Mensenrechtenwaakhond: overheid moet meer aandacht voor privacy hebben

Het kabinet moet meer aandacht hebben voor privacy. Daarvoor pleit het College van de Rechten van de Mens. Telefoon- en internettaps moeten vooraf worden goedgekeurd door de rechter en het toezicht op de geheime diensten moet scherper.

Daarvoor pleit het College in zijn rapportage over de Nederlandse mensenrechtensituatie. Het College, dat geen wettelijke bevoegdheden heeft, pleit ervoor dat het kabinet meer oog krijgt voor mensenrechten, waaronder op het gebied van privacy. Zo zou een rechter zich vooraf moeten buigen over het plaatsen van een internet- of telefoontap of een andere inbreuk op het telecommunicatiegeheim.

Op dit moment geldt het grondwettelijke communicatiegeheim nog niet voor digitale communicatie, maar daar wil het kabinet verandering in brengen. De grondwetswijziging heeft echter ook tot gevolg dat de rechter geen toestemming meer hoeft te geven voor het onderscheppen van communicatie, tot onvrede van het College. Op dit moment is dat wel zo, al geldt die wettelijke bescherming enkel voor papieren post.

"We hebben dit vorig jaar ook al geadviseerd aan het kabinet", zegt jurist Jan-Peter Loof, lid van de mensenrechtenwaakhond. "Toen zag het kabinet te veel bezwaren, onder meer omdat een deel van de taps in het buitenland wordt geplaatst." Het College heeft geen wettelijke macht; de aanbevelingen van de waakhond zijn een advies aan het kabinet. Wel is het kabinet verplicht om aan de Tweede Kamer een reactie op de bevindingen te geven.

Het College buigt zich ook over de wijziging van de bewaarplicht. Op dit moment is de bewaarplicht, die internet- en telecomproviders verplicht metadata van hun klanten op te slaan, door de rechter ongeldig verklaard, maar het kabinet werkt aan een nieuwere wet met betere waarborgen. Volgens de mensenrechtenwaakhond zijn die waarborgen echter niet voldoende: dat de telecommunicatiegegevens van alle burgers, ook onschuldige, worden opgeslagen, is volgens het College een 'onevenredige inbreuk op de privacy'.

Daarmee zou de bewaarplicht veel grondiger moeten worden herzien om de goedkeuring van het College te kunnen verdragen, al is het onwaarschijnlijk dat dat gebeurt. Het College heeft niet direct een alternatief voor ogen. "Je kunt je afvragen of de bewaarplicht überhaupt wel nodig en relevant is", aldus Loof. "Dat wordt wel betoogd, maar harde argumenten zijn er niet." Volgens hem heeft het kabinet daar geen bewijs voor kunnen afleveren.

Ook de aanpassing van de wet op de inlichtingendiensten kan niet direct op de goedkeuring van het College rekenen. Het kabinet wil de geheime dienst ook ongericht kabelverbindingen laten aftappen; op dit moment mag dat enkel nog gericht op een specifiek persoon. Met de nieuwe bevoegdheid zou de geheime dienst een grotere hoeveelheid internetverkeer kunnen opzuigen, op zoek naar patronen.

Volgens het College staan daar te weinig waarborgen tegenover. "Het gaat om de verregaande bevoegdheden, vergelijkbaar met die van de NSA die via klokkenluider Edward Snowden naar buiten werden gebracht", aldus Loof. "Daar moeten goede bevoegdheden tegenover staan." Het kabinet heeft daar volgens het College geen plannen voor. De toezichthouder, de CTIVD, zou wel iets scherpere bevoegdheden krijgen, maar in het grootste deel van de gevallen is het oordeel van die waakhond vrijblijvend.

Alleen als een burger een concrete klacht indient over het handelen van een geheime dienst, kan de CTIVD in het voorstel van het kabinet zelf een beslissing nemen; in alle andere gevallen gaat het om een advies. "Maar juist als je ongericht gaat tappen, zullen er niet snel klachten komen", zegt Loof. Ook als er geen klachten binnenkomen, zou de CTIVD volgens het College dan ook zelf beslissingen moeten kunnen nemen.

Reacties (35)

overheid moet meer aandacht voor privacy hebben

Ik heb bij managementtrainingen altijd geleerd dat het woord "moet" niet leidt tot productief gedrag.

Als ik dan het bericht verder lees kunnen we denk ik gewoon beter stoppen met deze instantie. Wat een beetje wordt vergeten is dat een "waakhond" alleen maar nuttig is als hij ook kan bijten.

Heb deze waakhond een aantal jaar geleden een keer opgebeld om te checken of er sprake was van privacy schending (iets met social media analyse)... volgens mij was dat de eerste keer dat die mensen van social media c.q. internet hadden gehoord... #fail.

Productief gedrag zou in dit geval volgens mij zijn als ze met de vuisten eens lekker op tafel zouden slaan. Om vervolgens publiek aan te kondigen dat ze besloten hebben maar gewoon de organisatie op te doeken omdat ze geen macht hebben, niet serieus genomen worden door de politiek en daarom niet meer hun toegevoegde waarde kunnen matchen met de kosten voor instandhouding van de instantie...

Productief gedrag zou in dit geval volgens mij zijn als ze met de vuisten eens lekker op tafel zouden slaan. Om vervolgens publiek aan te kondigen dat ze besloten hebben maar gewoon de organisatie op te doeken omdat ze geen macht hebben, niet serieus genomen worden door de politiek

Dat is de beste manier om duidelijk te maken dat er vanuit de overheden een ernstige minachting is voor privacy.

Ja Precies. En het maakt meteen duidelijk dat sommige mensen in de overheden hun werk serieus nemen en niet met zich laten sollen. Als je je werk onmogelijk kan doen, is er niets mis met "face the brutal facts" en gewoon ermee stoppen.

Maar tevens maken ze zich dan verwijtbaar werkloos en daar heeft de overheid ook wel wat over te zeggen. En er zijn weinig mensen die het zich kunnen veroorloven om vrijwillig hun hele inkomen weg te laten vallen.

Maar tevens maken ze zich dan verwijtbaar werkloos en daar heeft de overheid ook wel wat over te zeggen. En er zijn weinig mensen die het zich kunnen veroorloven om vrijwillig hun hele inkomen weg te laten vallen.

Mensen en principes, daar staat vaak geld tussen. Eigenlijk is het allemaal Stichting Eigenbelang.

Dat is wel erg respectloos tegenover de mensen die zich elke dag inzetten voor andermans privacy. En ook erg makkelijk praten door te zeggen dat een ander maar zijn levensbehoeften op moet zeggen om een punt te maken namens het volk. Wat heb jij allemaal opgegeven voor het beschermen van de privacy van anderen?

Wees dan een vent en voorzie die mensen van een inkomen als ze hun werk opzeggen om namens jou een punt te maken. Of komt er dan opeens ook bij jou geld tussen je principes...?

Ik was en ben het vooral met @atlaste (12.02) eens dat ze

Met de vuist op tafel slaan en vervolgens publiek aan te kondigen dat ze besloten hebben maar gewoon de organisatie op te doeken omdat ze geen macht hebben, niet serieus genomen worden door de politiek en daarom niet meer hun toegevoegde waarde kunnen matchen

Dus doelloos werk verzetten, niet serieus worden genomen maar dat blijven doen omdat het werk is.

Productief gedrag zou in dit geval volgens mij zijn als ze met de vuisten eens lekker op tafel zouden slaan. Om vervolgens publiek aan te kondigen dat ze besloten hebben maar gewoon de organisatie op te doeken

Het College is bij wet ingesteld, ze kunnen zichzelf niet opheffen.

Dat gezegd hebbende, ze zijn de opvolgers van de Commissie Gelijke Behandeling en die werd ook niet heel erg serieus genomen.

Zomaar aftappen is slecht. Kijk naar voorbeelden zoals China en Cuba, waar de overheid alles weet van de burgers. Elke scheet wordt geregistreerd.
Wat is het resultaat? Wederzijds wantrouwen:

• Wantrouwen tussen burger en overheid
• Wantrouwen tussen burgers onderling
• Wantrouwen tussen ambtenaren onderling

Wanneer je een brief stuurt naar iemand in Cuba (vraag eens rond bij iemand die dat gedaan heeft), dan komt je brief netjes aan. Voordat de brief bij die persoon wordt afgeleverd, wordt het geopend, gelezen en weer netjes dichtgeplakt. De overheid vertrouwt de burgers dus niet. Na verloop van tijd denkt een Cubaan "waarom maakt de overheid mijn post open? Ik heb toch niets te verbergen??? Was het omdat er 'Fuck de koning' staat in mijn brief??" Dat roept wantrouwen op bij de burger. Hee, wacht eens... wantrouwen naar de overheid toe, en wantrouwen naar de burger toe. Dat is wederzijds wantrouwen.
In Cuba komt iemand zomaar je huis binnenlopen wanneer je bezoek hebt. Zogenaamd komt hij meedoen met het gesprek, maar ondertussen zoekt hij naar dingen waarmee hij jou kan aangeven bij de overheid. Dus hij vertrouwt jou niet. En natuurlijk vertrouw jij ook niet iemand die zomaar je huis komt binnenlopen. Maar als je hem niet binnenlaat, dan is dat bij voorbaat al verdacht. Dat heet wederzijds wantrouwen tussen burgers.
In Noord-Korea, wanneer je daaheen gaat als toerist, word je door 2 ambtenaren begeleid. Deze 2 ambtenaren controleren niet alleen jou, maar ze controleren ook vooral elkaar. Dat is een voorbeeld van wederzijds wantrouwen tussen ambtenaren.

Al dat wantrouwen ontstaat doordat de overheid mee wil kijken (afluisteren) op persoonlijk niveau.
Conclusie: zomaar alles tappen roept wantrouwen op.
Einde verhaal.

Ja en de belastingen moeten lager, en de uitkeringen omhoog, en eigenlijk moet het land gewoon beter bestuurd worden. Ik vind het lief dat ze zoiets vertellen hoor, maar de kans dat de overheid (of een stukje van die overheid) zich er iets van aantrekt is bijna 0. Taps zijn nodig, want capabele mensen zijn duurder.

Taps zijn nodig, want capabele mensen zijn duurder.

Wut? capabele mensen zijn duur, dus moeten we tappen? Dit is precies wat ik altijd zo mis aan die hele discussie: waarom zijn taps eigenlijk nodig? Af en toe komt er een argument als "tegen kinderporno en terrorisme", maar nooit zie ik ergens klinkende voorbeelden en bewijzen dat het ook maar iets helpt tegen kp of terrorisme. Sterker, er zijn genoeg onderzoeken die uitwijzen dat sleepnetten ook maar iets kunnen doen ter voorkoming van een van beide.

Aan de andere kant lees ik wel overal berichten over het niet goed opslaan van waardevolle gegevens, nieuwsgierige werknemers die voor privégebruik gaan snuffelen en industriële spionage.

Kortom, met het gebrek en voordelen en de berg aan bewezen nadelen, zie ik niet in waarom we dit ooit zouden willen.

En dan heb ik het nog niet eens over het feit dat onze regering over 10 of 20 jaar misschien niet meer zo vriendelijk kunnen zijn als ze nu zijn. Als ze dan op zo'n berg gegevens zitten is het toch vrij makkelijk om homo's, hindoes, vegetariërs, of anderszins "andersdenkenden" op te sporen die je uit de weg wil ruimen.

Mensen; kijk eens naar het grotere plaatje!

Dat is ook het punt, niemand kan aantonen dat taps nuttig zijn, maar gaat het erom dat iets nuttig is, of dat het nuttig lijkt? Voorlopig zijn we dolblij met schijnveiligheid, kreten als 'meer blauw op straat' doen het altijd goed, terwijl er ruim voldoende agenten zijn, alleen doen die de administratie (hoewel... zijn dat officieel agenten?). Ondertussen zetten we mobieltjes uit in het vliegtuig, nemen we geen flesjes water mee door de douane, terwijl ook daar het bewijs dat dit effectief is op z'n best flinterdun is. Echter heeft het publiek dan het idee dat er iets gedaan wordt, en dat ze dus serieus genomen wordt. Daar ging het in eerste instantie om.

Hetzelfde geldt hier, juist dankzij die bult aan informatie van taps raakt de politie verstrikt in data, snapt het OM niet wat er gepresenteerd wordt, en kan de rechter niet beoordelen of het eigenlijk wel legaal is. Maaarrr de burger ziet dat er wat gedaan wordt, dus het is goed. Er wordt hier aan onze veiligheid gewerkt. Wat dat betreft kan een programma niet opvallend genoeg zijn, hoe meer vrijheden je afgenomen worden, hoe harder er gewerkt wordt, toch? Het is immers nodig, want anders deden we het niet. Rationaliseren is een kunst.

ps. Dit is een rant, gelieve er als zodanig op te reageren...

Ik denk dat je de maatregelen die getroffen worden wel een beetje verkeerd inschat. Soms gaat een maatregel er helemaal niet om te controleren wat jij dan in je flesje hebt zitten of wie je koffer ingepakt heeft, het gaat er denk ik meer om hoe jij reageert dmv lichaamstaal of anderszins op dergelijke vragen of wanneer jij ineens je schoenen uit moet trekken. Zul je alle terroristische aanslagen daarmee voorkomen? Nee natuurlijk niet, maar wellicht wel een percentage. En uiteindelijk is iedereen blij als er een aanslag wordt voorkomen, behalve de terrorist zelf dan.
Het probleem zit hem vooral in de hinder die wij ondervinden van de verregaande maatregelen, zoals het binnenharken van alle data.
Wat me wel opvalt is dat mensen er wel een enorm probleem van maken wanneer de overheid onder het mom van veiligheid alle data binnenhaalt (ik zeg niet dat dat goed is), maar wanneer een Google dat doet, waar inmiddels voor de normale consument ook geen ontkomen meer aan is, is het ineens geen issue. De dooddoener 'dan gebruik je toch geen producten meer van Google?' gaat allang niet meer op. Zelfs zonder producten van Google te gebruiken ontkomt de gemiddelde consument niet aan de datahonger van Google en consorten door GA-scripts, emmbeded YT-filmpjes, adwords en Gmaps.
Wat is het verschil? Is 'veiligheid' dan van minder belang dan een gratis service? Vertrouwen we een commerciele partij die miljarden verdiend aan onze gegevens meer dan de overheid?

Waarom zou ik dat van google of anderen wel goed vinden?
Ik doe niet echt mee met de asociale media, ik heb minimaal ghostery maximaal aanstaan in een browser, verder staat er meestal ook nog iets als NoScript/Scriptsafe oid aan.
De helft van de certificaten in de certificaten store zijn uitgezet omdat de herkomst onverklaarbaar is of omdat er byzondere rechten aan hangen...
(Code signing van de NL overheid, ik wist niet dat de NL overheid een software publisher was..., of is dat voor Finfisher and friends...).

Ik ben bereid om advertenties van sites te honoreren als die van de site zelf komen niet als die van derden komen.

Waarom zou ik dat van google of anderen wel goed vinden?
Ik doe niet echt mee met de asociale media, ik heb minimaal ghostery maximaal aanstaan in een browser, verder staat er meestal ook nog iets als NoScript/Scriptsafe oid aan.
De helft van de certificaten in de certificaten store zijn uitgezet omdat de herkomst onverklaarbaar is of omdat er byzondere rechten aan hangen...

Je mist het punt, het gaat niet alleen om jou of de gemiddelde tweaker. Het gaat erom dat de gemiddelde consument/gebruiker niet weet hoe dat in zijn werk gaat of dat hij dat uberhaupt moet doen om zijn privacy te beschermen.

En daar heb je dus in theorie een overheid voor, om burgers te beschermen tegen grote boze bedrijven. Het is pas echt beroerd als de overheid precies meedoet met die bedrijven, en dus haar burgers in de steek laat.

ik doe mijn best om mensen aan ghostery etc. te helpen.

Precies.

Nog eentje: Als er kentekens opgeslagen worden voor een trajectcontrole dan is er ophef over privacy, begint een privacy-stichting een rechtszaak, maar als alle metadata van telefonerend NL bij de NSA terecht blijkt te komen — wat toch een zaak van een wat hogere orde is — hoor je er verder weinig meer over.

Wat me wel opvalt is dat mensen er wel een enorm probleem van maken wanneer de overheid onder het mom van veiligheid alle data binnenhaalt (ik zeg niet dat dat goed is), maar wanneer een Google dat doet, waar inmiddels voor de normale consument ook geen ontkomen meer aan is, is het ineens geen issue.

Het verschil is wellicht dat Google een boel zichtbare diensten aanbiedt met behulp van hun vergaande datavergaring, waaronder veelgebruikte services zoals Search, Translate, Maps en Mail.
De overheid geeft (en heeft?) geen inzicht in welke maatregelen nou daadwerkelijk effect hebben op de gebruikte dooddoeners van tegenwoordig (kinderporno en terrorisme).

edit:
Nou zijn er natuurlijk ook legitieme, minder inbreukmakende manieren om services aan te bieden zoals Google doet, maar feit blijft dat je bij de overheid dan toch dubbel moet boeten: met zowel je belastingcenten als je privacy.
Ook vraag me bij dit soort zaken altijd af of er écht iemand bij de overheid c.q. bedrijven zit die zo evil is om deze maatregelen goed te keuren. Waarschijnlijk is het meer een gevalletje 'shared responsibility = geen responsibility' en 'Wir haben es nicht gewusst'.


Daarnaast is het stuk uit het nieuwsbericht:

Alleen als een burger een concrete klacht indient over het handelen van een geheime dienst, kan de CTIVD in het voorstel van het kabinet zelf een beslissing nemen; in alle andere gevallen gaat het om een advies. "Maar juist als je ongericht gaat tappen, zullen er niet snel klachten komen", zegt Loof.

natuurlijk een tegenstrijdigheid van jewelste, gezien je niet kan klagen over iets dat je niet mag of kan weten (in dit geval het aftappen)...

[Reactie gewijzigd door geekeep op 12 mei 2015 16:23]

Daarnaast we hebben een grondwet, die de kaders en grote lijnen voor wetgeving aanduid.
Daarin staat dat mensenrechten gerespecteerd worden. oa. met vrijheid van communicatie en gedachtengoed etc.

In nadere uitvoeringswetten wordt dan gemeld dat er uitzonderingen verleend kunnen worden bij een ONAFHANKELIJK instituut, nl. de rechters, hier uitzondering op kunnen maken als daar een gegronde reden voor is.

Dit alles zorgt ervoor dat een overheid voorspelbaar blijft, en zich net als de rest in NL aan de regels moet houden. Er is de laatste jaren een tendens naar steeds meer een Koude Oorlog periode Roemeens model waarbij de overheid willekeurig z'n gang gaat, alles aftapt en afluistert wat het maar wil, van iedereen een spoor wil vastleggen. En in het kader van terrorisme iedereen kan oppakken en voor onbepaalde tijd in beperkingen kan vastzetten in afwachting van het onderzoek.

[...]
waarom zijn taps eigenlijk nodig? ... Sterker, er zijn genoeg onderzoeken die uitwijzen dat sleepnetten ook maar iets kunnen doen ter voorkoming van een van beide.

Je haalt duidelijk twee zaken door de war. Een tap is gericht (altijd gerelateerd aan een persoon, bedrijf of aansluiting) en een sleepnet is dat juist niet (alles verzamelen bij Justitie, later uitsorteren).

Taps zijn zonder enige twijfel nuttig. De vleeshandelaar die paardenvlees verkocht is veroordeeld mede op basis van taps, bijvoorbeeld. Het DNA bewijs was voldoende om aan te tonen dat hij paardevlees verkocht, maar de tap was nodig om te bewijzen dat hij verantwoordelijk of ten minste nalatig was. Zonder tap has hij kunnen wijzen naar z'n toeleveranciers.

Tja, dat is het probleem. Op het eerste gezicht zou het erg fijn zijn als de algemene rekenkamer en dit soort adviescolleges, waar wél onafhankelijke mensen werken met inhoudelijke kennis in plaats van politici, keiharde consequenties zouden kunnen doen gelden voor de vele leugens en valse argumenten in deze en andere beleidskwesties. Wordt het toch een stuk moeilijker om zo lang en zo vaak te liegen als sommige heren en dames.

Het is alleen erg moeilijk en gevaarlijk om een ondemocratische instantie macht te geven over een (deels) democratische. Dat is gelukkig waar mensenrechtenverdragen voor zijn: democratisch gekozen vertegenwoordigers onderschrijven het, waarna in het vervolg vertegenwoordigers kunnen worden afgerekend door de rechter. Helaas zijn schendingen van de mensenrechten door politici en ordehandhavers niet voldoende strafbaar vastgelegd, waardoor het hele Europese mensenrechtending een wassen neus is. In Nederland hebben we het compromis tot norm verheven, en zijn we even vergeten dat het idee van mensenrechten, zoals het recht op privacy en bescherming tegen onnodige inbreuken op de persoonlijke levenssfeer, boven elk compromis verheven is per definitie.

Als je moet kiezen, heb je liever incompetente dan wel bedriegende democratische vertegenwoordigers of wil je dat zij door een onafhankelijk maar ondemocratisch panel worden beoordeeld en bestraft wanneer ze zo consequent de fout in gaan als onze huidige generatie politici?

Traditioneel heeft de journalistiek hier een rol in, maar nu iedereen toch alleen maar het nieuws tot zich neemt dat vertelt wat je al denkt, denk ik niet dat dat meer helpt.

Het voordeel van de huidige situatie is dat je iedere keer als je de krant openslaat gelijk krijgt over de kwesties die x jaar geleden speelden (denk aan alle nu waarheid geworden bezwaren tegen de OV-chipkaart die heus heus heus niet zouden spelen, het consequente liegen van Opstelten omtrent soft drugs, et cetera).

[Reactie gewijzigd door TheDudeAbides op 12 mei 2015 16:54]

Mensenrechten zitten vol met afwegingen en compromissen. Recht op eigendom? Belasting. Recht op vrije meningsuiting? Dan mag je dus discriminerende uitspraken doen. En tegelijkertijd is er een mensenrecht dat discriminatie verbiedt. Zoals je zelf al zei: " bescherming tegen onnodige inbreuken" erkent dat er noodzakelijke inbreuken zijn.

Hier doet de overheid een beroep op het mensenrecht om vrij van criminaliteit te leven, en weegt dat af tegen privacy.

Er moeten inderdaad compromissen gesloten worden. Dit zou prima kunnen door gericht te tappen en na toetsing van een rechter. Hiermee schend je wel privacy van een aantal burgers, maar door de verdenking levert dit meer op dan dat het voor die paar mogelijk onschuldige personen kost.
Nu willen ze opeens iedereen zo maar mogen en kunnen aftappen zonder toetsing van een rechter. Dan wordt opeens de privacy van alle burgers geschonden voor een enkele burger die schuldig is. Het is een beetje als een bom gooien op een stad omdat er 1 terrorist rond loopt. Er wordt te veel schade toegebracht aan onschuldige burgers om de dood/arrestatie van 1 mogelijke crimineel te kunnen rechtvaardigen.
Helaas is de regering dit vergeten en lijken veel burgers te vergeten hoe belangrijk privacy is.

Wat een grap om zoiets te zeggen:

Alleen als een burger een concrete klacht indient over het handelen van een geheime dienst, kan de CTIVD in het voorstel van het kabinet zelf een beslissing nemen; in alle andere gevallen gaat het om een advies. "Maar juist als je ongericht gaat tappen, zullen er niet snel klachten komen", zegt Loof.

Klagen over iets dat je niet kan of mag weten? Met andere woorden, geheime diensten gaan gewoon lekker door met hun bezigheden?

We hebben dit vorig jaar ook al geadviseerd aan het kabinet", zegt jurist Jan-Peter Loof, lid van de mensenrechtenwaakhond. Toen zag het kabinet te veel bezwaren...

Ik vind het toch altijd weer spannend hoe bestuurders het advies van experts naast zich neer denken te kunnen leggen.

Een maat voor niks denk ik. Het internet is als een snoepje dat je in 't midden van de tafel legt waarvan je tegen het kind zegt dat het er niet mag van eten.

Maar op zich goed dat er nog instanties zijn die proberen.

De overheid heeft aandacht voor de privacy van de burgers, zolang dat politiek en economisch gezien goed uit blijkt te komen.

Maak je niet druk, de roverheid veegt z'n aars af met privacy. Al was het maar omdat ze met alle informatie ons nog meer belastingcenten kunnen afpersen. Denk aan koppeling van gegevens.

Macht corrumpeert en de overheid van dit land is daar echt geen uitzondering op. Ga zelf je privacy beschermen door alle overheids maatregelen te analyseren en daar te dwarsbomen waar het kan.

Begin met een echte firewall op je thuis netwerk en vertrouw niet op goedkope door isp's geleverde modems.

[Reactie gewijzigd door Banath op 13 mei 2015 10:44]

Ze kunnen pleiten wat ze willen, tap praktijken zullen nooit stoppen (ook niet in de kroeg). Zelfs al zeggen ze te stoppen gebeurt het allemaal stiekem, nu weten we tenminste dat het gebeurd, straks niet meer..

Van mij mogen ze toch lekker stiekem door gaan (in de kroeg dan)

off-topic wordt zo te zien niet meer gewaardeerd op Tweakers. Lekkere formele sfeer hangt er tegenwoordig