Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 259 reacties

De onthullingen van Edward Snowden hebben ervoor gezorgd dat doelwitten van de AIVD sterkere encryptie zijn gaan gebruiken. Dat claimt de inlichtingendienst. "Onze targets zijn paranoïde, en Snowden heeft niet geholpen", zei een woordvoerder donderdag.

Een unit head bij de AIVD reageerde met zijn opmerking op vragen over het gebruik van end-to-end-encryptie. Na de onthullingen van Snowden is het gebruik van sterke encryptie en andere privacymaatregelen door personen op wie inlichtingendiensten zich richten flink toegenomen. Dat bleek bij de seminar 'AIVD 2020', dat de inlichtingendienst naar aanleiding van zijn zeventigjarig bestaan hield.

"Het is een wapenwedloop", zegt het afdelingshoofd tegen Tweakers. Op de vraag of de dienst voorstander is van backdoors of andere manieren om encryptie te verzwakken, wil hij niet ingaan. Vooral in de VS en Groot-Brittannië is hier veel discussie over. "We zijn voor goede encryptie. We beschikken over de crème de la crème van de wiskundigen en encryptie-experts om te proberen toch bij net genoeg gegevens te kunnen komen. Als het niet linksom gaat, dan maar rechtsom." Hij verduidelijkt dat de dienst daarmee op meerdere manieren binnen de wettelijke bevoegdheid achter informatie probeert te komen bij sterke encryptie.

Volgens de AIVD'er probeert de dienst bij gebruik van sterke encryptie daar dus 'zoveel mogelijk omheen te werken', maar verduidelijken doet hij dit niet. Daarnaast poogt de dienst volgens hem bij te blijven bij de laatste technieken en neemt de AIVD hiervoor jonge techneuten aan. "Denk bijvoorbeeld aan de kwantumcomputer, die weer een nieuwe fase in kan luiden." De AIVD doet samen met de TU Delft onderzoek naar kwantumcomputers, bleek een jaar geleden.

De inlichtingendienst verwacht overigens dat humint, het op meer traditionele wijze met mensen vergaren van inlichtingen, een grotere rol gaat spelen. "Bij het zoeken naar de echte intentie is humint de crux. Hier verwachten we het meeste van, maar het zal hand in hand gaan met technische middelen."

De dienst ziet het uitbreiden van de bevoegdheden, zoals dat in het voorstel voor de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten staat, ook in het licht van de toegang tot nieuwe technieken. Een van de discussiepunten van de nieuwe bevoegdheden is het ongericht mogen aftappen van digitale communicatie. Volgens de AIVD verandert er in de praktijk echter helemaal niets: "Wij tappen nooit ongericht af, we hebben niet eens de mankracht en middelen om ongericht te tappen." Daarnaast is er volgens de dienst streng toezicht: "Wij zijn de best gecontroleerde overheidsinstantie van Nederland."

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (259)

1 2 3 ... 7
Ja, natuurlijk. Het is Snowden zijn schuld dat verscheidene inlichtingendiensten de wet overtreden, dat ze de meest fundamentele belangen van mensen schenden, dat ze privacy en vrijheid van mensen beperken,... Zijn schuld dat meer burgers nu (misschien onwetend) encryptie toepassen.

Niet dus. Moesten inlichtingendiensten de grens van wat acceptabel is niet zo overschreden hebben, dan had Snowden z'n onthullingen niet moeten doen. Dus het is hun schuld, niet die van Snowden.
Edward Snowden deed alleen wat hij dacht dat z'n plicht was, en dat heeft hij verdomd goed gedaan!

"Wij tappen nooit ongericht af, we hebben niet eens de mankracht en middelen om ongericht te tappen."
Ze zijn de wet in Nederland nochtans ferm naar hun hand aan het zetten om 'het ongericht aftappen' (massa-surveillance) wel 'wettelijk' te maken.
Buiten dat, ze sturen in opdracht van de NSA wel veel data van Nederlanders en Belgen door, dus indirect helpen ze wel mee aan de massa-surveillance van de NSA. En eigenlijk, is dataretentie ook een vorm van massa-surveillance (het opslaan van gegevens/data over mensen).

Ik snap dat ook criminelen en terroristen nu ook betere encryptie en versleuteling toepassen, en dat dat negatief is, maar dat hebben ze in de eerste plaats zelf gezocht. Buiten dat, is het algemeen geweten dat inlichtingendiensten hun eerste prioriteit vaak niet veiligheid is. Als je bijvoorbeeld weet dat de NSA aan het IC geen enkel voorbeeld kon geven van plannen van terroristische aanslag die dankzij hun verijdeld is. Politieke en economische spionage is het meeste gedaan. Ik praat nu wel over de Amerikaanse inlichtingendiensten, ik gok dat de AIVD veiligheid al wat serieuzer neemt dan de NSA.

En massa-surveillance is de slechtste tactiek om terroristen/criminelen te vangen. Analisten kunnen nooit die hoeveelheid data die ze binnenhalen analyseren, waardoor ze dus de eigen hooiberg over hun speld creëren. En op die manier signalen missen van eigenlijke terroristische/criminele plannen.

Edit:
Iemand die toevallig Twitter heeft zou dit artikel (via een website-vertaler) eens moeten Tweeten naar Snowden, ik wil zijn reactie op deze uitspraak van de AIVD wel eens willen zien.
https://twitter.com/snowden


Edit 2:
Nu net op het nieuws gehoord dat de Britse veiligheidsdiensten afgeluisterde gesprekken hebben gevonden over dat er wel degelijk een bom geplaatst was in het laadruim van het Russische vliegtuig dat is neergestort (door de bom) boven Egypte.
Als dit al waar is, zou het fijn zijn moesten ze dit gesprek onderschept hebben vóór de aanslag. Dit is een goed voorbeeld van waarom massa-surveillance slecht is.
Doordat ze zich focussen op zoveel mogelijk data inzamelen, heb je veel data, maar ze hadden niet de mogelijkheid die binnenkomende data grondig te analyseren (teken van terrorisme gemist), alhoewel, het onderschepte gesprek wel degelijk in hun databank stond.
Door deze tactiek, hebben ze alleen iets aan de data na de aanslag, zouden ze zich enkel op terrorisme/criminaliteit focussen, zou het misschien goed mogelijk zijn, dat ze wel een signaal hadden opgevangen, en deze aanslag verijdelt zou zijn.
http://deredactie.be/cm/v...and/2.41610?eid=1.2489921

[Reactie gewijzigd door ONiel op 6 november 2015 19:11]

Ik snap je reactie, ben het er ook grotendeels niet mee oneens, maar wil er wel een paar nuances bij plaatsen.
Ze zijn de wet in Nederland nochtans ferm naar hun hand aan het zetten om 'het ongericht aftappen' (massa-surveillance) wel 'wettelijk' te maken.
Dat is denk ik meer om bureaucratie te omzeilen als ze iemand willen aftappen. Voor aftappen heb je nu toestemming nodig. Als je 'ongericht' tappen toestaat niet meer. En een voorstel voor 'gericht aftappen zonder toestemming' zou het nooit gehaald hebben, dus vandaar dat ze het maar zo doen. Ik denk dat de AIVD inderdaad niet zomaar alles en iedereen wil aftappen, dan zien ze door de bomen het bos niet meer. Dat snappen ze zelf ook wel.
Als je bijvoorbeeld weet dat de NSA aan het IC geen enkel voorbeeld kon geven van plannen van terroristische aanslag die dankzij hun verijdeld is.
De NSA is ook niet de organisatie die daarvoor verantwoordelijk is, dat is de FBI. In Nederland hebben we de JSCU (voorheen NSO), vergelijkbaar met de NSA. Maar dat is niet de instantie die verantwoordelijk is voor staatsveiligheid. In Nederland is dat de AIVD (en indirect MIVD), in de VS is dat de FBI. Als je wilt weten hoe effectief de informatie van de JSCU gebruikt wordt moet je niet bij de JSCU zelf zijn, want die gebruiken die informatie niet, ze verzamelen en analyseren alleen maar. Je moet bij de gebruikers van die informatie zijn (AIVD en MIVD). Als je wilt weten hoe effectief de informatie van de NSA is moet je niet bij de NSA zijn, maar bij de FBI en CIA. Wil niet zeggen dat de NSA van niks weet, natuurlijk. Het is hun werk om juist alles te weten. Maar evengoed om daar vervolgens niets over te zeggen ;)

Je moet ook niet vergeten dat inlichtingendiensten helemaal niet gebaat zijn bij een al te gunstige reputatie. Als kwaadwillenden het idee hebben dat een inlichtingendienst een ineffectief hobbyclubje van sukkels is zullen ze veel onvoorzichtiger zijn dan wanneer ze denken dat het een hoogst effectieve opsporingsmachine is. Je moet er dus rekening mee houden dat wat jij via officiele kanalen over de de effectiviteit van een inlichtingendienst wel eens helemaal niet waar zou kunnen zijn.

Inlichtingendiensten werken per definitie met list en bedrog. Maar dat moet je dan wel effectief doen. Als een inlichtingendienst zegt "We kunnen terroristen niet pakken" (bijvoorbeeld om die terroristen het idee te geven dat ze veilig zijn, of omdat het echt zo is) kunnen ze niet vervolgens zeggen "maar we hebben echt geen extra bevoegdheden nodig, hoor." De eerste vraag die dan rijst is natuurlijk waarom ze geen extra bevoegdheden nodig zeggen te hebben. Ze kunnen hun taak niet naar behoren uitvoeren en hebben desondanks geen behoefte aan middelen om dat wel te kunnen? Dat is ongeloofwaardig. Als een inlichtingendienst geen behoefte heeft aan extra middelen vinden ze dus kennelijk dat ze nu al effectief genoeg kunnen zijn, en is het 'niet kunnen vangen van terroristen' een leugen. Die conclusie kunnen kwaadwillenden ook trekken, waardoor ze voorzichtiger gaan werken en moeilijker te vinden zijn. Als je die mensen uit de tent wilt lokken moet je wel geloofwaardig de indruk wekken dat ze daarmee geen risico lopen, anders doen ze het natuurlijk niet.

Aan de andere kant, het kan uiteraard ook gewoon écht zo zijn dat inlichtingendiensten vinden dat ze effectiever kunnen zijn met mass surveillance. Maar ik denk dat je er in principe van uit moet gaan dat wat er via officiele kanalen bekend wordt over inlichtingendiensten er in de eerste plaats op gericht is om kwaadwillenden zand in de ogen te strooien, en dat je er dus niet blind op kunt varen dat wat ze zeggen ook klopt - maar ook niet dat het niet klopt.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 6 november 2015 10:27]

Volgens een WOB door BOF.nl worden alle Nederlandse Tweets al ongericht afgetapt en gecontroleerd. Dus deze meneer van de AIVD heeft wel wat boter op z'n hoofd.

Ik heb het donkerbruike vermoeden dat niet alleen Twitter deze eer te beurt valt.
Skype Messaging etc. zullen ongetwijfeld ook gevolgd worden.
Ok Twitter is niet AL het internet verkeer in NL, maar stap voor stap kom je langzamerhand een heel eind.

En als de Inlichtingen diensten (zoals tot nog toe blijkbaar altijd) achteraf de koe in de kont kunnen kijken dan kan dat ook zonder draconische maatregelen die alleen in een totalitaire staat thuishoren.
Zover ik weet stuur je een Tweet nog altijd zelf de wijde wereld in. Sterker nog, Twitter houd zelf trends in de massa in de gaten (nooit van 'trending topic' gehoord?). Dus waar zit de privacyschending in het lezen van tweets?

Skype en ander messaging vind ik een veel groter bezwaar: dat is privecommunicatie.
Twitter uitsluitend public? Ik dacht dat er ook prive boodschappen mee kunnen worden verzonden. Maar lees het verhaal op BOF.NL
Bits of freedom was niet heel blij met wat het WOB verzoek opleverde.
Er zat blijkbaar ook nogal wat tekst niet zwartgemaakt in die wel zwart had moeten zijn..
Twitter is bron nr 1 voor big data analysis. Maar tweets staan gewoon publiek online. Dit is net zoals websites en blogs, Google categoriseert deze ook. Naar mijn mening is dit vergelijkbaar, mensen die vroeger een blog hadden zitten nu op Twitter. De bedoeling van iets publiek te posten is toch dat het gelezen wordt?

[Reactie gewijzigd door GoGoris op 7 november 2015 16:00]

Ik luister ook een hoop tweets af.. daar is zelfs een speciale optie voor in twitter ;)
"volgen" knop gebruiken.
Ik denk dat de AIVD inderdaad niet zomaar alles en iedereen wil aftappen, dan zien ze door de bomen het bos niet meer. Dat snappen ze zelf ook wel.
Dat is gewoon niet waar. Alle grote techbedrijven (Microsoft, Apple, Facebook, NSA, Twitter, Amazon, ...) hebben infrastructuren die al veel meer data geordend hebben. "door de bomen het bos niet meer zien" gaat niet op voor digitale data, dat is makkelijk en snel te indexeren en doorzoeken.

[Reactie gewijzigd door Jaahp op 6 november 2015 10:33]

"door de bomen het bos niet meer zien" gaat niet op voor digitale data, dat is makkelijk en snel te indexeren en doorzoeken.
Misschien, maar het ligt er denk ik ook aan welke boom je in wat voor bos zoekt. Als de boom het niet erg vindt om gevonden te worden maakt de grootte van het bos niet zo veel uit, dan hoef je niet eens goed te zoeken om hem toch te vinden. Maar als die boom alle moeite doet om niet gevonden te worden wil je dat bos het liefst zo klein mogelijk houden, lijkt mij, ook al ben je heel goed in zoeken.

Dat de NSA uit de voeten kan met ongerichte data geloof ik ook wel. Maar een kleine dienst als de AIVD zit daar denk ik helemaal niet op te wachten - vergeet niet dat het budget in de VS voor inlichtingendiensten tegen de 80 miljard dollar is (zo'n 230 dollar per Amerikaan), terwijl de AIVD het moet doen met 200 miljoen - oftewel 12,50 per Nederlander. Een paar vals-positieven is voor de AIVD al een hele aanslag op het budget, ik denk niet dat ze daarop zitten te wachten. Ze hebben veel meer aan 'harde' informatie, waarmee ze vervolgens hun sleepnet kunnen finetunen, dan andersom, dat ze dat sleepnet willen gebruiken om harde informatie te vinden.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 6 november 2015 11:28]

Als de boom het niet erg vindt om gevonden te worden maakt de grootte van het bos niet zo veel uit, dan hoef je niet eens goed te zoeken om hem toch te vinden. Maar als die boom alle moeite doet om niet gevonden te worden wil je dat bos het liefst zo klein mogelijk houden, lijkt mij, ook al ben je heel goed in zoeken.
Niet echt mee eens. Weinig sporen nalaten is ook een teken. Zie het als een grindbak. Grote keien met veel informatie, kleine keien met weinig informatie. Maar als er plots een gat is en je de aarde ziet, dan weet je ook dat je daar moet zoeken.

Om dus jezelf te verbergen moet je dus gewoon een dubbelleven leiden zonder van je 2de leven ergens sporen na te laten. Een foutje is snel gemaakt en dat maakt het alsnog effectief.
Ik moest dit toch even berekenen. 80.000.000.000 / 200.000.000 = 400.
Zij pompen gewoon recht 400 x meer geld in dit soort zaken. Denk dat zij elk levend wezen op aarde kunnen tracken indien gewenst..
De bomen die je hier bedoeld en dan zeker de grote Amerikaanse bedrijven zoals Intel, Microsoft, Amazon e.d. die staan allang onder toezicht van de NSA, FBI en CIA. Ze moeten meewerken, anders kun je het wel schudden als Amerikaans bedrijf.
Ik denk dat de AIVD inderdaad niet zomaar alles en iedereen wil aftappen, dan zien ze door de bomen het bos niet meer.
Samen met de MIVD geven ze anders wel 17 miljoen uit aan een Israëlisch AI systeem waar niet alle details van bekend zijn.

Wel is bekend dat de bouwer, Nice Systems, ook een systeem heeft dat:
"aftappen op een nog veel grotere schaal mogelijk maakt. Het NiceTrack Mass Detection Center maakt het mogelijk om landelijk data te onderscheppen, te monitoren, te analyseren en op te slaan. Daarbij kunnen niet alleen bestaande verdachten worden gevolgd; het systeem kan de inlichtingendiensten ook automatisch op de hoogte stellen van nieuwe verdachten."

Voor meer info: reviews: Datahonger: de Nederlandse geheime dienst wil alles weten
DIe bureaucratie die ze willen omzeilen houdt in dat een rechter toestemming moet geven voor het aftappen. Mij persoonlijk lijkt het belangrijk dat die die 'bureaucratie' van het controleren van de uitvoerende macht door de controlerende macht in staat zou moeten blijven ;-)
Leuk en zo, maar het probleem met terroristen is dat ze zich per definitie niet aan wetten houden. Dat onze wetboeken voor hun niet meer waard zijn dan toiletpapier. Als een inlichtingendienst zich ten allen tijden aan de wet moet houden dan zullen ze altijd verliezen. Onze wetten maken onze inlichtingendienst in feite een zwakkere tegenstander voor terroristen en dat moeten we niet (altijd) willen.
Waarom MOET je wetten omzijlen om terroristen op te kunnen sporen? Volgens mij zijn er zat manieren om die terroristen te pakken zonder dat je van alle burgers moet weten wat ze op een der welk moment doen.

Daarnaast, om hoeveel terroristen praten we nu eigenlijk? Het is niet alsof er onder iedere straat steen 10 terroristen verstopt zitten. De AIVD wilt je dat misschien aan praten, maar dat is niet zo vreemd omdat ze zo hun eigen voortbestaan garanderen.
Ik heb ergens een artikel gelezen waarin berekend werd dat je meer kans hebt om gedood te worden door bliksem dan door een terroristische aanslag. Ik heb echter nog geen "War on Lightning" kunnen ontdekken. De hoeveelheid geld en aandacht die er in anti-terrorisme wordt gestort is compleet buiten proporties. Het enige wat je als overheid hiermee bereikt is dat je eigen volk een bloedhekel aan je krijgt. En dat wil je juist niet, lijkt me.
Alleen heeft een terroristische aanslag een veel grotere maatschappelijke impact.

Stel je voor iemand blaast hier in NL een druk station van de kaart, dat kennen wij nederlanders niet, dat zijn ver van mijn bed shows of "wat opoe meemaakte". Dat gaat wel degelijk een enorm negatieve invloed hebben op ons land.
Dat is juist het irrationele. Over 300 verkeersdoden per jaar haalt iedereen z'n schouders op: best weinig in vergelijking met andere landen. De directe impact van een aanslag is beperkt. Een terroristische aanslag is gewoon een van de doodsoorzaken.
Er wordt ook geen x miljard geïnvesteerd om te voorkomen dat mensen bij storm een dakpan of boomtak op hun hoofd krijgen. Er zijn ook nog steeds onbewaakte spoorwegovergangen en 80km/u wegen zonder rijbaanscheiding of vrijliggend fietspad.

[Reactie gewijzigd door Sir Isaac op 6 november 2015 13:19]

In 2000 waren dat er 1166, 2010 nog 640. Dat het er het afgelopen jaar _maar_ 300 waren is juist goed nieuws. Niet vreemd dat het aantal verkeersdoden weinig indruk geeft behalve een positieve.

Nu hebben we geen serieuze terroristische dreiging in NL, dat wou ik graag zo houden, vele tientallen, zo niet honderden mensen gesproken die uit regios komen waar terrorisme aan de orde van de dag is, sorry maar in zo'n maatschappij wil ik niet leven. Zelfs al is de kans erg klein, de dreiging alleen is al genoeg om een samenleving te ontwrichten.
Dat is juist mijn punt. Terroristische dreiging ontwricht een samenleving. Daadwerkelijke doden door andere oorzaken niet. Dat is puur psychologie. Op het moment dat er ieder jaar 100 doden vallen bij aanslagen is dat ook snel een fact-of-life.
Juist niet helemaal, een redelijk (groot?) deel van de verkeersdoden kan je zelf wat aan doen, normaal deel uitmaken van het verkeer of gewoon je omgeving goed in de gaten houden. Lang niet allemaal, genoeg situaties waar gewoon niets aan te doen is.

Terroristische aanslagen betekend dat degene naast je in de bus, trein of op de stoep spontaan tot ontploffing kan komen. Dat is een serieuze dreiging waar je zelf gewoon nul komma nul procent invloed op hebt of kan hebben en vooral dit geeft veel angst, veel onzekerheid en zet een gehele samenleving op scherp waardoor je in een neerwaartse spiraal terecht kan komen die moeilijk is om te keren.

Verkeersdoden schaden een gemeenschap, terroristische aanvallen een gehele samenleving.
Ik denk dat je de lage dreiging voornamelijk zo houdt door het buitenland beleid een beetje op orde te houden. Niet zozeer door heel veel bevoegdheden te geven aan je veiligheidsdiensten. Sterker, hoe meer bevoegdheden je veiligheidsdienst krijgt, hoe meer mensen er tegen gaan ageren. Als men deze lijn aanhoudt lijken we hier in NL straks als twee druppels water op de USA en dan zou het mij niet verbazen als we hier ook een toename in dreiging zullen zien.

W.b.t. het voorkomen van aanslagen door meer bevoegdheden, daar geloof ik zelf niet zo heel erg in. Altijd als er iets gebeurt dan weet men te vertellen dat men het had kunnen zien aankomen. De informatie lijkt er dus al te zijn, men kan het alleen niet op het juiste moment naar boven halen. Hoe moet dat wel gaan lukken als je nog meer informatie mag gaan verzamelen? Stel dat dit probleem niet zou spelen, dan nog geloof ik niet dat ongericht tappen voor een oplossing gaat zorgen. Het is vrij onwaarschijnlijk dat als iemand op de radar verschijnt hij/zij binnen een dag al een aanslag pleegt. Waarom niet gewoon de rechter ertussen houden, niets mis mee - en het houdt ook het laatste beetje burger vertrouwen dat er nog is in stand.
Een aanslag maakt zeker veel indruk, ik moet de eerste blikseminslag nog meemaken die een heel station wegblaast.
Maar of ons land er dan meteen slecht aan toe is dat betwijfel ik. Hoe gaat het nu in Londen of in Madrid, welke negatieve invloed zie jij nu nog in het Verenigd Koninkrijk en Spanje? Volgens mij gaan de mensen daar allemaal al gewoon weer met trein/metro/bus mee.
Ik zeg niet dat aanslagen niks voorstellen, zeker voor nabestaande is het een groot verdriet wat zeker iets met ze doet. Maar een heel land heeft er geen last van.
Om je gerust te stellen, terroristen zullen er altijd zijn, in mijn leven las ik al over de IRA, RAF, ETA, en dan vergeet ik een Italiaanse groepering, die pleegde ook aanslagen waar vele doden bij zijn gevallen.
De spanningen zijn in Engeland een heel stuk hoger als hier in NL. Frankrijk is ook een puinhoop. Spanje lijkt mee te vallen, maar net als Ierland zijn die dat wat meer gewent.

Ik denk dat het effect van zo'n aanslag hier in nl door velen een beetje onderschat wordt, dit gaat zeker een stuk meer effect hebben voor het hele land dan een bliksem inslag. Vooral psychologisch zal dit een blijvende indruk achterlaten, want zoiets gebeurd hier niet, dat horen we alleen op het nieuws. Niet alleen de aanslag zelf, het effect erna en de al aanwezige spanningen enorm gaat versterkt worden.

AIVD moet niet te ver gaan en onze privacy best respecteren, maar naar mijn mening mogen ze best wat rechten krijgen, zolang dit (bv door een rechter zoals nu) getoetst wordt. Iedereen afluisteren hoort daar niet bij, een servertje hacken van een sterk verdacht persoon dan weer wel.
Geen terroristische aanslag heeft al een grotere impact.
Ik zou iig niet wakker liggen van een aanslag, als ik daarvoor nog wat privacy zou hebben.
omdat die wetten nog niet zo duidelijk zijn, misschien.

Als agenten zich bijvoorbeeld aan de maximum snelheid zouden moeten houden, zou het moeilijk worden om vluchtende boeven te vangen, nietwaar?

Zo moet je dit ook zien, denk ik. Alleen is het niet zo zwart-wit als een snelheidsovertreding en ontbreekt het bij de wetgever nogal aan kennis, denk ik
het werk van de AIVD is sowieso al een wapenwedloop, maar als je opdrachtgever nog verder achter loopt, wordt het een lastig verhaal.

Helemaal als die opdrachtgever ook nog eens het onzalige idee heeft dat je iedereen maar in de gaten moet houden om een paar vermeende boeven te kunnen vangen, maar dat terzijde.
Ja snap ik. Maar de politie hoeft toch niet constant over de maximum snelheid te rijden toch? Of wel omdat er potentieel een boef op de weg rijdt die de wet misschien overtreedt?

Zo kan je het vergaren van informatie ook zien. Daar waar nodig met een bepaald bevel van de rechter een tijdelijke vrijbrief geven om even buiten de wet om dingen te doen das 1 ding. Maar constant 24/7 buiten de wet handelen lijkt me meer een zaak voor een dictatuur.
Precies, net zoals wij niet constant boven de max. snelheid rijden O-)
Maar alle stokheid op een gekje, ik vind ook dat dit soort overheidsdiensten wel wat transparanter mogen opereren.
"Maar alle stokheid op een gekje, ik vind ook dat dit soort overheidsdiensten wel wat transparanter mogen opereren."

Hier ben ik het niet helemaal mee eens. Een van de moeilijkste zaken van een inlichtingendienst is juist het geheim (blijven) houden van veel (potentieel) belangrijke informatie. Ze zijn al zo transparant als dat ze kunnen: de AIVD brengt jaarverslagen uit en er is veel over de werkzaamheden en operaties te vinden online.

daarbij zoals de tekst vermeld:
Daarnaast is er volgens de dienst streng toezicht: "Wij zijn de best gecontroleerde overheidsinstantie van Nederland."

Dit is niet alleen volgens de dienst zo: de CTIVD is een commissie speciaal opgezet om de AIVD te controleren.
Daarnaast is er volgens de dienst streng toezicht: "Wij zijn de best gecontroleerde overheidsinstantie van Nederland."
Dat is precies wat ik een dubieuze uitspraak vind. Dat kun je wel roepen, maar als de instantie die jou moet controleren vervolgens een tandeloze tijger is dan klinkt dat misschien toch mooier dan de werkelijkheid is. Niks wat de CTIVD adviseert is bindend.

Verder is juist de CTIVD kritisch over de uitbreiding van de aftap bevoegdheden en vind men zichzelf niet sterk genoeg als de AIVD zulke ruime bevoegdheden zou krijgen.
Bij een verruiming van de bevoegdheden van de AIVD en de MIVD hoort ook een versterking van het onafhankelijk toezicht hierop, aldus de CTIVD. De commissie heeft de Universiteit Leiden onderzoek laten doen of het wetsvoorstel de CTIVD voldoende mogelijkheid biedt om als toezichthouder effectief te blijven optreden. De conclusie luidt dus dat dit niet het geval is.

Volgens de CTIVD is het voornaamste gebrek dat het geen bindend rechtmatigheidsoordeel toekomt bij de toepassing van onder meer de afluisterbevoegdheid en de hackbevoegdheid van de AIVD en de MIVD. Dit zou de commissie tandeloos maken.
http://www.telecompaper.c...gdheden-aivdmivd--1100827
Misschien begint mijn alu hoedje te roesten, eh oxideren, maar als je als gecontroleerde vind dat je goed gecontroleerd wordt, is er volgens mij iets fundamenteel mis.

En met transparantie bedoel ik dat er getoetst kan worden dat het op de juiste manier gegaan is. Door de rechterlijke macht, bedoel ik.

Maar ook dat bijvoorbeeld in het nieuws gebracht wordt dat ze een terrorist/pedonetwerk/criminele organisatie hebben opgerold, obv de verzamelde gegevens. Maar misschien is dat meer perceptie, dan echte transparantie :)
Als agenten zich bijvoorbeeld aan de maximum snelheid zouden moeten houden, zou het moeilijk worden om vluchtende boeven te vangen, nietwaar?
Die moeten zich ook gewoon aan de snelheid houden volgens de wet. Alleen met zowel licht als geluids signalen mogen ze de snelheid overtreden.

Hoe dat zit met de undercover wagens zoals ze die bij Wegmisbruikers gebruiken weet ik niet. Ik gok dat daar uitzonderingen voor zijn.
Verrek, je hebt gelijk. Sterker nog, ze hebben volledige vrijstelling van het RVV... ik kon me toch echt herinneren dat het vroeger niet zo was maar kan geen jaartal vinden. (Alleen het jaartal vanaf wanneer we het RVV hebben). Of was dat alleen voor de brandweer/ambulance dan?

Maar dat houd dus eigenlijk in dat de politie lak aan alles hoeft te hebben.


https://www.politie.nl/themas/bevoegdheden-politie.html

Correctie, ze hebben zich wel degelijk aan de regels te houden. Alleen wanneer het nodig is voor het werk mogen ze die regels overtreden. Een politieagent mag dus niet de snelheid overtreden omdat die anders te laat bij de McDonalds in de McDrive staat ;)
De politie heeft een wettelijke vrijstelling gekregen om van de algemene verkeersregels af te wijken, als dit nodig is voor het werk. In de vrijstelling staat dat de ambtenaar van politie vrijstelling heeft van de bepalingen in het Reglement Verkeersregels en Verkeerstekens 1990.

[Reactie gewijzigd door NightFox89 op 6 november 2015 15:03]

Je lijkt over het hoofd te zien dat terrorisme slechts 1 doel kent: jou vrijheden afnemen. Dat ze daar geweld voor gebruiken is omdat ze geen ander middel hebben.

Als je de AIVD de burgers vrijheden laat afnemen, al dan niet binnen de wet, zijn ze geen haar beter dan een terrorist. Het doel, het enige doel, van de AIVD zou nu juist moeten zijn om de vrijheden van de burgers te beschermen.
Uhm, het doel van terrorisme is om angst en paniek te zaaien. Chaos. Heeft verder niets met vrijheid te maken.
Uhm, het doel van terrorisme is om angst en paniek te zaaien. Chaos. Heeft verder niets met vrijheid te maken.
Je hebt niet gelijk. Het doel van een terrorist is de doelwit maatschappij te veranderen. Alle verworven rechten die het de burgers van de doelwit maatschapij zo plezierig maakt in die maatschappij te leven moeten op de helling. Daar worden al decenia lang boeken over geschreven.

die chaos die een bom veroorzaakt is maar van hele korte duur, dat kan derhalve niet het doel zijn. De ontwrichting, de rechten die worden afgenomen, die zijn echter van vele langere duur. Dat is het strategische doel, want dat veroorzaakt in de gehele samenleving veel meer leed en onvrede dan een paar doden die te betreuren zijn bij een bomaanslag. ( even heel objectief gezien, als totaal percentage op een bevolking ).
Ik zie een terrorist als iemand die mensen bang maakt. Het aanpakken van verkeersdoden is vele malen makkelijker en effectiever dan het aantal doden door terroristen. Dus minder leed met minder geld.

Politici zijn in mijn ogen dan ook mogelijk terroristen, wetten erdoor duwen vanwege angst is een soort terrorisme in mijn ogen. Hetzelfde geld voor stemmen winnen op basis van zelf gecreëerde angst.

Wie zich daar schuldig aan maken mag je zelf weten.
En waarom zou de ene overheidsinstantie (AIVD) zich niet aan de wet hoeven houden en alle anderen wel? Zou een mooie boel worden; de belastingdienst die iemand 80% belasting laat betalen, de gemeente die je huis onteigend voor een nieuwe weg zonder enige vergoeding, ...

Het is heel simpel: iedereen hoort zich aan de wet houden, ook de overheid. Als de AIVD vindt dat ze daarmee teveel beperkt wordt, moet ze dat bij de verantwoordelijke minister melden. Die kan eventueel een (veel) ruimer wetsvoorstel maken wat door het parlement beoordeeld word, en al dan niet aangenomen. Maar om in plaats daarvan botweg de wet te overtreden, zelfs al zijn de bedoelingen nog zo goed...?
Dat hebben ze toch ook gedaan. En die minister wil het ook gewoon doen. Maar iedereen zit erom te schreeuwen. Misschien moeten we maar gewoon zorgen dat volgende keer niet de VVD aan de macht komt en dat soort dingen in de hand werkt... Maar daarvoor staat privacy ed weer te laag op de prioriteitlijst van kiezers...
Niet om de VVD goed te praten, maar vergeet niet dat tijdens de jaren van het CDA onder Balkenellende wij meer privacy hebben moeten inleveren als in de jaren onder het VVD.
Onder het CDA destijds is de samenwerking met de USA onder Bush zwaar geintensiveerd en daarbij de massa-surveillance ontstaan waar privacy van de Europese burgers zwaar is geschaadt.
Onder het CDA is onze privacy in het binnenland tevens zwaar geschaadt met allerlei - en overal (camera) controles en aangepaste wetgeving.
Als of de kiezer een keuze kan maken.
Wanneer er verkiezingen zijn dan beloven ze ons van als en wanneer ze winnen 9 van de 10 dingen gebeuren niet.
Tja dat komt omdat we een structuur hebben waarbij je moet samenwerken.

alles gebeurd, alleen niet 100% op de manier zoals beloofd. Dat heet een compromis.

Eigenlijk is het meer zo de laatste jaren. De PVDA regeert mee, sluit een compromis en krijgt de schuld van alle slechte dingen, waar de andere partijen zich er omheen lullen.

Als je wil dat veel meer wordt gedaan moet je zorgen dat de partij die jij aan de macht wil hebben > 50% van de stemmen krijgt. Zowel in de eerste als tweede kamer.
zitten veelste veel mensen in het parlement
En weer iemand die met propaganda en ondoordachten termen zoals "Schijndemocratie" komt aanzetten. pff, men lult elkaar steeds vaker na zonder eens na te denken over wát men roept.
Propaganda waarvoor ?

Schijndemocratie ja omdat burger rechter steeds minder worden en wij dit schijnbaar zo maar accepteren.

Dat de belastingdienst kentekens van parkeermeters krijgt is al een vorm van een doorgeschoten staat. De aivd die ongericht mag tappen is iets dat in een echte democratie niet zou mogen. De DDR je weet wel die geen democratie zou er jaloers op zijn wat overheden hier nu allemaal legaal mogen.
Op het moment dat je de rechtstaat gaat afbreken dan hebben de terroristen al gewonnen, sterker nog: ik schaar degene die vrijheid en rechten willen opgeven voor ongecontroleerde en verregaande controle aan dezelfde kant als de "terroristen".

Angst is een slechte raadgever.
Amen.

Een terrorist is in weze een politiek wezen, het doel is de doelwit maatschappij veranderen.

door te veranderen, geven we ze een overwinning. Dat is een basis les, die iedere regering wereldwijd - zelfs de Britten die het destijds met de IRA WEL goed deden - overboord hebben gegooid.

Als je niet toegeeft, zal een terrorist nooit kunnen winnen.
Als je niet toegeeft, zal een terrorist nooit kunnen winnen.
Precies dat is waar het om gaat, een terrorist is niet gewapend met bommen, maar met bluf en dreigementen. De bommen zijn alleen hulpmiddelen om die dreigementen kracht bij te zetten.

Niet toegeven betekent dat je op korte termijn last krijgt van collateral damage, honderden of duizenden slachtoffers als je pech hebt. Maar dreigementen wél serieus nemen en de terroristen laten winnen, betekent op lange termijn dat je het over miljoenen slachtoffers hebt.

Iedereen loopt te miepen over vluchtelingen maar als het zo doorgaat, dan worden wij Nederlanders straks zelf de vluchteling.

Ik heb liever één keer een bom in mijn smoel of een kogel door mijn hoofd, dan de rest van mijn leven als een stuk prooi worden opgejaagd.
Vroeger, voor de NSA begon met zijn massa-surveillance (en zich dus meer aan de wet hield) waren ze ook in staat terroristen op te sporen. Moet je horen, ze konden ze zelfs tegen houden.

Nu, met massa-surveillance hebben ze geen één voorbeeld kunnen geven aan het IC van een terroristische aanslag verijdelt dankzij hun.

M.a.w, inlichtingendiensten waren nuttiger toen ze zich nog aan de wet hielden.
Zoals ik hier al vaak heb gezegd: Massa-surveillance is je eigen hooiberg over je speld creëren, analisten kunnen nooit die hoeveelheid data analyseren waardoor ze de echte signalen van terrorisme missen.

[Reactie gewijzigd door ONiel op 5 november 2015 23:25]

Wetten zijn geschreven om een samenleving mogelijk te maken. Als de overheid (samenleving) zich hier zelf niet aan houdt wat zegt dit dan over de soort samenleving die wij dan practiseren?

Samen leven.

Anders gaan we hard op weg naar:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Minority_Report

En andere in mijn ogen verwerpelijke manieren van samenleven. (Zo is er nog een hele lijst van totalitaire control freak achtige samenlevingen.)

We moeten accepteren dat niet alles is te voorkomen en ... nu moet ik verder ;-)

Fijne dag allemaal !
Als een inlichtingendienst zich ten allen tijden aan de wet moet houden dan zullen ze altijd verliezen. Onze wetten maken onze inlichtingendienst in feite een zwakkere tegenstander voor terroristen en dat moeten we niet (altijd) willen.
Een inlichtendienst die zich niet aan wetten hoeft te houden en zich dus ook niks van mensenrechten aan hoeft te trekken en zich tegenover niemand hoeft te verantwoorden behalve misschien een ministertje met een stempel.... heb je enig idee hoe gevaarlijk het is om zo'n organisatie op de mensheid los te laten?
Leuk en zo, maar het probleem met terroristen is dat ze zich per definitie niet aan wetten houden. Dat onze wetboeken voor hun niet meer waard zijn dan toiletpapier. Als een inlichtingendienst zich ten allen tijden aan de wet moet houden dan zullen ze altijd verliezen.
Met andere woorden: Jij bent van mening dat het doel in dit geval de middelen heiligt?
Angst is een slechte raadgever.
Dus het worden de wetten van de Jungle....

Hiet is niet correct dat alles en iedereen gevolgd en in de gaten gehouden gaat worden.
(Bedenk dat dit al ruim gebeurd met de kenteken camera's, de OV chipkaart etc)
Ruim 30 jaar geleden was er nogal wat protest gaande over de toestanden in de DDR en Roemenie waar de overheid zich massaal liet inlichten via verklikkers, afluisteren etc.
En was ook het overheids beleid iets anders dan nu, het was immers hier het "Vrije westen"

Overigens gaan we nu nog verder, want het doel is immers te bepalen of iemand een "gevaar" voor de overheid gaat worden. Dat betekent dat een inkijkje in de gedachten wereld van alle burgers nodig wordt.
Totale Surveillance hoort alleen thuis bij een totalitair regime als overheidsmodel.
Persoonlijk vind ik dat wij Tweakers wel heel snel de AIVD de schuld geven van allerlei dingen. Natuurlijk zullen ze dingen hebben gedaan wat niet door de beugel kan, maar we hebben in Nederland zo geregeld dat een organisatie de AIVD toets op hun praktijken. Als het blijkt dat het niet door de beugel kan dan moeten we de minister daarop aanspreken. De minister moet dan vervolgens de AIVD aanspreken en eventueel wat mensen ontslaan. Doet de minister dit niet, dan kiezen wij bij de landelijke verkiezen toch een andere partij? Het volk regeert uiteindelijk toch? Oja wacht, niemand interesseert het en stemt toch wel weer op de VVD, maar ondertussen wel klagen om zaken die niet goed gaan. Beetje dubbel dit allemaal!

[Reactie gewijzigd door Xieoxer op 5 november 2015 23:16]

De Minister gaat er volgens jou iets aan doen? Mensen willen controleren, dat is nu een aan de mens. Ook de minister wil kunnen controleren, is zo'n inlichtingendienst toevallig de perfecte tool om situaties te kunnen controleren. Kennis = macht, informatie = macht, dat weet jouw minister ook. Inlichtingendienst is toevallig grote bron van informatie?

Op een andere partij stemmen?
Hoe weet jij, dat die andere partij niet gewoon hetzelfde gaat doen, of erger? Barack Obama had ook beloofd de macht van inlichtingendiensten terug te schroeven, is niet echt gebeurd hé? Je weet niet wat die andere partij gaat doen. Dit komt door gebrek aan transparantie vanuit de overheid. Je weet niks van de machthebbers, wie weet spelen alle partijen wel onder één hoedje?

Transparantie is de vijand van corruptie, zowel België als Nederland heeft niet voldoende transparantie. Dus corruptie is mogelijk.
Let wel op, ik zeg niet dat de overheid corrupt is, ik zeg wel dat ik het sterk in de gaten hou, en er zeer kritisch tegenover sta.
Op een andere partij stemmen?
Hoe weet jij, dat die andere partij niet gewoon hetzelfde gaat doen, of erger? Barack Obama had ook beloofd de macht van inlichtingendiensten terug te schroeven, is niet echt gebeurd hé? Je weet niet wat die andere partij gaat doen. Dit komt door gebrek aan transparantie vanuit de overheid. Je weet niks van de machthebbers, wie weet spelen alle partijen wel onder één hoedje?
En daarom staat het je vrij om jezelf verkiesbaar te stellen.
Als er genoeg mensen zijn die jouw redenering volgen, maak je misschien kans gekozen te worden. Zo niet, dan vertrouwt het grootste gedeelte van de Nederlanders de andere partijen blijkbaar wel.
Bedenk: vertrouwen komt te voet en gaat te paard. Als ze echt niet te vertrouwen zijn, overleven ze de volgende verkiezingen niet. Dat er individuelen het niet vertouwen doet daar niets aan af. Dat is nou echt wat we bedoelen met democratie.
Het grootste gedeelte van de bevolking denkt niet na voordat ze stemmen. Ze horen een paar populaire punten zoals "lagere belasting", "meer werkgelegenheid" of "criminaliteit aanpakken" en denken dan dat zo'n partij een goede kandidaat is om op te stemmen. Vooral als de partij al populair was, want dan voel je je in ieder geval geen buitenbeentje.
Als jij dan aankomt met je kleine partij moet je wel een paar heel goede standpunten hebben wil je echt genoeg stemmen trekken voor een zetel. Mensen zijn van nature geneigd om bij het vertrouwde te blijven. Net zoals ze niet zo snel van wasmiddel wisselen, wisselen ze ook niet zo snel van partij. Naar mijn mening heeft de piratenpartij allemaal goede standpunten (privacy, vrijheid van informatie), maar omdat standpunten die mensen in de portemonnee raken meestal meer effect hebben krijgen ze nooit veel aandacht.

En over dat vertrouwen: dat schenden ze keer op keer door beloften te breken die ze in de verkiezingsperiode maken. Dat zie je dan de volgende verkiezingsronde terugkomen in de stemmen doordat een andere partij groter wordt, en dan begint de cyclus opnieuw. De partij die het overneemt breekt z'n beloftes (dat doen ze tenslotte allemaal), en een ander neemt het houtje over. Bij politiek blijft het altijd kiezen tussen meerdere kwaden, en moet je degene uitzoeken die voor jou het minst schadelijk is.
De grote fout van de piratenpartij is de naam, wie wil er nu geassocieerd worden met piraten?
Naar mijn mening heeft de piratenpartij allemaal goede standpunten (privacy, vrijheid van informatie), maar omdat standpunten die mensen in de portemonnee raken meestal meer effect hebben krijgen ze nooit veel aandacht.
Dat is dan ook het probleem. Over die dingen die de mensen in de potomonee raken hebben ze helemaal geen standpunten. En ik snap wel dat mensen standpunten over werkeloosheidsbestrijding en belastingdruk belangrijker vinden als abstracte concepten als privacy of (nog erger) vrijheid van informatie.
Let wel op, ik zeg niet dat de overheid corrupt is, ik zeg wel dat ik het sterk in de gaten hou, en er zeer kritisch tegenover sta.
En als je er na het sterk in de gaten houden achter komt dat de overheid corrupt is.......wat dan?
Ooit je geschiedenis boek open gehad? Jouw vraag wordt er namelijk tig keer in beantwoordt. Hoeveel opstanden zijn er wel al niet geweest tegenover een slechte/corrupte overheid of regeringsbeleid.
Ah ok, dus bloedvergieten op jouw teken. Ik wacht af.
Bloedvergieten? Wat is dat nou weer voor onzin?
Opstanden kunnen ook via literatuur en kunst bijvoorbeeld.
Ik geef toe dat ik al lang niet meer in een geschiedenisboek heb gekeken.

Kun jij me even naar 3 voorbeelden verwijzen waarbij kunst en/of literatuur een directe invloed hebben gehad op een corrupte regering?

Ga ik kijken of ik mijn pasje van de bieb nog ergens kan vinden....
'De vrijheid regeert het volk (1830)'
'Révolution Francaise (1848)'
'Afluisterstaat (2014)'

Veel kijk en leesplezier.
Bloedvergieten? Wat is dat nou weer voor onzin?
'De vrijheid regeert het volk (1830)'
Schilderij waarbij iemand over lijken loopt, snelle google leert mij niet wat voor invloed dit schilderij op corrupte regeringen heeft gehad.
'Révolution Francaise (1848)'
Franse revolutie was ontzettend vreedzaam inderdaad voor zover ik me kan herinneren uit de geschidenisboeken die ik moest lezen op school.
'Afluisterstaat (2014)'
Toegegeven, heb mijn bieb pas nog niet gevonden, maar voor zover ik kan googlen is het een boek van een journalist die informatie van Snowden naar buiten heeft gebracht.

Ondanks dat die informatie best een schok teweeg heeft gebracht heb ik persoonlijk nu niet het idee dat corrupte regeringen er minder corrupt door zijn geworden, en dit boek gaat ook geen regimes doen omvallen gok ik.

Dus dat brengt ons toch weer terug naar bloedvergieten....ik doe mee hoor, daar niet van, ben nog steeds pissig over het feit dat mijn oldtimer ineens geen oldtimer meer is dus zodra iedereen met de hooivorken de straat op gaat ben ik erbij....

Als je nog een leuk schilderij weet waardoor de regering zich anders gaat gedragen sta ik daar natuurlijk ook voor open :)
'De vrijheid leidt het volk', zoals ik zei, leer je Geschiedenis. Dit is een van de bekendste schilderijen uit de geschiedenis. Het was een aanstoot voor vele revoluties en gedachtegang van het volk. De regering in die tijd heeft het schilderij zelfs opgeborgen voor het publiek. Ik denk niet dat het mijn taak is jou basisgeschiedenis bij te leren, Startpage doet dit in vijf minuten.

Het gaat niet om de gebeurtenissen achter de schilderijen, maar over de schilderijen zelf. Dit schilderij is een symbool voor revolutie. De maker hiervan was namelijk een voorstaand persoon in de Februarirevolutie. Natuurlijk was de Franse revolutie niet vredig, maar dat is het punt niet. Het schilderij zelf is een symbool op zich.

Dit boek geen invloed op de regering? Echt wel.
Dat boek legt het volk uit wat o.a de gevaren van massa-surveillance zijn, het vormt de publieke opinie. Kijk naar mijn reacties, groot deel van de argumenten komen min of meer uit dat boek, alleen dan met mijn eigen invulling. En publieke opinie heeft tuurlijk invloed op regeringen, aangezien dit boek een voeding is voor die publieke opinie, heeft het (al dan niet indirect) een invloed op regeringen.
Publieke opinie die invloed heeft op regeringen....tja als je daar in gelooft dan kan je ook wel geloven dat een boek invloed heeft op regeringen inderdaad...

Vraag me af of bijvoorbeeld de opinie van het Franse volk echt niet bekend was bij hoge dames/heren en ze oprecht verbaasd waren toen ze werden aangevallen......

In ieder geval, terugkeren naar waar het mee begon, ik wacht rustig af tot jij met je kritische blik hebt besloten dat onze regering corrupt is en wacht dan in spanning af wat voor schilderij je gaat maken die de regering eens een poepie zal laten ruiken zonder bloedvergieten......of wordt het toch een boek?
De publieke opinie stroomde niet met die van de regering. Misschien heeft de regering in eerste instantie er geen rekening mee gehouden, maar later was de regering - duidelijk - web beïnvloedt.
Dit is direct ook het antwoord op je eerste paragraaf.

Ik heb daarnet twee schilderijen getoond en uitgelegd waarom ze een zekere invloed hadden op de publieke opinie (en dus al dan niet indirect ook op de regering). Maar blijkbaar negeer je om de een of andere reden (misschien dat je inziet dat je fout bent) mijn argumenten.
Negeren? Ik heb je voorbeelden bekeken en uitgelegd waarom ik het niet met je eens ben.
Dat ik het niet met je eens ben is niet hetzelfde als negeren.

Als er al iets genegeerd is zijn het mijn vragen:

Mijn eerste vraag was wat er dan ging gebeuren als jij had besloten dat onze regering corrupt is, daarop begon je over opstanden.

Omdat voor zover ik weet alleen bloederige opstanden ooit voor veranderingen hebben gezorgd zei ik "bloedvergieten dus"

Jij zei dat bloedvergieten onzin was en opstanden ook via kunst en literatuur kon, dus in mijn tweede vraag vroeg ik om voorbeelden daarvan, die ik tot nu toe nog steeds niet heb gehad.

Dat een boek of schilderij aanleiding kan zijn voor bloedvergieten geloof ik best, maar het blijven de bloedvergieten die voor de verandering zorgen en niet het boek/schilderij zelf.
Het boek en schilderij wel zoals ik heb uitgelegd.
De opinie van het volk wordt beïnvloedt door deze boeken en schilderijen. Zonder deze literatuur zou het volk niet door hebben wat er aan de hand is, de volk kan de overheid stoppen, alleen dat kan als ze weten wat er aan de hand is, ze komen dat te weten via die literatuur.

Mijn argumenten zijn gebaseerd op het boek bijvoorbeeld. Mijn mening vormt een klein deel van de publieke opinie die ooit de overheid zal afremmen.
Mijn mening vormt een klein deel van de publieke opinie die ooit de overheid zal afremmen.
En daar ben ik het dus niet mee eens.

"Het boek" (maakt niet uit welk boek) heeft jouw mening veranderd, en misschien die van andere mensen, "het boek" kan wel honderdduizenden mensen beinvloeden.
Alleen boeit dat geen enkele regering.
Hoe goed geinformeerd we ook zijn, hoe wij als "normale mensen" ook op 1 lijn zitten, het veranderd niets.

Keer op keer is bewezen dat politici alleen als er verkiezingen aan zitten te komen ook maar een donder geven om wat de publieke opinie is, en keer op keer trappen mensen weer in de leugens die er dan gespuwd worden, en keer op keer verbreken ze hun beloften als ze eenmaal in de regering zitten, en keer op keer gaan we dan op social media zitten mokken op die leugenaars en dat het niet zou moeten kunnen.

Komt er ooit misschien een punt dat we er echt genoeg van hebben en er een revolutie komt? Ik betwijfel het met onze mentaliteit maar het zou kunnen.

Heeft "het boek" dan de regering van mening doen veranderen? Nee het boek heeft misschien wat mensen wijzer gemaakt tot een punt waarop ze het niet meer pikken en er een bloedbad komt, maar het bloedbad is waar de regering van schrikt en ze dwingt tot verandering (als ze het overleven).

Zo gaat dat volgens mijn (toegegeven bescheiden) kennis van de geschiedenis, en blijft nog steeds de originele vraag:
Wat gaat er nou precies gebeuren als jij de regering "in de gaten" hebt gehouden en besloten hebt dat ze corrupt zijn? Ga jij eindelijk het eerste boek schrijven/schilderij maken dat deze circel van geweld doorbreekt en de regering gaat laten inzien dat ze fout bezig zijn waarna ze volledig vreedzaam besluiten het anders aan te pakken?

[Reactie gewijzigd door Novastorm op 16 november 2015 14:46]

Dat denk jij. Toch heb ik al genoeg voorbeelden aangetoond die dit wel degelijk gedaan hebben. Maar blijkbaar willen die niet doordringen in jouw zwart-wit denkvermogen.

Hoe dan ook, ik ga geen tijd meer steken in deze discussie omdat jij de hele tijd terugvalt op "Niet akkoord, boeit de regering niks etc etc etc." Alhoewel je hier geen enkel standpunt voor hebt.

Echt waar, informeer je meer over dit onderwerp. Ik zie namelijk zo dat je er eigenlijk niet zoveel vanaf kent en maar gewoon in het wilde weg een paar ondoordachte argumenten rondstrooit.
Zoals ik al zei, ik heb dus geen enkel voorbeeld gezien dat ondersteund wat je zegt.

Ofwel je snapt de vraag niet, of je kunt geen echt voorbeeld vinden en blijft dus maar doen alsof je huidige voorbeelden je denkwijze ondersteunen, terwijl ze dat duidelijk niet doen.

Plus in al je reacties blijf je de vraag waar het allemaal mee begon negeren, ik ga hem ook niet nog een keer herhalen want dat heb ik al meerdere malen geprobeerd.
De minister zit z'n tijd wel uit, die krijgt tóch wel betaald, en zodra z'n (m/v) ambtstermijn erop zit zal deze gaan roepen dat we "het met de kennis van nú, toen anders gedaan zouden hebben". En de volgende minister doet dat net zo.

Nee, dat 'toetsen' van overheidsinstanties is tot op heden geen groot succes gebleken. En zomaar even een andere landelijke partij kiezen? Lost dat het probleem op? Ministers en overheden hebben zich óók aan internationale afspraken te houden, bovendien zal het Mien van 3-hoog-achter worst wezen wat iemand met de digitale gegevens van Pietje woonachtig te A. uitvoert. Als zij maar haar pensioen uitbetaald krijgt, als zij maar gebruik kan blijven maken van belastingvoordeel <x>, noem maar op. Iedereen kiest uiteindelijk voor wat hem of haar het beste uitkomt. En dat is prima, dat is democratie in optima forma, maar je moet niet gaan verwachten dat iedereen zomaar iedereen z'n zorgen en overwegingen meeneemt naar het stembureau.
dat ze de meest fundamentele belangen van mensen schenden, dat ze privacy en vrijheid van mensen beperken
Ja ze beperken de vrijheid van terroristen, hinderen ze er aan hun snode plannen uit te voeren. Maar dat is dan ook de bedoeling. Maar gewone burgers worden niet in hun vrijheid beperkt. Misschien in hun privacy geschonden. Door dit soort begrippen met een heel verschillende betekenis door elkaar te gebruiken om de privacy schendingen meer gewicht te geven maak je jezelf ongeloofwaardig in een discussie over dit onderwerp. Politici vegen je argumenten meteen van tafel want je "weet niet eens waar je het over hebt". Kies je woorden dus zorgvuldig en gebruik geen grote woorden (vrijheid) om je punt kracht bij te zetten.
Analisten kunnen nooit die hoeveelheid data die ze binnenhalen analyseren
Analisten niet maar computers wel. Dat noemen we tegenwoordig big data. In die zin doen Google, Facebook en de NSA allemaal precies het zelfde,
Burgers niet beperkt in hun vrijheid?
Als je weet dat alles wat je opzoekt en communiceert opgeslagen wordt ga je voorzichtiger zijn in wat je opzoekt (en ik praat hier niet over illegale dingen).

Als je weet dat je in de gaten gehouden wordt ("Big Brother is watching you") dan ga je misschien twee keer nadenken voor je iets persoonlijks opzoekt. Bijvoorbeeld een medische kwestie waar je je voor schaamt (iedereen heeft ooit zoiets opgezocht), maar misschien durven mensen zulke dingen nu niet meer op te zoeken, om dat "Big Brother is watching them".

Als je in de gaten gehouden wordt, of enkel nog maar het gevoel hebt (en ja, vele hebben dat gevoel, ik ook) dan ga je je gedrag aanpassen (wat eigenlijk niet zou moeten).
Dit is wat ze noemen het Panopticum principe (origineel een gevangenis: cipiers kunnen je altijd in de gaten houden, gevangen weten niet wanneer ze in de gaten gehouden worden, maar het gevoel alleen al zorgt dat ze zich gaan gedragen).

In een gevangenis kan dit (subjectief) positief werken, in een samenleving is dit beperkend. Je gaat je anders gedragen omdat je in de gaten gehouden wordt. Alhoewel je je gedrag niet zou moeten aanpassen, omdat een overheid iets crimineel doet.

Ik heb over deze kwestie (Edward Snowden, NSA, inlichtingendiensten) talloze boeken gelezen, ik zoek over deze kwestie vele artikels op en probeer het in de context te plaatsen, ik kijk er documentaires over, m.a.w; ik probeer er zoveel mogelijk over te weten te komen. Het is natuurlijk geen wetenschappelijk onderzoek van me, maar ik zou toch twee keer nadenken voor je tegen mij zegt dat ik hier 'Niks over af ken'.
Je wordt bang, gaat je inhouden ofetwel anders gedragen, maar als je merkt dat de surveillance geen effect op je heeft heeft dan verval je vanzelf weer in je normale gedrag. Dat zagen we bij de "documentaire" Big Brother ook, bij camera bewaking, het afschrikeffect is maar tijdelijk. Je vrijheid wordt er niet duurzaam door aangetast.
maar ik zou toch twee keer nadenken voor je tegen mij zegt dat ik hier 'Niks over af ken'
Dat zeg ik dan ook niet tegen je persoonlijk. Maar mensen die vrijheid en privacy als synoniemen gebruiken worden wel afgeserveerd want die verwarren nogal verschillende begrippen. Dat ze het doen is begrijpelijk, privacy schendingen waar je niets van merkt worden met schouderophaling afgedaan om dan het punt over de buhne te krijgen wordt het grote woord vrijheid er bijsleept. Maar daarmee diskwalificeren ze zich in de discussie. Om het verschil duidelijk te maken, terug naar die gevangenis. Zet iemand in een kerker, kijk er niet meer naar om: deze persoon heeft volledige privacy maar geen vrijheid.
Die surveillance heeft wel zeker effect op jouw. Inlichtingendiensten (van FVEY) hebben letterlijk gezegd in documenten dat ze ALLES over IEDEREEN willen weten, en dat ze nog een lange weg te gaan hebben maar in de buurt komen.
Dus ze surveilleren op iedereen, en het blijft dus op verscheidene effect hebben.

Ik gebruik het niet als synoniem. Maar toch heb ik duidelijk aangehaald dat (internet)vrijheid - Recht hebben om vrij te zijn van (onder meer) een (despotische) macht & Internet kunnen gebruiken zonder enige vorm van overheidscontrole of vorm van sociale druk (definitie internetvrijheid volgens Greenwald).
En dat privacy (recht hebben om zelf te beslissen in welke mate je informatie over jezelf wil delen met anderen) ook duidelijk wordt aangetast.
Die surveillance heeft wel zeker effect op jouw
Onzichtbare surveillance heeft geen effect. Pas als je er wat van merkt dan heeft het effect. Wordt je buurman opgepakt om wat hij op nujij geschreven heeft. Maar als je niet weet wie wat weet en wat ze er mee doen dan heeft dat geen effect. Zou dat wel effect hebben dan hebben we het al snel over paranoia.
Recht hebben om vrij te zijn van (onder meer) een (despotische) macht & Internet kunnen gebruiken zonder enige vorm van overheidscontrole of vorm van sociale druk (definitie internetvrijheid volgens Greenwald).
Zo in het Nederlands (Google bood niet echt een Engels Greenwald citaat) heeft dat stuk achter de ampersand niets met vrijheid van doen maar alles met privacy. Let op, control in het engels is sturing en in het nederlands toetsend, governmentcontrol is dus wat anders dan overheidscontrole. Internetvrijheid lees ik als dus zonder overheidssturing. Over bewaking staat er eigeklijk niets. Vrijheid is volgens de definitie van Montesquieu ook beperkt tot dat wat de wet toestaat, in die zin is internetvrijheid dus ook geen wetteloos internet waar alles maar kan. Conclusie: internet vrijheid is beperkt tot dat wat mag binnen de kaders van de wet en sluit surveillance niet uit. Dan vraag ik me af, waarom definieren we eigen een begrip internetvrijheid. Internet is gewoon deel van de samenleving, de gewone definities van vrijheid en privacy passen ook prima.
Tja, nu met de onthullingen van Snowden enzo is het niet echt 'onzichtbaar' meer hé?

Lees het boek 'Afluisterstaat', (Nederlandse vertaling van 'No place to Hide', definitie staat er zo letterlijk in (in het Nederlands).

En dat is dus wel degelijk de definitie van internetvrijheid.
In een panopticum gevangenis wordt je altijd bekeken. Zo zijn ze gebouwd. Dat is het punt nu juist.
Fout. Je wordt niet altijd bekeken. Je hebt het gevoel dat je altijd bekeken wordt, omdat de kans bestaat dat je toevallig bekeken wordt (cipier kan niet iedereen tegelijk in de gaten houden).
Het origineel was een centrale toren, en daarrond de gevangenisblokken.

De centrale toren (cipier) kan in de gevangenisblokken kijken, maar de gevangenisblokken zien de cipier niet. Die cipier, kan niet alle gevangenisblokken tegelijk in de gate houden (dus, wordt je niet altijd bekeken). Wel heb je dat gevoel, omdat er de kans bestaat dat de cipier 'toevallig' wel kijkt als je iets 'fout'/privé wil doen.

Dat gevoel + de kans => (Bijna) iedereen loopt mooi in het gareel.
Maar je wordt dus niet ALTIJD bekeken.

Natuurlijk kunnen ze tegenwoordig in elke cel een camera plaatsen. Maar de gene in de controlekamer, kan niet elke camera op hetzelfde moment controleren (zelfde principe).

Buiten dat, is je reactie vrij onnuttig, omdat ik nooit een statement zelf gemaakt heb, over dat panopticon gevangenissen anders zouden werken.

[Reactie gewijzigd door ONiel op 6 november 2015 21:39]

Je laatste zin kan ik op verschillende manieren lezen, maar ik denk dat ik weet wat je bedoeld.

Je hebt wel gelijk. Ik zat fout. Ik heb het nagekeken maar de Nederlandse wiki is ietwat verwarrend. Link

"Eén opzichter in de toren volstaat om alle bewoners te bewaken, te kennen en te beheersen."

Daarna:

"Volledige zichtbaarheid van het geïsoleerde individu: Dit individu wordt gezien zonder zelf te zien. Hij is object van informatie en wetenschap, nooit een subject dat kan communiceren."

Volledige zichtbaarheid krijg je alleen als je ook kijkt. Dus dat veronderstelt dat er wel degelijk altijd een bewaker is die kijkt. Je kunt zo'n bewaker achter een spiegelruit of getint glas zetten maar hij moet er wel zijn omdat anders de gevangenen eens een risico kunnen nemen, een gok kunnen wagen.

Dus dat is in wezen in strijd met:

"Een asymmetrische machtsrelatie met de opzichter: Het gebouw is zo geconstrueerd dat de opzichter de celbewoners ziet, maar zij hem niet, sterker, zij vermoeden zijn aanwezigheid alleen maar."

Dan staat er weer:

"Machtsmaximalisering: Het is onnodig dat er permanent een opzichter is. "

De principes zijn zo opgesteld dat ze de gevangene (of mens in de samenleving) op twee fronten pakken: te weten dat je altijd bekeken wordt en tegelijk weten dat het mogelijk is dat je niet bekeken wordt maar de onzekerheid daaromtrent is niet oorzaak genoeg om je vrij te voelen te doen wat je wilt.

In de werkelijkheid van vandaag maakt het niet uit. Je wordt altijd bekeken omdat ICT dat mogelijk maakt. Vroeger was observatie vrijwel altijd een zaak van het onmiddellijke hier en nu.

Tegenwoordig worden gegevens over je gedrag opgeslagen. Metadata, fora, e-mail en andere berichten systemen. Er is dus een factor tijd aan toegevoegd, een temporaal beginsel. Hoewel geheime diensten real-time monitoring nastreven blijkt dat we zo veel data genereren dat het niet en masse kan maar wel voor enkele individuen of kleine groepen. Maar daar wordt aan gewerkt.

Dat vliegtuigje, die Cesna of zoiets die ze in California constant beelden lieten maken, een film dus, van een heel gebied is een semi-real time monitoren want de opnames werden laten bekeken wanneer er een misdrijf plaats had gevonden, niettemin laten de beelden zien wat er echt plaats vond.

In zekere zin is het panopticum principe achterhaald of raakt het snel achterhaald omdat ICT steeds meer real time tracking mogelijk maakt. Mensen hoeven dus niet meer te twijfelen wanneer die mogelijkheden nog toenemen tot dat punt van constante tracking bereikt is, want dan wéét je dat je bekeken wordt.
"In zekere zin is het panopticum principe achterhaald of raakt het snel achterhaald omdat ICT steeds meer real time tracking mogelijk maakt. Mensen hoeven dus niet meer te twijfelen wanneer die mogelijkheden nog toenemen tot dat punt van constante tracking bereikt is, want dan wéét je dat je bekeken wordt."

Ik ben er niet mee eens, met het feit dat je altijd bekeken wordt. Je data wordt wel altijd opgeslagen maar dat wordt niet per se bekeken. Maar dat is nu even irrelevant.

Je reactie is grotendeels juist, we worden veel te veel bekeken tegenwoordig, wat dus het panopticum-effect triggerd op bevolkingen.
Dat is negatief, op die manier gaan mensen zich beperkt voelen in hun doen en laten, en zijn niet niet meer helemaal vrij(heid) om hun eigen gedragingen te vertonen, terwijl ze die vrijheid wel zouden moeten hebben.
Ik zei niet dat we al real time altijd bekeken worden, ik zei dat dit gaat komen, als je de lijn der verwachting koppelt aan de lijn die de techniek uitzet.
Men blijft doorontwikkelen. Van alles waar we in discussie vaak van zeggen 'dat kan nog niet' dat zeiden we 20 jaar geleden ook.

Er zijn al journalisten die een artikel schreven over hoe ze hun wandel door Europa konden nagaan door GPS logs na te pluizen. Dat was achteraf, niettemin kan een geheime dienst dat wel live. Dat gebeurt nu niet, alleen voor enge mensen maar dat is wel de bedoeling dat het voor Jan Modaal moet gaan kunnen.

Of denk je dat inlichtingendiensten ooit genoeg mogelijkheden hebben en de politiek gaan vragen hen minder mogelijkheden te geven?

Nee ik denk dat we die kant uit gaan. Al het andere wat slecht was is er al en mensen zijn nog niet flauw van ICT, dus...

[Reactie gewijzigd door Vendar op 8 november 2015 20:17]

Analisten kunnen nooit die hoeveelheid data die ze binnenhalen analyseren, waardoor ze dus de eigen hooiberg over hun speld creëren. En op die manier signalen missen van eigenlijke terroristische/criminele plannen.
Niet helemaal waar, de data die ze binnen halen is zowel het "hooi" als de "spelden". Je kan pas gericht gaan onderzoeken naar terroristische/criminele plannen (jou speld) als je weet dat ze er überhaupt zijn. En om daar achter te komen zal je veel data (hooi en spelden) moeten binnenhalen.
In een ideale wereld zou je enkel de criminele aanpakken, maar het probleem is juist dat die niet zo zichtbaar meer zijn.
Hiermee keur ik al die praktijken niet goed, maar een simpele oplossing is er ook niet.
Volgens mij is het een kwestie van logisch nadenken. Ik ben geen fan van de AIVD, maar je kunt moeilijk zeggen dat Snowden criminelen niet heeft geinformeerd over hoe er met opsporingsmethodes wordt gewerkt. Daar heeft de AIVD dus gelijk in.

Dat er weer meer overgegaan wordt op HumanIntelligence (ik neem dat dat wordt bedoeld met Humint) lijkt me niet meer dan logisch. Aangezien dat de data altijd uiteindelijk beoordeeld moet worden door mensen.
Dat niet alleen: De CIA /mossad en westeuropese geheime diensten hebben moord eskaders die politieke tegenstanders uit de weg ruimen. Dat gebeurt met vergif, dat geen sporen achterlaat.
Europa en de VS zijn geen rechtsstaten meer. Er kunnen nu al vele tientallen mensen uit de weg geruimd zijun. Ik zelf ben al 6 jaar onder aanval van deze geheime diensten, eerst in Colombia, maar nu sinds een jaar ook in Europa. Men gebruikt alle technologische middelen om te volgen. Men heeft onmetelijke budgets , tientallen mensen aan personeel, wagens en geld voor acties. Men gebruikt gifgas, gifspray (ook in pellets uit een soort paintgun) en gif in voedsel.
Ik heb met veel geluk tot nu toe kunnen overleven. Let wel IEDEREEN kan opgeruimd worden met de gevonden informatie. Ik spreek dan ook over intellecticide, waarbij sleutelfiguren uit de maatschappij uit de weg worden geruimd.
Nederland en Belgie doen gewoon mee: het zijn geen rechtsstaten meer.
Rene Verststraeten Aalter (Belgie) , voor info en details zoek me op en bel me.
Journalisten en toppolitici weten het maar zijn bang.. Er hangt nu een sfeer als in revolutionair Rusland omstreeks 1920. Alleen weet men nu alles van de individuen die men opruimt en gebruikt men hoog technologisch materiaal. Bewijs van moord is er bijna nooit. Dit is moderne "nacht und nebel"

[Reactie gewijzigd door renevers op 6 november 2015 22:36]

Iemand die toevallig Twitter heeft zou dit artikel (via een website-vertaler) eens moeten Tweeten naar Snowden, ik wil zijn reactie op deze uitspraak van de AIVD wel eens willen zien.
Ik denk niet dat Snowden Nederlands kan lezen.
En alle niet-technische media zou een reactie van Snowden toch niet onderschrijven.
1) Lees "web-vertaler", misschien weet je het niet, maar die zet Nederlands in Engels om.
http://pc-en-internet.inf...rkt-google-translate.html

2) Waarom zou Media het moeten onderschrijven? Ik ben gewoon benieuwd naar z'n reactie? Aangezien hij een rationeel mens is, en deze uitspraak duidelijk kritiek op hem is.
2) Waarom zou Media het moeten onderschrijven?
Dat hoeft niet, maar tezamen met 't probleem dat je eerst moet vertalen, lijkt de kans me klein dat Snowden er echt inhoudelijk op zou gaan reageren.
Sites zoals Google Translate vertalen artikelen zelden goed.
Juist, iemand die in het elite-team van de NSA kon gaan werken en wereldwijd moest spioneren is niet in staat een Nederlands stukje tekst naar Engels te vertalen...
't Gaat er niet om of hij 't kan vertalen. 't Gaat erom of hij daar de tijd voor zal nemen. Als je 't echt goed wil vertalen, dan is translate.google.com echt niet voldoende. Je mist gewoon de benodigde nuances als je geen tolk bent.

Maar be my guest, gebruik je twitter-account. Proberen kan altijd.
Stel dat alle niet-engelse sites artikelen zoals deze onder de aandacht bij Snowden wil brengen, dan stelt ie voor zichtzelf vast wel een filter in: 'only english'. En dan zijn er nog méér dan genoeg artikelen om op te reageren voor hem.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 9 november 2015 10:11]

Ja, natuurlijk. Het is Snowden zijn schuld dat verscheidene inlichtingendiensten de wet overtreden, dat ze de meest fundamentele belangen van mensen schenden, dat ze privacy en vrijheid van mensen beperken,...
Waarom stelt men het verzamelen van gegevens altijd gelijk aan het schenden van privacy (het is niet dat de NSA of wie dan ook deze publiek maakt) of is privacy een hip woord om mee te zwaaien ? Een snelheidscamera meet ook iedereen z'n snelheid maar zolang je geen overtreding begaat is er toch niets aan de hand... of is het langer bewaren van data je probleem (tja, je kan nu eenmaal geen verbanden leggen zonder context te creëren).

Hoe je tot de conclusie komt dat je vrijheid beperkt zou zijn is me trouwens al helemaal onduidelijk...
Waarom stelt men het verzamelen van gegevens altijd gelijk aan het schenden van privacy
omdat het op een bijzonder gevaarlijke schaal en omvang gebeurt, zonder enige vorm van controlle.

Alleen _ik_ kan oordelen of ik wil dat er gegevens over mij verzameld mogen worden, dat is mijn privacy recht. Het maakt niet uit dat ik niets te verbergen heb (en dat heb ik niet), het gaat om het principe. Ik wil en mag NIET als verdachte behandeld worden per definitie. Daar moet een goede aanleiding voor zijn. Dat soort rechten zitten verankerd in de wet, en vaak genoeg: de grondwet.
Dus een terrorist (jou "ik") mag zelf oordelen of ze hem gaan onderzoeken... je maakt een grapje of niet ? Je weet dat privacy ook z'n grenzen heeft of niet... het is niet iets dat gemaakt is om verstoppertje achter te spelen.

Verdacht kan je pas zijn als er dingen gevonden worden... maar als jij je verbergt achter je privacy argument kan men nooit iets vinden... cirkel is rond.
Mag ik even jouw hele zoekhistorie nakijken? En dan praat ik niet over Ctrl + H, mag ik ook even zoeken naar de zoekhistorie die jij verwijdert hebt? En alle bestanden/foto's/video's die je verwijdert hebt, of nog op je PC hebt staan? Ook ga ik even mooi bijhouden wanneer en met wie je precies belt en mailt. En natuurlijk welke websites je bezoekt. En oh ja, ik moet ook de mogelijkheid hebben, je web-cam ieder moment aan te zetten vanop afstand, zonder je mede weten? Mag dat? Ik sla het alleen op, op m'n PC. Ik bekijk het misschien zelfs niet eens.
Ik beloof dat ik al deze informatie voor mezelf hou.

Waarschijnlijk is je antwoord nee. Dus als ik het niet mag? Waarom de NSA wel? Omdat ze onze 'veiligheid' garanderen... Niet dus.

Je moet je eens grondig informeren, en misschien kan je beginnen bij de Twitter-pagina van Snowden, hij heeft namelijk een tig Tweets geretweet die deze kwestie grondig uitleggen.
Over vrijheid hetzelfde, ik heb hierover ook een reactie geschreven hier iets boven.


Its just your browsing history Its just who you called Its just when you called them Its just your movements No, its your life, mapped out

Bron: https://twitter.com/snowden

[Reactie gewijzigd door ONiel op 6 november 2015 16:00]

Wat jij vraagt is ook niet wat de AVID of NSA doen... probeer je dus niet te verdedigen met niet-feiten ! Jou theorie is hetzelfde alsof Google of welke mail provider iemand hebben zitten die al jou mails PERSOONLIJK leest (waardoor je een inbreuk ervaart op je privacy).

Aan deze algoritmes is niets persoonlijks aan... ze zullen louter in de vorm zijn van persoon kijkt vaak porno, heeft reeds een veroordeling gehad voor zedenfeiten, er is een kind vermist in dezelfde regio, ... en nog tal van andere criteria; DAN PAS gaat er een belletje rinkelen.

Dus nee... een medewerker van de AVID kijkt niet zelf naar jou webcam om per toeval te merken dat jij vrolijk aan het (vul zelf in) cammen bent met je vriendin.
Maar de AIVD en NSA doen dit namelijk wel. Het zijn feiten, het stond zwart-op-wit in gelekte documenten.

En dan? Niemand heeft er zaak bij dat iemand anders vaak naar weet-ik- veel-wat kijkt. Wat heeft dat met staatsveiligheid te maken?

Buiten dat, zijn er al genoeg verhalen verteld over onprofessionaliteit binnen de NSA.
Voorbeeld: Ze kregen een naaktfoto in handen (door een van hun 'onpersoonlijke' algoritmes) deze foto was doorverstuurt naar verschillende kantoren binnen de NSA. Op den duur, had 85% van de werkende daar die foto gezien. Dus jawel, het is wel persoonlijk, en een grondige schending van de privacy.

En als je kijkt naar bepaalde programma's zoals X-KeyScore, zie je dat het wel zéér persoonlijk kan zijn.
Ik heb in deze context nu al vaker de afkorting IC zien staan maar heb geen idee waar het voor staat. Iemand?
Intelligence Commitee
http://www.intelligence.senate.gov/

Een soort instantie die moet overzien dat de Amerikaanse inlichtingendiensten niet op hol slaan. Natuurlijk doen ze niks controle en mislukken ze ferm. Maar het is er wel.
"Technische mogelijkheden zorgden voor overreageren bij AIVD"
Films zijn niet realistisch, acties zoals 'informatie opvragen' worden altijd kort gemaakt in een film om kosten te besparen voor de producent (1min film kost ¤1000+).

Buiten dat, massa-surveillance is niet de enige manier, en is zelfs helemaal niet nodig.
Als je een verdachte hebt in bijvoorbeeld een terrorismezaak, moet je weten dat terroristen (vaak) in een groep, cel, netwerk, of in ieder geval met contacten werkt. Enkel die contacten heb je nodig in je database, niet Jan met De Pet.

Hoe kan je dan enkel die mensen i.v.m terrorisme in je databank krijgen?
Wel, als je bijvoorbeeld met één veroordeelde (niet verdachte) werkt, kijk je zijn GSM contacten, mails,... na. Als hij een gesprek heeft gehad met iemand wonend aan de grens va n Syrië-Turkije, weet je dat dat misschien wel eens de grenssmokkelaar zou kunnen zijn van de terrorist in kwestie (als hij bijvoorbeeld nog niet lang gerekruteerd was). Ook heeft hij in bijvoorbeeld een gesloten Facebook groep foto's en extremistische gedachte gedeeld met andere. Die andere kan je ook ondervragen op vermoedelijke terrorisme.

Als die andere ook zulke contacten, mails, telefoongesprekken,... heeft, kan je die persoon, en de mensen naar wie de bijvoorbeeld de mails verstuurd worden opnemen in je database.

Op die manier, bouw je een netwerk op van (vermoedelijke) terroristen, zonder onschuldige burgers te raken. Niet de makkelijkste weg, niet de snelste, maar wel de meest effectieve, en op lange termijn betere i.v.m massa-surveillance.

tl;dr:
Je kan makkelijk in je database een netwerk van terroristen opbouwen, terroristen werken meestal namelijk in een groep, cel, of hebben contacten i.v.m terroristische praktijken.
Trouwens, massa-surveillance levert niks op. Vanaf het moment dat je gerekruteerd wordt ga je onder de radar leven (als je meer als twee hersencellen hebt), of je vertrekt naar bijvoorbeeld Syrië waardoor surveilleren moeilijker wordt. Het enige wat je dan als resultaat krijgt 'typ je de naam in', zijn dingen van vóór hij zijn terroristenleven begon.
Ben het grotendeels met je eens hoor maar je weet ook dat er gemiddeld tussen jou en een willekerig ander persoon op aarde 7 connecties nodig zijn? Als je dus op jouw verhaal voortborduurt dan krijg je ook een exponentieel netwerk van mensen die ineens allemaal gecontroleerd moeten worden. In dat opzicht kan je dan net zo goed maar gelijk iedereen proberen af teluisteren en dan terug te filteren naar wat je nodig hebt :-)

Maar dat het allemaal niet echt de goede kant op gaat is erl duidelijk ja!
Inderdaad, toch is dat onrealistisch.
Aangezien niet elke connectie uitwijst op een terrorist. Ik zou zelf niet weten hoe ik nu door maximum zeven handdrukken te geven bij een terrorist kan uitkomen. Als ik het niet weet, communiceer ik ook niet naargelang die 'handdrukken', communiceer ik niet naargelang die handdrukken kunnen inlichtingendiensten ook die connectie tussen mij, en die andere leggen.

Dus, mijn manier gaat wel werkelijk.
Deze tactiek wordt natuurlijk ook al toegepast. Doet politie toch ook bij bijvoorbeeld pedofielen zaken? Navragen of de pedofiel in kwestie actief was op bepaalde fora, en natuurlijk zijn mails en telefoon controleren. Om te kijken of hij geen plannen had gemaakt met andere.
Je neemt films als voorbeeld voor de realiteit en ICT? ;)
Vaak zat een film gezien waar ze in een soort command center zitten en naar een scherm kijken en je in een ander schot ziet dat er geen stekker in het scherm zit, en zelfs dan vinden ze hun terrorist of 'normale' crimineel, hebben ze ook geen massa-surveillance voor nodig, zelfs geen stroom...
Als je iets van iemand wilt weten en de resources hebt (vooral geld en personeel) kom je er altijd achter, daar helpt encryptie je niks in als je handlanger omgekocht is bijvoorbeeld.
Dat kan al vele jaren maar met computers is het ineens onmogelijk iemand op te sporen zonder de hele wereld af te luisteren?
Maar goed, ze luisteren alles wat beweegt af, wat gebeurde er 11 september? De diensten wisten dat er een serieuze dreiging was maar hebben niks gedaan. Die gek op dat eiland met al die studenten? Die in Sydney in dat cafe? Enz enz...
Massa-surveillance werkt blijkbaar niet goed, er komen alsnog veel aanslagen door, dus of alles afluisteren werkt niet goed genoeg of er moet weer ouderwets en degelijk onderzocht worden.
Je neemt films als voorbeeld voor de realiteit en ICT? ;)
er zijn een paar hollywood films die daadwerkelijk de plank niet misslaan. Mijn docent ( een pittige naam in security land ) heeft me een aantal voorbeeld gegeven.
De dienst ziet het uitbreiden van de bevoegdheden zoals in het voorstel voor de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten staat ook in het licht van de toegang tot nieuwe technieken. Een van de discussiepunten van de nieuwe bevoegdheden is het ongericht mogen aftappen van digitale communicatie. Volgens de AIVD verandert er in de praktijk echter helemaal niets: "Wij tappen nooit ongericht af, we hebben niet eens de mankracht en middelen om ongericht te tappen." Daarnaast is er volgens de dienst streng toezicht: "Wij zijn de best gecontroleerde overheidsinstantie van Nederland."
Laten we het dan omdraaien. Als er werkelijk niets verandert en de AIVD de bevoegdheid toch niet kan gebruiken, dan heeft de AIVD die bevoegdheid niet nodig, en is er geen reden voor uitbreiding, en verspillen ze de tijd van wetgevers.
Juist. Alle uitspraken in dit artikel zijn een poging om hun targets minder paranoide te maken, en het imago niet verder te beschadigen. Ik zal ze even helpen met wat toelichtingen:
Daarnaast is er volgens de dienst streng toezicht: "Wij zijn de best gecontroleerde overheidsinstantie van Nederland."
Ah gelukkig, dan hoeven we ons geen zorgen te maken!

nieuws: Nederlandse geheime diensten overtreden soms wet bij verzamelen data
nieuws: Nederlandse geheime dienst overtrad wet bij spionage
http://webwereld.nl/overh...bij-aftap-telefoonverkeer
nieuws: Toezichthouder: AIVD had illegale dna-databank
nieuws: Toezichthouder: AIVD trok grote webfora onrechtmatig leeg - update

Dat is wat een snelle zoekactie me opleverde. Kortom het gaat keer op keer mis, en dat wordt vaak pas na jaren geconstateerd. Verder kun je je afvragen hoe vaak de wet overtreden is zonder dat de toezichthouder daar achter is gekomen (bij de laatste link is het bekend geworden dankzij Snowdon).

De commissie die de controle moet doen heeft er in elk geval alle vertrouwen in (kuch):
nieuws: Toezichthouder haalt hard uit naar voorstel nieuwe bevoegdheden AIVD en MIVD
nieuws: Onderzoekers: onvoldoende toezicht op inlichtingendiensten

En wat is de consequentie van een overtreding? Het rapport zegt "foei", de regering praat het goed en past de procedures een beetje aan en verruimt de wet, de AIVD gaat ondertussen vrolijk verder en gaat vervolgens over de grenzen van de nieuwe wet heen. En weer een nieuwe cyclus. Geen enkele persoon die écht verantwoordelijkheid af moet leggen, of ook maar op de rem trapt.
Volgens de AIVD verandert er in de praktijk echter helemaal niets: "Wij tappen nooit ongericht af, we hebben niet eens de mankracht en middelen om ongericht te tappen."
Ah gelukkig, dan hoev...
nieuws: Nederland deelde gegevens 1,8 miljoen telefoongesprekken zelf met NSA
reviews: Datahonger: de Nederlandse geheime dienst wil alles weten

Letterlijk aftappen misschien niet, maar ik vind ongericht metadata opslaan bijna net zo erg.


Bovenstaande links maken mij duidelijk dat ik uitspraken van de AIVD met 1,8 miljoen korrels zout moet nemen. Geheime diensten zijn altijd wat schimmig, maar op basis van wat we daadwerkelijk weten is het vertrouwen ondertussen nihil.

Ik heb er begrip voor dat een geheime dienst zijn werkwijzen en schaal daarvan niet openbaar wil maken, maar daar houdt mijn begrip abrupt op. Ik heb geen enkel begrip voor de door hun begane overtredingen van de wet, de vergaande verruiming van de betreffende wetgeving, en geen enkel begrip voor massa-surveillance waarvan de effectiviteit zeker voor wat betreft nationale veiligheid niet bewezen is!

[Reactie gewijzigd door Eddey op 5 november 2015 23:25]

Ok, ik volg in dat het geen engeltjes zijn en dat ze de wetten naar hun hand durven zetten. Echter, ik mis de nuancering van deze "misdrijven" ten opzichte van andere overheidsdiensten. (e.g. bij de politie worden er ook boetes verwijderd, belasting door de vingers gezien bij de belastingsdienst, ....). Maar wat is de impact van de "misdrijven" die inlichtingendiensten begaan ten opzichte van de bevolking van België/Nederland? Ik heb het dan niet over fictieve doemscenarios maar over effectieve feiten.
  • Zijn er gevallen gekend dat mensen worden afgeperst door beelden die illegaal genomen zijn door cameras van de overheid?
  • Zijn er al doden en gewonden gevallen?
  • Moeten we nu meer belastingen betalen omdat onze privacy wordt geschonden?
Weegt dit op tegen wat ze hiermee kunnen verhinderen? (of wat ze claimen)?

Ik wil ze niet goed praten, maar moeilijk om een persoonlijk ethisch oordeel te vellen als je maar de halve feiten weet.

vb.:
Vorige week is er in België een kind van 12 jaar doodgereden met vluchtmisdrijf. Volgens de media zouden beelden van omliggende bedrijven zijn doorgegeven aan de politie zodoende was snel de identiteit gekend. Voor bedrijven is de openbare weg filmen met bewakingscameras een privacy "misdrijf". Als burger ben ik toch tevreden dat deze man nu gevonden is, ook al is daar een privacy "misdrijf" voor nodig geweest...
Je draait het om.

De AIVD steelt gegevens die ze van mij niet mogen inzien.
Dat kost:
- belastinggeld
- mijn privacy (mijn gegevens staan op hun servers)
- veiligheid: er wordt energie gestoken in het verzamelen van mijn gegevens, terwijl we de terreur ongehinderd ons land binnen laten.

De vraag is: heeft de AIVD al enige aanslag kunnen voorkomen door mijn gegevens te stelen? Nee? Dan moeten ze daar mee ophouden.
Hoe moet het AVID weten of jou gegevens relevant zijn of niet... zonder ze in te kijken ?

Aan al die privacy roepers... wat ga je zelf doen moest je de AVID zijn... wachten tot een terrorist zich vrijwillig komt melden (zodat je enkel zijn gegevens kan verzamelen) ?

Of is het toegelaten dat een man in een zwarte jas gans de dag achter je aanloopt... maar wanneer dit in een elektronische vorm gebeurd plots niet meer kan ?

Misdrijven voorkomen is "preventie"... je moet dus op voorhand patronen zoeken die op dat moment mogelijks nog niet verdacht zijn. Data mining lijkt me daar een geschikte techniek voor (al vraagt het een continue aanpassing van de algoritmes).
Het doet er niet toe of de AIVD het weet. Ik weet het. Het is dus volkomen nutteloos en dus schadelijk dat mijn belastinggeld bij de AIVD wordt besteedt voor het verzamelen van mijn gegevens voor mijn veiligheid.

Daarnaast zorgen criminelen er wel voor dat de AIVD hun gegevens niet kan zien.

Een terrorist wordt ook niet gepakt door de AIVD of door welke veiligheidsdienst dan ook. In werkelijkheid worden telkens opnieuw terroristische acties uitgevoerd, zonder dat een veiligheidsdienst die kon voorkomen. Neem de Marokkaan in de sneltrein, die door Amerikaanse soldaten is gepakt. Wist de veiligheidsdienst hier van? Nope.

http://nieuws.tpo.nl/2015...et-kalashnikov-op-thalys/

Wil je een daad van terreur voorkomen, dan kan dat alleen als je op straat bent, en niet achter de PC door te grasduinen in data van mensen die voor 99,9999% geen terreurdaad gaan plegen.

Iets proberen te voorkomen door data van iedereen te verzamelen, is een zeer ineffectieve methode om het land veiliger te maken. Daarnaast is het verzamelen van data van alle burgers op zichzelf al een daad van terreur. Terreur met terreur bestrijden is onwenselijk.

Willen we echt iets tegen terreur doen? Dan is gerichte aanpak beter. Focus op de groep waar de dreiging het grootst van is. Zorg dat die groep klein blijft.
Geef je me -1 omdat ik wat weerwerk biedt aan je "privacy geroep" ?

Dus omdat jij zegt dat je geen terrorist bent moeten we dat maar geloven... je maakt je hiermee toch wel echt belachelijk als het aankomt op objectieve criteria hoor.

Die Marokkaan stond nochtans als "verdacht" aangemerkt en gelukkig is dat al steeds het geval geweest bij personen die terreurdaden plegen, ergens werkt ons detectie systeem dus wel goed... alléén is het moeilijk een drempel te bepalen wanneer we actie moeten ondernemen.

Gaan we namelijk dergelijke personen te snel arresteren dan gaan we weer met z'n allen roepen dat we veel te voorbarig zijn en dat mensen foutief geviseerd worden... doen we het te laat dan komen alle privacy-roepers ons hier vertellen dat het niet werkt.

Veel inhoudelijke discussies heb ik hier van privacy-roepers trouwens nog niet gelezen... wat mij betreft zijn het met z'n allen een bende trollen die iedere vorm van gezonde discussie onmogelijk maken (en mod me nu maar weg).
Ik kan je geen -1 geven, want je reageert op mijn posting.... :+

Als een verdachte niet gestopt wordt, dan... werkt het systeem duidelijk niet.
Iedereen arresteren die verdacht wordt, werkt ook niet.

Samengevat, en dat lijkt me toch aardig inhoudelijk:
- Mijn belastinggeld gaat naar de AIVD
- De AIVD verzamelt data van alle Nederlanders, ook van mij
- Daar heb ik niet om gevraagd, dus is het verspilling
- 99,99999% van de verzamelde data is overbodig voor onze veiligheid
- 0,000001% is wel van belang (er kan een nul te veel of te weinig staan)
- Welk deel van belang is, is bijna onmogelijk te bepalen.
- Maar zelfs als je het weet, voorkomt het niet dat een verdachte een aanslag pleegt; je kunt immers moeilijk iemand opsluiten voordat deze de aanslag heeft gepleegd, en 24/7 alle verdachten volgen is ook ondoenlijk.

Daarmee lijkt me de onzin van data-verzamelen voldoende aangetoond. Kom maar op met die gezonde discussie.

Er zijn veel effectievere methoden om terreurdreiging te verminderen. En daar hoeft de overheid niet eens zelf terreur voor te gebruiken.
Als een verdachte niet gestopt wordt, dan... werkt het systeem duidelijk niet.
Iedereen arresteren die verdacht wordt, werkt ook niet.
Vandaar dat we moeten zoeken waar de kritieke grens ligt om iemand op te sluiten... jij doet gewoon je ogen dicht en hoopt dat het dan ook niet meer zal gebeuren.
- De AIVD verzamelt data van alle Nederlanders, ook van mij
Zonder meting kan je niets concluderen... dus ja ook auto's die niet te snel rijden worden gemeten. Ook jou gegevens worden bekeken dus, echter zolang er geen belletjes rinkelen is er niets aan de hand. Of ga jij graag het ziekenhuis in zonder onderzoek... laat de arts maar wachten tot je dood valt.
- Welk deel van belang is, is bijna onmogelijk te bepalen.
En dus doe je maar lekker niets ? Is het niet beter dat we hier een oplossing voor zoeken in plaats van te blijven roepen over onze privacy ?
- Maar zelfs als je het weet, voorkomt het niet dat een verdachte een aanslag pleegt; je kunt immers moeilijk iemand opsluiten voordat deze de aanslag heeft gepleegd, en 24/7 alle verdachten volgen is ook ondoenlijk.
In Verviers in Belgie is nochtans een terreuraanslag voorkomen en dat is heus niet het enige voorbeeld. Als ik jou hoor moeten we misdaad PREVENTIE voortaan maar schrappen en er leuk achteraan hollen... je kan het toch niet voorkomen volgens jou.
Er zijn veel effectievere methoden om terreurdreiging te verminderen. En daar hoeft de overheid niet eens zelf terreur voor te gebruiken.
Ik luister...
Vandaar dat we moeten zoeken waar de kritieke grens ligt om iemand op te sluiten... jij doet gewoon je ogen dicht en hoopt dat het dan ook niet meer zal gebeuren.
Die "kritieke grens" is niet zo absoluut als jij denkt. Zie Guantanamo Bay (schending van mensenrechten), en zie de recente aanslagen (niet te voorkomen).
Ik weet dat een aanslag kan gebeuren en dat de kans grenst aan nul dat de AIVD het tegen kan houden.
Of ga jij graag het ziekenhuis in zonder onderzoek...
Leuke vergelijking in dit verband. Laat jij jezelf elke dag in een ziekenhuis doorlichten, voor het geval dat? Je kunt immers elke dag een aandoening ontwikkelen zonder dat je het weet.
En dus doe je maar lekker niets ? Is het niet beter dat we hier een oplossing voor zoeken in plaats van te blijven roepen over onze privacy ?
Ik heb al eerder in ruim voldoende mate aangetoond dat de gevolgde methode niet alleen een bedreiging is, maar ook volkomen ineffectief.
Mijn vraag aan jou is: waarom zou je doorgaan met een manier van terreurbestrijding, als deze volkomen ineffectief is?
In Verviers in Belgie is nochtans een terreuraanslag voorkomen en dat is heus niet het enige voorbeeld. Als ik jou hoor moeten we misdaad PREVENTIE voortaan maar schrappen en er leuk achteraan hollen... je kan het toch niet voorkomen volgens jou.
Dat heb je goed gezien: misdaad is inderdaad niet te voorkomen. Dus laten we ophouden met doen alsof.
Er zijn een heleboel aanslagen niet voorkomen. De volgens jou te volgen aanpak, die toch al enkele jaren is gebezigd, is dus een mislukking. Naast dat het terreur naar de gewone bevolking betekent.

Ik denk dat wij hier samen niet uitkomen. Jij denkt dat als we maar hard genoeg ons best doen en alles dichttimmeren (dus de privacy van gewone burgers steeds verder gaan schenden), we een veiliger samenleving krijgen.

Ik zie het als volgt. Wanneer jij een verhoogd risico hebt op een longaandoening, die gediagnosticeerd wordt met een röntgenfoto, en je laat ter controle voortaan voor de zekerheid elke dag een röntgenfoto maken, dan krijg je een selffulfilling prophecy. Het middel is erger dan de kwaal.

En zo is het ook met massa-surveillance. Het gevoel van veiligheid is een farce. Geen enkele AIVD kan een malloot met een wapen tegenhouden. En intussen krijgen we er een Stasi-samenleving / panopticum voor terug.

http://www.npo.nl/panopti.../09-01-2014/BNN_101346038

Er is een veel betere aanpak van terreurdreiging, alleen kan deze de toets van de politieke correctheid nog niet doorstaan.
Mag ik een camera in uw douche ophangen? Nee? Waarom niet? Daar vallen toch geen doden of gewonden door? Ik beloof u er niet mee te gaan afpersen. U hoeft zelfs niet meer belasting te gaan betalen!

Snapt u nu waarom uw logica niet klopt?

Overigens, wat uw voorbeeld betreft, dat is anecdotal. Natuurlijk heeft elk nadeel een voordeel. Als we alle boeken verbranden zal niemand meer last hebben van ongeletterdheid. Is het daarom een goed idee om..?

Het gaat om het totaal aan voor- en nadelen, en het verwijderen van het bestaan van privacy uit een samenleving zal op de lange termijn altijd meer ongeluk opleveren. (lastig te kwantificeren, maar er bestaan natuurlijk wel een paar praktijkvoorbeelden)
Ik snap de link met boeken verbranden niet echt, dan neem je de mogelijkheid weg dat mensen boeken kunnen lezen. Als een geheime dienst het nodig vind om een camera in mijn douche te hangen zie ik niet hoe dit mijn mogelijkheden en vrijheden zou beperken. Het is pas het gevolg van die camera (e.g. beelden publiek maken,...) dat mijn mogelijkheden/vrijheden kunnen beperken.

En dat is nu net mijn vraag, zijn er praktijkvoorbeelden in Belgie/Nederland van de negatieve gevolgen van privacyschending door de overheid? zoja, welke? Hierover blijft het altijd vaag.

Ik neem geen standpunt in voor of tegen, ben gewoon op zoek naar de feiten. Al heb ik de indruk dat veel ivm privacy gebaseerd is op FUD.
Dus camera in je douche waar alleen ambtenaren naar kijken .... dat is ok.
Zolang het maar niet op YouTube komt te staan? Dan voel jij je helemaal niet beperkt? Ik kan me dat niet voorstellen.

Misschien is dit iets qua impact op je leven als je het over een camera in de douche hebt:

http://www.vpro.nl/programmas/super-stream-me/over.html

Fijne dag nog
Nee... maar een camera in mijn douche waar niemand naar kijkt tenzij er ingebroken word en mijn vrouw en kind gegijzeld worden is zo gek nog niet.

Ondanks dat in de douche een vergaand voorbeeld is. Vind ik de redenering niet zo gek.

We kunnen bv elke auto in NL uitvoeren met cameras en enkel bij een ongeluk de beelden opvragen. Einde discussie over schuld en einde wegkomen met misdrijven.

Voetbal is ook zo een eindeloze discussie over schuld en verkeerde beslissingen omdat we geen cameras op hangen.

Integriteit staat dan natuurlijk wel voorop. En dat afdwingen is lastig. Ben ik het ook me eens.
flubug, ik denk dat het verschil tussen onze meningen er in zit dat ik die hypotetische douchecamera een *gevoelsmatige* inbreuk vind. stel dat de beelden gegarandeerd niet zouden lekken (wat ook nog maar de vraag is), dan heb je gelijk dat er feitelijk geen probleem is. maar gevoelsmatig vind ik het wel een probleem. en omdat mensen nou eenmaal een emotionele kant hebben vind ik dat een serieus te nemen probleem, al zijn er geen directe dodentallen of wat dan ook aan te hangen.

(zoals gezegd trouwens, ik denk dat zoiets op lange termijn wel degelijk 'feitelijk' negatief werkt, in dat mensen die gevoelsmatig unhappy zijn nou eenmaal niet zo goed (maatschappelijk) functioneren als hun gelukkiger medemens)
Als een geheime dienst het nodig vind om een camera in mijn douche te hangen zie ik niet hoe dit mijn mogelijkheden en vrijheden zou beperken.
De meerderheid vindt voyeurisme toch echt een afwijking hoor.
...

• Zijn er al doden en gewonden gevallen?
Zijn er al "terroristen" opgepakt hierdoor?

[/quote]
• Moeten we nu meer belastingen betalen omdat onze privacy wordt geschonden?
Nee joh, natuurlijk niet, is gewoon een bijbaantje... (wat DENK je nu zelf?)
Weegt dit op tegen wat ze hiermee kunnen verhinderen? (of wat ze claimen)?
En DAAR zit nu juist de klemmende schoen: ga jij nu maar eens opzoeken wat de AIVD nu daadwerkelijk heeft opgeleverd aan preventie...

... al wat gevonden?

[edit typo]

[Reactie gewijzigd door __Pulse__ op 6 november 2015 01:06]

Bij de politie heb je het over rotte appels waar het bij de AIVD om systematisch en weloverwogen schendingen van een organisatie gaat.
Dit maakt het mi juist alleen erger.

"Weegt dit op tegen wat ze hiermee kunnen verhinderen? (of wat ze claimen)?"
er is niets dat opweegt tegen mensenrechten.

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 6 november 2015 01:26]

Het is bekend en bewezen dat mensen zich anders gedragen als ze weten dat er meegekeken of geluisterd wordt. Dat heeft niet alleen effect op die crimineel die er vanaf ziet een tas te roven, maar ook op die klokkenluider die iets niet meer durft te delen met een journalist. Google eens op "chilling effects" zou ik zeggen. Per saldo ga je er als burger op achteruit.
En de vluchtauto stond op geen enkele overheids camera en is niet op een parkeer terrein geweest voor het vluchten?
En daar bovenop het afluisteren van advocaten:

http://nos.nl/artikel/203...-om-afluisteren-aivd.html

Hoezo eerlijke rechtsgang?


Ze lijken zich op geen enkele manier te beseffen wat wel en niet geoorloofd is en dit moet ons dan beschermen(monitoren).
Het is een "goede" infrastructuur voor de toekomst.

Nu zijn er losse systemen: camera's(beeld en geluid), alles wat je via je telefoon met andere communiceert, social media, locatie info(ala google maps geschiedenis), financiële info, URL's, contacten boeken. Hiermee kan er een aardig beeld gevormd worden wat iemand doet, met wie iemand contact en wat zijn dagelijkse gewoontes zijn.

Nu is dat lastig te koppelen en kost dat per persoon enorm veel tijd.

Het zal denk nog wel even duren voordat alles met elkaar gekoppeld kan worden, en dan letterlijk alles, waarbij een zeer intelligent systeem een terreur waarde aan iemand kan koppelen, gedraag je je verdacht op straat, ga je om met (indirecte) verwachten, verberg je veel (contant betalen, encryptie op communicatie, geen facebook), dan scoor je genoeg punten om verdacht te zijn, je heb misschien wel wat te verbergen.

Er hoeft alleen nog mankracht te zijn om uit de 100.000+ mensen die ene te monitoren waarvan het systeem aangeeft dat hij een hoge terreur waarde heeft, en dan ik het een kwestie om alles onder een vergrootglas te leggen, of zo eventueel een false posetive er uit te halen.

Iemand of groepering die tegen dit systeem is de publieke opinie weet te winnen is natuurlijk ook een bedreiging voor de staatsveiligheid, dus die kan na goed monitoren vast wel in diskrediet gebracht worden.
Haha dit is toch gewoon lachwekkend of niet soms. Het geeft eigenlijk vooral aan hoe DOM de gemiddelde mens is geworden of hoe hard het niveau van bewustwording bij de bevolking is gedaald, als een persvoorlichter het toestaat zo'n bericht uit te brengen.

Het is bijna een belediging voor iedereen die het te lezen krijgt. Dit is onze AIVD. Damn... Om te janken zo triest. Een beetje het gepeste schooljongetje spelen, voor een inlichtingendienst is dat wat mij betreft een gigantisch bewijs van onvermogen om de taak uit te voeren waarvoor het bestaat. 'Zij is groot en ik is klein...'

[Reactie gewijzigd door Vayra op 5 november 2015 20:44]

Ik lees nu al meerdere reacties van deze strekking, maar feitelijk staat dat er toch helemaal niet, dat ze het gepeste schooljongetje spelen? Er wordt gevraagd over encryptie, wat moet hij dan antwoorden behalve dat het is toegenomen en dat ze duidelijk zien dat het na Snowden's onthullingen nog verder is toegenomen? Ik lees dus nergens een echte klacht, eerder een simpele constatering.

Verder denk ik niet dat de aivd zo dom is als men hier schijnbaar denkt. Zjn woorden hinten naar dingen als deep learning en metadata-analyse (niet links, als in niet rechtstreeks kunnen decrypten, dan maar rechtsom, door betere technieken en/of je kennis uit metadata halen). Het zou me niets verbazen als ze een hoop meer weten en voorkomen dan de gemiddelde tweaker hier denkt...
Met wat er allemaal is uitgelekt zou de AIVD een hele hoop weten. Maar bewijzen dat ze de info nuttig gebruiken en daarmee het land beschermen zijn nergens te bespeuren....

En dat geld voor zowat elke AIVD/NSA achtige instantie. Met een hoop cijfertjes moeten ze niet afkomen. Harde bewijzen dat ze iets nuttig deden vragen velen, maar krijgen we niet.
Wat ik lees tussen de zinnen door is een verkapte poging om de 'hearts and minds' klaar te stomen voor het afbreken van encryptie door middel van wetgeving. De AIVD vindt dat namelijk maar wát handig. Ze hoeven de sloten zelf niet meer door te knippen, dat doet de wetgever gewoon en als er dan toch nog een slotje is, ben je per definitie al strafbaar bezig.

Het feit dat een AIVD dit soort uitingen naar voren brengt en tegelijkertijd zegt 'maar Humint is ook belangrijk en eigenlijk veel effectiever' (dit is een open deur, al talloze malen bewezen door successen en mislukkingen uit het verleden) stinkt natuurlijk gewoon naar de misdaad. Want een AIVD is er ook bij gebaat dat encryptie werkt, als de AIVD belang heeft bij het beschermen van de Nederlandse burger. Door de focus te leggen op encryptie als obstakel doet ze het tegenovergestelde en gaat het compleet voorbij aan het belang van persoonlijke veiligheid en privacy. Kortom, het onderstreept opnieuw dat het onvermogen om bepaalde zaken te doorbreken of omzeilen moet worden opgelost door de wetgever en meer bevoegdheden... en waar hebben we dat toch eerder gezien? :)

[Reactie gewijzigd door Vayra op 6 november 2015 09:28]

Ik had de stille hoop dat die anti crypto ellende in Engeland bleef en daar achter een schuurtje in de nek geschoten zou worden, maar ze zijn hier ook al begonnen met de anti-encryptie propaganda zo te zien.
Zorgwekkende ontwikkelingen maken we door...

[Reactie gewijzigd door Alpha Bootis op 5 november 2015 20:25]

Ik had de stille hoop dat die anti crypto ellende in Engeland bleef en daar achter een schuurtje in de nek geschoten zou worden, maar ze zijn hier ook al begonnen met de anti-encryptie propaganda zo te zien.
Zorgwekkende ontwikkelingen maken we door...
Wat hieruit spreekt is dat de inspanningen van Edwad Snowden hout snijden. Als de diensten zich bij de les hielden en gericht te werk gingen dan zou er minder aan de klok getrokken worden en al helemaal niet zo hard.

Daarnaast probeert men iedereen telkens weer de mond te snoeren door op pedofielen, terroristen en criminelen te duiden en daarmee aan te geven dat privacy voor niemand speelt. In het VK duidde May er nog op dat het ook om "economisch welbevinden" gaat (het wiswassen van economische spionage).
Daarnaast probeert men iedereen telkens weer de mond te snoeren door op pedofielen, terroristen en criminelen te duiden en daarmee aan te geven dat privacy voor niemand speelt. In het VK duidde May er nog op dat het ook om "economisch welbevinden" gaat (het wiswassen van economische spionage).
Dit is waarom tegengeluiden steeds belangrijker worden...
Je moet echt absoluut niet weten waar het om gaat om anno nu nog gevoelig te zijn voor de bekende "terrorisme" en "kinderporno" argumenten dooddoeners.
Mensen moeten weten waar encryptie voor dient, en dat het vooral zijzelf zijn die er last van gaan hebben als ze (overheid/inlichtingen) daar aan gaan rommelen.
Die pedo's en terroristen die daadwerkelijk wat te verbergen hebben gaan uiteraard gewoon door met versleutelen. Het maakt geen hol uit wat de overheid daar aan probeert te installeren qua wetgeving. Het resultaat gaat per definitie zijn dat Sjaak Doorsnee er weer op gaat inleveren en er niets voor terug krijgt. Ja, een uitgeholde, verdunde variant van je grondrechten als law abiding citizen.

[Reactie gewijzigd door Alpha Bootis op 5 november 2015 21:14]

Daarom is het ook een goede ontwikkeling dat de encryptie steeds meer doorgevoerd wordt in software en services zodat Henk & Ingrid zich daarzelf niet meer druk over hoeven te maken.

Dat ze de wedloop met kwamtum-computing denken te winnen is ook twijfelachtig. Ook daar zullen algoritmes voor te bedenken zijn.
In het hypothetische geval dat ze dat met een kwantum daar woon je beter van computer wel kunnen is het i.i.g. een gerichte hack. Geen sabotage van een bestaande encryptie onder het mom van de illusie van veiligheid en handhaving waar iedere burger automatisch slachtoffer van is.

Realistisch zullen ze gewoon met bijvoorbeeld keyloggers aan het werk moeten om encryptiesleutels te bemachtigen. Zeg maar ouderwets politiewerk in een modern jasje. Maar goed dan moeten ze weer gericht mensen oppakken. Dat willen ze natuurlijk niet.
Het liefst typen ze in een soort interne Google het woord "terrorist" en poept hun mega uber terrorisme-pc een lijst uit met mensen die gearresteerd moeten worden.
Er wordt gewoon veel meer met deze data gedaan dan wordt vertelt. Plasterk houd zich altijd lekker op de vlakte. Kan me niet anders voor stellen dan dat de Amerikanen en Britten hier gewoon aan het "werk" zijn.

Denk dat ze verwachten dat er steed meer een verschuivng naar open-source encryptie zal plaatsvinden. Dan zijn backdoors passez en kunnen ze niet anders dan brute-force toepassen.

Een beetje terrorist etc. zal zeker niet op Facebook, Goolge+, Twitter etc. zijn plannen bespreken / etaleren. Daar rijst dan weer de vraag uit waarom dat op grote schaal getapt moet worden.

Zou best kunnen dat de Amerikaanse diensten zelf bij VW die sjoemelsoftware ontdekt hebben.....

[Reactie gewijzigd door eheijnen op 5 november 2015 22:15]

En als ze dat hebben, en het lekt uit dat ze zo iets hebben en dus alle info hebben om terroristen enzo op te pakken. Gaan ze beginnen te roepen dat ze onvoldoende personeel hebben voor alle zaken, en zo zullen ze altijd excuses blijven verzinnen...

Ze zouden beter de info die ze nu al hebben beginnen gebruiken, want volgens mij hebben ze daarmee al hun handen meer dan vol.
[...]
Je moet echt absoluut niet weten waar het om gaat om anno nu nog gevoelig te zijn voor de bekende "terrorisme" en "kinderporno" argumenten dooddoeners.
Want beiden zijn een niet-bestaand probleem en hoeven niet voorkomen/opgespoord te worden? Of alleen zolang het je eigen gevoel van privacy maar niet aantast?
Niet het gevoel van privacy maar je recht op privacy.

En het is inderdaad een niet bestaand probleem in het dagelijks leven van zeker 16miljoen+ Nederlanders, tenzij je het je aan laat praten.
Lijkt me niet dat dat ten koste moet gaan van alles nee. Je bent je er van bewust dat het toch wel blijft bestaan? Ook als jij elke poepbeurt rapporteert aan de overheid? Moet allemaal wel een beetje in balans blijven. Mensen moeten ook nog gewoon een normaal leven kunnen hebben ondanks de ellende van de wereld. Anders kan je net zo goed direct ophouden met bestaan.

Het lijkt me dat geschiedenis meer dan eens het belang van privacy heeft aangetoond, ook tegenover overheden. Dus hogere niveaus van toegang dan ze reeds hebben acht ik zeer onwenselijk. Je weet nooit wat de toekomst gaat brengen.

[Reactie gewijzigd door Alpha Bootis op 6 november 2015 09:44]

Dat zegt hij toch niet? Het zijn echter wel veelgebruikte excuses om vrijheden in te perken van mensen die daar niets mee van doen hebben. Daar kan je toch niet voor zijn?
Op zich zit hier wel een spoor van ironie, met een snufje unintended consequences. Waarbij juist dat laatste dus zal resulteren in een wapenwedloop van sigint met juist die gekenmerkte risico's waarbij de personen en groepen in die segmenten niet op realistische wijze structureel kwetsbaar zijn voor de middelen ingezet vanuit die wapenwedloop aan de kant van de (verschillende) inlichtingendiensten. De algemene samenleving compleet met economische verbanden echter wel. Uitermate saillant, en beschadigend.

Ontwikkelingen in Nederland verschillen in dit opzicht niet fundamenteel van de kwesties in het VK of de VS. De enorme focus op gebruik van argumentatie die op civiele niveau's breed ingezet moet worden (conform de heersende dogma's) is eigenlijk contra-productief.

Ook voor het werk zelf. Zijn de doelen paranoïde? Natuurlijk ga je dat nog erger maken, en als slaag je er af en toe in om ergens in die ontwikkelingen iets in te voegen, dan nog verlaag je je eigen potentieel om bij strategische èn tactische risico's iets te kunnen bewerkstelligen op lange termijn.
Zo wordt humint juist het enige inzetbare daarvoor, en het mag inmiddels wel duidelijk zijn dat ongeacht de specifieke ondersteuning dit per definitie uitermate specifiek, kostbaar en uitzonderlijk is.

Maar goed, het sociaal-economische sleepnet van sigint is prachtig, voor alle belangen, toch?

Als persoonlijke noot, om inzage te geven in mentaliteit met de stelling "gaat het niet linksom, dan rechtsom", dat treft mij als uitermate pijnlijk - ongeacht welk profiel je erbij haalt. Wat dan wel positief is, dat zit in de toch relatief nieuwe herontwikkelen van zogeheten humint. Al treft me dit dan wel als halfslachtig, de bijbehorende argumentaties verkopen immers stukken minder goed bij de grote veldslagen voor budget.

En daar zit menig interessant punt. Immers juist bij die debatten wordt telkens juist argumentaties ingezet die weinig tot niets bijdragen aan constructieve (en nuttige - al helemaal vanuit perspectief van & voor de algemene belangen die behartigd dienen te worden door onze verschillende inlichtingen- en veiligheidsdiensten) besluitvorming.
En dan mag wel gezegd worden dat het commentaar ter afsluiting ook menige "wij van WC-Eend" bevat. Natuurlijk verandert er in de praktijk niets. Kikkers kook je langzaam, als de klant niet kijkt :-)

[Reactie gewijzigd door Virtuozzo op 5 november 2015 20:51]

Daarom kan je het beste encryptie verbieden, daar gaan de criminelen zich waarschijnlijk wel aan houden.
Dan kan de overheid je gewoon oppakken omdat je encryptie gebruikt, hoeven ze het niet eens te ontsleutelen :+
Dan moeten ze eerst bewijzen dat die schijnbare brei van random data een versleuteld bericht bevat. Dat is met de huidige technieken ook niet altijd mogelijk.
Als jij gewoonlijk random data verstuurt naar iemand anders valt het misschien niet op als je er een keer encrypted data tussen hebt zitten, maar over het algemeen is dat niet zo...

Wat jij met je harde schijf doet is minder interessant dan wat je met je communicatie doet.
Dan gebruik je encryptie met plausible deniability: encryptie waarin je niet kunt zien dat het encryptie is.

Bijvoorbeeld nonopticon: je ziet een normale tekst, alleen als je een decryptie key kent kun je er ook een versleutelde boodschap uit halen. Zonder dat je de key kent kun je ook niet eens weten dat die bestaat.
Precies niemand trapt hier toch nog in. Het is crowd control, het gaat helemaal niet om terroristen.
95% trapt hierin, anders had er allang een staatsgreep plaatsgevonden.

Mensen willen niet aan de waarheid, die willen lekker in hun droomwereldje leven. Hun droomwereldje waarin Poetin niet aan de deur staat te kloppen, ISIS terroristen niet met open armen verwelkomd worden en waar Den Haag en Brussel inderdaad het beste met hen voorhebben.

Door dat soort mensen is de wereld zoals zij is: een bende, als gevolg van lafheid en wegkijken.

"The only thing necessary for the triumph of evil is for good men to do nothing." - Edmund Burke

[Reactie gewijzigd door TimMer op 6 november 2015 02:47]

Welke inlichtingen/geheime dienst is wel blij geweest met de onthullingen van snowden.
Ik denk dat de inlichtingendiensten van landen die geen bondgenoot zijn van de VS de documenten van Snowden met grote interesse hebben doorgelezen :)
Ook niet-bevriende landen/staten zullen niet blij zijn met de onthullingen van Snowden. De NSA zal zeker voorop hebben gelopen als we kijken naar schaal, maar inlichtingendiensten van andere landen zullen soortgelijke technieken inzetten. En daarnaast is er nog de onder andere de software van bedrijven zoals Hacking Team om niet zozeer de communicatie in-transit te onderscheppen, maar gewoon live mee te kijken op de desktop.

DigiNotar is failliet gegaan nadat bleek dat de Iraanse overheid vervalste Google certificaten gebruikte voor het onderscheppen van verkeer naar Google diensten. Hoe meer mensen encryptie gebruiken, hoe lastiger digitale inlichtingen worden ongeacht aan welke kant ze staan. En websites zoals startssl en LetsEncrypt geven ook nog eens gratis server certificaten uit waardoor standaard al een hoop verkeer encrypted zal zijn. Daarnaast lijkt het er sterk op dat men SHA1 versneld wil afschrijven.

Ik heb geen idee of RSA encryptie en/of hashing algoritmes backdoors bevatten, maar aangezien de technieken open zijn, lijkt het mij dat voldoende wiskundigen hebben geprobeert die technieken te kraken..

Wel vraag ik mij af met de steeds krachtiger wordende CPU's of het verstandig is dat root certificaten nog steeds standaard 10 jaar of langer geldig blijven. Volgens mij zijn we nog geen 10 jaar af van MD5 ondertekende certificaten en worden bijna al alle certificaten met SHA2 ondertekend.. Want de root certificaten blijven de zwakste schakel bij de meeste encryptie algoritmes..
Als het niet linksom gaat, dan maar rechtsom.
Soms kan je gewoon beter je mond houden. Dit is gewoon een andere manier om te zeggen dat: als het niet wetmatig kan, dan maar buiten de wet om.
Het is als in: 'Als het niet goedschiks kan, dan maar kwaadschiks.'

Het is de zoveelste bevestiging en ik kan niet anders dan eenieder in mijn omgeving wijzen op de mogelijkheden van encryptie.
Dat is PR technisch weer niet zo top
Het wordt eens tijd dat universiteiten en 'briliant minds' stoppen met meewerken. Kunnen ze beter meewerken om meer privacy te creeeren ipv het omgekeerde.
Het wordt eens tijd dat universiteiten en 'briliant minds' stoppen met meewerken.
Briljante geesten kunnen tevens een fout karakter hebben of verworden tot het persoon als Ronald Plasterk. Intelligentie zegt helemaal niks in dezen.
"Onze targets zijn paranoïde, en Snowden heeft niet geholpen", zei een woordvoerder donderdag.
Maar kennelijk was die paranoia terecht want die doelwitten werden inderdaad bespioneerd.
En kan je dan nog wel van paranoia spreken of meer van terechte vrees?

(overigens erg raar dat je hier niet eens normaal kan quoten, het reactie systeem mag wel eens een grondige renovatie krijgen)
"Onze targets zijn paranoïde, en Snowden heeft niet geholpen", zei een woordvoerder donderdag.
Sterker nog: Bin Laden vermeed tapbare apparatuur. Dat is wat echte terroristen doen. En dat was vóór Snowden. Terroristen waren reeds paranoide vóórdat Snowden bekend werd. Hier is de paradox: om een terrorist zoals Bin Laden te bespioneren, zou de AIVD hem eerst moeten overtuigen om een mobieltje te gebruiken. Good luck, succes en tot in de pruimentijd!
Je ziet steeds meer dat overheden fascistisch worden. Ze worden steeds meer een verlengstuk van corporaties en internationals, dus ook de inlichtingen diensten, De nadruk wordt dan niet het bestrijden van terrorisme maar bedrijfsspionage en controle van burgers.

Controle is niet altijd direct, maar je ziet het nu al. Mensen zijn bang om ergens tegenop in te gaan.
Bang om ontslagen te worden, bang om hun belasting toeslag te verliezen, bang om als extremist behandeld te worden.

Als een land echt doden willen voorkomen, dan zouden ze al dat geld van de inlichten diensten besteden aan gezondheids- zorg .

Al het geld wat aan wapens besteed wordt aan voedsel. Terrorisme is een symptoom. Symptoom van ongelijkheid. verkeerde Welvaarts verdeling. Als je echt iets aan wilt doen dan bestrijd je de oorzaak en niet (alleen) de symptoom.
Al het geld wat aan wapens besteed wordt aan voedsel. Terrorisme is een symptoom. Symptoom van ongelijkheid. verkeerde Welvaarts verdeling. Als je echt iets aan wilt doen dan bestrijd je de oorzaak en niet (alleen) de symptoom.
Dat zal misschien in een deel van de gevallen waar zijn, maar ik denk dat het helaas nog meer en/of vaker dan dat een symptoom is van een intolerant karakter. Het willen opleggen van eigen denkbeelden aan anderen.
1 2 3 ... 7

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True