen.

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 18 april 2016 07:08]

Weer typisch Nederlands dit. We nemen een wet aan, stellen richtlijnen op, zorgen voor een uitvoerende instantie. Zetten daar dan weer een instantie boven die toezicht moet houden en dat laten we dan weer toetsen door een commissie en eventueel een controlerende instantie of handhavende instantie.

En dat alles uiteraard, compleet en volledig 'onafhankelijk'. Wat dan zoveel wil zeggen dat het geen officieel onderdeel uitmaakt van één van de overheidsorganen in de uitvoerende zin, maar daar wel direct verantwoording aan aflegt (bijv. de Tweede Kamer, Eerste Kamer of een departement).

Het is een oud en vertrouwd concept en het maakt het geheel niet gelijk transparanter.
Ik ben er een voorstander van dat alle opgerichte commissies een eigen overheidswebsite krijgen, waar zij zich (pro-actief) dienen te verantwoorden over hun aanstelling en doelstelling. Dan hebben wij tenminste inzicht in wat er allemaal op de planning staat qua onderzoek.

Iets met de Wet Openbaarheid Bestuur Artikel 1a Lid 1, Artikel 8 en Artikel 9 Lid 1.

Even heel kort... de overheid en pro-actief

Men mag altijd hopen en alle begin is moeilijk... om maar eens wat clichés te noemen.

Het belangrijkste is in ieder geval, dat als 'wij' als burgers er niet om vragen het er niet gaat komen. Zeker niet als de overheid uitsluitend reactief handelt.

Verder is het natuurlijk een beetje onzinnig om n.a.v. bezwaren een commissie van toezicht in te richten die moet toezien op de naleving van privacy rechten van burgers, terwijl we daar al een instantie voor hebben opgericht.
De 'Autoriteit Persoonsgegevens' is verantwoordelijk voor toezicht op de naleving van de Wet Bescherming Persoonsgegevens waarin onze privacy is geregeld.

Dus volgens mij kiest de minister hier voor het verkeerde middel.

Krijgen ze ook bepaalde bevoegdheden om in te grijpen of bij te sturen wanneer over grenzen gegaan wordt? Of moet ik aan het principe denken van de ombudsman, een roepende in de woestijn.

Als we de vraag of ongericht tappen echt nuttig gaat zijn even achterwege laten. Dan nog ben ik erg kritisch over dit voorstel.

Volgens de trias politica is het aan de gerechtelijke macht om regels te interperteren. En dus of het schenden van iemands privacy proportioneel is. Deze voorgestelde "onafhankelijke" comissie zal hoogst waarschijnlijk onderdeel worden van het ministerie. Het zal dus de uitvoerende tak van de trias politica zijn die zichzelf gaat controleren. Oftewel, wij van een groot levensmiddelenconcern raden WC eend aan...

Daarbij gaat dit natuurlijk weer ten koste van de transparantie.

Inderdaad nu ik er nogmaals over heb nagedacht zie ik in dat ik het punt helemaal heb gemist. Iets toetsen wat al onrechtmatig is kan echt niet. Het is als een inbreker bij je thuis wel nog even de afwas voor je doet. Supposed to feel good now??

Onafhankelijke commissie..... klinkt best aardig in theorie. Maar wanneer ben je nu precies onafhankelijk.

on·af·han·ke·lijk (bijvoeglijk naamwoord, bijwoord)
1vrij, zelfstandig
2door niets bepaald of geregeld

Feitelijke betekent dit dat er een commissie die op vrijwillig basis (vrij, zelfstandig) zonder wettelijke grondslag of basis (door niets bepaald) het tappen van de AIVD en MIVD gaat beoordelen.....

Ik zelf denk dat de commissie wordt betaalde door diezelfde overheid die het toetsingkader bepaald verantwoordelijk is voor de leiding van de AIVD en MIVD. In mijn optiek gaat de hele terminologie "onafhankelijk" dus niet op.

Afgezien van deze specifieke kwestie bekent dit dus dat een individu of een groep mensen in hun persoonlijke levenssfeer mag schenden zonder dat er een redelijke verdenking aan ter grondslag ligt. Het zal misschien wel aan mij liggen maar mijn optiek is dit een 1-op-1 kopie van de surveillance die in China aan de orde van de dag is. Ik denk niet dat we dit moeten willen in Nederland.
Je mag verwachten dat inlichtingen diensten als de AIVD en MIVD dusdaning profesioneel zijn dat de mogelijkheid die in dit wetvoorstel staan totaal overbodig zijn en in potentie de vrijheid van elke inwoner kunnen raken..... immers is van het uitgangspunt: U bent onschuldig tenzij het tegendeel is bewezen geen spake meer.