Plasterk: AIVD gaat niet iedereen afluisteren

De geheime dienst gaat niet iedereen aftappen als de bevoegdheden van de geheime diensten worden uitgebreid. Dat beloofde minister Ronald Plasterk van Binnenlandse Zaken in de Tweede Kamer. "Ik sluit uit dat de AMS-IX in zijn geheel wordt afgetapt", aldus Plasterk.

De Tweede Kamer debatteerde dinsdagavond over de uitbreiding van de bevoegdheden van de AIVD en de MIVD. Het kabinet wil de diensten ook ongericht laten tappen; nu mogen ze alleen specifieke internetverbindingen aftappen, maar geen grotere hoeveelheden data opslurpen op zoek naar verbanden.

Dat betekent niet dat iedereen zomaar wordt afgeluisterd, aldus Plasterk. "Ik sluit uit dat de AMS-IX in zijn geheel wordt afgetapt", zegt Plasterk, verwijzend naar het grootste internetknooppunt van Nederland en een van de grootste knooppunten ter wereld. Daarmee sluit de minister, die verantwoordelijk is voor de AIVD, dus niet uit dat de AMS-IX wordt afgeluisterd, enkel dat hij in zijn geheel wordt afgetapt. Volgens Plasterk mogen ongerichte taps alleen worden ingezet voor een 'beperkt doel'. Het afluisteren van alle Nederlanders komt daarvoor niet in aanmerking, zei hij. "Ik kan me geen beperkt doel voorstellen waarvoor dat acceptabel is", aldus de minister. PvdA-Kamerlid Jeroen Recourt vroeg zich echter af hoe die belofte zal worden vastgelegd in de wet.

"Over de indruk dat Nederland massaal wordt afgeluisterd: niets is minder waar", zegt ook zijn collegaminister Jeanine Hennis-Plasschaert van Defensie, die verantwoordelijk is voor de militaire inlichtingendienst MIVD. Zonder de nieuwe bevoegdheden zou de MIVD 'doof en blind' zijn, aldus de minister. Waar de AIVD zich vooral op dreigingen binnen Nederland richt, houdt de MIVD zich bezig met dreigingen overzees, bijvoorbeeld gebieden waar Nederlandse militairen actief zijn.

Plasterk gaf een voorbeeld van inzet van de nieuwe bevoegdheden: zo zouden de diensten kunnen vergaren wie er met bepaalde nummers in Syrië belt. "Dan kunnen we die netwerken in kaart brengen", aldus Plasterk. Daarbij gaat het enkel om metadata, dus de vraag wie met wie belt; niet om inhoudelijke informatie. Vervolgens zouden bepaalde telefoonnummers kunnen worden afgetapt. Hoewel Plasterk het over telefoonnummers had, gaf hij later aan dat het hierbij ook om internetverkeer zou kunnen gaan.

Coalitiepartners VVD en PvdA, die samen een meerderheid in de Tweede Kamer hebben, zeiden eerder al de plannen te steunen. Volgens PvdA-Kamerlid Jeroen Recourt heeft het kabinet een goede balans weten te vinden tussen privacy en veiligheid. "De privacy moet worden gegarandeerd, maar de geheime diensten moeten ook hun werk kunnen doen", aldus Recourt voorafgaand aan het debat van dinsdag tegenover Tweakers. Recourt vindt de term 'ongericht aftappen' misleidend. "Dat suggereert dat er een groot sleepnet wordt uitgeworpen, maar dat is niet zo."

VVD-Kamerlid Klaas Dijkhoff is het daarmee eens, zegt hij tegen Tweakers. "Het beeld dat 'ongericht' oproept is een Amerikaans-achtig systeem waarin we het hele internet aftappen en achteraf kijken of er iets leuks te vinden is", aldus Dijkhoff. Hij tekent aan dat de bevoegdheid niet zomaar mag worden ingezet, en dat de minister er toestemming voor moet geven.

Desondanks bestond er tijdens het debat de nodige weerstand in de rest van de Tweede Kamer. "Ik wil dat het kabinet eerst aantoont waarom dit nodig is", aldus D66-Kamerlid Gerard Schouw voorafgaand aan het debat. "Ook moet de controle worden verbeterd. Anders komt er wat ons betreft geen uitbreiding van de bevoegdheden. Ook moet de effectiviteit beter worden onderbouwd." Ook pleitte Schouw tijdens het debat voor een privacy impact assessment van de voorgestelde wetgeving.

De SP was nog kritischer; Kamerlid Ronald van Raak vroeg zich af waarom het kabinet op dit moment deze bevoegdheid nodig achtte. De ChristenUnie zei het uitgangspunt van de wet 'goed' te vinden, maar plaatste de nodige kanttekeningen. "Waarom speelt de rechter geen rol bij het plaatsen van een tap?", vroeg Kamerlid Gert Jan Segers zich onder meer af.

De PVV en de SGP waren positiever over de wetgeving. "De wet moet gemoderniseerd worden", vond SGP-Kamerlid Roelof Bisschop. PVV-Kamerlid Martin Bosma was stelliger. "Als je op de redactie van Charlie Hebdo achter je bureau zit en niet meer thuiskomt, is dat ook een inbreuk op je privacy", aldus het Kamerlid, verwijzend naar de aanslagen in Parijs.

GroenLinks was niet aanwezig bij het debat, maar gaf eerder aan tegenover de website The Post Online kritisch te zijn over het plan. "Dit is een heel onhandig plan", aldus GroenLinks-Kamerlid Liesbeth van Tongeren tegenover de website. Volgens de partij is niet bewezen dat dataverzameling leidt tot meer aanhoudingen. Naast GroenLinks was ook de Partij voor de Dieren afwezig bij het debat.

Het complete wetsvoorstel komt in april, beloofde minister Plasterk tijdens het debat. Het kabinet gaat daarbij proberen om een internetconsultatie te houden, waarbij geïnteresseerden hun feedback op het wetsvoorstel kunnen geven. Plasterk kon dat echter niet garanderen. Het kabinet hoopt dat de wetgeving volgend jaar wordt ingevoerd.

Of de wetgeving er daadwerkelijk komt, is moeilijk te voorspellen. Op dit moment is de Eerste Kamer tegen: in een motie van CDA-senator Hans Franken vroeg de Eerste Kamer het kabinet om af te zien van 'ongerichte en grootschalige surveillance van kabelgebonden communicatie'. De motie werd mede ondertekend door senatoren van de SP, PvdA, D66 en GroenLinks. Volgende maand zijn echter provinciale verkiezingen, waardoor ook de samenstelling van de Eerste Kamer verandert: de Provinciale Staten kiezen de Eerste Kamer.

Reacties (149)

[WhatsappHack]

"Als je op de redactie van Charlie Hebdo achter je bureau zit en niet meer thuiskomt, is dat ook een inbreuk op je privacy"

... Wat een rare vergelijking.
Als we steeds terrorisme en kinderporno gebruiken om de privacy van alle burgers maar totaal te ondermijnen, dan schieten we niets op.

Want laten we eens even naar een saillant detail kijken bij die quote: in Frankrijk heeft men al complete sleepnetten liggen...
... Heeft het iets voorkomen bij Charlie Hebo? Neen.
In Amerika heeft men ook sleepnetten liggen, op bizar grote schaal.
Heeft het de aanslagen in Boston voorkomen? Neen.

Goh, dus die gasten van Charlie Hebdo zijn totaal niet geholpen bij de privacy inbreuk die op hen plaatsvond. Hmm...

Het aftappen van de onschuldige burgers is onethisch, een grove inbraak op de privacy: want het gaat de medewerkers van de (r)overheid niets aan wat een onschuldig persoon doet, en ook levensgevaarlijk gezien ze alle informatie bewaren.
NU doet de overheid daar misschien niets mee, maar kijk eens wat er gebeurde in de 2e wereldoorlog... Omdat onze overheid zo goed was in het opslaan van informatie en documentatie, konden de Duitsers zo *plop* alle Joden te grazen nemen.

Dit soort data MAG niet verzameld worden en het mag al helemaal niet opgeslagen worden.
Het werkt averechts. Zeker omdat nu juist de mensen waar het wel om moet gaan ook op hun hoede zijn en veel meer encryptie gaan gebruiken.
Het resultaat: enkel de data van de onschuldige burger kan makkelijk uitgelezen worden, maar dat van criminelen totaal niet.

Encryptie verbieden heeft geen zin natuurlijk; maar het zou gewoon beter zijn geweest als de AIVD lekker gericht bleef tappen, in plaats van nu alle burgers als een stel criminelen te behandelen.
Mensen moeten nu hun eigen recht op privacy gaan verdedigen door allerlei mate van encryptie toe te passen; en criminelen spelen daar ook handig op in en doen hetzelfde. Per saldo levert het sleepnet dus veel minder op dan stilletjes gerichte taps invoeren! Maar voor dat laatste is het nu al veel te laat natuurlijk: het hek is van de dam, vanwege eerdere wetsovertredingen/grootschalige inbreuken op de privacy van (andere) inlichtingendiensten hebben de criminelen/terroristen hun gameplan gewijzigd. Thanks guys...

Dus om dan, als je tussen de lijntjes leest, te stellen: "omdat wij eerder de wetten overtreden hebben/uw privacy hebben geschonden, en dat helaas uit is gelekt dankzij een klokkenluider, gebruiken nu meer criminelen encryptie en evasive tools: en moeten wij dus meer macht krijgen en meer tappen. (Alleen dan nu op gelegaliseerde wijze.)", is natuurlijk een beetje raar...
Dus omdat *zij* (voornamelijk de NSA, maar ook de AIVD/MIVD (wel op (veel) kleinere schaal, maar alsnog zorgelijk.)) schandalige fouten/inbreuken hebben gemaakt, moeten wij nu dus maar onze privacy opgeven...? Lekker verhaal, je zou zeggen "maar zo werkt het niet! Hadden jullie maar niet zo onethisch/tegen de wet in moeten handelen, zoek maar een oplossing zodat wij in ieder geval niet permanent de dupe zijn!"; maar kennelijk werkt dat dus wel degelijk zo... Hetgeen gerust erg bevonden mag worden!

Als de veiligheid in het geding is omdat er nu niet meer goed getapt kan worden, is dat echt voor een niet te verwaarlozen aandeel geheel hun eigen schuld: maar toch is de burger het haasje want "veiligheid! terrorisme! boem!"... En voor veiligheid moet je nu dus verplicht, mede dankzij hun onethische acties, je (online) privacy rechten geforceerd opgeven, en wil het kabinet er geen zorg voor dragen dat het "hoe en wat" nu eens kraakhelder wordt, (Binnen het kader van wat er vrijgegeven kan worden; maar dat is absoluut meer dan ze nu gedaan hebben; en er kan ook een veel betere uitleg komen....), en hoe de burgers beschermd worden; zeker van nieuwe overtredingen door de diensten en/of lekken! (Dat kan enkel als het direct verwijderd wordt... Het liefst nog voor handmatige analyze.)

VVD-Kamerlid Klaas Dijkhoff is het daarmee eens, zegt hij tegen Tweakers. "Het beeld dat 'ongericht' oproept is een Amerikaans-achtig systeem waarin we het hele internet aftappen en achteraf kijken of er iets leuks te vinden is", aldus Dijkhoff. Hij tekent aan dat de bevoegdheid niet zomaar mag worden ingezet, en dat de minister er toestemming voor moet geven.

Maar het is ook EXACT hetzelfde als bij het Amerikaanse systeem.
Een sleepnet gooi je ook uit om alles maar te verzamelen wat er op je pad komt, en om vervolgens te kijken of er iets boeiends tussen komt.

Want anders heb je het over een gerichte tap...
Ongericht tappen is altijd meer verzamelen dan nodig is, en dan pas gaan kijken wat er wel en niet in thuishoort; waarbij je intussen wel even op grove, grootschalige en zeer asociale wijze forse inbreuk maakt op de privacy van de Nederlandse staatburgers; en die informatie nog in de retentie propt ook.

Dat is gewoon belachelijk!

"Ik sluit uit dat de AMS-IX in zijn geheel wordt afgetapt", aldus Plasterk.

Teehee. Die vraag had ik ook al voorgelegd.
Interessant dat daar meteen hard op gehapt wordt.

Het lijkt me ook niet dat ze hun eigen peering verbinding met AMS-IX zullen aftappen nee. Beetje overbodig.
De overige data die over AMS-IX heenschiet kunnen ze altijd nog, te allen tijde, in z'n geheel aftappen. Maar dan heeft Plasterk geen woord gelogen met "in zijn geheel".

Politici... Het blijven toch gewoon Ra... Ach, laat ook maar.

Dat betekent niet dat iedereen zomaar wordt afgeluisterd, aldus Plasterk.

Dat betekent het in essentie wel.
Het grootste probleem is dat de sleepnetten enorme hoeveelheden data binnen harken, zeker op internet knooppunten, maar ook van allerlei landen.
Het kan ook best eens zo zijn dat, ALS deze wetgeving er doorkomt (en ja: natuurlijk komt die er.), andere landen het opeens minder interessant zullen gaan vinden om traffic te routeren over AMS-IX; tenzij NL beloofd alle data te zullen delen. (En ja, ook dat zal wel gebeuren.)

Plasterk weet heel goed dat er nu heel veel onschuldige burgers de dupe worden van dit beleid en hun privacy gewoon totaal niet meer zeker zijn.

Ikzelf ga ook al stappen nemen om al het internet verkeer zonder uitzondering te encrypten, en ook meer gebruik te maken van TOR.
Niet omdat ik iets te verbergen heb of omdat ik iets fout doe: maar omdat het de overheid gewoon geen ene hol aangaat wat ik doe, wat ik verstuur, wat ik ontvang, waar ik naar zoek, wat ik in het buitenland aanschaf, et cetera.

Voorheen vond ik encryptie natuurlijk altijd al zeer belangrijk, maar gezien enkel gericht tappen mocht vond ik het niet al te belangrijk om alles maar geheel af te schermen. Mocht ik dan toevallig getapt worden: ale, dan is dat een tijdelijke inbreuk geweest op mijn privacy; maar dan zal er duidelijk te zien zijn geweest dat ik geen rare dingen deed.

Maar nu zij *constant* het verkeer willen monitoren en zelfs mijn internet activiteit kunnen opvangen terwijl ze eigenlijk op zoek zijn naar iets anders (maar die data wordt wel geanalyseerd, bekeken en opgeslagen) kan ik niets anders doen dan zelf maar weer mijn recht op Privacy te verdedigen. Vooral dat die data toch wordt opgeslagen is problematisch.
Blijf met je veels te grote neus uit mijn prive leven, punt.

"Over de indruk dat Nederland massaal wordt afgeluisterd: niets is minder waar", zegt ook zijn collegaminister Jeanine Hennis-Plasschaert van Defensie, die verantwoordelijk is voor de militaire inlichtingendienst MIVD.

Hennis heeft bewezen vaker te liegen over zaken, en dan nog boos te worden ook als mensen dit aantoonden. Dan kreeg ze de feiten voor haar kiezen en zei ze "U stelt mijn integriteit ter discussie!". Uh... What? Als je bewezen onzin aan het verkondigen bent is ht enkel een integriteits kwestie als je vervolgens moedwillig het tegenovergestelde blijft verkondigen. Ze had ook kunnen zeggen "Oops, my bad. Ik ga het uitzoeken en kom er op terug". Maar nee, mevrouw begint over integriteit... Dan weet je dat het niet klopt.

Afijn, als Hennis "niets is minder waar" roept, dan ben ik er bijna direct van overtuigd dat het wel degelijk waar is.

Het is ook totale onzin dat de MIVD "doof en blind" zou zijn. Ze kunnen altijd al gericht tappen. Ongericht tappen is ook niet noodzakelijk om bijvoorbeeld een specifieke verbinding tussen NL en Syrie te monitoren. Dat is een vorm van een gerichte tap; maar daarbij raak je vrijwel niemand in de samenleving; behalve een selecte groep; omdat er over het algemeen zeer weinig verkeer over die lijntjes gaatl zeker als er gefilterd wordt op bekende terroristische IP's. (Kan me nauwelijks herinneren uberhaupt ooit een server in Syrie te zien hebben staan...) DAT is gericht tappen. (Bij een lijn tussen Amsterdam en Londen bijvoorbeeld wordt het anders, want die zijn wel grootschalig in gebruik; dat zou wel geheel ongericht zijn als die totalitair werd gemonitored.)

ONGERICHT tappen is juist dat je enorme hoeveelheden data pakt, en ook die van mensen die NIET meedoen aan NL->Syrie communicatie. (Om maar even een voorbeeld te noemen.)
Met de huidige wetten kan de MIVD dus prima uit de voeten. Dat het iets uitgebreid moet worden: Ok, dat zou kunnen... Maar leg dan eens uit waarvoor en op welke manieren ze dan willen gaan tappen; want ongericht tappen is in essentie juist *WEL* dat er massaal afgeluisterd wordt.

Kortom: er wordt wel degelijk massaal afgeluisterd, en het is niet enkel minder waar: het is juist dubbel en dwars waar.
En die onzin over "doof en blind" zijn: hou toch op.

Bovendien, als de MIVD zich enkel bezig houdt met zaken "overzees", dan boeit het dus helemaal niet welke wet er voor verkeer in Nederland geld.
Zij willen nu ongericht kunnen tappen **binnen Nederland**. Hee... maar dat is niet overzees!
Als een wet hen zou verbieden om overzees te tappen, of verkeer overzees gericht te tappen; dan is het DIE wet die een aanpassing nodig heeft...

... Maar om de overheid dan juist de tools te geven om AL het verkeer BINNEN Nederland te kunnen aftappen: dat heeft helemaal geen hol te maken met die overzeeese activiteiten!
Wat wordt hier dus nou voor onzin verkondigd...?

"zo zouden de diensten kunnen vergaren wie er met bepaalde nummers in Syrië belt."

Dat kon al. Dat is namelijk een vorm van gericht tappen.
Het is ongericht tappen als je iedereen die met elk nummer in Syrie belt in kaart gaat brengen.

Maar iedereen die nummers x, y en z belt (dat bekende nummers van terroristen zijn) loggen: dat is gewoon puur een gerichte tap!
Heeft *NIETS* met ongericht tappen te maken.

Bij internetverkeer idem dito. Als je enkel bepaalde IP adressen aftapt en daar de meta data verzamelt, is dat een GERICHTE tap.
Het is logisch dat als je een "destination" IP aftapt, dat je dan meerdere IP adressen als "source" te zien krijgt. Daar kan je niet omheen, want zo werkt het internet. Dat is dus niet ongericht tappen, maar gericht tappen: en dat was al mogelijk onder de huidige wetgeving... Gericht tappen mocht.

Ongericht is als men sleepnetten uitgooit om al het verkeer naar alle netwerken in Syrie te monitoren. En die bevoegdheid krijgen ze.
"Een voorbeeld van de inzet" is dus leuk en aardig, maar dhr Plasterk verzwijgt even welke mogelijkheden/bevoegdheden er nog meer zijn: want die zijn veel verderstrekkend dan hij nu wilt marketen.


Enfin, genoeg quotes. Ik heb alweer genoeg onzin vanuit de politiek gelezen.
Ik ben het er mee eens: als ze kunnen aantonen dat ongerichte taps en sleepnetten noodzakelijk zijn en NUTTIG zijn (want Frankrijk en de USA bewijzen het tegendeel.), dan moeten we eens gaan kijken hoe we dat gaan invoeren, wie de inlichtingendiensten controleert en dat er op toe wordt gezien dat alle data van onschuldige pakketten *ONMIDDELIJK* vernietigd wordt en NOOIT bewaard mag blijven, nooit doorgespeeld mag worden als het niet-crimineel is (wat ze ook vinden...! Al is het de grootste scoop ooit: privacy is privacy, PUNT.), et cetera.
Het is al eerder gebleken dat er zeer slecht met data om wordt gegaan door de overheid en dit soort diensten, en dat er dingen bewaard bleven die helemaal niet bewaard hadden mogen worden. (Of dat vernietigd is? Nooit meer wat van gehoord!)

Dat soort dingen moeten we gewoon voorkomen. Databases aanleggen van internet gebruikers die niets crimineels doen is gewoon onethisch en druist in tegen alle rechten van de mens. Deze data mag nooit en te nimmer OOIT worden opgeslagen, want dat is werkelijk levensgevaarlijk...
Stel dat er ooit weer een mafkees, of een groep mafkezen, aan de macht komen/het land bezetten en lekker al die data kunnen ophalen... Heel fijn.

Dit moet stoppen.
Gericht tappen gaf al opties die dhr Plasterk nu als voorbeeld noemt. Ruim voldoende mogelijkheden toe.
Die uitbreiding van de wet heeft niets met zijn voorbeelden te maken.
Er is dus nog steeds NIET aangegeven waar er dan ongericht getapt gaat worden, wie/wat er getapt gaat worden en wat er met de data gebeurd.
Dat is niet te vertrouwen. De overheid heeft te vaak aangetoond niet goed met privacy overweg te kunnen en dat de IT fails zich opstapelen; en daarnaast heeft de inlichtingendienst aangetoond niet goed te kunnen omgaan met data van onschuldigen. Zolang dat het geval is mag onder geen beding de privileges van deze organisaties worden uitgebreid.


Uitbreiden van mogelijkheden ten einde aanslagen en dergelijken te voorkomen: Prima, maar met een hele grote set regels er aan vast hoe onmiddelijk de data van onschuldigen verwijderd moet worden **PERMANENT**; en dan ook zorgen dat zij niet nogmaals getapt worden tenzij ze opeens verdacht worden ergens van. Punt.
Dus niet ten koste van de vrijheid en privacy van alle burgers door inefficiente big brother methodes toe te passen, zoals het grootschalig aftappen van de AMS-IX, of verkeer van UPC/Ziggo/KPN, etc.

Walgelijke vertoning van het kabinet dit, echt waar.
De AIVD/MIVD doen prima werk, begrijp me niet verkeerd; maar de plannen die er nu liggen zijn zo exteem gevaarlijk en maken zo diep inbreuk op de levenssfeer van de burgers: dat zou niet moeten kunnen, noch mogen. En daarmee uit.

Eerst maar eens komen met een veel betere uitleg over de noodzaak, de efficientie en welke regels er aan verbonden zijn over wat er met de data die gevangen wordt bij dit soort privacy schendende sleepnetten: want dit is nu veels en VEELS te vaag!
Verschaf duidelijkheid, en dan kan je misschien eens rekenen op wat meer sympathie voor je big brother plannetjes...

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 24 juli 2024 04:29]

[kaaas]

Ik ben het helemaal met je eens.
Laats hier een interessant artikel van de correspondent over gelezen. Zo voorkom je een volgende Charlie Hebdo in ieder geval niet
Ik kan er ook niet bij dat van al die politicie er maar een paar zijn die de vraag stelt of het wel werkt en of het nodig is. Het is nogal een ding wat ze willen het is niet iets lulligs. Je hele volk gaan afluisteren en bijna niemand die daar critisch over is. Beste politiek of jullie zitten met je hooft in je hol en stemmen klakkeloos overal mee in of er is een 2e agenda die niet echt positief is voor het volk.
Om eerlijk te zijn ben ik met beiden niet heel erg blij.

[Verwijderd]

In dat artikel van de Correspondent staat:

"In die roep om meer bevoegdheden zit een zekere logica. De bevolking eist daadkracht van haar leiders, media benadrukken de kans op een volgende aanslag en politieke tegenstanders verwijten regeringsleiders slappe knieën. Hou onder die omstandigheden de rug maar eens recht."

Daar schreef ik gisteren nog over. Wie oplossingen wil, of het niet met het regeringsbeleid eens is, moet niet denken alleen de politiek te veranderen. We moeten onszelf veranderen, want uit ons komt uiteindelijk de politiek voort. Wij vragen, zij draaien. Politiek is reactief op wat wij uitstralen.

Als wij als gewone burgers constant laten zien dat privacy niet zo belangrijk is, dan concludeert een politicus, met partijpolitieke plannetjes in het hoofd en dromen van pluche, dat bepaalde maatregelen of wetten de burger welgevallig zijn of waar ze zich tenminste niet aan storen.

Dat mensen hier op tweakers met heel veel kennis dit soort plannen kunnen ontleden en zien voor wat het is is fijn, maar Jan Modaal, zogezegd, snapt ICT al lang niet meer. Zij hebben al moeite met de Tele2 gebruikshandleiding om wifi in te stellen voor hun tablet.

Maar aan de andere kant zijn tweakers zelf ook een belangrijke drijvende kracht achter ICT. Zo veel mensen hier zijn zelf werkzaam in de sector. Hand in eigen boezem steken dus, met een baan keuze in de ICT drijf je de karavaan verder richting technische mogelijkheden voor geheime diensten.

Als mensen hier oprecht dit soort overheids praktijken vrezen en niet willen... wat ik me afvraag of je het gescheiden kunt houden, denkende dat jijzelf niet verantwoordelijk bent en welk te vertrouwen bent, terwijl je wel onderdeel bent van de golf van bedenkelijke ICT mogelijkheden voor overheden en bedrijven...

Het is helaas onmogelijk om in onze samenleving niet zuiver te handelen. Ik maak me zorgen om het klimaat, maar rijdt wel motor. Dat is een vorm van hypocrisie en een vorm van compromis. Kan ik door motor te rijden het klimaat helpen? Nee. Ik zal mijn uitstoot moeten compenseren. En helaas is dat niet altijd goed mogelijk.

Onze samenleving is in die zin verrot. Mensen worden tegen hun zin mede-verantwoordelijk gemaakt. De structuur en de systemen en paradigma's zijn zo dat je als je tenminste een redelijk gemiddeld leven wilt hebben, je straks bijna geen andere keuze hebt om op een of andere manier iets met ICT te doen.

Temeer omdat zoals gisteren nog bij Nieuwsuur was, dat we straks ons hele leven moeten leren, omdat een baas je er op elk moment mag uit trappen en je dus een breed pakket aan vaardigheden nodig zult hebben om steeds weer in een andere baan concurrerend te kunnen zijn.

En dan ontkom je steeds minder aan de noodzaak om ICT te snappen en er mee te kunnen omgaan.

We moeten onszelf dus afremmen in onze ogenschijnlijke behoefte aan ICT. En aan technologie in het algemeen.

Zoals ik nu leef, met de gadgets die ik heb, de rekenkracht van mijn PC, de interconnectiviteit, dat is eigenlijk al te veel. Maar als we niet verder zouden ontwikkelen wat niet in ons belang is...dan kan het nog goed komen.

Heb ik recht op meer technologie en ten koste van rechten? Nee. Moet ik meer? Nee. Mijn leven is zo comfortabel genoeg.

Dus maak keuzes mensen.

Edit: Toevoeging:

"Er bestaat onder de protagonisten van dergelijke programma’s een geloof in de kracht van technologie..."

Maar niet alleen als het gaat om datamining, geloof in de kracht van technologie is een paradigma in de westerse wereld.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 04:29]

[Verwijderd]

Want laten we eens even naar een saillant detail kijken bij die quote: in Frankrijk heeft men al complete sleepnetten liggen...
... Heeft het iets voorkomen? Neen.

Dit weet je niet. Je weet alleen welke aanslagen het NIET heeft voorkomen.

[kaaas]

Ik zou het artikel wat ik hier boven link lezen, de daders waren al terroristme verdachten en bekend bij de autoriteiten.
Je hebt gelijk dat je alleen maar weet welke aanslagen er niet worden voorkomen, maar wat het wel aantoont is dat je deze aanslag ondanks dat er zeer veel informatie was niet is voorkomen. Wat voorkom je dan wel met al die data? Zolang niemand daar antwoord op kan geven lijkt het me een slecht idee om allerlei maatregelen gaan in te voeren die de privacy van de burgers ernstig schenden, maar waar niemand van kan vertellen of het werkt.

Quote van artikel:
De daders van de aanslagen in Parijs al jarenlang bekend bij de Franse autoriteiten. Ze stonden op lijstjes van terrorismeverdachten en hadden hun eigen dossier (wat overigens voor bijna iedere terrorist geldt die de afgelopen dertien jaar uit naam van de islam in West-Europa een aanslag heeft gepleegd).

Tel daarbij op dat de Franse veiligheids- en inlichtingendiensten tot de beste van Europa behoren, met verregaande bevoegdheden die eind 2013 nog eens zijn verruimd. Lees hier meer over de verruiming van de bevoegdheden in Frankrijk. De Fransen kónden al bij de communicatie van burgers, verplichtten telecom- en internetproviders al gebruikersdata te bewaren én hadden zelf al een luchtvaartpassagierregistratiesysteem tot hun beschikking.

[Reactie gewijzigd door kaaas op 24 juli 2024 04:29]

[WhatsappHack]

Correct, maar ook niet welke wel.

Maar mijn zin was wat onhandig geformuleerd, het ging in de vergelijking over Charlie Hebdo; waar de minister naar refereerde... Daar doelde ik voornamelijk op.
Die sleepnetten hebben daar niemand geholpen, dus het was eigenlijk een uiterst onfortuinlijke, en ietwat misselijke, keuze als voorbeeld.
Niet alleen heeft dat sleepnet de mensen bij Charlie Hebdo niet gered, maar tevens was ook hun privacy geschonden in het dagelijks leven: dubbel op niet goed dus.

Foute boel om dan die gruweldaad als voorbeeld te proberen gebruiken om je statement kracht bij te zetten, terwijl juist *die* aanslag niet voorkomen is met privacy inbreukmakende tools.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 24 juli 2024 04:29]

[Verwijderd]

Misschien heb ik er overheen gelezen, maar volgens mij refereert geen van beide ministers naar de gebeurtenissen in Parijs. Ik ben het met je eens dat dit ook een slecht argument zou zijn.

De opmerking over Charlie Hebdo kwam van PVV-er Martin Bosma, waar alleen maar onzin uit komt en ik (en ik denk velen met mij) totaal niet serieus neem. Nu kan je zeggen dat je je achter de oren moet krabben als je een standpunt deelt met iemand van de PVV, maar zelfs een kapotte klok geeft twee keer per dag de juist tijd aan.

Ik ben trouwens helemaal niet voor deze wet, maar ik ben ook nog niet tegen. Ik wil eerst wel eens het wetsvoorstel zien, want op dit moment weet eigenlijk niemand waar het precies over gaat.

[Phaerion]

Bovendien is Plasterk in het verleden wel vaker de mist in gegaan, of was niet helemaal eerlijk. Dus ik vind het sowieso erg moeilijk om die man nog enigszins volledig op zijn woord te geloven.

[kaya.md]

Wat een ongein is dit.

Als je de statistieken er op naleest dan zie je dat het gevaar om door terrorisme om het leven te komen vrijwel nihil is. Dat is zolang je niet als een idioot andermans heiligdommen aantast. Zolang je je bezig houdt met je eigen boompje, huisje en beestje, moet er niets aan de hand zijn.
Maar als je dan kijkt naar hoeveel geld er gepompt wordt om mensen af te luisteren vanwege terrorisme, dan vraag ik me af waar de balans is te vinden. Miljoenen.

Tijdens mijn studie schreeuwden arts-professoren om subsidies van 100.000 euro om onderzoek naar '(on)geneeslijke ziektes' te bevorderen. Blijkbaar is het leven van een doodzieke burger die in het ziekenhuis wacht tot er een medicijn of behandeling komt niet zo heel erg belangrijk,

Waar zijn de prioriteiten gebleven.

[SkyStreaker]

Is het doel niet van terrorisme, "terrorisatie"? Is het effect niet om dit proberen tegen te houden, dat de gewone burger door de overheid geterroriseerd word in haar privacy, haar doen en laten? En wat al niet meer?

Dat de dreiging zo groot kan worden, we in een politiestaat of erger zullen gaan leven? De kwaliteit van het leven gaat naar achteren, schone schijnveiligheid. Goed, het laatste is speculatie, maar niet ondenkbaar. Wederom, terrorisatie door terrorisatie.

Antwoord op deze vraag zou erg interessant zijn, nietwaar?

(edit: kleine aanpassingen)

[Reactie gewijzigd door SkyStreaker op 24 juli 2024 04:29]

[Verwijderd]

Dat klopt denk ik wel. Terreur kan als definitie hebben dat een samenleving zichzelf verscheurt in een poging de terreur af te stoppen. De manier waarop is slim. Je maakt gebruik van de mensenrechten juist om die te breken.

Immers willen wij als westerse samenleving onze levenswijze behouden, inclusief onze normen en waarden en we houden de Verklaring van de Rechten van de Mens hoog. EN juist om die te beschermen moeten we onderhandse tactieken gebruiken om die zaken te behouden.

Terrorisme haalt ons omlaag naar dat niveau. Daarom moeten we als volk niet zo bang zijn. Waar ik bang voor ben is niet de aanslag, maar het gevolg. Zoals ik al vaker zeg, het klinkt snoeihard, maar ik heb liever 30 doden in Nederland bij een aanslag dan dat 17 miljoen mensen, inclusief deze miljoen ...gematigde moslims... meer van hun privacy en burgerrechten kwijt raken.

Nederlanders kennende... zie hoe wij reageerden op MH17. Het land was te klein voor de emoties! Het getuigt van een grote gevoeligheid, dat is nobel en aandoenlijk, maar op het moment dat er een flinke aanslag in ons land komt.. mijn god! Ons land zal weer te klein zijn voor de hysterie.

De eindeloze NOS uitzending, expert na expert, de verwijten 'had de AIVD méér kunnen doen', de mensen die zullen pleiten voor meer mogelijkheden en geld voor geheime diensten. Politici die over elkaar struikelen om hun afkeer en afschuw te tonen, zelfs de oproepen tot kalmte zullen juist bijdragen aan de hysterie.

De verklaring van de Koning, de Koning naar de sporthal vol nabestaanden...de hele Vuurwerkramp herhaald in het kwadraat. Hulpverleners in scholen, trauma experts op tv, afwikkeling van eventuele schadeclaims, actualiteitsprogramma's hebben een field day om elk aspect te belichten, zoals bij de aanslagen in Parijs. En dat was in Parijs!

De journaals die de journaals laten zien over ons in het buitenland. Kijk ons eens wereldnieuws zijn. De mensen zullen zeggen dat we 'er nu bij horen', en dat wij nu ook zouden moeten snappen dat het werk van geheime diensten zo belangrijk is. De interviews op straat, oude mensjes die aangeven zo bang te zijn.

Ik ben niet bang voor terreur. Maar ik ben bang voor de Nederlanders.

[totaalgeenhard]

Tijdens mijn studie schreeuwden arts-professoren om subsidies van 100.000 euro om onderzoek naar '(on)geneeslijke ziektes' te bevorderen. Blijkbaar is het leven van een doodzieke burger die in het ziekenhuis wacht tot er een medicijn of behandeling komt niet zo heel erg belangrijk,

Waar zijn de prioriteiten gebleven.

Omdat er naar onderwijs al mijarden heen gaan en algemeen resultaat bekend is en braindrain naar buitenland geaccepteerd, mensen op meest onnuttige zaken mogen afstuderen en er heel veel derving plaatsvind bij universiteiten...

Maar even concreet, jaartje of 8 geleden wees ik een kennis van mij die voor een tweede master in oncologie ging op een Amerikaans onderzoek naar suikerbieten.
Daar uit bleek dat er een stofje in zit die negatief is voor kankercellen.

ik kreeg als antwoord dat is niet intressant. Ik vroeg daarop heb je het onderzoek gelezen dan? Neen, maar je kunt geen patent krijgen op suikerbieten...

Oplossen van problemen is niet de hoofdreden. Als nerds halen wij voldoening (en chemische verslaving aan dopamine in onze hersenen) aan het feit dat we iets opgelost hebben, maar dat is niet vanzelf spreken voor de rest van de wereld.

Overheid zou in alle gevallen waaraan belasting centen wordt gebruikt zich moeten afvragen of het nodig is, wat het resultaat is/kan zijn en wat het gaat besparen. Er zijn landen met een hogere welvaartsniveau dan Nederland waar burgers veel minder belastingbetalen zoals een Canada. Die net als Duitsland privacy van haar burgers wel serieus nemen.

Even terug vertalend..... verzekeraars weten welke ziektes hun meeste geld kosten Door fractie van hun jaarlijkse kosten te gebruiken om een wetenschapper te sponsoren kunnen ze mogelijk het tij keren bovendien Door aandeel op te eisen in oplossing kunnen ze er ook nog eens iets aan verdienen....

Dit gebeurd in Amerika volop, waar bedrijfsleven een onderzoek sponsoren.

Ook zal kwaliteit naar onderzoek verbeteren en doelgerichte zijn als er een verbod komt op afstudeeropdracht waar geen geheel of gedeeltelijk financieel sponsor voor is. Want als je ziet welke bullshit mensen op afstuderen vraag je jezelf toch af waarom wij daaraan tonnen aan belastingcenten aan spenderen.

[Huygens]

Zo werkt dat nu eenmaal.
Als er ergens een chemisch bedrijf in de fik vliegt moeten er nieuwe regels en strenger toezicht komen. Als er een viaduct naar beneden komt moeten alle viaducten onderzocht en eventueel aangepast worden. Als er iets mis gaat met een gevaarlijk transport, worden alle routes onderzocht, beoordeeld en worden er dure maatregelen genomen. Maar hoe groot is het werkelijke gevaar hiervan?

Als er ergens een 'ramp' gebeurt verwacht de maatschappij dat er maatregelen plaatsvinden. Kijk naar het geld dat het onderzoek/debat naar MH17 heeft gekost'. We doen niets' is niet te verkopen.

Zo gaat dat met vrijwel alles en dat staat inderdaad niet in verhouding tot ziektes of andere zaken waar veel meer mensen aan overlijden/schade van ondervinden. Die zaken zijn alleen minder nieuwswaardig en daar wordt niet geschreeuwd om aandacht vanuit de maatschappij.

[Frustus Maximus]

En over 5 jaar hoor je ineens van een klokkenluider: iedereen is toch afgeluisterd. Maar de dan spelende privacycraagstukken zullen wel goed behandeld worden...

[mxcreep]

Jah en in die 5 jaar blijkt dan meteen dat de personen die ze probeerden te vinden met deze belachelijk dure operatie, zowel financieel als qua privacy, toch niet zo dom waren om direct naar Syrie te bellen en dat alles wat ze gedaan hebben totaal nutteloos was. Niet dat ze dat ooit zullen toegeven maar toch. Soms begin je je af te vragen of de lol en het nut van internet niet een beetje lullig afwegen tegen de nadelen ervan...

[kozue]

Het internet wordt langzaam kapot gemaakt door big data. De overheden, google, facebook en nog honderden andere partijen zijn allemaal aan het uitvechten wie de meeste data en het meest complete profiel over gebruikers kan maken, en de gewone man is er de dupe van. Die staat ondertussen geregistreerd in tientallen systemen die naar verbanden tussen jou en je activiteiten zoeken. Nog even en je kan het internet niet meer op zonder dat er iemand over je digitale schouder mee kijkt.

Was misschien ook te verwachten. Het internet is zo'n krachtig medium om mensen te bereiken dat iedereen die mensen wil bereiken een zo groot mogelijke vinger in de pap wil hebben, en dat soort partijen (voornamelijk commerciele partijen en machtshebbers) hebben echt niet het beste met jou voor. Die geven alleen maar om geld en/of macht.

Helaas hebben de meeste mensen het niet door, of het kan ze niet schelen, waardoor er ook niet genoeg draagvlak is om er iets tegen te doen. Ik als IT'er ben me echter wel bewust van de gevaren van big data en straks ben ik als techneut juist een van de eersten die het zinkende schip weer verlaat. De wereld is vreemd...

[SkyStreaker]

Toevallig vandaag eens gekeken op "MyAccount" van Google.com - tering.

Al mijn zoekgeschiedenis tot ver in weet ik veel wanneer (jaren!) stond erin. Alles wat ik ook maar in de richting van G+. Gmail, Chrome, Android, Google zelve heb gebruikt stond erin. Geen leugen wat je zeg in je 1e alinea, ik schrok ervan eigenlijk! Ik wist wel dat er iets bijgehouden werd, maar zoveel...

Grote schoonmaak gehad, pfff

[Tomtest]

Ik moet je helaas teleurstellen, als je die informatie verwijdert betekent het niet dat Google dit automatisch ook van hun servers verwijdert.

[kozue]

Vooral bij Facebook is het al langer bekend dat 'verwijderd' eigenlijk alleen 'verstopt' betekend. Een extra vinkje in een database dat de data niet meer getoond mag worden, of iets dergelijks. Volgens mij doet ieder big data bedrijf dit zo. Ze verdienen immers hun brood met jouw data, dus waarom zouden ze je dat laten verwijderen?

[halofreak1990]

<ijdele hoop>Er zal er toch minstens één zijn die wél het beste met hun gebruikers voor heeft</ijdele hoop>

[TIGER79]

inderdaad ijdele hoop, het zijn inkomst-gedreven bedrijven (en personen) die zitten er niet om letterlijk het leven van de gemiddelde mens te verbeteren, die zitten er om er geld mee te verdienen...

[Splorky]

als je een android telefoon heb(gehad) kijk dan eens voor de grap naar je locatie geschidenis

[proatjeboksem]

Dank je voor de tip! Ik dacht, kom, zo erg kan het toch niet zijn.....
tot twee jaar terug!

Wel handig als je een alibi nodig hebt, dat dan weer wel

[Lennart-IT]

Zoals in de termen van Facebook die pas openbaar werden gemaakt via een Ierlander die eiste via de rechter om privacy inzage. Facebook verweerde deze inzage claim want het waren "handelsgeheimen", het werd toch geopenbaard!

"We simply remove the like, message or content the user wants to remove and make it invisible for them and others. The content remains visible to internal back end systems."

Hoewel jij dit nu voor jezelf hebt verwijderd, het blijft gewoon opgeslagen bij Google en tevens de NSA. Want zo kan men jou betere advertenties laten zien - die je toch allemaal blocked met een addon.

Gezien deze corporaties vaak op de backend direct zijn aangesloten op grote slurp netten zoals Facebook op PRISM dan begrijp je dat ALLES wat een persoon doet op internet voor altijd bewaard zal blijven. Wat gebeurt er over 70 jaar met deze data? Wellicht zijn wij tegen die tijd gestorven. Maar als jou kinderen er achter kunnen komen door middel van declassificaties / openbaring van overheids documenten dat een persoon een bepaalde seksuele voorkeur had, bepaalde fetish porno keek. Tjah hoe zal dat overgaan?


Gelukkig heb ik genoeg IT kennis gehad dat ik al in de jaren 2000 veel activiteiten onder een bijnaam uitvoer die niet te herleiden is naar een persoon.

[ronski]

Gelukkig heb ik genoeg IT kennis gehad dat ik al in de jaren 2000 veel activiteiten onder een bijnaam uitvoer die niet te herleiden is naar een persoon.

ik moet je teleurstellen, op basis van ip-adres(-sen), eventueel imei-nummer en gedrag ben ondanks een alter-ego behoorlijk goed in kaart te brengen

[fevenhuis]

We hoeven geen webbrowsers te gebruiken, we kunnen makkelijk foto's & videos delen, texten, chatten, mailen en bankieren via een distributed encrypted netwerk, wat dezelfde abonnement/vrienden structuur gebruikt als de sociale media.

Het enigste probleem is dat mensen nog steeds geloven dat alles wat er in de browser is verzonnen alleen via browsers en de bijhorende standaarden afgesloten gebiedje kan werken.

[Reactie gewijzigd door fevenhuis op 24 juli 2024 04:29]

[totaalgeenhard]

Het verschil tussen big data bij bedrijven als een Google, Facebook e.d. je tenminste het gevoel hebt dat je er iets nuttigs voor terug krijgt.

Bij de overheid betaal je er als eerste aan mee en de kans dat jij er nut van hebt omdat je leven gered zal worden is kleiner dan de kans dat nadat je bent aangereden bent door een auto, beroofd en doodgestoken wordt door een derde.

Tenminste tenzij je al intenties had om naar Syrië af te reizen.... dan keren de kansen..... maar een paar honderd kneusje op 17 miljoen inwoners valt toch wel mee? Hoeveel mensen hebben we wel niets in een TBS kliniek of een gesloten psychiatrische inrichting? Vele malen meer... en die officeel "gekken" houd je toch niet met een sleepnet tegen......

[Verwijderd]

Het internet wordt langzaam kapot gemaakt door big data. De overheden, google, facebook en nog honderden andere partijen zijn allemaal aan het uitvechten wie de meeste data en het meest complete profiel over gebruikers kan maken, en de gewone man is er de dupe van. Die staat ondertussen geregistreerd in tientallen systemen die naar verbanden tussen jou en je activiteiten zoeken. Nog even en je kan het internet niet meer op zonder dat er iemand over je digitale schouder mee kijkt.

Dit, terwijl het originele ontwerp (los van DARPA) best idealistisch was namelijk het beschikbaar maken van informatie en deze onbeperkt delen en het delen van meningen en ideeen. Zo ontstond toentertijd innovatie. En dat is er nu wel eruit gesloopt. Er is weldegelijk nog steeds innovatie over en weer maar je ziet nu dat het steeds minder wordt.

Ik voorspel dan ook dat mensen het op een gegeven moment wel zat zijn zodra zij inzien dat het internet alleen maar problemen opleverd. Maar zover zijn we nog niet.

[Verwijderd]

Ik vraag het me af.

Kijk naar auto's. Kijk naar onze mobiliteit. Auto's gebruiken benzine, dus olie, smeermiddelen, plastics, een hele economie is er rond opgebouwd, net als met ICT.

En toch rijden we het klimaat er nog steeds mee kapot, ademen we neurotoxinen in de uitlaatgassen in, verkeersdoden, fijnstof. Etc.

De meeste nadelen waren al decennia bekend. We hebben al een oliecrisis gehad, we snappen wat piek olie is. We hebben klimaat onderzoek.

De overheid wil naar een nieuw soort economie omdat ze zelf geen rem kunnen plaatsen op de rappe invoer van steeds meer ICT. Je hele leven leren. Onze samenleving moet op de schop!

Ze willen mee in de vaart der volkeren en Nederland kan en moet meedoen in de top op gebied van technologie en ICT en we beogen een kennis economie, waarbij dus ICT een heel belangrijke rol speelt.

Ondanks onze kennis en inzicht van de problemen die olie veroorzaken, stopten we er niet mee. Ondanks het geologische feit dat de makkelijk vindbare en te extraheren olie gevonden is, gingen we door.

ICT is nu verweven met praktisch alle andere technologie. Alles wordt aan elkaar verbonden. Die kennis-economie van politici? Wat houdt dat in? Dat Nederland met name bijvoorbeeld het 'internet der dingen' zal gaan omarmen.

Alles wordt van ICT voorzien. Dus hoe gaan jouw mensen beseffen dat het alleen maar problemen oplevert op het moment dat ze gretig gebruik maken van twitter en wifi-koelkast en auto's met verbinding naar je garage zodat de garagedeur open gaat bij aankomst en etc. ad infinitum?

Ik heb al heel vaak geschreven dat ICT een fundamenteel andere vorm van technologie is dan veel voorgaande tech omdat het in haar wezenlijke aard het gaat om informatie en communicatie.

Het is filosofie. Het is antropologie. Het is psychologie. Het is ontologie. De mens is informatie en communicatie. Wie wij zijn als mens raakt volkomen verstrikt in ICT juist omdat het gaat om wat ons wezenlijk mens maakt.

Ik ben bang dat het erg mis moet gaan voordat mensen op burger niveau eindelijk dit gaan beseffen. Niet alle technologie is in ons voordeel en bepaalde vormen van technologie wezenlijk onwenselijk.

Wij zijn als mens niet klaar voor ICT en hoe dat nu geïmplementeerd is. We kunnen onszelf met onze corrupte aard niet weerhouden van NSA-praktijken, datamining voor commercieel gewin etc. En we willen dat niet beseffen. Veel ICT is ook gewoon te leuk. Online gaming, contacten wereldwijd etc.

En zoals dit artikel laat zien, politiek is ook mensenwerk en corrumpeerbaar.

[bbob]

Plasterk is helaas een grote leugenaar geworden.

De wet is heel duidelijk ze kunnen afluisteren wat ze willen.
Plasje kan dan roepen ik sluit uit dat de gehele amx wordt getapt maar dat is een persoonlijke mening om de boel te sussen. Pas als er in de wet staat dat ze niet de gehele amx kunnen afluisteren liegt hij niet.

Hoewel liegen in Den Haag noemen ze dat niet de hele waarheid vertellen dat is toch echt iets anders dan liegen daar.

Onze privacy beschermen, sinds Snowden mag het duidelijk zijn dat de overheid daar een loopje mee neemt en onze aivd help ook mee om gegevens voor anderen te witwassen.

Plasterk ooit kritisch columnist in Buitenhof. De man heeft zijn ziel aan de duivel verkocht c.q is geil geworden op de Haagse macht en heeft ieder vorm van zelfrespect verloren.

[mbb]

Nee hoor, niet iedereen zal worden afgetapt; ministers zijn van aftappen uitgesloten
De Teeven-tapes zijn nog steeds zoek. Ook al was er een gerechterlijk bevel.
http://www.telegraaf.nl/b..._onwaarschijnlijk___.html

[Gurd]

Gezien de kwaliteit van de ICT projecten door de Overheid vond ik die uitleg gek genoeg vrij geloofwaardig.

Wat me vooral steekt is dat ze weigeren met de huidige wetgeving openheid van zaken te geven. Ook al is 't maar het totaal aantal afgetapte telefoonlijnen per kalenderjaar.

De uitleg dat zo'n cijfer te veel inzicht in hun werkwijze zou geven slik ik niet. Tenzij het zou aantonen dat in de praktijk vrijwel iedereen op een bepaald moment afgetapt wordt. Misschien is dat ook al zo en ben je maar een enkel woord verwijderd van een automatisch opname.

Ik heb ook mijn grootste twijfels of ze aan hun verplichtingen voldoen om iedereen die onterecht is afgeluisterd hiervan achteraf op te hoogte te stellen.

Naja... met zo'n historie qua de huidige wetgeving worden de bevoegdheden verruimd.

[totaalgeenhard]

M

Gezien de kwaliteit van de ICT projecten door de Overheid vond ik die uitleg gek genoeg vrij geloofwaardig

Denk je niet dat ze bij leverancier van NSA gaan shoppen? Hoe kunnen ze anders hun data delen...

[tERRiON]

Misschien is dat ook al zo en ben je maar een enkel woord verwijderd van een automatisch opname.

Daar zit ook wel weer iets geruststellends in. Zo'n geautomatiseerde ("ongerichte") opname wordt op dit moment ook geautomatiseerd geanalyseerd. Dat wil zeggen dat er geautomatiseerd wordt gefilterd op steekwoorden. Zitten er woorden in als bommen, aanslag en weet ik het wat allemaal dan wordt het gesprek opgeslagen voor analyse door een analyst van vlees en bloed.

De grap is echter dat als je het gesprek begint alsof je 0906-geilehuisvrouwen belt (je strooit met wat geile woordjes e.d.) dan is de kans erg groot dat de automatische analyse onmiddellijk stopt en de opname verwijderd wordt. Wat je na de eerste minuut ofzo zegt is dus nooit meer boven water te halen...

Of dit hiaat nog steeds in die systemen zit, weet ik overigens niet zeker. Het zou me echter totaal niet verbazen, gezien de beperkte analyse-capaciteit binnen de diverse inlichtingendiensten. En helaas beperkt het zich ook slechts tot telefoontaps.

Aan de andere kant zouden we hiermee onze inlichtingendiensten ook kunnen DDOS'en. Als we met velen gewoon random gesprekken van een minuut of 10 gaan voeren en af en toe wat ondeugende woordjes als bermbom en kalashnikov laten vallen dan krijgen ze het nog druk

[GameNympho]

Wat wil je voor €170.000,-

[bbob]

Plasterk, pvda. Dat noemen ze dus links lullen en rechts zaken vullen.

[Moogles]

Plasterk ooit kritisch columnist in Buitenhof. De man heeft zijn ziel aan de duivel verkocht c.q is geil geworden op de Haagse macht en heeft ieder vorm van zelfrespect verloren.

[Reactie gewijzigd door Moogles op 24 juli 2024 04:29]

[totaalgeenhard]

Als wetenschapper kun je hem niet serieus meer nemen. Welke beoogde resultaat kun je er mee bereiken, of zijn aannames genoeg?

We hebben nu al een jaartje of 5 Bewaarplicht niemand in de kamer die de vraag stelde hoeverre dat oplospercentage heeft opgeschroefd.

[Verwijderd]

Nee, politici zijn politici.
Zij kiezen hun woorden wijs.

Zodra je 1 iemand, niet meer afluisterd.
Luister je niet 'iedereen' meer af.

Nu zijn er in Nederland int. Instituties, als het int. Gerechtshof, wat buitenlandse diplomaten, een groepje van 250 nationale politici. Als je die niet afluisterd. Dan luister je niet iedereen af

[papa_san]

Precies wat ik ook dacht. Politici maken zich alleen druk over hun eigen privacy.
Schijnbaar als je een politicus afluistert is hij daarna te manipuleren. Typisch.
Dus met een uitzondering positie voor hun zelf, kunnen ze stellig beweren niet iedereen af te luisteren.

[mashell]

Nu zijn er in Nederland int. Instituties, als het int. Gerechtshof, wat buitenlandse diplomaten, een groepje van 250 nationale politici. Als je die niet afluisterd. Dan luister je niet iedereen af

Als er mensen worden afgeluisterd dan zijn het eerder deze dan Henk en Ingrid.

[Verwijderd]

Dat zou vooral voor de 250 politici ironisch zijn!

[GameNympho]

Ik hoop dan ook dat diegenen die dit toch gedaan hebben, ook voor t gerecht komen en het niet een doofpotaffaire wordt zoals altijd met de politiek.

[sfc1971]

Nee, hoor. Durf te wedden dat de rijken met rekeningen in belasting paradijzen niet worden afgeluisterd.

[EliteGhost]

"Iedereen" is wat overdreven. Daar heeft de AIVD de mensen, financiën en middelen niet voor. Maar het zal me inderdaad niks verbazen wanneer er toch melden naar buiten komen van onnodige afluisterpraktijken.

[Golodh]

Ja en nee. De AIVD heeft nu gewoon de capaciteit niet om de inhoud van al dat verkeer te analyseren. En die krijgen ze niet zo snel, want het opzetten van een datacentrum om dat te doen kost heel veel geld. Dat kan je eigenlijk niet stiekem doen. Hooguit kunnen ze die data integraal beschikbaar stellen aan de NSA.

Wat ze wel kunnen doen is alle data gebruiken om te analyseren wie met wie praat, en wie welke fora en websites bezoekt. Van iedereen (dit is het ongerichte gedeelte) die met een jihadist (dat is het selectieve gedeelte) chat of emailt of die jihadistische websites bezoekt wordt alle verkeer (dit is weer het ongerichte gedeelte) geanalyseerd en uitgezocht welke groepen en groepjes daarbinnen te zien zijn. Is niet zo reken-intensief en nog wel te behappen.

Naadloos uit te breiden met netwerk analyse op b.v. criminelen en iedereen die met ze contact heeft. Of verdachten van kinderporno. Of wie dan ook maar de aandacht trekt binnen een van de "projecten" die er binnen justitie of de veiligheidsdiensten uitgevoerd worden.

Ze zullen, zeker de komende 5 jaar, selectief ongericht gaan tappen. Op aandachtsgroepen. Mooi dat dan alle internetverkeer van, naar, en binnen Nederland voor ze open ligt.

[Aerophobia1]

We hebben in Nederland niet eens de mankracht, geld of de opslag capaciteit om +/- 10TB per seconde op een goede manier te onderzoeken. Terwijl diegene die we zoeken allang andere manieren hebben gevonden om data zo te versleutelen dat het jaren kost de codes te kraken. Ondertussen zijn we allemaal verdachte geworden.

[Venator]

Wij (misschien) niet, maar stel dat wij dat uitbesteden aan een ander land? BND of Bfv in Duitsland? Onderdeel maken van een convenant met de NSA? Het voorstel is onduidelijk over de werkelijke verwerking en doelen van de data, dat dit zo maar een optie kan zijn. Dan onttrek je de data ook meteen aan de Nederlandse wetgeving, best handig. Dat doen diensten als de NSA omgekeerd ook, via bijv.GCHQ. Eerder stelde het IPT (Investigatory Powers Tribunal, rechtbank voor toezicht op Britse geheime diensten) ook al vast: De Britse inlichtingendienst GCHQ heeft mensenrechtenwetgeving geschonden door gegevens te verwerken die werden verzameld door de Amerikaanse NSA (bron)

[GameNympho]

Maar ze kunnen wel miljoenen uitgeven aan drones( Aanschaf vier drones mogelijk 50 miljoen duurder) en torpedo`s voor de walrus klasse duikboten(Nog op 30 januari berichtte minister van Defensie Jeanine Hennis-Plasschaert (VVD) de Tweede Kamer dat de opwaardering van de Mk-48 torpedo’s voor de Walrus-klasse onderzeeboten “boven de mandateringsgrens van 100 miljoen euro zal vallen” en zal uitkomen “tussen de 100 en 250 miljoen”) .
link drones; http://www.nrc.nl/nieuws/...elijk-50-miljoen-duurder/

En ze kunnen niet eens onze ouderen verzorgen.
De politiek moet er voor ons Nederlanders zijn en niet omgekeerd!

>Hier een mooie,quote;> Het massaal verzamelen van gegevens van privépersonen door veiligheidsdiensten is een fundamentele bedreiging van mensenrechten. Je moet daarbij denken aan het recht op privacy, de vrijheid van meningsuiting en het recht op een eerlijk proces. Dat staat in een rapport van de parlementaire vergadering van de Raad van Europa dat is geschreven door de Nederlander Pieter Omtzigt (CDA).
link; http://nos.nl/artikel/201...dreigt-mensenrechten.html

"Een gevaarlijk plan." Dat zegt Daphne van der Kroft van Bits of Freedom over het plan om de bevoegdheden van de AIVD te verruimen. "Het gaat verder dan wat de NSA doet in Amerika." De Kamer debatteert er vanmiddag over.
link: http://nos.nl/op3/artikel...-nsa-doet-in-amerika.html
edit; link drones

[Reactie gewijzigd door GameNympho op 24 juli 2024 04:29]

[Robin4]

Het zou niet eens zo gek zijn als dat gedaan zou worden door amerika..
Want jij ze spelen de data toch wel door via de aivd.

[Titan_Fox]

Neemt iemand die Plasterk nog serieus ? Omdat de overheid zegt dat de AIVD niet iedereen gaat afluisteren moet ik ze op hun blauwe ogen geloven ? Sorry, maar zo naïef ben ik gelukkig niet.

[Verwijderd]

Natuurlijk luistert hij niet iedereen af, het begint met metadata verzamelen dat aan bepaalde criteria voldoet (in netwerk met handset in syrie) en vervolgens wordt dan ingezoomd op iemand en alle data inclusief voice verzameld.

Als je alle data verzamelt van de A'dam exchange heb je gigantische middelen nodig en eindig je uiteindelijk met een hooiberg waar je een speld in moet zoeken.

[elmuerte]

Metadata verzamelen = afluisteren.

[Splorky]

misschien dat het begrip rekbaar is.

iedereen - 1 = niet iedereen.
bepaalde criteria = nationaliteit: nederlander, politicus: nee.
beperkt doel = potenciele terroristen zoeken ( dus ook iedereen die het nog niet is?, en natuurlijk de kindermisbruikers op sporen)
er kan ook bijvoorbeeld gesteld worden dat metadata geen audio is dus bij definitie al niet 'afgeluisterd' kan worden.

ik ben het met je eens hoor dat metadata verzamelen een moderne vorm is van afluisteren.

Als bijvoorbeeld alle metadata wordt verzameld, big data wordt er op los gelaten in combinatie met alle beschikbare informatie (belasting dienst, ov social media bijvoorbeeld) dan kan uit die hoop weer een paar personen rollen waarbij wel telefoon gesprekken van de backup tape worden geplukt om af te luisteren.

jou metadata wordt gebruikt in big data, dus een vorm van afluisteren, maar zo zal het waarschijnlijk niet gezien worden.

[Sergelwd]

Heeft iemand hem ooit serieus genomen??
Deze man is hier gewoon gezet omdat hij betrouwbaar oogt that's it.

[Netrunner]

Nou... Nee. Niemand niet meer, hij neemt zichzelf in de zeik.

[Sfynx]

Kortom: iedereen aan de end-to-end encryptie, ze bekijken het maar.

[Weyland]

En dan komt er wel weer een politici die encryptie wil gaan verbieden...

[StefanTs]

Dat was in GB al het geval. Dus zo gek is dat nog niet.

[Verwijderd]

En daarna wordt dat weer gedoogd en zijn ze niks opgeschoten.

[field33P]

"Als je op de redactie van Charlie Hebdo achter je bureau zit en niet meer thuiskomt, is dat ook een inbreuk op je privacy"

Ligt het aan mij of kan ik hiervan geen 1+1=2 van maken?

[Tomtest]

Haha. Wie dood is heeft geen privacy. Of zoiets. Compleet negerend dat Charlie Hebdo juist heeft kunnen gebeuren omdat er een gebrek aan capaciteit was omdat er zoveel mensen tegelijkertijd werden gevolgd. Hetzelfde gaat hier ook gebeuren. De echte kwaadwillenden (voor zover die er zijn) worden toch niet gepakt, immers, hoeveel mensen kun je tegelijkertijd volgen?

[Aaargh!]

Ook mensen die overleden zijn hebben recht op privacy. Het is b.v. niet zo dat na je dood opeens je medisch dossier publiek toegankelijk is.

[Tomtest]

Inderdaad, maar ik denk niet dat dat is wat deze politicus daar mee bedoelde.

[Aaargh!]

Onze politici kunnen niet eens een kinderlijk eenvoudige rekentoets maken, dus heel veel intelligente uitspraken hoef je er niet van te verwachten.

[scsirob]

Het wordt een beetje een politiek Geenstijl verhaal, maar afluisteren om mensen met kwade bedoelingen te stoppen is symptoombestrijding.

Deze mensen hadden óf niet toegelaten mogen worden tot onze samenleving, óf degenen die ze met die giftige ideologische waanzin hebben volgegoten hadden uit onze samenleving geweerd moeten worden. Niet nu, maar drie generaties geleden is het fout gegaan. Nu zitten we op de blaren, durft niemand nog de oorzaak van het probleem aan te pakken (of zelfs maar te benoemen), en proberen we totaal verknipte mensen te stoppen door het hele land als verdachte te behandelen. Als je gelooft dat dat de oplossing is, dan geloof je in fabeltjes.

[Goron]

Je moet niet te veel verwachten van Bosma

[hexta]

"anderen zijn ook stom dus fuck iedereen" is eigenlijk een beetje wat hij hier durft uit te kramen.
Wat doen dit soort mensen op een plaats hoger dan schoffelen in een stadsplantsoentje? Gadverdamme wat een enge gedachte, dat dit soort mensen het land besturen.

[Tomtest]

Dus de wet laat het toe, maar we gaan het niet doen. Waarom dan die wet?

Dat betekent niet dat iedereen zomaar wordt afgeluisterd, aldus Plasterk. "Ik sluit af dat de AMS-IX in zijn geheel wordt afgetapt", zegt Plasterk

Leuk verwoord. Het is een van de grootste knooppunten ter wereld, die capaciteit hebben ze waarschijnlijk toch niet. Ze zullen zich vast richten op een aantal bestemmingen. En veel verkeer is versleuteld. Dat wordt steeds meer. Versleuteld verkeer wordt de standaard, ook onder terroristen. Encryptie verbieden? Open-source oplossingen zijn al vrij beschikbaar. Die ook verbieden? Dat zal vast net zo goed werken als het verbieden van drugs. Met andere woorden, criminelen doen het toch en de rest is de dupe van het beleid.

[Reactie gewijzigd door Tomtest op 24 juli 2024 04:29]

[Blue_Airplane]

Dus de wet laat het toe, maar we gaan het niet doen. Waarom dan die wet?

[...]
Leuk verwoord. Het is een van de grootste knooppunten ter wereld, die capaciteit hebben ze waarschijnlijk toch niet. Ze zullen zich vast richten op een aantal bestemmingen. En veel verkeer is versleuteld. Dat wordt steeds meer. Versleuteld verkeer wordt de standaard, ook onder terroristen. Encryptie verbieden? Open-source oplossingen zijn al vrij beschikbaar. Die ook verbieden? Dat zal vast net zo goed werken als het verbieden van drugs. Met andere woorden, criminelen doen het toch en de rest is de dupe van het beleid.

Handig!!! Dan is direct iedereen die encryptie gaat gebruiken crimineel. Laten we hopen dat heel NL het doet dan kan er een hek rond dit gestoorde land geplaatst worden en hebben wel per direct een hele grote openlucht gevangenis...

Maar op iets serieuse toon.
Dit is een groot probleem.
Iedereen binnen nederland word de facto als potentiële crimineel bestempeld en daarom maar preventief afgeluisterd.
Dat terwijl volgens de Nederlandse wet het nog steeds zo zou moeten zijn dat iemand onschuldig is tot schuld aantoonbaar word verklaard.
Schijnbaar gaat de politiek in dit land ervan uit dat we allemaal crimineel zijn, het ambieren te zijn of in ieder geval graag alle regels overtreden. (b.v. alle camera's op de hoek van de straat, boven de snelweg en het vervangen van alle analoge flitspalen door digitale het afgelopen jaar.)

[FearMe]

Grappig hoor. Als je 99% procent van Nederland afluistert is het nog steeds niet "iedereen".

[Verwijderd]

Sterker nog, als ze heel Nederland behalve Zanger Rinus afluisteren geld het nog steeds. Zoals al opgemerkt, politici zijn maar al te vaak de sluwheid zelve en weten drommels goed wat ze zeggen. De politiek is ondertussen een grote marketing machine geworden.

[mkooiman]

Ben ik nou gek of hoeven ze de AMS-IX helemaal niet af te tappen, providers zijn immers op dit moment verplicht deze 'metadata' al een half jaar op te slaan (bewaarplicht), zouden de inlichtingen diensten in dit geval niet gewoon de informatie bij de verschillende providers kunnen opvragen?

Hoe zit het overigens met de bewaarplicht, volgens de EU illegaal maar naar mijn weten wordt er nog altijd 'onderzoek' gedaan.

[Venator]

AMS-IX peering met andere IX-en en buitenlandse providers is niet gebonden aan de wetgeving en verplichtingen voor de Nederlandse providers. Die metadata kan en mag men nog niet opslaan of gebruiken zonder bevelschrift. Dat zou met dit voorstel een stuk makkelijker worden.