Kabinet komt met voorstel voor ongericht tappen door geheime dienst

Het kabinet heeft een voorstel gepubliceerd voor een nieuwe wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. In de nieuwe wet zou de geheime dienst onder meer de bevoegdheid krijgen om internetverkeer ongericht te tappen.

Op dit moment mogen internettaps enkel gericht op een persoon worden geplaatst; het vergaren van grotere hoeveelheden internet- en belverkeer om daar vervolgens in te struinen, is niet toegestaan. In het voorstel van het kabinet, dat ter consultatie is aangeboden, mag dat wel. Het gaat daarbij om zogenoemde kabelgebonden interceptie, maar in de praktijk valt ook mobiel data- en spraakverkeer daaronder, omdat de backbone van die netwerken ook over kabels loopt.

In het voorstel van het kabinet mag de AIVD internetverbindingen niet als een digitale grabbelton gebruiken: de bevoegdheid is aan enige voorwaarden gebonden. Zo vindt het proces in drie delen plaats. In de eerste plaats wordt metadata geselecteerd die wellicht interessant is, waar vervolgens een deel van moet worden uitgelicht dat volgens de geheime dienst interessant is. Vervolgens mag de AIVD de geselecteerde inhoud pas bekijken.

Het wetsvoorstel is ter consultatie aangeboden, wat betekent dat belanghebbenden - zoals burgers, belangenorganisaties en internetproviders - erop mogen reageren. Vervolgens zal de wet nog langs het parlement moeten worden geloodst; vooral in de Eerste Kamer, waar de kabinetspartijen geen meerderheid hebben, kan dat problemen opleveren. In zijn oude opstelling was de Eerste Kamer al tegen de plannen van het kabinet, maar de senator die het protest aanvoerde is inmiddels met pensioen.

De wijziging van de wet komt na een advies van een speciale commissie die nieuwe bevoegdheden voor de geheime dienst onderzocht. Die commissie adviseerde ook om het toezicht op de dienst flink te verscherpen, door de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten de bevoegdheid te geven spionage te laten staken bij een te grote inbreuk op de privacy. Het kabinet nam dat voorstel niet over. In een interview met het AD belooft minister Ronald Plasterk van Binnenlandse Zaken dat de privacy van burgers wel beschermd blijft.

Reacties (92)

Als je dus iets heel nuttigs en effectiefs wil zeggen over dit wetsvoorstel en nu eens echt het voorstel wil steunen of juist niet steunen, dit is je kans! Door de openbare consultatatie, staat het elke burger vrij om via http://www.internetconsultatie.nl/wiv/reageren een inhoudelijk standpunt over het voorstel in te dienen. Je kan zelfs een opstel/rapport van 3MB in DOCX of ODT toevoegen om je standpunt te beargumenteren.

Dit in tegenstelling tot een boel andere (controversiele) wetten die vaak alleen in de kamer worden behandeld en waarbij je ervanuit moet gaan dat jouw keuze/vertegenwoordiger sinds de laatste verkiezingen op blijft komen voor de belangen van de kiezer.

[Reactie gewijzigd door MAX3400 op 2 juli 2015 08:02]

Volgens mij gaan de voorstellen een stuk verder dan tappen alleen. Uiteraard geen tijd gehad om alles te kunnen lezen, maar met wat sleutelwoorden zoeken kwam ik al snel uit bij de volgende stukken in de Memorie van Toelichting.
Het gaat over onder andere de 'hackbevoegdheid', het installeren van backdoors, bespioneren via de webcam en microfoon en het verplicht moeten afgeven van encryptiesleutels.

De technische realiteit leert dat targets
over het algemeen veiligheidsbewust zijn, maar dat zich operationele kansen tot het
benutten van zwakheden kunnen voordoen bij technische randgebruikers, zoals
medehuurders van een bepaalde server, welke kunnen leiden tot het succesvol
binnendringen van het geautomatiseerde werk van het target.

Oftewel, iedereen met een VPS of shared hosting loopt het risico om gehackt te worden, puur omdat je toevallig gebruik maakt van dezelfde server als het target. Alsof je huis overhoop gehaald wordt omdat je in dezelfde straat woont als het target.

Nieuw is de onder c geformuleerde
bevoegdheid om in het kader van het binnendringen in een geautomatiseerd werk
bepaalde technische voorzieningen aan te brengen die ondersteunend zijn bij de
uitoefening van de hier bedoelde bevoegdheden. Geautomatiseerde werken, zoals
laptops en desktop computers, zijn tegenwoordig vrijwel allemaal uitgerust met camera’s
en microfoons. Deze kunnen door het aanbrengen van technische voorzieningen, zoals
bepaalde software, op afstand worden geactiveerd en op die wijze ingezet worden als een
technisch hulpmiddel bij de uitoefening van bijvoorbeeld de bevoegdheid tot observatie
(artikel 25, eerste lid) of het opnemen van de conversatie in een bepaalde ruimte (artikel
32, eerste lid).

Was je eerst nog een aluhoedje als je je webcam afplakte of eruit sloopte, nu wordt dat de enige manier om zeker te weten dat de geheime dienst niet meekijkt en luistert in je slaapkamer. Gelukkig beschermt Plasterk je privacy.

In artikel 30, vijfde tot en met achtste lid, wordt ten slotte voorzien in de bevoegdheid
van de diensten om zich te wenden tot degene van wie redelijkerwijs vermoed wordt dat
hij kennis draagt van de wijze van versleuteling van de gegevens opgeslagen of verwerkt
in het geautomatiseerde werk als bedoeld in het eerste lid met het verzoek alle
Voorstel van Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 20XX; memorie van toelichting
noodzakelijke medewerking te verlenen tot het ontsleutelen van de gegevens door hetzij
deze kennis ter beschikking te stellen, hetzij de versleuteling ongedaan te maken. Met de
formulering is aansluiting gezocht bij artikel 126m, zesde lid, van het Wetboek van
Strafvordering. Op betrokkene rust ingevolge het achtste lid een medewerkingsplicht; het
niet meewerken aan een verzoek is in artikel 132 van het wetsvoorstel strafbaar gesteld.

Vrij vertaald: vermoedens zijn genoeg om je strafbaar te stellen. Kijk dus maar uit met het versleutelen van bestanden, want als je het wachtwoord vergeet dan ben je mogelijk strafbaar. Ooit een rar/zip bestand gedownload met een wachtwoord erop en vergeten te verwijderen? Dan hebben ze in ieder geval iets om je voor een tijdje vast te kunnen zetten.

Dit lijkt op carte blanche voor de geheime diensten. En voor iedereen die denkt dat hij of zij niet interessant genoeg is: het feit dat je dit nieuwsbericht leest zou voor de diensten al genoeg aanwijzing kunnen zijn dat je tot de 1% van de bevolking behoort die geïnteresseerd is in deze zaken. Interessanter wordt het niet.

Ben het in grote lijnen met je eens.
Vraag me nu wel steeds meer af wat er nog geheim is aan onze geheime dienst zeker als dit door de politiek publiekelijk wordt aangekaart. Voor een deel begrijpelijk omdat het datagrabben wordt toegepast en onze privacy meegeharkt wordt.
Wat technisch mogelijk wordt voor de geheime dienst zal ook mogelijk worden voor andere partijen, en ik denk dat hier juist het gevaar ontstaat voor de gewone burger.
Aan wie kun je je private data toevertrouwen, en vooral, wordt hier zorgvuldig mee omgegaan. Onwetendheid, althans voor de gewone burger die zich netjes gedraagt, zou moeten resulteren in een rustig bestaan. Deze zekerheid kan echter niet gegeven worden, omdat vele partijen databanken kunnen benaderen en aan de haal kunnen gaan met jouw data. Het is niet de geheime dienst zelf, maar juist het datagrabben, wat ter discussie zou moeten staan.

Dan ga je ervan uit dat de consultatie enige waarde heeft. Ik heb die illusie niet. Digibeet Plasterk is lovend over de opzet en komt met het standaard riedeltje "streng toezicht", "garanties op privacy", etc om zijn beperkte kennis van de materie te verbloemen.

Volgens Plasterk mag er alleen gericht getapt worden op metadata van potentiele verdachten. Dat mag nu ook al, deze wet is dan dus niet nodig. Dus als het doel echt is om gericht te zoeken naar potentiele verdachten (waar ik zelf geen bezwaar tegen heb) dan kan dat momenteel al. Deze nieuwe wet zet alleen de deur open naar massale spionage en dat is ongewenst. In de VS zien we waar dat toe lijdt, het "geweldige" overzicht is in de praktijk een wassen neus en spionage richt zich vooral op personen en organisaties (denk aan de EFF, Amnesty) die de overheid mogelijk in diskrediet kunnen brengen.

Interessant.
Zijn er al voorbeelden waarbij dit systeem geholpen heeft? Het gevaar hiervan is dat het gebruikt kan worden als een lapmiddel zoals bij de wet Burgerinitiatief waarbij de schijn wordt gewekt dat je mee kunt denken door onderwerpen aan te dragen. De onderwerpen worden vervolgens nooit (serieus) in behandeling genomen.

In dit geval kan een wetsvoorstel op minder weerstand rekenen als mensen denken dat ze er over mogen meedenken.

[Reactie gewijzigd door eric.imthorn op 2 juli 2015 10:58]

Nou ik hoop het wel, dat ze het serieus nemen.
Ik vind het in ieder geval nogal verontrustend om te lezen in het wetsvoorstel, hoeveel macht er bij Ministers komt te liggen. Daarnaast mogen die Ministers ook nog zelf uitkiezen wie hen gaat controleren op wat ze hebben gedaan. Dat kan alleen maar mis gaan.
De rechter komt er in ieder geval vrij weinig meer aan te pas en dat is een slechte zaak.

Die consultatie is natuurlijk de eerste voorselectie van metadata om te bepalen welke burgers aangeven iets te verbergen te hebben en dus getapt moeten worden

Nee, maar even serieus, ik denk dat ze de reacties daar maar weinig inhoudelijk zullen overwegen; ik zie het eerder als een proefballonnetje om te bepalen of de burger niet al te boos wordt over het voorstel. Indien de negatieve reacties wel meevallen kunnen ze gewoon doorgaan.

Inderdaad. Sowieso is het psychologisch gezien een slimmere aanpak omdat mensen negatieve zaken makkelijker accepteren als ze het idee hebben dat er naar ze geluisterd wordt, als ze serieus denken te worden genomen etc.

Hetzelfde zie je bij gemeentes die nare plannen hebben: Hou een begripvolle info-avond voor omwonenden, luister netjes, vraag om input, bla bla bla en bij de volgende raadsvergadering maak je gewoon je oorspronkelijke plannen bekend onder het mom 'na zorgvuldig afwegen' en sus je nog een afgevaardigde van de papieren tijger die dorpsraad heet met een bosje bloemen voor meedenken, doet het altijd goed op de foto in het lokale suffertje.


Enerzijds altijd spannend leesvoer dit soort artikelen over afluisteren, maar anderzijds maak ik me weinig illusies over de werkwijze van geheime diensten: Die zijn niet toevallig geheim. Ze houden zich sowieso niet aan dit soort wetten en regels, omdat dat ze een handicap zou zijn ten opzichte van 'de vijand'.

Mij maak je niet wijs dat de geheime diensten tot nu toe (voorbeeld wat het NOS journaal gebruikte) de metadata van het telefoonverkeer tussen Nederland en Syrië niet volgden en bewaarden, ook al mag dat volgens de wet nog niet omdat het 'via kabels' gaat. Yeah right.

Bedankt, gaan we dat eens doen.

je kan dit niet anoniem doen zover ik zie, je zal dan zeker de eerste zijn die onder streng toezicht komt te staan als je je verhaaltje doet

Misschien is er een advocaat die het voorstel wil doornemen en een document wil schrijven die wij vervolgens massaal kunnen opsturen? Ik moet eerlijk toegeven dat ik de meeste taal in het document niet eens normaal kan lezen. Als het om enkele pagina's ging was het nog wel te doen, maar 83 pagina's met juristen-taal is gewoon niet te doen voor de gemiddelde burger. Tussen al die regels is het eenvoudig om een soort van trojan horse te plaatsen waardoor wij straks allemaal ongestoord afgeluisterd kunnen worden, want "het stond toch in het voorstel".

Als iemand een goed geformuleerd antwoord heeft waardoor we onze overheid kunnen laten weten niet te willen worden afgeluisterd, dan hou ik me aanbevolen.

Door de openbare consultatatie, staat het elke burger vrij om via http://www.internetconsultatie.nl/wiv/reageren een inhoudelijk standpunt over het voorstel in te dienen.

En natuurlijk is het voorstel gedaan in hartje zomer terwijl iedereen op vakantie is.

Fijn om te zien dat de onthullingen van Edward Snowden niks hebben opgeleverd. Dit zijn methodes die in principe iedereen criminaliseren en in zekere zin doe je hetzelfde als terroristen. Aanvallen die in principe iedereen kunnen raken, met het doel de tegenstander van de wijs te brengen.

Inderdaad, en sterker nog, Snowden heeft ook dit al eerder gelekt op z'n slides; de AIVD kreeg juridische hulp van het Britse GCHQ om uiteindelijk deze sleepnettap-wetgeving nu doorgang te laten krijgen:

GCHQ also maintains strong relations with the two main Dutch intelligence agencies, the external MIVD and the internal security service, the AIVD.

"Both agencies are small, by UK standards, but are technically competent and highly motivated," British officials reported. Once again, GCHQ was on hand in 2008 for help in dealing with legal constraints. "The AIVD have just completed a review of how they intend to tackle the challenges posed by the internet – GCHQ has provided input and advice to this report," the country assessment said.

"The Dutch have some legislative issues that they need to work through before their legal environment would allow them to operate in the way that GCHQ does. We are providing legal advice on how we have tackled some of these issues to Dutch lawyers."

zie ook: http://tweakers.net/nieuws/94726/snowden-nsa-wil-dat-nederland-spionagewet-invoert.html

[Reactie gewijzigd door bitshape op 2 juli 2015 11:08]

“In de nieuwe wet zou de geheime dienst onder meer de bevoegdheid krijgen om internetverkeer ongericht te tappen.” Volgens mij is de belangrijkste privacy-regel juist dat dit NIET mag. Landen waar dit wel gebeurd (waaronder veel dictaturen en communistische landen, maar ook de VS) worden juist hierop aangevallen. Vervolgens komt ons kabinet gewoon (alsof het de normaalste zaak van de wereld is) met dit voorstel. Ze zijn de weg daar echt helemaal kwijt.

Let wel dat de beveogdheid om ongericht af te luisteren al in de bestaande wetgeving voor de inlichtingendiensten aanwezig is maar alleen voor signalen die via de ether gaan.
Die 'oude' wetgeving voor de inlichtingendiensten komt uit de tijd dat toen net de mobiel telefoon populair werd en communicatie tussen personen via bijvoorbeeld VoIP nog nauwelijk via het internet plaatsvond.
Het is dus wel een nieuwe wet maar de oude wet had vergelijkbare afluisterartikelen zoals ook te verwachten is in wetgeving mbt inlichtingendiensten.
De reikwijdte van de wetgeving om communicatie te onderscheppen wordt alleen uuitgebreid tot het internet nu steeds meer communicatie via het internet verloopt.

Dan lijk het me eerder tijd om die oude wet ook te herzien (lees, die mogelijkheden in te trekken) in plaats van dat absurde, privacy hatende, onderdrukkende beleid uit te breiden naar de technieken van nu.

Om het nog maar niet te hebben over het feit dat dit beleid eerder zal resulteren in het aanpakken van de verkeerde mensen dan daadwerkelijk iets op te lossen.

Wat de politiek ook nogal eens lijkt te vergeten is dat de wet er is om regels te maken over wat mag en wat niet mag, waarbij wordt gekeken wat redelijk is. De wet is er NIET om het bepaalde instanties gemakkelijker te maken. Deze sleepnet techniek is per definitie niet redelijk maar is vooral gemakkelijk voor bepaalde opsporingsdiensten, heel wat wetgeving (denk ook al alle kapstokwetgeving) ,vooral die lijnrecht tegenover de vrijheid en privacy staan, is er puur om het, politie, justitie en andere overheidsinstanties / veiligheidsdiensten gemakkelijker te maken. Maar daar is wetgeving dus absoluut NIET voor bedoelt!

Als je de wet toch zo in zet dan ga je toch echt de verkeerde kant op.
Het feit dat zoiets al algemeen geaccepteerd is, of de gewoonste zaak van de wereld is, veranderd daar niets aan.

vooral die lijnrecht tegenover de vrijheid en privacy staan, is er puur om het, politie, justitie en andere overheidsinstanties / veiligheidsdiensten gemakkelijker te maken

Ga je er nou niet aan voorbij waar die overheidinstanties eigenlijk voor dienen? Die dienen immers voor de veiligheid te zorgen. En veiligheid is een een belangrijk mensenrecht "Een ieder heeft het recht op leven, vrijheid en onschendbaarheid van zijn persoon.". Dus terrorisme en ciminaliteitsbestrijding is een absolute must. Het gaat er dan ook helemaal niet om overheidsdiensten het leven gemakkelijk te maken. Het gaat er om hoe de balans tussen veiligheid en privacy geregeld kan worden. Dus niet of de opsporingsdiensten gegevens verzamelen maar hoeveel, op welke manier en binnen welke kaders.

"Ga je er nou niet aan voorbij waar die overheidinstanties eigenlijk voor dienen? Die dienen immers voor de veiligheid te zorgen. En veiligheid is een een belangrijk mensenrecht"

Vrijheid is het belangrijkste mensenrecht, en vrijheid staat heel vaak recht tegenover veiligheid. Doe mij maar wat meer vrijheid en wat minder veiligheid.

Daarbij zijn overheden door de geschiedenis heen een groter gevaar gebleken voor burgers dan burgers onderling, waarmee al die bevoegdheden voor overheden echt op de langere termijn geen veiligheid hoeven te betekenen, het tegenovergestelde kan net zo goed.


"Een ieder heeft het recht op leven, vrijheid en onschendbaarheid van zijn persoon.". Dus terrorisme en ciminaliteitsbestrijding is een absolute must."
Hoe groot is de kans dat een gemiddeld burger om komt door een terroristische aanslag? Hoe groot is de kans dat de privacy en vrijheid van de gemiddelde burger wordt ingeperkt door dit soort wetgeving?
Als we die twee tegen elkaar afzetten zie je pas goed waarom dit soort wetgeving niet goed te praten is.

Ik zeg niet dat je helemaal geen veiligheidsdiensten hebt, ik zeg alleen dat je niet zo veel vrijheden en privacy in moet leveren om het die diensten maar gemakkelijker te maken.

"Het gaat er om hoe de balans tussen veiligheid en privacy geregeld kan worden." Ja daar heb ik het toch ook telkens over, en met dit soort sleepnet technieken is die balans totaal weg. Je veiligheid gaat maar een beetje omhoog (en dat is al als we de overheid zelf niet als een risico bestempelen) terwijl de privacy en vrijheid enorm worden ingeperkt.

"Dus niet of de opsporingsdiensten gegevens verzamelen maar hoeveel, op welke manier en binnen welke kaders."
Inderdaad, daar gaat het artikel over.. Dat ze overheidsdiensten nog meer bevoegdheden willen geven. In dit geval om sleepnet technieken in te zetten. En dat moet dus niet kunnen.

Je gebruikt hier een stro-man, je argument is gebaseerd op een zogenaamde uitspraak van mij.. die ik niet heb gedaan, namelijk dat ik totaal geen opsporingsdiensten zou willen.

Hoe groot is de kans dat een gemiddeld burger om komt door een terroristische aanslag?

Klein. Maar dat is ook niet het doel van terrorisme. Het doel is angst zaaien. Een handje vol slachtoffers en miljoenen die in angst leven. En die angst is een inperking van je vrijheid.

Hoe groot is de kans dat de privacy en vrijheid van de gemiddelde burger wordt ingeperkt door dit soort wetgeving?

Klein. De massa had er een overgelopen spion voor nodig om er zich bewust van te maken.

ik zeg alleen dat je niet zo veel vrijheden en privacy in moet leveren om het die diensten maar gemakkelijker te maken.

Hiermee schets je die diensten als deel van een ongrijpbare overheid. Maar die overheid zijn we in een democratie gewoon zelf. Het gaat niet om het makkelijk maken voor inlichtingen en opsporingen, dat is een waanidee, het gaat om het mogelijk maken dat terrorisme en criminaliteit effectief bestreden kan worden. Als we geen sleepnet of afluisteren toestaan kan dat betekenen dat we misschien wel een verdubbeling van de opsporingsdiensten nodig hebben, willen we dat? Krijg je met zoveel "blauw op straat" niet helemaal het nare gevoel van een "überwachungsstaat"? Het is een moeilijke balans die niet met teksten als "het geheime diensten makkelijk maken" kan worden afgedaan, dat is echt kortzichtig.

Angst is persoonlijk, Dan kun je net zo goed zeggen 'geen nieuws van aanslagen meer tonen' waar ik overigens ook tegen ben hoor. Maar nee, vrijheid inperken om het nep-veiliger te maken zodat mensen zich 'veiliger voelen' is wel het domste wat je kunt doen. Daarbij, een overheid die zich meer en meer focust op die veiligheid, zou die dan ook niet juist het idee geven dat het allemaal toch zo gevaarlijk is en dus juist meer angst veroorzaken?

"Klein. De massa had er een overgelopen spion voor nodig om er zich bewust van te maken."
Klein. De massa had er een overgelopen spion voor nodig om er zich bewust van te maken.

"Hiermee schets je die diensten als deel van een ongrijpbare overheid. Maar die overheid zijn we in een democratie gewoon zelf." Zo zou het moeten zijn maar het is steeds meer burger vs overheid ipv de overheid dat zijn wij.

"Het gaat niet om het makkelijk maken voor inlichtingen en opsporingen, dat is een waanidee, het gaat om het mogelijk maken dat terrorisme en criminaliteit effectief bestreden kan worden."
Effectief, en wanneer is het 'effectief" genoeg voor jou? Misschien kan het effectiever als we bij iedereen een chip implanteren die die elke beweging en uitspraak volgt. Moet je dan niet zien als inperken van de vrijheid om het de veiligheidsdiensten maar gemakkelijker te maken maar gewoon een manier of veiligheidsdiensten effectief terrorisme te kunnen laten bestrijden. Ga toch weg man, jij bent nou juist iemand die succesvol bang is gemaakt door de overheid waardoor je nu alles slikt van de overheid. Vervelend voor jou, maar ik zal blijven strijden voor mijn vrijheid.

"Krijg je met zoveel "blauw op straat" niet helemaal het nare gevoel van een "überwachungsstaat"?" Met die opmerking kom je helaas ook niet ver bij mij want ik ben helemaal niet voor meer blauw op straat, ook dat is een vorm van schijnveiligheid . In Nederland is het al zo absurd dat ze op stations soms een politieauto parkeren omdat dan dat een veiliger gevoel moet geven. Nee, dat blauw nou gewoon zijn werk doet (dus wat minder op straat hanger, wat minder flitsen en wat gerichter zoeken naar criminelen, dat zou al een stuk beter werken.

Overigens zou er ook geen verdubbeling nodig zijn, sterker nog, mogelijk heb je juist minder mensen nodig. Die sleepnet techniek levert vooral mogelijke dreigingen aan. Vervolgens moet daar toch nog gericht onderzoek plaats vinden.

"Het is een moeilijke balans die niet met teksten als "het geheime diensten makkelijk maken" kan worden afgedaan, dat is echt kortzichtig." Tja dat is toch letterlijk wat er gebeurd,het is vooral kortzichtig dat men daarvoor de vrijheid in perkt.

We gaan het niet eens worden. Waar onze visies verschillen is hier:

Maar nee, vrijheid inperken om het nep-veiliger te maken zodat mensen zich 'veiliger voelen' is wel het domste wat je kunt doen

Dat "veiliger voelen" is juist de vrijheid. Geen angst hebben is je niet laten beperken en dat is vrijheid. Een vrijheid die je gewoon meer voelt dan de beperking van je privacy (ik noem dat geen vrijheid omdat privacy != vrijheid) door een sleepnet waarbij je mogelijk in de gaten zou kunnen worden worden.

jij bent nou juist iemand die succesvol bang is gemaakt door de overheid waardoor je nu alles slikt van de overheid

En daar ga je weer met "de overheid". De overheid als zelfstandig opererende entiteit bestaat niet, de overheid dat zijn we zelf! Als we het idee hebben dat we zelfs in een democratie geen invloed hebben op de overheid dan heb je pas echt iets om bang voor te zijn. Veel meer dan voor terroristen of sleepnetten.

"We gaan het niet eens worden. Waar onze visies verschillen is hier:"

"Dat "veiliger voelen" is juist de vrijheid." Veilig voelen is toch vooral iets persoonlijks (verder heeft het volgens mij weinig met vrijheid te maken, maar dat is een discussie op zich) subjectief. De inperking van de vrijheid en privacy door dit soort sleepnet technieken is iets feitelijk. Dus eigenlijk zeg je, we moeten feitelijk vrijheid inleveren zodat sommige bange mensen er net-veiligheid voor terug krijgen.

"privacy != vrijheid" De vrijheid om te doen wat je wilt zonder overal pottenkijkers bij te hebben noem je geen vrijheid? Ik wel. Veilig voelen, en dan vooral als het dat is.. een gevoel, dat noem ik dan weer niet vrijheid. Er zijn mensen bang voor spinnen, heel vervelend, maar de wereld is er feitelijk niet minder vrij om.

"En daar ga je weer met "de overheid". De overheid als zelfstandig opererende entiteit bestaat niet" Daar had ik het in mijn vorige reactie ook al. Helaas lijken ze zich toch hele erg zo te gedragen.. Dat komt ook door lobby-groepjes die dingen er door weten te drukken die tegen de wil van een meerderheid van de burgers is, of politici die hun eigen agenda erdoor drukken enz. De overheid is dus zeker niet 'wij'. Ik ben het met je eens dat 'wij' de overheid zouden moeten zijn, maar zo kan ik het op dit moment toch echt niet beschouwen, het heeft echt meer weg van een losse entiteit die wel enigszins beïnvloedbaar is maar toch ver van 'wij' af staat.

"Als we het idee hebben dat we zelfs in een democratie geen invloed hebben op de overheid dan heb je pas echt iets om bang voor te zijn." Bang ben ik niet, waakzaam voor de overheid ben ik zeker. Vandaar dus dat ik ze ook niet zomaar allemaal vrijheid geef om iedereen te bespieden.

"Veel meer dan voor terroristen of sleepnetten." Veel meer dan voor terroristen ja, die sleepnetten zijn dan juist onderdeel van die overheid.

De vrijheid om te doen wat je wilt zonder overal pottenkijkers bij te hebben noem je geen vrijheid?

Nee. Vrijheid is doen wat je wilt. Zonder pottenkijkers is privacy. Maar het zijn geen synoniemen. Wegrotten in een kerker is geen vrijheid maar je hebt wel privacy. In Londen over straat lopen is wel vrijheid maar geen privacy (door de camera bewaking).

Veilig voelen, en dan vooral als het dat is.. een gevoel, dat noem ik dan weer niet vrijheid

Vrijheid maar ook privacy zijn in onze maatschappij vooral gevoelens. Maar wel gevoelens die je kwaliteit van leven enorm beinvloeden en daardoor zeer belangrijk zijn.

Prima zo kun je het ook zien, maar dan is veiligheid al helemaal geen vrijheid, en dan gaan vrijheid en privacy bij mij nog altijd voor veiligheid.

Vrijheid echter zeer zeker niet een gevoel. Elke regel die iets verplicht of iets verbied, elke belastingcent die je moet betalen is een directe, feitelijk, tot op zekere hoogte meetbare inperking van je vrijheid. Het zelfde geld voor privacy.

Overigens geld het zelfde ook voor veiligheid.. maar niet voor het 'gevoel van veiligheid'.

Bekijk het anders.. vind ik dat het nu erg onveilig is? Nee. Vind ik dat er te weinig vrijheid is (te veel bemoeizucht) en te weinig privacy (overal wordt je bekeken) ja. Ben ik dan voor een regel die zogenaamd de veiligheid moet verbeteren terwijl ik er privacy voor moet inleveren? Nee.

Ben ik dan voor een regel die zogenaamd de veiligheid moet verbeteren terwijl ik er privacy voor moet inleveren?

En ik zeg, jawel. Ik heb de bijvoorbeeld als burger niet de vrijheid om een wapen te dragen. Dat geeft me wel meer veiligheid (minder gekkies op elke straathoek die me kunnen vermoorden, zie de VS, zie Syrie) en daarmee een hogere kwaliteit van leven. Ook bij privacy vraagstukken gaat voor mij deze redering gewoon op.

Ja in de VS wordt je inderdaad op elke straathoek neergeschoten.. Je hebt helemaal gelijk.

(In Syrië is een oorlog aan de gang, dat is dus weer een heel ander verhaal). In Syrië is het vraagstuk niet de vrijheid, maar in eerste instantie nog de vrede.

Ben je veilig als al je communicatie door een derde partij (de overheid) getapt en opgeslagen wordt? Dat lijkt mij juist het tegenovergestelde van veilig

Ik denk veiliger van alles behalve de overheid.

Het gaat er om hoe de balans tussen veiligheid en privacy geregeld kan worden.

Als een organisatie binnen de maatschapij zulke ingrijpende macht krijgt als in het voorstel wordt beschreven dan is de balans al lang en breed zoek.

De reikwijdte van de wetgeving om communicatie te onderscheppen wordt alleen uuitgebreid tot het internet nu steeds meer communicatie via het internet verloopt.

Nogal een understatement. Het wordt 'alleen' uitgebreid naar de route die verreweg de meeste data al jaren volgt. Wat vooral opvalt, is dat het nu pas 'alleen' wordt uitgebreid naar internet. Terwijl analoge telefonie in Nederland al sinds de jaren '90 alleen nog het stukje van huis naar wijkcentrale beslaat en zelfs dat verdwijnt de laatste jaren in rap tempo. Nu banken fysieke post zoveel mogelijk hebben vervangen door .pdf-jes die je kunt downloaden. Nu emailen en whapsAppen de norm is en er 9 miljoen Nederlanders een Facebook account hebben.

Nee, het is eerder dat men nu pas een officieel excuus probeert te fabrieken. Dit afluisteren / verzamelen van data gebeurt natuurlijk al lang. Het is eerder dat het ongeloofwaardig wordt dat dit wettelijk niet zou mogen..

Vervolgens komt ons kabinet gewoon (alsof het de normaalste zaak van de wereld is) met dit voorstel.

Loop je nou niet achter de feiten aan en is dit in de hele westerse wereld niet al lang inderdaad de normale gang van zaken?

Dan hoefde ze niet meer met dit voorstel te komen. Daarbij kan gelukkig alles ook weer ongedaan gemaakt worden. Al lijkt dat altijd erg moeilijk in de politiek.

"In een interview met het AD belooft minister Ronald Plasterk van Binnenlandse Zaken dat de privacy van burgers wel beschermd blijft."
Dit kun je toch niet beloven. Je werkt nog steeds met mensen. Het is nog maar de vraag wat de boundaries zijn om een tap te starten "metadata die wellicht interessant is" redelijk ruim begrip.

Wie gaat hun ervan weerhouden om er een clausule in te stoppen dat ze zonder enige reden dit mogen doen, zoals de patriot act in amerika...

Zo werkt de patriot act helemaal niet.

Welke wetgeving was het die de NSA het recht gaf om alles af te luisteren?
Ik dacht namelijk dat het de patriot act was...

Zulke wetgeving bestaat er niet.
De patriot act verruimt de mogelijkheden van inlichtingendiensten en politie maar niet tot het recht om zo maar alles af te luisteren.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 80466 op 2 juli 2015 14:13]

ah, oke nu snap ik het. dank je voor de opheldering.

Eerdere beloften werden geschonden. Zoals: de Nederlandse overheid houdt zich aan haar eigen wetten.

Volgens mij snapt Ronald de definitie van Privacy niet eens.

Privacy (volgend wikipedia):

• Zelf bepalen wie welke informatie over ons krijgt.
• De wens onbespied en onbewaakt te leven.

Pas op! Definities kun je niet van Wikipedia nemen. Wiki kan en wordt ook door lobby groepen beinvloed om definities aan te passen (hacker bijvoorbeeld). Van Dale, de norm in Nederland als het op betekenissen van woorden aankomt, geeft voor privacy iets heel anders "de mogelijkheid om in eigen omgeving helemaal zichzelf te zijn".

Ok, stel we pakken de definitie van Van Dale (is nogal beknopt), dan gaat ook die vlieger niet op.

Ik kan me in eigen omgeving niet helemaal mezelf voelen omdat ze alle data aftappen. Ik heb dus altijd het gevoel dat ik in de gaten wordt gehouden en dat mijn daden later tegen me kunnen worden gebruikt. Dus hoe kan Plasterk dan beloven dat onze "privacy" wordt beschermt? Dat zou hetzelfde zijn als: "niemand mag zijn mening uiten, maar ik bescherm vrijheids van meningsuiting."

Ik vraag mij toch af wat het nut is om bulk data binnen te halen en uiteindelijk daar waarschijnlijk 90% van weg te smijten... Volgens mij is dit net een speld in een hooiberg zoeken...

Dat ben ik niet met je eens. Paranoia is pas van toepassing wanneer ik niet in de gaten wordt gehouden. En zoals we allemaal weten, houden ze ons in de gaten, dus kun je niet spreken over paranoia.

Verder spreek jij over veiligheid, maar dat is gewoon lachwekkend.

Zo vindt het proces in drie delen plaats. In de eerste plaats wordt metadata geselecteerd die wellicht interessant is, waar vervolgens een deel van moet worden uitgelicht dat volgens de geheime dienst interessant is. Vervolgens mag de AIVD de geselecteerde inhoud pas bekijken.

Ligt het aan mij of zijn dat twee stappen? Er wordt wellicht interessante metadata geselecteerd, en vervolgens bekijkt de AIVD de subset daarvan die ze interessant vinden.

Stap 1: Interessante metadata selecteren;
Stap 2: Daar een deel uitlichten dat mogelijk interessant is;
Stap 3: De gegevens inhoudelijk bekijken.

Er wordt gedaan alsof dit een zwaar bevochten beperking in de bevoegdheid is, maar het is natuurlijk onmogelijk om alle onderschepte gegevens inhoudelijk te kijken. Daar moeten altijd een paar geautomatiseerde schiftingsprocessen aan vooraf gaan. De enige beperking die dit oplevert is dat het verboden is om willekeurige berichten te lezen (of voor medewerkers om te kijken wat de buurman allemaal doet).

"Bekijken" is natuurlijk een onzinstap, daar gaat het sowieso om. Dan kan je het ook een zeer zorguldig achtstappenplan noemen waarbij stap drie het downloaden, stap vier het opslaan, stap vijf het backuppen, stap zes het mailen naar de betreffende medewerker, stap zeven het openen van alle mail, en stap acht het bekijken van de gegevens is.

Klopt helemaal. Drie stappen 'bekt' gewoon lekker nauurlijk.

Punt is dat in hoeveel stappen je het proces ook verdeelt, het onzin is om het te laten lijken alsof het een beperking in de bevoegdheid is. Ook wanneer de bevoegdheid onbeperkt zou zijn, kan de AIVD de hoeveelheid onderschepte gegevens nooit allemaal inhoudelijk bekijken. Wat zouden ze in dat geval doen? Exact dezelfde stappen doorlopen als nu als wettelijke 'beperking' worden voorgesteld.

De minister zelf moet ook nog toestemming geven. Misschien is dat de 3e stap?

Dat is ook zo'n nietszeggende 'beperking'.

Als de veiligheidsdiensten 5x per dag toestemming aan de minister vragen voor verschillende zaken, denk je dan echt dat die alles inhoudelijk gaat bekijken? Welnee, die gaat er vanuit dat het management bij de veiligheidsdiensten alles onder controle hebben en tekent ongezien voor toestemming bij alle verzoeken.

Dus de AIVD moet bepalen of de data die zij willen wel interessant genoeg is voor de AIVD. Nee, ik zie niet hoe dit fout kan gaan. Wat fijn toch dat Plassterk zo opkomt voor basale rechten van een mens.

Precies. En het instellen van een toezichtsorgaan met enige daadwerkelijke bevoegdheid dat is toch nergens voor nodig. Maar de privacy wordt gewaarborgd hoor, echt, dat garanderen wij! Wat heeft u dan bekeken dit jaar? Dat is geheim. Ok. Waarom heeft u dat bekeken dan? Dat is geheim. Is de privacy gewaarborgd? Dat is... err, ja, uiteraard. Ok, prima, we zijn klaar hier, alles in orde en tot volgend jaar.

(Nederlandse) inlichtingendiensten zijn al onderworpen aan een commissie die ze controleert.

Yup, en dat werk natuurlijk vlekkeloos: http://www.netkwesties.nl...-kans-mivd-aivd-beter.htm

Je gaat een organisatie waarvan bekend is van de toezichthouder die vindt dat er te weinig toezicht op is nog meer mogelijkheden geven om zonder dat wij het kunnen weten misbruik te maken van deze nieuwe mogelijkheden.
Plasterk die wederom beloofd dat er niets fout kan gaat terwijl hij dat nooit hard kan maken omdat er te weinig toezicht is om het überhaupt op te merken.

Toch snap ik het duivelse dilemma van Plasterk wel een beetje. Dit kun je niet regelen, op zo'n manier dat je onschuldige mensen compleet hun privacy laat houden en tegelijkertijd toch de rotte appels er uit filtert.

Maar zeg dan inderdaad niet dat je mensen hun privacy garandeert want het kan niet anders dan dat er AIVD-ers en dergelijke naar de resultaten van onderzoeken naar data gaan kijken en daar zullen heus ook nietsvermoedende burgers bij zitten.

Top! Die mensen van IS/Islamitische Staat/ISIS worden haast nooit afgetapt. Wat ik me eigenlijk afvraag: hoe wordt dit technisch gedaan? Letterlijk boxen op de kabels naar het buitenland zetten, op het niveau van de wijkcentrale, of op dat telefonieknooppunt in Amsterdam?

Zit al sinds begin 90-er jaren in alle centrales

Waar kunnen we onze stem laten horen? Als dit er doorheen komt gaat het flink de verkeerde kant op betreft afluisterpraktijken. 'Ik heb niks te verbergen' zal wel weer gedacht worden door veel mensen, maar principieel is dit niet te verantwoorden.

Edit: voor de modders onder ons. Dit is geen belediging, flamebait of troll. Het is zelfs on-topic

[Reactie gewijzigd door sven wiltink op 2 juli 2015 08:34]

Laat maar doen. Als dit ervoor zorgt dat Nederland veilig blijft dan heb ik er niets op tegen. Ze mogen van mij alles horen. Ik heb niks te verbergen.

Het feit dat je hier een nickname gebruikt, zegt al dat je iets te verbergen hebt.

Het ik heb niets te verbergen argument is op geen enkele wijze van toepassing. Deze "one-liner" wordt te pas en te onpas aangewend om mensen de mond te snoeren.

Ik zou eerder zeggen dat iemand niets hoeft te openbaren als daar geen geldige rede voor is.

[Reactie gewijzigd door eheijnen op 2 juli 2015 11:02]

Het is precies andersom. Ik heb ook niets te verbergen. Dus horen ze van mij niets te weten!

Goebbels zei ooit eens: Wie niets fout doet, heeft niets te verbergen.

Onzin. Als ik iets (goed) doe hoeft ook niemand dat te weten.

Ze kunnen er niet voor zorgen dat Nederland veilig blijft.

Meer mensen het probleem dat bij het downloaden van het voorstel er geen extensie achter de bestandsnaam staat? Na het zelf toevoegen van .pdf kan ik hem wel openen in mijn pdf reader.