Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 96 reacties

De inlichtingendiensten AIVD en MIVD overtreden de wet bij het verzamelen van gegevens. Dat gebeurt echter niet stelselmatig, concludeert een toezichthouder. Op andere punten wordt de wet dankzij technologische ontwikkelingen gebruikt op een manier die niet is voorzien.

AIVDDe geheime diensten AIVD en MIVD, de militaire inlichtingendienst, overtreden onder meer de wet bij het hacken van computersystemen. In principe mogen de diensten dat, maar de manier waarop ze de zogenoemde hackbevoegdheid gebruiken is niet altijd rechtmatig. Dat concludeert de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten in een rapport waar de Tweede Kamer om had gevraagd. Een deel van het rapport is vertrouwelijk en wordt alleen met het kabinet en de Tweede Kamer gedeeld.

Volgens de CTIVD gebruiken de diensten de hackbevoegdheid soms om informatie te verzamelen op een manier die in de praktijk gelijk is aan het aftappen van een internetverbinding. Voor het aftappen van een internetverbinding moet aan de minister toestemming worden gegeven, maar dat gebeurt in deze gevallen niet. De toestemming van de minister hoeft overigens niet letterlijk te worden genomen: hij kan zijn toestemming delegeren.

Ook op andere momenten verzamelen AIVD-medewerkers informatie op een manier die te vergelijken is met een tap, zonder dat daarvoor toestemming wordt gevraagd. Er wordt dan bijvoorbeeld een agent ingezet die vervolgens een tap zet, waarbij de geheime dienst enkel toestemming vraagt voor het inzetten van de agent, en niet het plaatsen van de tap. Dat lichtte de voorzitter van de CTIVD, Harm Brouwer, toe in een uitzending van Nieuwsuur.

De MIVD overtreedt bovendien soms de wet bij het analyseren van metadata, oordeelt de CTIVD. Dat gebeurt als op basis van metadata nieuwe doelwitten worden vastgesteld, zonder toestemming van de minister. Opvallend is dat de CTIVD in 2011 ook al oordeelde dat die praktijk niet in de haak was. Ook wordt zonder toestemming van de minister metadata doorzocht in samenwerking met buitenlandse inlichtingendiensten.

In een uitzending van Nieuwsuur dinsdagavond gaven parlementariërs van VVD, PvdA en D66 aan voorstander te zijn van beter toezicht op de geheime diensten. Het kabinet is echter niet van plan om wat aan het toezicht te veranderen, zo schrijft het kabinet in zijn brief aan de Tweede Kamer.

Hoewel de wet hier en daar wordt overtreden, gebeurt dat niet stelselmatig, oordeelt de CTIVD. Op andere punten wordt wetgeving op papier wel nageleefd, maar worden bevoegdheden gebruikt op een manier die niet was te voorspellen bij het ontwerpen van de wetgeving, die uit 2002 stamt. Volgens de commissie verzamelen de geheime diensten veel privégegevens uit chatsessies, e-mails en telefoongesprekken, evenals metadata. Die 'potentiële inbreuk op de levenssfeer' werd volgens de CTIVD in 2002 niet voorzien.

Op andere punten biedt de huidige wet niet genoeg bescherming voor de privacy. Dat gebeurt bijvoorbeeld bij het verzamelen en analyseren van metadata die uit de ether is geplukt. Volgens de toezichthouder wordt de inzet van die bevoegdheid niet goed genoeg gemotiveerd en zijn er niet genoeg waarborgen voor de privacy. Daarnaast moet er bij het hacken van webfora, waarvan afgelopen herfst bleek dat de AIVD dat deed, meer aandacht zijn voor de privacy van de gebruikers van dat fora.

De geheime diensten wisselen regelmatig gegevens uit met inlichtingendiensten van andere landen, schrijft de toezichthouder. Het gaat onder meer om ruwe gegevensbestanden, die nog niet tot inlichtingen zijn verwerkt, die soms op stelselmatige basis worden gedeeld. Daarbij gaan de Nederlandse geheime diensten ervanuit dat de mensenrechten en lokale wetgeving door de dienst worden gerespecteerd. Volgens de toezichthouder moet nog eens goed worden nagedacht of dat wel terecht is, 'in het licht van de onthullingen van de afgelopen periode'.

Op andere punten houden de geheime diensten zich wel goed aan de wet. Zo worden internetverbindingen niet ongericht afgetapt, iets dat op dit moment niet mag, maar wat de geheime diensten graag willen en waar mogelijk wetgeving over komt om dat wel mogelijk te maken. Ook zijn er geen aanwijzingen dat de geheime diensten buitenlandse inlichtingendiensten met opzet vragen om informatie te verzamelen die ze zelf niet mogen verzamelen. Andere geheime diensten kregen dat verwijt eerder wel.

Het kabinet belooft op een aantal punten verbeteringen. Waar wetgeving wordt gebruikt op een manier die niet werd voorzien bij het opstellen van de wet, wordt de wetgeving aangepast. Ook moet de minister dan toestemming geven voor het uitwisselen van grote hoeveelheden ruwe gegevens met buitenlandse inlichtingendiensten.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (96)

Nou, voor mij is dat reden genoeg dat het ongericht aftappen waar men nu over nadenkt gewoon in de ijskast wordt gezet. Geheime diensten die zelf de wet niet goed genoeg weten te volgen moeten in mijn ogen niet ng meer vrijheid krijgen namelijk.

Ook al gebeurt dit niet stelselmatig, zelfs het sporadisch overtreden is voor een geheime dienst gewoon niet goed. Als men binnen de wet niet de gewenste resultaten kunnen behalen heb je 2 problemen: de verdachte is misschien niet schuldig, of je begrijpt als geheime dienst niet genoeg wat je wel-en-niet mag doen om binnen de wet aan je informatie te komen.

Beetje naef misschien, maar als zelfs dit soort instanties het (af en toe) al niet doen, moet je gewoon streng optreden imho… je moet ergens een duidelijke grens stellen wat toelaatbaar is en wat niet, en deze grens kun je mijns inziens het beste stellen bij de instanties die zich juist inzetten voor de veiligheid van een land.

[Reactie gewijzigd door joramoudenaarde op 11 maart 2014 19:35]

Als je de instanties die jouw veiligheid moeten garanderen niet kunt vertrouwen, wie kan je dan wel vertrouwen?
Precies mijn punt inderdaad… als die instanties zich niet aan de regels kunnen houden, hoe moet je ze dan vertrouwen dat ze nze veiligheid moeten bewaken? Er zijn criminelen genoeg die regels breken; onze eigen geheime diensten moeten zich daar niet k naar gedragen.
Inderdaad, waarom zijn criminelen criminelen? Omdat ze de wetten overtreden, als onze veiligheidsdiensten ook wetten gaan overtreden, wat is dan het verschil tussen een crimineel en de veiligheidsdienst?

Dat zijn de vragen die de minister zichzelf moet afvragen en ernaar gedragen.
zelfs het sporadisch overtreden is voor een geheime dienst gewoon niet goed.
Ken jij ook maar 1 organisatie waar alles altijd 100% perfect volgens de regels verloopt.
Mensen zijn niet perfect en een organisatie met honderden mensen zal zeker nooit perfect zijn.
Daarom is het ook noodzakelijk dat we organisaties zoals de inlichtingendiensten blijvend controleren en hen wijzen op hun fouten en zonodig bijsturen.
Ik begrijp t best wel; criminelen houden zich tenslotte ook niet aan de regels.. Dus soms moet er uit onmacht wel eens iets gedaan worden om iets te bereiken..

Ik kan je met zekerheid zeggen dat het bij veel zaken uit het verleden en heden, waarbij iedereen staat te juichen dat t is opgelost, niet helemaal op een 'nette' manier is gegaan O-)

Maar goed, dit is een eindeloze discussie waarbij niemand gelijk heeft.
Dus soms moet er uit onmacht wel eens iets gedaan worden om iets te bereiken..
Heel snugger ja om eventueel opgelopen bewijs ongeldig te laten verklaren omdat je je als opsporingsdienst/inlichtingendienst niet genoeg hebt aan de bevoegdheden die men al heeft. De bevoegdheden zijn al enorm bij deze diensten en als je dan al niet uit de voeten kunt met je bevoegdheden en je moet gedragen als een crimineel om alsnog aan je bewijs te komen dan is het spoor zoek inmiddels.

En hoe gaat dat ook alweer? Het begint bij een jointje en het eindigt met een spuit in je arm? Laten we deze onzin dan ook toepassen aan deze diensten. Het begint bij een "toevallige" tap, het eindigt met een politieke moord omdat men iets heeft opgevangen wat ze nou net niet mochten horen buiten hun bevoegdheden.

En dan nog het volgende: in een eenzelfde nieuwsbericht maar dan elders wordt er gezegd:
Dat betekent overigens niet dat hij zich zorgen maakt over het optreden van de diensten. Die staan volgens hem voldoende onder politieke controle.
En die politieke controle heden ten dage is Mr. Opstelten. Degene die het zelf niet zo nauw neemt met privacy. Wat een lachertje "dat onderzoek".
Wat mij enorm opvalt de laatste tijd is dat dit soort berichten een beetje zielig zijn opgesteld. Alsof de regering huilie huilie aan het doen is en min of meer begrip vraagt voor hun misdaden. En ja, ik noem het misdaden. Net als wat fipo zegt....als wij door rood licht rijden moeten we accuut afgestraft worden. Maar als de regering wat doet dan lijkt het net of ze nederig hun excuses aanbieden, maar elke techie heeft ook wel door dat dit het begin is van een volgende regel/verbod of vrijgeleide van een regel/verbod. Maar rij jij door rood, omdat er een brandweer of ambulance dit van je vraagt, mag jij gewoon de boete betalen als hier geen registratie van aanwezig is (en zelf meegemaakt dat die registratie er ook gewoon niet is).

Dat de AIVD het niet zo nauw neemt met de regels moet eens flink afgestraft worden. Regels zijn er niet voor niets. Ook voor inlichtingendiensten.
Dat de AIVD het niet zo nauw neemt met de regels moet eens flink afgestraft worden. Regels zijn er niet voor niets
Een inlichtingendienst opereert altijd aan de grens van de regels omdat hun taak vrijwel per definitie het schenden van de privacy van burgers omvat net zoals dat geldt bij onderzoeken van bijvoorbeeld opsporingsdiensten zoals de politie.
Elk onderzoek waarbij een inlichtingendienst of een opsporingsdienst waarbij in het onderzoeken mensen betrokken zijn zal dus de privacy van die mensen schenden.

Het hebben van een inlichtingendienst in ons land betekent dus dat we met zekerheid de privacy van mensen zullen schenden. Bovendien moeten we rekening houden met het feit dat de inlichtingen diensten ook bestaan uit mensen en dat dus ook inlichtingen diensten fouten maken of soms over de schreeef gaan zoals overal waar mensen werken.
Dus zullen er bij een onderzoek naar de inlichtingendiensten altijd wel overtredingen gevonden worden van de regels en is de privacy van burger altijd in het geding.
Het is dus zeker van belang dat er goed gecontroleerd wordt en dat we ons bewust zijn dat er zaken fout gaan en daar ook maatregelen tegen treffen. aan de nadere kant blijft uit deze controles dus ook dat de overtredingen van de regels niet stelselmatig zijn en we ons dus ook weer niet al te veel zorgen hoeven te maken.

Met de voorgestelde aanscherpingen van de regels waar deze onduidelijk zijn gebleken en natuurlijk ook in de toekomst continuerende toezicht op de inlichtingen diensten weten we dus waar we aan toe zijn.
Zeker weten, en een verfrissende mening in de eeuwige stroom van Orwell-referenties. Vanuit het perspectief van de onderzoeker is een tap misschien wel noodzakelijk om een stap verder te komen in de achtervolging. Zolang de regelgeving strak is (wat hier niet het geval is) en die wordt gevolgd, is er in mijn ogen nog geen groot probleem.

Daarentegen begin in wel een beetje flauw te worden van de manier waarop de Nederlandse overheid zich niks lijkt aan te trekken van internationale ontwikkelingen. Er is dus al eerder een rapport geweest die onproportioneel gebruik aangaf en hier wordt, ondanks wereldwijde aandacht voor privacy-issues, maar weinig mee gedaan.

Op eenzelfde manier wordt omgegaan met drugs-wetgeving. Legalisering is een big issue en wereldwijd worden er progressieve wetten en systemen ingevoerd (waarbij mensen niet de cel invliegen), en wordt wiet gelegaliseerd. Waar komt Nederland mee? De wietpas, en natuurlijk blijkt die een grote flop.

Dit is misschien wat ongerelateerd, maar het geeft wat mij betreft wel aan hoe het kabinet omgaat met grote issues, die echte oplossingen nodig hebben en dus niet de huidige halfslachtige houding.
Als de Brandweer / Ambulance aan komt rijden bij een verkeerslicht dan ben jij niet verplicht om door rood te rijden. Als je daarmee een flits van een flitskast riskeert dan zal dat ook je eigen probleem zijn.
erm... als het niet verplicht is, wat moet je dan doen? blijven staan? :?
Inderdaad. Netjes wachten tot het verkeerslicht groen is.
Ik lach mij rot. Volgens mijn is de toezichthouder telkens niet te vertrouwen. Word wakker mensen. De PR machine van de overheid is weer bezig.

[Reactie gewijzigd door doublehelix op 11 maart 2014 19:47]

In de praktijk komt het er op neer dat de AIVD toezicht over zichzelf moet houden want zij moeten met documentatie over zichzelf komen wat ze uitspoken en dat wordt dan 'gecontroleerd'. Van buitenaf is er niemand die mag weten wat de AIVD om het zo geheim te houden. En er is dus ook geen enkele kans dat ze steek proeven nemen zodat zaken alleen uitkomen als een collega aan de bel trekt of er zulke grove fouten worden gemaakt dat het opvalt.
Dat is iig mijn conclusie na het CITVD rapport wat een paar maand is verschenen.
En wat dat betreft worden er veels te laks gehandeld en laat dat nou net een van de pijnpunten zijn die destijds in de IRT commissie naar boven zijn gekomen.
Dat ze veel goed werk doen en hard bezig zijn zal niemand ontkennen maar als er geen stok achter de deur is om rotte appels eruit te pikken dan is het wachten op misstanden.
Helemaal mee eens. Eigenlijk kan het per definitie niet geheime dienst=openheid. Nogal een groot grijs gebied.
Echter, de ontwikkelingen van de afgelopen jaren op dit gebied doen mij er (ook) niet al teveel vertrouwen in hebben dat dit "netjes" gebeurt. Sterker nog, wat zou ik willen dan? Dat ik een seintje krijg elke keer als ze gegevens van me bekijken? Da's onuitvoerbaar natuurlijk, dat snap ik ook nog hoewel ik bij dit soort berichten nog steeds de aandrang krijg om de baricaden op te gaan.

Anyway, behalve het (al dan niet per ongeluk) weglaten van een woord maakt de volgende passage wat mij betreft een enge:
De geheime diensten wisselen regelmatig gegevens uit met inlichtingendiensten van andere landen, schrijft de toezichthouder. Het gaat onder meer om ruwe gegevensbestanden, die nog niet tot inlichtingen zijn verwerkt, die soms op stelselmatige basis worden gedeeld. Daarbij gaan de Nederlandse geheime diensten er van dat de mensenrechten en lokale door de dienst worden gerespecteerd. Volgens de toezichthouder moet nog eens goed worden nagedacht of dat wel terecht is, 'in het licht van de onthullingen van de afgelopen periode'.
Dus in wezen gooit men, voordat er ook maar iets aan controle is geweest, gewoon bulkgegevens over de schutting? Mag ik dat niet normaal vinden?

Het woordje dat (in de onderstreepte zin) weggevallen is is "uit". En de zin houdt dan dus in dat diezelfde inlichtingdiensten die het volgens het rapport niet altijd even nauw nemen met de wetten en regels er zelf vanuit gaan dat ze zich daarbij aan de wetten en regels houden? Daar klopt toch gewoon geen zak van, sorry dat ik het zo zeg. Da's de slager die wetende dat hij paardebiefstuk ipv. runderbiefstuk verkoopt zegt zelf te controleren en ervan uit gaat dat die controle klopt. Dan is het altijd goed natuurlijk! Het is sowieso al een aanname (en daarvan weten we wat het ons maakt: assumption makes an ass out of u & me). En (dus) ook de inlichtingdiensten...

Al met al weer reden om dit soort berichten steeds kritisch te volgen en niet zoals je sommigen hier ziet toegeven "het opgegeven" te hebben. Dit moeten we nooit normaal gaan vinden! :(

[Reactie gewijzigd door SuBBaSS op 11 maart 2014 21:48]

Het begint hier inderdaad steeds meer op noord Korea te lijken, Het is eigenlijk al zo erg geworden dat ik geen eens meer zin heb om er op te reageren. cynisme ten top :p Laat ze maar weer lekker de fout ingaan zoals 100 jaar geleden en dan andere de schuld geven als de hele situatie 'out of controll' is geraakt..

[Reactie gewijzigd door kajdijkstra op 11 maart 2014 20:06]

Ik vind het maar dubbel allemaal.

Telkens als zij weer een terroristische groep op rollen voordat er echt iets gebeurd, en onze families weer weilig zijn geland met het vliegtuig etc, dan ben ik stiekem ook wel blij dat ze dit allemaal kunnen doen. Straks hebben deze organisaties geen "macht" meer en ontploft er wel een bom ergens dat deze organisatie niet meer heeft kunnen stoppen, hebben we dan ons zin?
Jan: Wat ben jij nou aan het rondspuiten met die spuitbus?
Kees: Dat is tegen de tijgers.
Jan: Maar er zijn hier helemaal geen tijgers.
Kees: Jaha, werkt goed he dit spul. :-)
Ik snap je punt, maar we hadden wel degelijk bijvoorbeeld de Hofstadgroep.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Hofstadgroep
Ik snap je punt, maar we hadden wel degelijk bijvoorbeeld de Hofstadgroep.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Hofstadgroep
We hebben bijvoorbeeld ook af en toe tijgers (bron). Dat dit zeer incidenteel voorkomt houdt niet in dat we permanent vrijheden en privacy op moeten geven.

Het is een in zichzelf stand houdend geheel. Geef meer aandacht aan terrorisme en er zijn voldoende gekken die hier ideen door kunnen krijgen. Als er immers zoveel energie tegen terrorisme wordt gestoken, is terrorisme het dan niet waard om te beoefenen? Tegelijkertijd worden anti-terrorisme wetten in stand gehouden door het belang daarvoor sterk te overdrijven.

Met de middelen die in het bestrijden van terrorisme worden gestoken kan je op andere gebieden veel meer levens redden zonder de rechten van burgers aan te tasten.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 12 maart 2014 11:34]

We hebben nu ook jongeren die naar Syrie gaan om gaan voor islamitische groeperingen te gaan strijden in een oorlog waar mensenlevens naar onze maatstaven wel erg weinig waard geworden lijken te zijn.
Het lijkt me toch niet gek dat inlichtingendiensten onderzoeken of deze personen straks een risico vormen als ze weer terugkeren naar Nederland.
Ja en nu ?
Wat is het nut van een "toezichthouder" als er niks met het toezicht word gedaan?
Ook wat is het nut van een wet als hij constant word aangepast bij een overtreding ervan?
Wat is het nut van een "toezichthouder" als er niks met het toezicht word gedaan?
Het nut van een toezichthouder is dat er weer een select clubje vriendjes bakken met geld verdient over de ruggen van anderen terwijl ze Jan met korte achternaam een vals gevoel van veiligheid geven.

Zo ging dat ook met bijvoorbeeld DNB. Dat is de toezichthouder die alle andere banken in de gaten moet houden en toetsen of zij zich niet bezighouden met rare praktijken.
Toen zij echter zagen dat er stront aan de knikker was hebben zij hun mond dichtgehouden om te voorkomen dat er paniek zou uitbreken onder het volk en de zooi zou omvallen.
Uiteindelijk ging het alsnog (publiekelijk) mis en hebben ze een pispaaltje uitgezocht om een symbolisch voorbeeld te stellen (DSB).
Dit was een signaal naar het volk dat er dan zogenaamd wat aan gedaan werd en vervolgens gaat de rest gewoon weer net zo crimineel verder als voorheen gebruikelijk was.

En zo zal het ook gaan met deze toezichthouder. Een vals gevoel van veiligheid geven en intussen de praktijken achter de gesloten deurtjes geheim houden.
Ook wat is het nut van een wet als hij constant word aangepast bij een overtreding ervan?
Hetzefde argument als boven. Een vals gevoel van veiligheid creren. Wetten zijn er om veel geld in de staatskas te krijgen en om de bevolking in het gareel te houden.
Een vals gevoel van veiligheid creren neemt de onrust onder de bevolking weg. Daarmee voorkom je opstanden en houd je dus (door psychologische manipulatie) de bevolking in het gareel.
Mazen in de wet zijn altijd wel te vinden en daar wordt naar mijn idee ook al rekening mee gehouden bij het omschrijven van zo'n nieuwe wet. En daarmee bedoel ik dat ze expres de mogelijkheid inbouwen om deze wet op een ander vlak te omzeilen.
Idd is de CTIVD effectief een wassen neus om de indruk te wekken dat er wordt toegezien op veiligheidsdiensten die het vrij staat om te doen en laten wat ze willen.

Dat het gros van de mensen daar blijkbaar in toestemt of niets van vind is een teken aan de wand dat we geen waarde meer hechten aan onze democratische beginselen van vrije uitwisseling van informatie, nieuwsgaring en organiseren van bijeenkomsten.
Hiermee staat de deur naar een dictatoriaal bewind open en steekt er al een voet door de deur.
Wat is het nut van een "toezichthouder" als er niks met het toezicht word gedaan?
Er wordt dus echter wel degelijk wat gedaan met de geconstateerde bevindingen:
Waar wetgeving wordt gebruikt op een manier die niet werd voorzien bij het opstellen van de wet, wordt de wetgeving aangepast. Ook moet de minister dan toestemming geven voor het uitwisselen van grote hoeveelheden ruwe gegevens met buitenlandse inlichtingendiensten
De mogelijkheden van de inlichtingen diensten worden dus als gevolg van dit toezicht een stukje ingeperkt.
Dat is nogal de omgekeerde wereld, de 1ste en 2de kamer moeten eerst de wet veranderen als ze er niet mee eens zijn.
Er zijn ook genoeg mensen die zeggen dat de wetten omtrent de patenten niet van deze tijd zijn, maar die mogen ook niet zo maar overtreden worden.
Ik vraag me om eerlijk gezegd af of ze de wet overtreden en niet gebruik maken van de geheime wetten.

Maar ik denk wel dat ze de wetten wel hebben overtredenwant de Britse geheime dienst hielp AIVD wetten te omzeilen een paar maanden geleden is dit uitgekomen. Dus echt nieuws is dit niet meer. Hoewel het toen ging om omzeilen ipv overtreden.

Edit: Tweakers editie hier.

[Reactie gewijzigd door rickboy333 op 11 maart 2014 19:36]

Interessant idee. Geheime wetten.

Dat gaat dan nog iets verder dan geheime rechtbanken.

Zou zoiets ooit gaan gebeuren?
Doe er nog wat geheime politie bij en dan zijn we klaar.
De Stasi zou jaloers zijn op wat er tegenwoordig allemaal kan en waar gretig gebruik van gemaakt wordt.
net zoiets als dat de belasting dienst iets verkeerd doet en ik moet het zeggen... maar als ik eens iets doe owww dan zwaait er wat

[Reactie gewijzigd door fantafriday op 11 maart 2014 19:59]

En de diensten zijn ook zo machtig dat ze door onze politici wetten kunnen laten maken,
om in de toekomst wettelijk te verantwoorden voor wat ze nu al doen.

Ook logisch, informatie is macht. En privacy is ook voor onze poltic een vorm van veiligheid. Het beschermt je tegen machtsmisbruik, chantage, censuur, corrupte overheidsdiensten en uitglijders die je de rest van je leven achtervolgen.

Elke politicus die dus 'verborgen gebrek' heeft, is dus heel makkelijk te benvloeden door onze diensten.
Goh!
Is toch geen nieuws meer.
Al die diensten pakken gewoon wat ze pakken kunnen.
Info = macht, toch?

Verdomd stom als ze t niet doen, tellen ze niet meer mee!

[Reactie gewijzigd door Sondeer op 11 maart 2014 19:46]

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True