Academici eisen stop op massaal aftappen door spionagediensten

Honderden academici wereldwijd eisen een stop op het massaal afluisteren van burgers door spionagediensten. De academici presenteren op initiatief van Nederlandse wetenschappers een petitie waarin ze overheden oproepen burgers te beschermen.

De wetenschappers roepen overheden op om actie te ondernemen tegen het massaal spioneren door onder andere de NSA. "Inlichtingendiensten moeten transparant werken en verantwoordelijk gehouden kunnen worden", aldus de initiatiefnemers. "Burgers moeten gevrijwaard worden van het sleepnet voor massa-afluisteren door inlichtingendiensten van hun eigen of andere landen." De overheden zouden de fundamentele rechten en vrijheid van burgers effectief moeten beschermen, stellen ze.

Vier Nederlandse onderzoekers van de Universiteit van Amsterdam, waaronder hoogleraar Informatierecht Nico van Eijk, zijn begonnen met het initiatief, schrijft NRC. Van Eijk spreekt zich uit tegen het uitbreiden van de bevoegdheden van de Nederlandse inlichtingendienst AIVD, zoals de commissie-Dessens onlangs adviseerde. "Ongebreideld verzamelen betekent dat je iedereen tot terrorist verklaart. Dat gaat tegen het rechtsgevoel in. Ook is het toezicht in Nederland weinig betrouwbaar. Op beide punten mist de commissie-Dessens doel."

In totaal tekenden 250 academici uit 26 landen de petitie, waaronder een groot aantal Nederlanders, Belgen en Duitsers. Onder de Nederlanders zijn advocaat Christiaan Alberdingk Thijm, hoogleraar informatierecht Bernt Hugenholtz, informatierechtonderzoeker Axel Arnbak en hoogleraar beveiliging en correctheid van software Bart Jacobs. Ook Bert-Jaap Koops, hoogleraar 'law and technology' aan de universiteit van Tilburg, die na onderzoek de 'ontsleutelplicht' soms nuttig achtte, ondertekende de verklaring. Verder heeft onder andere de bekende beveiligingsonderzoeker Bruce Schneier de petitie ondertekend.

Reacties (152)

[Beremboy]

Voor mij blijft in heel dit afluisterverhaal mijn eigen privacy van minor belang. Zolang ze het niet gebruiken om mij later persoonlijk op iets te pakken, maar wel om de echte criminele activiteiten te ontdekken, vind ik het zelfs prima. Uiteraard ben je daar nooit zeker van, maar daar is al voldoende over gediscussieerd denk ik.

Waar bij mij het grote probleem van alle spionage zit, is niet in de privacy van de burgers waar zoveel over wordt gepraat, maar over de privacy van onze politici en onze bedrijven. Het feit dat ze mensen als Merkel al afluisteren, betekent dat ze iedereen afluisteren en dit kan oneerlijke concurrentie en oneerlijke machtsverdeling tot gevolg hebben.

Volgens mij is het ook niet aan de academici om in opstand te komen, de tijd van de barricades is wat achterhaald. Wel moeten zij werken aan manieren om het internet veiliger te maken en wettelijke kaders waarin een burger/instelling zich kan beschermen tegen zulke inbreuken.

[Verwijderd]

Voor mij blijft in heel dit afluisterverhaal mijn eigen privacy van minor belang. Zolang ze het niet gebruiken om mij later persoonlijk op iets te pakken, maar wel om de echte criminele activiteiten te ontdekken, vind ik het zelfs prima. Uiteraard ben je daar nooit zeker van, maar daar is al voldoende over gediscussieerd denk ik.

Volgens mij is daar helemaal niet voldoende over gediscussieerd. Dit is juist waar het om draait.
Als mensen het gevoel hebben dat alles wat ze zeggen/typen wordt opgeslagen zullen ze veel minder snel geneigd zijn om misstanden aan de kaak te stellen of zelfs om hun eigen mening te verkondigen.

Persoonlijk denk ik wel tien keer na voordat ik uitspraken doe op het internet, de telefoon of zelfs in publieke plaatsen. Waarom? Omdat die nu misschien wel legaal mogen zijn, maar ze mogelijk wel de aandacht op mij vestigen. Of mijn uitspraken over 10 jaar nog legaal zijn of tegen me gebruikt worden weet ik niet, dus zeg ik maar niets.

En dát is dus wat je wilt voorkomen. Er zijn in het verleden ook genoeg anonieme uitingen van kritiek geweest (vroegere hekeldichten) die voor grote opschudding zorgden en soms ook voor nieuwe inzichten bij de lezers. Al die anonieme schrijvers zouden dat nooit hebben gedaan als ze met naam en toenaam waren genoemd. Simpelweg omdat ze dan bang waren te worden vervolgd. In een politie/surveilance staat is er geen anonimiteit, daarmee haal je dus een belangrijk fundament voor een democratische samenleving onderuit.

Dat jouw persoon daar geen last van heeft is leuk, maar de critici die hierdoor hun mening niet meer vrijelijk durven te uiten zijn het misschien niet met je eens.

Waar bij mij het grote probleem van alle spionage zit, is niet in de privacy van de burgers waar zoveel over wordt gepraat, maar over de privacy van onze politici en onze bedrijven. Het feit dat ze mensen als Merkel al afluisteren, betekent dat ze iedereen afluisteren en dit kan oneerlijke concurrentie en oneerlijke machtsverdeling tot gevolg hebben.

Ik snap echt niet waarom jij dit belangrijker vindt dan de fundamentele rechten van de burgers die de overheid zou moeten dienen? Voor wie is die concurrentie en machtsverdeling dan oneerlijk? Is dat voor de burgers of voor de machtshebbers? Ik geloof er heilig in dat mensen voor zichzelf moeten opkomen en niet voor hun "baasjes", dat doen ze zelf wel. Dat is een beetje net als de vakbonden tegenwoordig: dat zijn ook gewoon veredelde politieke partijen. Heerlijk dat poldermodel, gewoon lekker in overleg en je achterban lekker laten stikken (die zijn immers niet slim genoeg om zelf te kunnen beslissen).

Volgens mij is het ook niet aan de academici om in opstand te komen, de tijd van de barricades is wat achterhaald. Wel moeten zij werken aan manieren om het internet veiliger te maken en wettelijke kaders waarin een burger/instelling zich kan beschermen tegen zulke inbreuken.

Ook dit snap ik weer niet? De tijd van de barricades achterhaald? Ik denk (en hoop!) dat die tijd er juist weer aankomt! Werken aan een manier om internet veiliger te maken? Wettelijke kaders? Kom op zeg! Het is overal in het nieuws dat de NSA, de AIVD en al die andere opsporingsdiensten zich niet aan de wet houden. Wat heeft het dan voor nut om nog meer wetten in te voeren? Dat is hetzelfde als op een snelweg niet 2 maar 4 borden van 120 neerzetten...

[Verwijderd]

Persoonlijk denk ik wel tien keer na voordat ik uitspraken doe op het internet, de telefoon of zelfs in publieke plaatsen. Waarom? Omdat die nu misschien wel legaal mogen zijn, maar ze mogelijk wel de aandacht op mij vestigen. Of mijn uitspraken over 10 jaar nog legaal zijn of tegen me gebruikt worden weet ik niet, dus zeg ik maar niets.

Mijn hemel wat een ingewikkeld leven. Jij leeft in een hele andere wereld dan dat ik doe. Vrijheid van meningsuiting is mij heilig en de angst (die ik niet heb) voor een kwaadwillende dictatuur in de toekomst deel ik niet met je. Ben je nu serious bang dat iemand in 2020 achter je aankomt omdat je in 2014 iets hebt gezegd over de NSA?

Gelukkig ga je in het vervolg van je bericht wel lekker te keer tegen de huidige machtshebbers dus daar ben je in elk geval niet bang van! Goed zo, zeg wat je wilt, dat is in west europa heel gewoon.

[Verwijderd]

Ben je nu serious bang dat iemand in 2020 achter je aankomt omdat je in 2014 iets hebt gezegd over de NSA?

En denk jij dat de Joden in 1935 dachten: goh, die registratie van mijn Godsdienst bij de gemeente kan me wel eens goed opbreken over 5 jaar? Als die vooraf hadden geweten dat de Duitsers die informatie zouden gaan gebruiken zoudens ze zich ook wel hebben bedacht.

Het feit dat ik in een heel andere wereld leef dan jij wil niet zeggen dat mijn denkwijze verkeerd is. Misschien zou je eens bij bij jezelf te rade moeten gaan?

Gelukkig ga je in het vervolg van je bericht wel lekker te keer tegen de huidige machtshebbers dus daar ben je in elk geval niet bang van! Goed zo, zeg wat je wilt, dat is in west europa heel gewoon.

Misschien ben ik wel niet bang voor de dingen die ik hier zeg, maar gaat het juist over de dingen die ik *niet* zeg? Ik zou bijna denken dat je m'n verhaal niet hebt gelezen. Je snapt in elk geval duidelijk het punt niet wat ik wil maken.

Ik ben blij dat jij in je mooie wereldje leeft, ik hoop dat dat zo blijft, ook voor je kleinkinderen. Intussen ga ik me wél inzetten om dat zo te houden en misschien zelfs wel om de wereld te verbeteren!

[CAPSLOCK2000]

Mijn hemel wat een ingewikkeld leven. Jij leeft in een hele andere wereld dan dat ik doe. Vrijheid van meningsuiting is mij heilig en de angst (die ik niet heb) voor een kwaadwillende dictatuur in de toekomst deel ik niet met je.

Het is een bekend verschijnsel dat mensen zichzelf censureren als ze voelen dat ze in de gaten worden gehouden. Om echt vrijheid van meningsuiting te hebben moet je ook vrij zijn van negatieve gevolgen die voortkomen uit het uiten van je mening. Daar heb je anonimiteit voor nodig en dat is een vorm van privcacy.
Juist de meest gevoelige meningen ("Alles moet anders! Revolutie!") hebben het meeste te vrezen van de staat die bijna per definitie de gevestigde belangen verdedigt. Een overactieve geheime dienst remt dus voortuistrevende denkers.

Als vrijheid van meningsuiting je echt heilig is dan moet je ook privacy verdedigen.

[nextdoor]

Het is een bekend verschijnsel dat mensen zichzelf censureren als ze voelen dat ze in de gaten worden gehouden. Om echt vrijheid van meningsuiting te hebben moet je ook vrij zijn van negatieve gevolgen die voortkomen uit het uiten van je mening. Daar heb je anonimiteit voor nodig en dat is een vorm van privcacy.

Ik zie dat toch wat anders. Vrijheid van meningsuiting betekent voor mij dat je niets hoeft te vrezen als je jouw mening uit. Het moet daarom niet nodig zijn om dit anoniem te doen. Daarom heeft de overheid ons te beveiligen, zodat als iemand jou bedreigt (bijvoorbeeld omdat je iets onwelgevalligs hebt gezegd over haar religie, politieke opvatting, over Apple-producten of zwarte piet) dit kan worden aangepakt.

Programma's als die van de NSA bestaan om onder meer de vrijheid van meningsuiting te waarborgen. Weet je wat pas slecht is voor de vrijheid van meningsuiting? Als een controversiële schrijver, filmmaker of politicus wordt vermoord om iets wat hij gezegd of gemaakt heeft. Dat kun je nooit helemaal voorkomen, maar zonder goede inlichtingen zou het nog een stuk lastiger worden.

[CAPSLOCK2000]

Ik zie dat toch wat anders. Vrijheid van meningsuiting betekent voor mij dat je niets hoeft te vrezen als je jouw mening uit. Het moet daarom niet nodig zijn om dit anoniem te doen. Daarom heeft de overheid ons te beveiligen <knip>

Dat is leuk in theorie maar de praktijk is anders. Als ik zeg dat ik het geloof van mijn schoonouders maar niks vind dan zal hij mij dat niet in dank afnemen. Als ik zeg dat ik een bepaalde voetbalclub steun dan zal de halve straat zich tegen mij keren. Als iedereen z'n hond in mijn tuin laat scheiten dan kan de politie daar niks tegen doen. Als mijn schoonouders gaan stoken in mijn relatie dan kan de politie ook niks doen. Als ik een nieuwe baan niet krijg omdat de baas het niet eens is met mijn extreme politiek mening dan zal ik nooit kunnen bewijzen dat ik oneerlijk wordt behandeld.

Programma's als die van de NSA bestaan om onder meer de vrijheid van meningsuiting te waarborgen.

Wederom zie ik een heel andere praktijk dan de theorie die jij omschrijft. Geheime diensten hebben zeker ook nuttige kanten maar wereldwijd alle communicatie onderscheppen en op grote schaal inbreken op computersystemen heeft niks te maken met de vrijheid van meningsuiting waarborgen, het is gewoon ordinarie economische spionage en machtsgeilheid.

[Verwijderd]

Kijk naar de World Press Photo van 1968. De guillotine in zakformaat.

[3raser]

Zolang ze het niet gebruiken om mij later persoonlijk op iets te pakken, maar wel om de echte criminele activiteiten te ontdekken, vind ik het zelfs prima.

Dus jij bent geen crimineel, maar je vind het prima dat ze je afluisteren? Wat je dus eigenlijk wel weer een crimineel maakt, want waarom wil men je anders afluisteren?

Het is altijd lastig argumenteren tegen voorstanders van afluisterpraktijken, maar ik probeer het toch. Stel je voor dat de AIVD je afluistert en dat ze vrijwel alles van je weten. Je doet niets verkeerd en de AIVD weet dat ook. Een jaar later is er een wetswijziging of een nieuw kabinet met andere politieke ideeën en worden de regels aangescherpt. Hierdoor worden de gegevens die de AIVD al van jouw had plotseling interessant, want jij had via e-mail of telefoon contact met een persoon die niet langer aan de regels voldoet. Misschien ben je zelf ook wel in overtreding? De achterliggende reden kan van alles zijn en de reden van arrest hoeft helemaal niet volgens jouw redelijke normen te zijn. Op dat moment zou je willen dat de AIVD niet zoveel over je wist.

Wat belangrijk is om te onthouden is dat onze politiek niet altijd blijft zoals het nu is. Tijden veranderen en conflicten zullen altijd blijven bestaan. Er zijn duizenden mensen die het niet eens zijn met het huidige politieke klimaat. Wie weet hoe het er over 10 jaar uit ziet. Reden genoeg om je privacy te beschermen lijkt me. Niet alleen voor je zelf, maar ook voor het nageslacht.

[Noeandee]

Het argument "Ze mogen rustig alles afluisteren, want ik heb niets te verbergen", is een totaal non-argument natuurlijk. Waarom hebben we dan überhaupt gordijnen, lamellen, schuttingen, tussenwandjes, etc? Wat ben jij dan aan het verbergen in jouw huis, of in je tuin, dat je zo afgeschermd wil zitten? Of mag de overheid daar ook camera's plaatsen, of een verbod op schuttingen uitvaardigen, zodat we allemaal transparanter kunnen leven met elkaar?

Iedereen heeft zaken te verbergen. Iedereen maakt fouten, heeft weleens een overmoedige bui, raakt weleens dronken, denkt weleens niet goed na van te voren, kan zich iets niet herinneren. Vergissen is menselijk. En van die vergissingen en/of fouten leren we. Het wordt echter onvergeeflijk gemaakt, als alles van jou wordt bijgehouden door digitale systemen, die alles archiveren en doorspelen naar derden. Helemaal naar is het, dat er nauwelijks toezicht is (wat inherent is aan geheime informatie), waardoor je ook niet weet wat er uiteindelijk gebeurd met de informatie die men over jou verzameld. Je weet niet eens wat men verzameld over jou en bij wie die informatie terrecht komt of waarmee dat gecombineerd wordt.

Daarnaast zijn deze geavanceerde data en surveillance systemen zeer gevaarlijk in de handen van de verkeerde mensen. Het is niet ondenkbaar, dat er in een land een repressief regime opstaat, die vervolgens het meest ideale repressiemiddel in handen heeft, om het regime voor langere tijd zeker te stellen.

De technologische evolutie is uiteraard niet tegen te gaan en we kunnen het ontstaan van deze middelen ook niet meer ongedaan maken. We zullen dus in de VN hele strenge regels moeten opstellen voor het gebruik van dit soort spionage middelen, teneinde burgers wereldwijd te beschermen tegen misbruik ervan. De kracht en het gevaar van dit soort systemen is enorm onderschat. Zelfs door deze geleerden die een petitie onderteken.

[ByteMe_]

Dat is geen non-argument, mensen hebben geen gordijnen omdat ze wat fouts te verbergen hebben, het gaat de ander simpelweg niets aan wat jij in je huis hebt. En natuurlijk om bepaalde figuren niet te laten zien wat voor duurs je in huis hebt. Dat is verbergen op een andere manier.

Als iemand het worst zal zijn dat er gesnuffeld wordt in zijn activiteiten op internet omdat die persoon blijkbaar niets heeft te verbergen dan is dat zijn mening. Ik heb ook niets te verbergen maar mij kan het wel schelen, alsof een onzichtbaar persoon je huis binnenkomt, alles checkt, en dan weer weggaat. None of your fcking business wat ik op mn pc heb. Games, foto's en wat eigen werk.

Ik hoop dat die academici wat gaan bereiken, maar heb er een hard hoofd in.

[Benkei123]

De makkelijkste reactie op voorstanders is: fijn dat jij het acceptabel vindt - maar ik niet. Het verzamelen van gegevens schaadt mij, omdat ik van mening ben dat ik degene moet zijn die beslist welke privé gegevens verzameld mogen worden en eventueel gedeeld. Het is van de zotte dat een ander dit beslist. Zelfs als dit mij feitelijk niet schaadt (ik ontspring de dans als de nieuwe NSB aan de macht is), voelt dat nog altijd wel zo.

Het feit dat iemand er geen probleem mee heeft, is overigens nog geen argument vóór data verzamelen. Er is immers nog niet aangetoond dat daarmee een belang beschermd wordt of doel bereikt wordt (daargelaten waar een belangenafweging dan toe leidt).

Bij afwezigheid van een argument tegen het niet verzamelen van gegevens is het wel zo verantwoordelijk te kiezen voor de oplossing waarbij de meeste mensen (zich) niet geschaadt zijn/(voelen).

[Verwijderd]

Snowden was het met zijn kerstboodschap niet eens met jou. Privacy is van alle tijden, maar nu komen we in een tijdperk waar privacy te grabbel wordt gegooid.

Hier dient serieus over gediscussieerd te worden. En ook structureel naar gekeken worden. Want de NSA doet dat namelijk ook.

Niet alleen structureel, ook filosofisch. Het onderwerp is namelijk erg veelomvattend. En ik denk dat als we de bedrijven de vrije hand geven dat er geen zelfcorrigerende werking optreedt. Hier dient echt van bovenhand maatregelen genomen te worden.

De wet van Moore werkt hier echt tegen ons. Is dat wat we willen?

[Verwijderd]

Hoe kom je nou opeens van de NSA bij bedrijven?

[Verwijderd]

Gewoon eens even ieder merk van consumentenrouter doorheen een klein klein klein beetje onderzoek halen, en plots lees je dat enorm veel consumentenrouter backdoors hebben. Het is echt bijna te gek voor woorden. En als ik bepaalde van die onderzoeken eens doorneem dat zijn dat gewoon kei hard opzettelijke backdoors: incompetentie zet niet een hardcoded private key in de binary van httpd, incompetentie zet niet ergens een if (strcmp(password, "3l33t") == 0) { setuid(0); etc } in een service die dat password van buitenaf beïnvloedbaar maakt.

Dat is opzettelijk en het is me heel erg duidelijk dat router bouwers dit massaal aan het doen zijn geweest. Een bug zou eerder een buffer overflow of iets gelijkaardig kunnen zijn (en dan nog, peer review? iemand?).

Als zelf programmeur die altijd professioneel te werk gegaan is hoop ik dan ook dat de namen van zij die dit gedaan hebben bekend gemaakt worden, zodat in de toekomst bedrijven hun kunnen bannen uit ons beroep.

Hoe zal de bevolking programmeurs ooit nog serieus kunnen nemen wanneer men zo lichtzinnig met de beveiliging van andermans netwerk heeft omgesprongen bij routerbouwers? Bijvoorbeeld: hoe gaan we ooit mensen overtuigen om in zelf sturende wagens te kruipen als er massa's varkens in onze sector zitten dit overal backdoors in liggen knoeien?

Het is gewoonweg schandelijk.

[halofreak1990]

"En ik denk dat als we de bedrijven de vrije hand geven dat er geen zelfcorrigerende werking optreedt."
Ik heb nog nooit van een bedrijf gehoord dat zichzelf corrigeerde zonder ingrijpen van de consument of een overheid. Het enige waar bedrijven in geïnteresseerd zijn is meer en meer geld verdienen. Nog eens erger gemaakt door de graaiers die we aandeelhouders noemen.

[Verwijderd]

Dat is complete onzin wat je schrijft. Een bedrijf wordt geleid door mensen. En ieder mens is anders. Lang niet iedereen overschrijdt morele / ethische kwesties puur voor financieel gewin.

Maar de "grote jongens" doen dat wel ja. Dat klopt.

[halofreak1990]

Dan schreef ik dus geen complete onzin

[Verwijderd]

Het is complete onzin om bedrijven over één kam te scheren.
Afijn, ik druk me ook wel eens iets te direct / kort door de bocht uit...

[Beremboy]

Ok, uiteraard moet er nog veel over gediscussieerd worden en vooral nog veel voor gedaan worden, maar ik wou gewoon even duidelijk maken dat ik in de eerste plaats bezorgd ben over de privacy van onze Europese instellingen/bedrijven en pas in de tweede plaats over die van mezelf. Terwijl hier op Tweakers bijna enkel over onze privacy als burger wordt gesproken.

[Fluttershy]

Wetten veranderen. Nu ben je geen crimineel met je gedrag. Over tien jaar misschien wel. En dan hebben ze ineens voldoende bewijs tegen je.

In 1939 was het nog heel gewoon om religie op te schrijven bij de registers van de burgerlijke stand. Waarom niet? Het was toen nog geen misdaad om, bijvoorbeeld, Joods te zijn, toch?

Daarnaast kan deze data ook gewoon gestolen worden en gebruikt worden voor afpersing en chantage.

[_JGC_]

Het probleem is dat degene die volgens de wet nu niks te verbergen heeft, volgende week ineens crimineel kan zijn. Als jij islamitische vrienden hebt, zelf islamitisch bent of bent afgereisd naar een islamitisch land sta je automatisch in de schijnwerpers. Als straks een of andere idioot bepaalt dat mensen met islamitische achtergrond op de trein mogen, mag jij mee omdat je de verkeerde vrienden hebt uitgezocht of naar het verkeerde land op vakantie bent gegaan.

Blijkbaar hebben we 74 jaar na de oorlog nog steeds niks geleerd en laten we alles maar gebeuren.

[nextdoor]

Het probleem is dat degene die volgens de wet nu niks te verbergen heeft, volgende week ineens crimineel kan zijn. Als jij islamitische vrienden hebt, zelf islamitisch bent of bent afgereisd naar een islamitisch land sta je automatisch in de schijnwerpers.

Welnee, je kunt prima naar Islamitische landen afreizen zonder in welke schijnwerper dan ook te staan. Alleen als jij komende week naar een of ander oorlogsgebied afreist (Syrië), dan zou je zomaar een bliepje op de radar van een of andere overheidsinstelling kunnen worden. Dat heeft overigens niets met internetgegevens of de NSA te maken. Als jij tijdens de koude oorlog regelmatig naar Moskou reisde kwam men dat ook echt wel te weten. Ze zouden je er overigens niet van weerhouden naar Moskou te reizen, maar het zou wel lastiger worden om een functie te krijgen waarbij je bijvoorbeeld met gevoelige informatie te maken heeft. Tenzij je die reizen goed kunt verklaren natuurlijk, bijvoorbeeld omdat je journalist bent.

Als straks een of andere idioot bepaalt dat mensen met islamitische achtergrond op de trein mogen, mag jij mee omdat je de verkeerde vrienden hebt uitgezocht of naar het verkeerde land op vakantie bent gegaan.

Als straks moslims niet meer met de trein mogen is dát het probleem, niet het verzamelen van gegevens waaruit blijkt dat jij misschien wel moslimvrienden hebt.

Het valt mij op hoe inlichtingen, het potentiële misbruik daarvan door dicators en de mogelijke misdaden die toekomstige dictators plegen in dit soort discussies heel gemakkelijk één grote hachée vormen. Het is net zoiets als het pleiten tegen het aanleggen van wegen, want als er ooit een fascist aan de macht komt die het heeft gemund op iedereen met groene ogen, dan kan zij die wegen misbruiken om alle groenogigen in rap tempo in concentratiekampen te plaatsen. Ook hier: het probleem is de dictator, niet de wegen, politie- en inlichtingendienstenn waar zij eventueel gebruik van kan maken.

Blijkbaar hebben we 74 jaar na de oorlog nog steeds niks geleerd en laten we alles maar gebeuren.

Wat gebeurt er dan precies waardoor jij een vergelijking met de Tweede Wereldoorlog wel gepast vindt? Worden er mensen uitgeroeid? Word de vrijheid van meningsuiting ingeknot? Mag je niet meer met groepen van meer dan twee mensen tegelijk communiceren? Worden de kranten gecensureerd? Of worden daar voorbereidingen toe getroffen?

[koelpasta]

"Zolang ze het niet gebruiken om mij later persoonlijk op iets te pakken, maar wel om de echte criminele activiteiten te ontdekken, vind ik het zelfs prima."

En wie geeft jou die garantie?
Niemand, dus...
Je doet nu vrijwillig mee zonder dat je ook maar een beetje invloed kan uitoefenen over wie er wat met die gegevens gaat doen.
Success...

ps. is wel een beetje erg dat je vindt dat anderen niet mogen protesteren omdat je er zelf toch wel mee eens bent. Ik mag hopen dat mensen zoals jij zich nooit in de politiek zullen begeven, dit neigt namelijk redelijk richting faschisme. Bek houden en bukken, zeg maar. Niet echt een prettig uitgangspunt voor een samenleving.
Vergeet niet dat dit over het algemeen experts zijn en dus gegarandeerd een beter overzicht hebben over wat er zoal gaande is op dit gebied. Het zou niet dom zijn om hun argumenten te bestuderen i.p.v. je naar het slachthuis te laten leiden als een mak schaapje.

[Beremboy]

Waar staat het dat ik vind dat anderen niet mogen protesteren? En dan nog zeggen: mensen zoals ik, neigt naar fascisme? En dat krijgt dan nog een +1...

[flossed]

'One man's terrorist is another man's freedom fighter'. De ene is iets waar je je maximaal tegen wilt wapenen, de ander wordt beschouwd worden als fundamenteel recht ('A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State, the right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed.' ( 2e amendement USA constitution), mijn interpretatie is dat je je als amerkaans burger, vecht tegen de NSA omdat die de basis van een vrije staat in de weg staat met zijn verregaande big data verzameling, en dus aan de ene kant door de staat als terrorist beschouwd kan worden, terwijl je denkt op te komen voor je rechten. ( een belangrijk manier onderscheidt tussen de twee te maken is de wijze waarop je vecht , blaas je een marktplaats op waar vele onschuldige burgers de dood vinden? => Terrorist, verf je het hoofdgebouw van de NSA en al haar medewerkers groen met gele stippen in een flashcrowd actie => Freedom fighter(s).). Het effect van het institutioneren van deze vorm van observatie zal uiteindelijk leiden tot een politiestaat waarin mensen preventief opgepakt worden en vastgezet worden (zie minority report). Lijkt me lijnrecht tegenover een democratie te staan. Maar de mensen die op dit moment de democratieën over de wereld vormen zijn druk bezig met goede tijden slechte tijden, of zegeltjes plakken, of continue hun huidige status aan het whatsappen ((2000 jaar oud beproefd concept brood en spelen), of gewoonweg overleven, dat ze geen kijk hebben op de impact van deze zaken, of de acties en keuzemogelijkheden die hun open staan. Op deze site lees ik heel vaak commentaar als, "Ik heb niets te verbergen", "Dit is geen nieuws, dat gebeurt al jaren", "Denk je nou echt dat je hier iets aan kan doen". En dat zijn mensen die mogelijkerwijs meer materiekennis hebben dan al die anderen die er niet eens weet van hebben.Dus hoe het op te pakken? De Flashcrowd lijkt me een aardig begin, krijg je in ieder geval media aandacht. moet je wel het verhaal goed hebben uitgewerkt in begrijpbare jip en janneke taal als een reporter eens komt aankloppen met de vraag "Hoezo heb jij het gezicht van Mark Rutten groen met gele stippen geschilderd?" .....
Wordt vervolgd, ik ga een googelen op de prijs van groene verf met gele stippen.

[nextdoor]

een belangrijk manier onderscheidt tussen de twee te maken is de wijze waarop je vecht , blaas je een marktplaats op waar vele onschuldige burgers de dood vinden? => Terrorist, verf je het hoofdgebouw van de NSA en al haar medewerkers groen met gele stippen in een flashcrowd actie => Freedom fighter(s).).

Er is veel te zeggen voor geweldloze methoden van verzet en respect voor iedereen die geweldloosheid predikt, maar helaas is het onderscheid tussen freedom fighter en terrorist niet zo eenvoudig. Ik vind bijvoorbeeld de ondergrondse tijdens de bezetting van Nederland tussen 1940-1945 een goed voorbeeld van freedom fighters, terwijl ik groen met gele stippen verfen van scholen omdat die meisjes onderwijzen (of voor mijn part een moskee, of een homorechtenorganisatie) een vorm van intimidatie vindt die grenst aan terrorisme. Het ANC van Nelson Mandela was ook geen pacifistische organisatie, om maar wat te noemen. Dat is wel een belangrijke constatering, want we komen dus helaas niet weg met een helder theoretisch onderscheid tussen "goed" en "fout" verzet zonder daar zelf een eigen moreel oordeel te vellen. En dat is nogal tricky business. Maar er is geen alternatief, geen duidelijke set van criteria waarmee dit onderscheid oncontroversieel zou worden.

Het effect van het institutioneren van deze vorm van observatie zal uiteindelijk leiden tot een politiestaat waarin mensen preventief opgepakt worden en vastgezet worden (zie minority report). Lijkt me lijnrecht tegenover een democratie te staan.

Dat iets in een film voorkomt maakt het niet waarschijnlijk, laat staan logisch, dat dit ook in de praktijk zal gebeuren. Zelfs niet als Tom Cruise in die film speelt. Wat wel echt is, is dat er mensen, groepen en regimes zijn die niet veel ophebben met democratie en die het liefst zouden ondermijnen. De democratie heeft het recht zich daartegen te verdedigen. Daarvoor zijn goede inlichtingen noodzakelijk.

Op deze site lees ik heel vaak commentaar als, "Ik heb niets te verbergen"

Ik lees dat ook heel vaak op deze site, maar eigenlijk alleen in commentaren als die van jou. Daarin wordt het gebruikt als stroman om iedereen die genuanceerd denkt over het belang van inlichtingendiensten als dom en naief neer te zetten. Maar om het argument toch even bij de horens te vatten: er zijn allerlei dingen waarvan ik niet noodzakelijk wil dat mijn ouders, mijn buren of de lokale politieagent er weet van hebben (ik heb niet echt iets te verbergen, maar het belang van privacy in die zin onderschijf ik). Ik heb echter niets te verbergen als het gaat om instanties die patronen in big data analyseren teneinde zware criminelen en terroristen op te sporen en de samenleving op die manier tegen veel onheil en zelfs instabiliteit te beschermen. Natuurlijk zal daar best wel eens iets misgaan, waar gewerkt wordt worden fouten gemaakt, maar dat kan ook bij een achtervolging door de politie op de snelweg, om maar wat te noemen. Toch is het legaal voor politieauto's om sirenes op te zetten en harder dan de snelheidslimiet te rijden. En daarbij wordt nog wel eens iemand doorgereden, wat toch een stuk erger is dan het worst case scenario waarbij een NSA-medewerker stieken de SMSjes van haar vriendje leest. Dat kan ze overigens ook als hij slaap en de telefoon op zijn nachtkastje laat liggen, alleen zal ze in dat laatste geval niet de bak indraaien als ze wordt gestraft, terwijl als ze misbruik maakt van de gegevens van de NSA ze wel (en terecht) voor lange tijd achter de tralies zou verdwijnen.

[Verwijderd]

Een ander probleem van deze sleepnetmethodes is dat intern of extern mensen deze gegevens misbruiken. Het is echt al gebeurd binnen die diensten dat medewerkers de gangen van echtgenoten of andere mensen waarvoor ze belangstelling voor hebben, nagaan. En hoe meer deze diensten verzamelen, hoe meer er "gebruikt" gaat worden voor andere doeleinden. Ook in Nederland al politiemensen voor veroordeeld voor het natrekken van de toekomstige partner van de kinderen.
En dan gaat het niet meer over of je iets te verbergen hebt.
En je ziet dat de belastingdienst deze, toch al beschikbare gegevens, gaat opvragen om zaken na te trekken. Of gemeentes om te controleren of iemand rechtmatig een uitkering krijgt. Maar het uitsorteren van de precieze info is wel erg duur, stuur dus maar alles. En steeds meer medewerkers krijgen op deze wijze veel persoonlijke gegevens te zien en beschikbaar. Dus ook opvraagbaar voor andere (persoonlijke) doeleinden, onder het motto jij doet wat voor mij en ik zoek wat voor jouw op. Zo raken op deze wijze steeds gegevens steeds meer verspreid bij onze, niet zo goed beveiligde overheid. En ze dwingen je zelfs zelf mee te werken met alles op te geven, bij parkeren in sommige steden moet ik nu al mijn nummerbord opgeven, zodat de belasingdienst kan controleren of ik mijn administratie voor mijn leaseauto goed invul. Dat ik deze niet heb, jammer, maar ik moet het wel opgeven want de overheid wil alles weten. En met de toekomstige "slimme" meter weten ze zelfs als ik een weekeinde weg ben. Dat gecombineerd met de kentekencotroles weten ze het zeker, niemand thuis. Even doorgeven en een inbraak is zo geregeld. En dan kan de belasting straks alles nog beter voorinvullen omdat ze alles al weten van je. Bij wat meer gebruik, heb je vermoedelijk een partner in huis en via het kentekencontrole weten ze hoeveel je rijd per maand. Niets meer te doen. Klopt het niet, bewijs het maar! (Heb een vijand bij de belastingdienst, gegevens zijn zo aangepast. En je staat machteloos, want het staat in de computer en dat is waar!)

En inderdaad, terroristen, onder het mom waarbij dit alles moet, die lopen er omheen door met al deze zaken rekening te houden. Bankieren via gescheurde foto's, wel duurder maar niet te traceren. Al dit verzamelen gebeurt in werkelijkheid omdat het kan en het de staat het gevoel geeft alles te beheersen en onder controle te hebben.
Maar voor het zoeken naar terroristen blijkt het erg ineffectief te zijn. Teveel en te vaag, waar moet je op zoeken? Op "bom plaatsen"?

[ErwinPeters]

Is er in 1998 niet besloten dat je geen legitieme overheid bent als je je burgers niet beschermd? Ik vind dit apart geformuleerd.

[rickboy333]

Is er in 1998 niet besloten dat je geen legitieme overheid bent als je je burgers niet beschermd? Ik vind dit apart geformuleerd.

Ik denk dat dat ook de reden is dat academici een petitie willen tekenen, ze denken dat de overheid haar burgers niet beschermt tegen de NSA. Wat ik tevens ook waar vind, Amerika mag best haar burgers beschermen door middel van afluisteren. Maar laat de rest van de wereld erbuiten aub. Wij hebben geen probleem, wij hebben niet om de NSA gevraagd.

Daarnaast is de NSA een nationale dienst, geen internationale (anders hadden ze het ISA moet en noemen) Dus aangezien daar verder geen openbare afspraken over gemaakt zijn kunnen academici dit ook zien als een soort aanval.

[Reactie gewijzigd door rickboy333 op 29 juli 2024 03:11]

[Amanoo]

Ik vind het nog maar de vraag of diensten als de NSA wel een geval van burgers beschermen zijn. Hoe vaak is spionage in het verleden al niet gebruikt door een overheid om juist haar burgers aan te vallen? En dan is de NSA nog eens flink geavanceerd, en daarmee des te gevaarlijker ook. Je zou maar net een of andere totalitarist op een positie van macht krijgen en hallo, thought police. Ik vind dat het even goed de veiligheid van burgers waarborgt als wanneer je onder ieder huis een bom zou plaatsen, die je als overheid af laat gaan zodra een ander land eraan denkt om jou te infiltreren. Met wat geluk dood je er de vijand mee. Dat je burgers er weinig plezier aan beleven is een jammere bijkomstigheid.

[T-men]

Ik zit even met die wetenschappers mee te denken. Met hun principes ben ik het volledig eens, maar hoe regel je het in de praktijk ?

• Aan de ene kant wil je onschuldige burgers niet lastig vallen
• maar aan de andere kant wil je zoveel mogelijk informatie over terroristen zien te verzamelen
• (en wellicht kan het ook nog interessant zijn om wat bedrijfsspionage te plegen, maar dat is natuurlijk geen officieel doel)

Het netwerk wat je in de gaten moet houden is zo groot dat het alleen geautomatiseerd kan, maar een computer is (blijkbaar) niet in staat een moreel verschil te maken.

Dat stelt je dus voor de keuze:

• een 'sleepnet' gebruiken en daarmee je kans vergroten dat je de terrorist kunt volgen
• of ouderwets handwerk via gericht onderzoek en bij de deur posten enzo.met meer kans dat je de echte terrorist nooit in beeld krijgt.

Dat de sleepnet methode weinig effectief is, dat is meerdere malen gebleken. Achteraf is bij diverse grote aanslagen (o.a. bij '11 september') gebleken dat de data gewoon aanwezig was, maar dat men door de bomen het bos niet meer gezien had.

Dat gericht onderzoen wél effectief is, dat blijkt in landen als Afganistan waar vele bermbommen zijn gevonden n.a.v. onderzoek en tips van de lokale bevolking.

Toch kiest de NSA voor de sleepnet methode. En waarom ? Omdat de burger dat eist. Men eist dat de NSA zich kan verantwoorden voor elke aanslag die hen door de vingers glipt. Als niet hard gemaakt kan worden dat er ALLES aan gedaan is dan gaan er koppen rollen. Dat dwingt de NSA en andere geheime diensten tot deze drastische maatregelen.

De NSA en de AIVD e.d. zullen pas veranderen als wij burgers ons gaan realiseren dat de perfect veilige samenleving niet bestaat, maar dat 'ie wel een stuk prettiger is wanneer we over een beetje privacy beschikken.

De bal ligt niet alleen bij de NSA en de AIVD, maar ook bij ons !

[ErwinPeters]

Als je een ongrijpbare vijand wilt benaderen dan is de meest effectieve strategie om hun vorm na te bootsen. In de huidige situatie zien 'de terroristen' ze van mijlen ver aankomen en passen hun tactieken aan. Lees de Al Quaida Papers maar eens: Pagina's vol informatie over hoe je drones voor de gek kunt houden, explosieven maakt, krijgsmachten ontloopt etc. etc.

Wat ik wil zeggen is: Als een militaire macht iemand wil pakken, dan sturen ze er een aantal van hun eigen 'insurgenten' op af en ontmantelen ze de organisatie van binnen uit wanneer een rechtstreekse aanval niet effectief blijkt (wat men op Tora Bora dus leerde).

Ter illustratie: Tijdens de tweede wereld oorlog was er een groep Noorse commando's die vanuit het VK met zweefvliegtuigen nabij een installatie landde die zwaar water produceerde voor het kernwapenproject van het derde rijk. De landing mislukte en er overleefde 4 of 5 mensen, zonder apparatuur. De Duitse troepen in de regio kamde met grote groepen de hele regio uit op allerlei manieren, op jacht naar deze overlevenden die ondanks hun geïsoleerde positie nog allerlei aanslagen wisten te organiseren. Iedere keer als ze weer kwamen zoeken veranderde ze hun positie en procedures. Later vertelde ze dat als e Duitsers niet met zo'n overweldigende aanwezigheid de bergen in trokken, maar een handje vol spoorzoekers hadden gestuurd ze daar nooit op hadden kunnen reageren.

De sleepnet methodiek werkt ook in deze situatie gewoon tegen de zoekende partij. Het doel weet wat er in de gaten gehouden word en hoe er gezocht word en communiceren waarschijnlijk lekker, handgeschreven, met de post. Net als die gevangenis bendes zullen ze ook wel codetaal gebruiken. Het is naïef om te denken dat ze via massaal via het internet communiceren. Ik denk ook dat de NSA en andere inlichtingen diensten zich hier prima bewust van is en helemaal niet zoekt naar terroristen. Ze bestaan om data verzamelen en willen (met zo'n uitgebreide actie) in het gunstigste geval hun bestaansrecht bevestigen. In het kwaadste geval richten ze zich op hun eigen bevolking om nare machtsspelletjes uit te kunnen spelen en de greep het volk verder uit te bouwen. In eigen land doet de AIVD/MIVD zijn best om terrorisme te bestrijden maar kom het uiteindelijk voor de dag als iemand zijn kind veel te zwaar bemoederd. Zo zwaar zelfs dat ze zelf een bron van ongeluk word door het controlerende gedrag. Ik maak me meer druk om mijn privacy dan om terrorisme. Het feit dat we nu zo';n last hebben van onze overheden is de grootste overwinning waar ze op hadden kunnen hopen. Om een bekende videogame the quoten: "Terrorists win".

De bal ligt bij de mensen met kennis om weg te lopen bij partijen die hun onderzoek voor nare doelen willen gebruiken. We hebben deze situatie te danken aan de Van Brauns in deze wereld die alles doen om maar budget te krijgen voor het uitoefenen van hun hobby's.

[Reactie gewijzigd door ErwinPeters op 29 juli 2024 03:11]

[Moogles]

"maar aan de andere kant wil je zoveel mogelijk informatie over terroristen zien te verzamelen"

Nope - nergens voor nodig. Miniscuul kleine dreiging die iedereen voor lief moet nemen om hun vrijheden te bewaren. Net zoals je nog zelf je auto mag besturen, ongezond mag eten of mag roken of skydiven.

[Vayra]

Toch kiest de NSA voor de sleepnet methode. En waarom ? Omdat de burger dat eist. Men eist dat de NSA zich kan verantwoorden voor elke aanslag die hen door de vingers glipt. Als niet hard gemaakt kan worden dat er ALLES aan gedaan is dan gaan er koppen rollen. Dat dwingt de NSA en andere geheime diensten tot deze drastische maatregelen.

De NSA en de AIVD e.d. zullen pas veranderen als wij burgers ons gaan realiseren dat de perfect veilige samenleving niet bestaat, maar dat 'ie wel een stuk prettiger is wanneer we over een beetje privacy beschikken.

Sterk betoog. Maar ik denk wel dat 'de burger' in beginsel helemaal niet op zoek is naar die maakbare samenleving. Het zijn de politici en beleidsmakers die er elke keer dankbaar gebruik van maken als het panacea voor alle problemen, en daarmee eigenlijk gewoon populistisch beleid voeren. Kijk naar de V.S. kort na de aanslagen 9/11: er werd een cultuur van angst gecreeerd, alles wat je zag in de media en van politici ging over terrorisme, de enorme dreiging, mensen gingen hamsteren en 'preppen', plakten karton voor de ramen om niet gezandstraald te worden bij een explosie - alles compleet buiten proportie. Daardoor kwam er ruimte en draagvlak voor bizarre wetgeving als de Patriot Act, waar we tot op de dag van vandaag *wereldwijd* nadeel van ondervinden. De VS heeft onder de vlag van angst zijn eigen 'bevoegdheden' enorm uitgebreid.

De maakbare samenleving is alleen maar gunstig voor de overheid die koste wat kost fouten wil voorkomen, nooit negatieve berichtgeving wil zien en op zoek is naar totale controle. Maar die overheid gaat dan voorbij aan de realiteit en is vooral bezig met een kanon op een mug te schieten. Dat zien we in de massasurveillance, dat zien we in de effecten van harde repressie (burgers komen in opstand), we zien het wanneer overheden bepaalde handelingen (verder) criminaliseren (War on Drugs) - allemaal heeft het averechts effect en vergroot het de problemen of maakt ze beter zichtbaar, terwijl de hele samenleving last heeft van het beleid dat gevoerd wordt om die problemen aan te pakken.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 29 juli 2024 03:11]

[Tourmaline]

Theoretisch is dit niet te stoppen.
Waarom? Simpel: je weet nooit wat voor black ops operations een land uitvoert. En ze zullen het ook niet netjes aan de wetenschappers gaan vertellen wat ze allemaal in het geheim aan het doen zijn.

Het feit dat ONZE overheid zich zo koest houdt lijkt mij een duidelijk teken van het samenspannen of gebruik maken van dezelfde methodes als de NSA!

[MrFax]

al die terroristen zitten echt niet elke dag op hun computer e-mailtjes te versturen naar elkaar, die gebruiken elke keer weer een andere telefoon(nummer) en gebruiken codewoorden/cijfers en geheimtaal. Door al deze nieuwsberichten zijn terroristen nu nog voorzichtiger dan ze al waren. DIt is alleen maar dom. Nu breng je de veiligheid juistin gevraag

Edit: Oeps was als reactie op hoofd-thread bedoelt

[Reactie gewijzigd door MrFax op 29 juli 2024 03:11]

[ustinov]

Er is ook een derde optie:gericht elektronisch afluisteren.
Dus al die kennis over zwakheden in computerbeveligingen gericht toepassen op mensen die je verdenkt van illegale activiteiten. Het verzamelen van die kennis is inderdaad de taak van de NSA, maar ze hebben laten merken die verantwoordelijkheid niet aan te kunnen.

Er zijn weinig aanwijzingen dat de sleepnetmethode iets heeft oplevert.

[Kalief]

En waarom ? Omdat de burger dat eist.
Welnee, omdat dit de luie bureaustoelmethode is. gebrek aan vakmanschap. Vissen met dynamiet.

[Verwijderd]

>Toch kiest de NSA voor de sleepnet methode. En waarom ? Omdat de burger Amerikaan dat eist. Men eist dat de NSA zich kan verantwoorden voor elke aanslag die hen door de vingers glipt.

Ik eis dat helemaal niet. Ik eis dat de NSA mij met rust laat. Ik ben geen Amerikaan, de VS heeft het recht niet om de wet in mijn land te breken en mij zomaar af te luisteren.

[koelpasta]

"De bal ligt niet alleen bij de NSA en de AIVD, maar ook bij ons ! "

Ow, dat is een goede, zeg!

Mag jij ons vertellen hoe wij ons moeten gedragen om niet door de NSA te worden bespioneerd.
Ik durf te wedden dat je er zelf wel achterkomt dat wij eigenlijk al niks meer te vertellen hebben. Er zou een revolutie aan te pas moeten komen waarmee we het hele systeem omzeep moeten helpen voordat het beter kan gaan worden. Invested power enzo...

[nextdoor]

Hoe vaak is spionage in het verleden al niet gebruikt door een overheid om juist haar burgers aan te vallen?

Hetzelfde kun je zeggen van het leger en de politie. Als dit je argument is om de NSA af te schaffen en aan banden te leggen, zou je die dus ook moeten afschaffen.

Volgens mij heeft de democratie het recht zichzelf te beschermen tegen personen, groepen of zelfs staten die haar willen ondermijnen. De controle op politie, leger en veiligheidsdiensten is dus wel heel belangrlijk, maar de activiteiten van de NSA zijn op zichzelf goed te billijken.

[Verwijderd]

Hetzelfde kun je zeggen van het leger en de politie. Als dit je argument is om de NSA af te schaffen en aan banden te leggen, zou je die dus ook moeten afschaffen.

Sorry hoor maar dat is imho klinklare onzin , je kan dat niet ook van het leger en de politie zeggen.

De NSA gaat haar boekje zwaar te buiten , en op dit moment zijn er geen aanwijzingen dat het leger en of de politie op een gelijksoortige wijze hun boekje te buiten gaan.

Je kan die situaties dus totaal niet vergelijken.

Volgens mij heeft de democratie het recht zichzelf te beschermen tegen personen, groepen of zelfs staten die haar willen ondermijnen.

Dat klopt inderdaad , maar gaat alleen op als ze zich tot dat mandaat zouden beperken.
Het grote probleem is nou net dat ze dat niet doen.

De controle op politie, leger en veiligheidsdiensten is dus wel heel belangrlijk, maar de activiteiten van de NSA zijn op zichzelf goed te billijken.

Nee de activiteiten van de NSA zijn niet goed te billijken !

Ze plegen industriele spionage om amerikaanse bedrijven een oneerlijk voordeel te geven.
Ze luisteren de VN af.
Ze luisteren staatshoofden af.
Ze luisteren wereldwijd ONS internet verkeer af.
Ze (samen met de GHCQ) besmetten Belgacom met malware om telefoongesprekken wereldwijd af te lijsteren.
Ze hebben zeekabels voor intercontinentale internet verbindingen afgetapt.
Ze dwingen amerikaanse bedrijven om dmv geheime rechtbanken mee te werken.
enz
enz
(kan nog wel een uurtje doorgaan als het moet)

Hoe kan je dan in gods naam beweren dat dat allemaal goed te billijken is !

[nextdoor]

Sorry hoor maar dat is imho klinklare onzin , je kan dat niet ook van het leger en de politie zeggen.

Roepen dat iets onzin is, is geen argument. De vergelijking gaat wel degelijk op. Iemand merkt op dat data misbruik kan worden, en dat dit de reden is dat de overheid geen data van burgers mag opslaan. Op zichzelf is dat een valide argument. Alleen wijs ik erop dat dit ook geldt voor politie en leger. Er zijn meer dan genoeg landen waar die worden ingezet om de eigen bevolking te onderdrukken in plaats van die te beschermen. Exact hetzelfde geldt voor datacollectie door veiligheidsdiensten: dit kan worden gebruikt om de bevolking te beschermen of om deze te onderdrukken. Daarom dat de democratische controle hierop cruciaal is. Maar het opslaan van gegevens vind ik op zichzelf niet bezwaarlijk. Mag je het best mee oneens zijn hoor, dan nog zal ik niet zeggen dat jouw mening daarom "onzin" is.

De NSA gaat haar boekje zwaar te buiten , en op dit moment zijn er geen aanwijzingen dat het leger en of de politie op een gelijksoortige wijze hun boekje te buiten gaan.

Dit is nou net waar de discussie over gaat: gaan de inlichtingendiensten hun boekje te buiten of niet? Je mag best vinden dat de NSA haar boekje te buiten gaat, maar dan moet je dus aangeven waar en waarom dan. Alleen maar roepen "God het is vast heel erg allemaal!" is geen argument. Volgens mij gaat het niet om de vraag of NSA, politie en leger hun boekje te buiten gaan, maar of ze dat kunnen. We hebben een principiele discussie hier.

Hoe kan je dan in gods naam beweren dat dat allemaal goed te billijken is !

Dat beweer ik niet. Ik stel alleen dat het opslaan van meta-gegevens door inlichtingendiensten teneinde terreur en zware criminaliteit te bestrijden goed te billijken is. Economische spionage is dat niet, en politieke spionage meestal ook niet (maar soms ook wel - het is natuurlijk van groot belang om te weten or Iran daadwerkelijk op het punt staat een atoombom in elkaar te knutselen). Als Rusland straks Europa binnenvalt had je ook gewild dat we die lui wat beter in de gaten hadden gehouden. It's a dirty job, but someone's got to do it.

[Verwijderd]

Ik vind het heel jammer dat je niet op een eerlijke manier de duscussie aangaat. Je pakt een aantal zinnen en rukt die totaal uit hun verband , dat is niet hoe je geacht word hier te discussieren.

Zo beweer je o.a. dat ik alleen maar zou roepen "God het is vast heel erg allemaal!" , waarbij je dus volledig voorbij gaat aan de grote hoeveelheid aan goede argumenten die ik aandraag om die mening te ondersteunen. Dat is op zijn zachts gezegd niet erg netjes en bovendien TOTAAL ONJUIST!

Mijn advies is dan ook om dergelijke taktieken voortaan thuis te laten of om een ander meduim te zoeken dan tweakers.

[koelpasta]

"Volgens mij heeft de democratie het recht zichzelf te beschermen tegen personen, groepen of zelfs staten die haar willen ondermijnen."

Je moet je afvragen hoever dat recht gaat.
Wat valt er allemaal onder 'bescherming'?
Mag je iemand uit voorzorg ombrengen als je denkt dat dat je in de toekomst beter beschermt?
Mag je een land kapotmaken omdat het je economische positie ondermijnt?
Mag je je eigen burgers uitsluiten uit het democratisch proces om zo meer controle te krijgen over de 'beveiliging' van het land?
Wiens belangen worden er eigenlijk gediend bij het in stand houden van de verhoudingen in de wereld?
Waar houdt zelfbescheriming op en begint uitbuiting?

Dat 'recht' waar jij het over hebt is iets dat de desbetreffende democratie over zichzelf heeft uitgeroepen. In Nederland, bijvoorbeeld, hebben amerikanen niet het recht ongebreideld hun democratie te beschermen.

[nextdoor]

Mag je iemand uit voorzorg ombrengen als je denkt dat dat je in de toekomst beter beschermt?

Dat vind in een hele moeilijke, maar ik denk uiteindelijk toch van niet. Hoewel er altijd uitzonderingen zijn. Heel hypothetisch natuurlijk, maar mag je iemand die met zijn vinger op de knop van een vuile bom staat neerschieten om zo het leven van duizenden mensen te sparen? Ik denk het wel.

Mag je een land kapotmaken omdat het je economische positie ondermijnt?

Nee natuurlijk niet, dat heeft niets met het beschermen van de democratie te maken.

[quote]
Mag je je eigen burgers uitsluiten uit het democratisch proces om zo meer controle te krijgen over de 'beveiliging' van het land?
[quote]

Nee, in plaats van de democratie te beschermen ondermijn je die juist. Duh.

Dat 'recht' waar jij het over hebt is iets dat de desbetreffende democratie over zichzelf heeft uitgeroepen. In Nederland, bijvoorbeeld, hebben amerikanen niet het recht ongebreideld hun democratie te beschermen.

Tja, toch eigenen ze zich dat recht wel eens toe. Toen Nederland door de Duitsers op nogal ondemocratische wijze werd bestuurd tussen 1940 en 1945 hebben ze zich dat recht toegeeigend. Ik ben daar blij om, maar het staat je natuurlijk vrij om daar anders over te denken.

[koelpasta]

"Nee natuurlijk niet, dat heeft niets met het beschermen van de democratie te maken."

Nou, dan mag je je eens beter in de politiek en geschiedennis inlezen. Genoeg voorbeelden van allerlei ideologieen (zoals ook democratie) waar mensen de raarste dingen voor doen.
Ik mag hopen dat je bijvoorbeeld begrijpt dat landen buiten europa en amerika structureel zijn onderdrukt om de luxe in het westen op peil te houden. Dan heb je het niet over democratische beginsellen maar gewoon luxe.
Onze democratie zal kostte wat kost in stand worden gehouden. Maar dat heeft werkelijk niks met democratie te maken.

"Nee, in plaats van de democratie te beschermen ondermijn je die juist. Duh."

Dat ligt maar net aan welke interpretatie het woord 'democratie' krijgt. Dat kan namelijk nogal verschillen. En dat was eigenlijk ook een beetje het punt dat ik probeerde aan te halen. Je moet niet de fout maken om schade aan te richten in naam van een ideaal omdat dat ideaal helemaal niet bestaat en iedereen daar een eigen interpretatie aan geeft.
Vandaar ook dat dat recht waar je het over had genomen wordt en niet gegeven.
Aan zulke dingen kleeft altijd een soort redelijkheidsclausule. Het mag zolang de rest het nog ok vindt.
En dus heeft de VS helemaal geen recht om ons te bespioneren, dat recht hebben ze gewoon voor zichzelf uitgevonden. Enigzins te begrijpen van die amerikanen, maar er is in nederland geen enkele wet die dit toestaat.

[nextdoor]

"Nee natuurlijk niet, dat heeft niets met het beschermen van de democratie te maken."

Nou, dan mag je je eens beter in de politiek en geschiedennis inlezen. Genoeg voorbeelden van allerlei ideologieen (zoals ook democratie) waar mensen de raarste dingen voor doen.

Ik vind het kapotmaken van een economie om daar zelf voordeel bij te halen niet democratisch, sorry.

Onze democratie zal kostte wat kost in stand worden gehouden. Maar dat heeft werkelijk niks met democratie te maken.

Jij vind dat het instand houden van de democratie niets met democratie te maken heeft? Tja, tegen zoveel onlogica kan ik niet op argumenteren natuurlijk.

Vandaar ook dat dat recht waar je het over had genomen wordt en niet gegeven.

Sorry, ik ben niet religieus, dus er is in mijn ogen niemand die iets aan de mensheid kan geven. Mensen zullen democratie zelf moeten vormgeven. Is niets mis mee.

[mashell]

Daarnaast is de NSA een nationale dienst, geen internationale (anders hadden ze het ISA moet en noemen)

Als de naam eens altijd zou moeten omschrijven wat het doet of waar het voor dient... Dat zou handig zijn. Het dient voor de veiligheid van "de natie" en die dreiging komt natuurlijk van buiten af.

[halofreak1990]

Ja, en nooit van binnenuit, zie de Boston Bombings.

[Ganja-Cape]

en de unabomber natuurlijk

[Grrrrrene]

Ja, en nooit van binnenuit, zie de Boston Bombings.

Euhm, de rol van de NSA is gewoon om bedreigingen richting de VS in de gaten te houden. De FBI let op bedreigingen van binnenuit, de CIA richt zich op bedreigingen van buitenaf (werken ook vaak samen met buitenlandse inlichtingendiensten zoals onze eigen AIVD) en de NSA breekt (buitenlandse) beveiliging (encryptie e.d.) en beveiligt de informatie van de VS (wederom door o.a. encryptie).

De door jou aangehaalde Boston Bombings liggen dus vooral op het werkterrein van de FBI.

[a.prinsen]

De rol van de NSA is afluisteren in de grootste zin van het woord.
Het gaat om macht .. terrorisme is alleen een kapstok waar het mee goedgepraat wordt.
Er spelen grote politieke, diplomatieke en commerciele belangen.
Toch handig als je weer een handelsverdrag gaat onderhandelen dat jij de enige partij bent die van te voren precies bekend is met alle (tegen) argumenten van de tegenpartij. (ACTA etc)

Handig dat je grote multinationals precies weten wat de andere partijen gaan bieden en voor welke prijs. (Olie etc)

Handig dat je precies weet waar het bij sommige landen/vredesprocessen wringt zodat je er precies weet wat je moet doen om conflicten te sussen of juist aan te wakkeren. (israel / middenoosten)

Handig om gevoelig materiaal te vinden over tegenstanders van je regime.
(uitvinden welke sex videos religeuze leiders zaten te kijken om ze in verlegenheid te brengen/chanteren)

Het gaat al lang niet meer om de strijd tegen terrorisme. En daarom zal het ook niet stoppen.

[rickboy333]

[...]

Als de naam eens altijd zou moeten omschrijven wat het doet of waar het voor dient... Dat zou handig zijn. Het dient voor de veiligheid van "de natie" en die dreiging komt natuurlijk van buiten af.

Tja, de NSA is gewoon Bureau Nationale Veiligheid. Niks meer, niks minder.
Wat er bovendien op hun site staat is dit (nooit geweten dat ze hun eigen site hadden, maar pas op afluister gevaar)

The NSA/CSS core missions are to protect U.S. national security systems and to produce foreign signals intelligence information.

Dus ze beschermen hun eigen burgers hu, betekend dit dat ze elk ander land zien als een soort ''vijand'' Wij zijn geen Amerika, de NSA hoeft ons niet te ''beschermen'' Dus zijn wij nou de Vijand ?

Edit: Wikipedia stuk stond in het verkeerde artikel.

[Reactie gewijzigd door rickboy333 op 29 juli 2024 03:11]

[Verwijderd]

Dus ze beschermen hun eigen burgers hu, betekend dit dat ze elk ander land zien als een soort ''vijand'' Wij zijn geen Amerika, de NSA hoeft ons niet te ''beschermen'' Dus zijn wij nou de Vijand ?

In het kort? Ja. En altijd geweest.
De zgn originele Amerikanen waren hier vervolgd om diverse redenen. Ik tel de originele bewoners trouwens niet mee.
Maar ze zijn dus begonnen met een niet al te vriendelijke blik op de buitenwereld. En dat is niet echt veranderd. Zie ook hun enorm patriottische kijk op de wereld.

[nextdoor]

Dus ze beschermen hun eigen burgers hu, betekend dit dat ze elk ander land zien als een soort ''vijand'' Wij zijn geen Amerika, de NSA hoeft ons niet te ''beschermen'' Dus zijn wij nou de Vijand ?

Wij zijn partners van de VS. We zitten bijvoorbeeld in de NAVO, wat betekent dat de VS een aanval op Nederland beschouwt als een aanval op de VS. Als de VS er (al dan niet via de NSA) achterkomt dat iemand, weet ik veel, een gifgasaanval in de Amsterdamse metro wil uitvoeren, dan stellen zij de Nederlandse autoriteiten daarvan op de hoogte.

De wereld is ietsje groter dan Nederland.

[halofreak1990]

"Dit kan duiden dat ze die super computer al hebben."
Maar een QuantumComputer (waar een eerder artikel het over had) is wel een héél ander ding dan een supercomputer.

[MacD]

Er is een bedrijf dat al een qubit machine verkoopt (met enkele entangle-de qubits). Denk je nu echt dat Google er wel een heeft, maar de NSA niet? Of dat die van de NSA niet al een generatie verder is?

[halofreak1990]

Ik denk dat veel mensen een te hoge pet op hebben van de NSA.

[MacD]

Ja ... uhm ... we hebben het over een groep die het hele internet mirror'd, encryptisch breekt JAREN voor dat dat de encryptie gemeenschap duidelijk is dat die encryptie gebroken is en remotely alle OS' kan kraken.

Ik denk dat ze onderschat worden, op dit moment. They ain't gods, but damn near like it. Onze enige zege is dat hun doel van de speld in de hooiberg niet mogelijk is dankzij Bayesiaanse grnzen.

[Verwijderd]

volgens mij haal je de uitgifte data van standaard werken over volken en staatsrecht door de war met het ontstaan van wetgeving.

de oorsprong van de natie staat is dat deze dient ter bescherming (en later vertegenwoordiging) van de inwoners.
dit gegeven stampt al uit de oudheid (mesopotamie, oude egypte, griekenland etc) en in essentie hebben zelfs de rond reizende en de later vestigende jager-verzamelaars wat betreft het kenmark van de natiestaat wat betreft het beschermen van burgers.

er zijn een aantal eisen waaraan men kan toetsen of er spraken is van een legitime natie staat.
maar met zoals alle volkenrechtelijke 'regels' zijn deze erg vaag... bijvoorbeeld voldoet palestina niet aan alle eisen maar wordt in sommige diplomatiek verkeer toch de-facto als staat erkend.

zoals je kunt lezen is het zeker dat een staat haar burgers dient te beschermen. maar dit is dus geen vaststaande regels en meer gecodificeerd gewoonterecht.

[kramer65]

Is er in 1998 niet besloten dat je geen legitieme overheid bent als je je burgers niet beschermd?

Weet ik persoonlijk niets van. Door wie of wat is dat "besloten", en naar aanleiding van wat? Heb je er een bron oid van?

[GeKo]

Waar doel je op??
Dat de overheid vanwege die uitspraak maar alles en iedereen mag afluisteren en alle data mag verzamelen? Dit moet geen nieuwe "anti-terrorisme" regel worden waar alle overheden zich achter kunnen verschuilen.

Ontopic:
Goede bedoeling ik ben alleen bang dat alle overheden hier zo'n beetje schijt aan hebben en doen wat ze willen want laten we heel eerlijk zijn ze zijn allemaal vervreemd van de werkelijkheid.
Zeker onze geliefde heer Opstelten zal hier zijn kont mee afvegen..

[ErwinPeters]

Ik bedoelde dat, zoals het in de dik gedrukte tekst staat, het lijkt alsof ze de overheden die afluisteren van hun legitimiteit (zoals in 1998 door de VN vastgesteld) willen beroven. Ze impliceren door te zeggen dat ze het moeten doen, dat ze het nu niet doen en dus hun verantwoordelijkheden niet nakomen. Ik ga er vanuit dat dit een verkeerde paraphrasing van tweakers is en had het achteraf misschien beter als een zetfout kunnen benaderen.

[Reactie gewijzigd door ErwinPeters op 29 juli 2024 03:11]

[Farmir]

Goed dat de academici ook tegen dit soort praktijken 'in opstand komen'. Nu is het alleen zo dat zij geen échte macht hebben. Ik verwacht dus niet dat de overheden hier iets op uit gaat doen...

[MicGlou]

Macht is heel erg relatief... De politiek speelt het niet klaar, dat moge wel duidelijk zijn vanwege de lauwe responses en weinig actie... want eigenlijk willen ze allemaal hetzelfde doen als de NSA, zie onze eigen overheid maar. Wat nu (hopelijk) gaat gebeuren is dat deze discussie naar een hoger niveau wordt getild als de slimme koppies op deze aardbol zich inhoudelijk gaan bemoeien en adviseren etc. Ik zie liever een delegatie van dergelijke lieden naar een wereldwijd conventie gaan om een oplossing te bedenken dan dat Rutten en z'n kornuiten het mogen gaan uitleggen en verdedigen. Al die academici die hebben meegeholpen aan de petitie zijn allemaal gespecialiseerd op dit gebied, velen hebben zelfs (meegeholpen) de boeken te schrijven waar men les uit krijgt... en geven uiteraard les op het hoogste niveau. Hoe wil de wereldwijde politiek ooit nog serieus genomen worden als ze de aangewezen wetenschappelijke onderbouwde 'status quo' negeren?

Ik denk zelfs dat als dit niet meer gaat werken, dat het een kansloze zaak wordt, het wordt dan echt een wereldwijd Big Brother huis. Ik geloof persoonlijk niet meer in de huidige politiek, ik zie een overheid die er alleen maar op uit is mij steeds meer rechten te ontnemen en mij vervolgens met meer plichten op te zadelen... als het niet om meer geld gaat dan willen ze privé-informatie van mij. Ik dacht dat de overheid bestond om ons als burgers te beschermen en te versterken in onze rechten, maar we geven in Nederland liever geld uit aan andere doeleinden dan onze eigen welvaart... dat moet de burger maar ophoesten.

Het is inmiddels echt zover gekomen dat mensen niet meer naar hun werk kunnen omdat ze de auto niet meer kunnen betalen...; een heel eenvoudig vrouwtje van 63 jaar, zit al 40 jaar in het schoonmaak vak en werken als een paard. Ze moet haar baan opzeggen omdat ze het meer kan betalen om op haar werk te komen! De huidige onkostenvergoedingen zijn niet toereikend en ze verdiend nou eenmaal niet veel, openbaar vervoer is met de werktijden en locatie ook niet haalbaar... Zie nog maar eens aan een baan te komen op die leeftijd en een eenvoudige geest, hoe lief ze ook is en hoe hard ze ook werkt. Maar ze komt nu ook nog eens net een paar jaartjes tekort wat haar flinke schade berokkent op haar al heel erg kleine pensioen. ZO VER zijn we al in Nederland... je hele leven je rug krom werken om aan het einde een schop van de overheid te krijgen.

Pfff... kan echt uren ranten over dit soort dingen. Ik ben blij met ieder initiatief die de wereldwijde politiek weer op het spoor probeert te krijgen, dit kan echt niet meer...het moet veranderen.

[kramer65]

Aan het begin ben ik het met je eens, maar aan het einde verlies je me even. De pensioendiscussie gaat over iets heel anders dan een persoonlijk verhaal van een lief oud vrouwtje dat het moeilijk heeft, laat staan over het spionagevraagstuk. Lees anders deze column eens, waarin de ouderen met cijfers om de oren worden geslagen.

On Topic:
Het is goed te horen dat vooraanstaanden zich ook eens met het privacyvraagstuk gaan bemoeien, want ik verbaas mij over de lauwe reacties van zowel de politiek als veel te veel mensen om mij heen. Het raakt de meeste mensen nu nog niet zo direct, maar op het moment dat het ze wel direct gaat raken is het te laat, veel en veel te laat.
Ik moet de laatste tijd wel eens denken aan een scene uit "The Pianist" (een film die ik warm zou aanbevelen), waarin de hoofdrolspeler op een gegeven moment uit het raam kijkt en ziet hoe een soldaat een muur aan het metselen is. Hij is pas 2 blokken hoog, en iedereen stapt er gewoon overheen. Niemand maalt om die paar blokken waar je overheen kan stappen. Pas als het te laat is en die blokken een muur vormen rond de Warschau ghetto, dan zijn die blokken ineens een ondoordringbare muur.

Hetzelfde zie ik ook wel gebeuren met de huidige gang van zaken. Mensen malen er weinig om; "Wat maakt mij het nou uit of Rutte weet dat ik deze zondag ben wezen shoppen?", vroeg mijn schoonzus mij vorige week. Het correcte antwoord is natuurlijk; helemaal niets. Het maakt mij ook niet uit dat een of andere Amerikaanse jodocus weet dat ik vorige week boerenkool heb gegeten. Het maakt mij echter wél uit dat hij die informatie zomaar kán opvragen. Dat betekent namelijk dat hij vergelijkbare informatie kan op vragen bij mensen waarbij onzin-informatie misbruikt kan worden voor economische spionage, politieke onderhandelinsstrategiën of gewoon ordinair machtsmisbruik.

Hoe je het ook wend of keert; informatie is macht. Het huidige speelveld maakt de huidige geheime diensten de machtigste instituten op aarde. Zij kunnen niet alleen de buurman chanteren met zijn vreemdgaan, maar ook de president, rechters en Ben Bernanke, om maar iemand te noemen. Met alle informatie die over het internet gaat heb je de wereld aan je voeten. Je weet het eerste waar goud gevonden wordt, wat de tegenpartij als onderhandelingsargumenten heeft, en waar je sexy buurvrouw het met haar scharrel over heeft.

Op dit moment denk ik dat we nog over het muurtje heen kunnen stappen, en als we goed ons best doen, dan kunnen we misschien wel wat stenen aan de kant schoppen. Daarom roep ik hierbij iedereen op; mail de partij waar jij altijd op stemt wat zij gaan doen aan de ongebreidelde uitbreiding van de macht van de geheime diensten. En stem vooral op een partij die openlijk en inhoudelijk tegen deze datagraaierij is. Want alleen door iets te doen kunnen we dit met z'n allen misschien stoppen voordat het te laat is.

[Reactie gewijzigd door kramer65 op 29 juli 2024 03:11]

[nextdoor]

ik verbaas mij over de lauwe reacties van zowel de politiek als veel te veel mensen om mij heen. Het raakt de meeste mensen nu nog niet zo direct, maar op het moment dat het ze wel direct gaat raken is het te laat, veel en veel te laat.

Kun je ook aangeven wat er dan gebeurt als het veel en veel te laat is? Hoe gaat dit mensen direct raken? Wordt zomaar opeens voor iedereen zichtbaar gemaakt dat je wel eens op Tweakers rondneust? Of komt er binnenkort een brute dictator aan de macht die op zijn George Orwells technologie misbruikt om mensen te ondrukken? En als die aan de macht komt, zijn het leger en de politie die je in elkaar komen meppen dan niet een veel groter probleem dan de ambtenaar die je internethistorie kan doorzoeken? Waarom zoveel misbaar over de NSA, en niet over de duizenden mensen die bij politie, justitie en defensie werken en die allemaal potentieel misbruikt kunnen worden?

[MicGlou]

Die column geld uiteraard lang niet voor iedereen... en is overigens ook maar een mening van een columnist. Sterker nog, er wordt nergens een echt sterk feitelijk punt gemaakt, tis makkelijk 'ze begrijpen het niet' te roepen en er vervolgens ook geen goede onderbouwing aan te geven. Hier en daar een percentage droppen zonder bron vermelding is ook vrij zwak... Overigens spreekt de column over het gemiddelde, maar ik ben geen gemiddelde, die schoonmaakster is ook geen gemiddelde en zal met haar eenvoudige geest ook nooit de kans hebben gehad om ook maar een gemiddelde te worden.

Het is overigens idd een andere vlak maar persoonlijk zie ik ze wel als intens verwoven... het was om aan te geven dat de focus van onze overheid wat mij betreft helemaal verkeerd ligt en geen burgers beschermd maar ze steeds meer aan het lot overlaten. Het gemiddelde is lang niet zo kwetsbaar als de onderliggende lagen... ik spreek wel over iemand die 40 jaar voor het minimum loon heeft gewerkt omdat meer er gewoon niet in zit. Ze woont al 20 jaar alleen, is bijna nooit ziek geweest en altijd met bovengemiddelde inzet haar werk heeft gedaan... niets teveel en voor iedereen een vriendelijk woord. DAT zijn de mensen die onze overheid hoort te beschermen, dat is de basis van het bestaansrecht van een overheid! Ze maken Nederland kapot omdat ze liever veel geld steken in het meespelen van de vieze spelletjes van andere overheden.

Sorry hoor, maar die column is voor mij alleen maar olie op het vuur... het is zo nauw genomen, ik zou het bijna propaganda willen noemen... bijna

Ik geloof er overigens echt niet meer in dat het alleen maar een 'muurtje' is waar we overheen moeten stappen... ik denk meer aan het kaliber 'Chinese Muur'. Open en inhoudelijk 'tegen' zijn is niet meer genoeg, onze politiek heeft niet het verstand om inhoudelijk te kunnen discussiëren en wil tot nu toe niets aannemen van de mensen die er wel verstand van hebben... of beter gezegd ze luisteren alleen naar de 'kennis' die ze willen horen. Ik zal daarom niet weten op welke partij ik zou moeten stemmen, geen van de partijen heeft wat mij betreft genoeg kennis en politieke power in huis om die belangen te kunnen verdedigen... de partijen die de power wel hebben willen duidelijk alleen maar meer. Daarom heb ik geen vertrouwen (meer) in politiek, ik zie geen echte volksvertegenwoordigers meer wat dat betreft. Nou... ik zie er nog eentje waarvan ik durf te zeggen dat hij er voor het 'eggie' zit, het is alleen vrijwel zijn gehele overige agenda die mij tegenstaat.

[Reactie gewijzigd door MicGlou op 29 juli 2024 03:11]

[Verwijderd]

Dat vind ik hetzelfde als al die acties die worden georganiseerd. Dan vragen ze de burger om dat geld maar weer op te hoesten. Weet je wat ze moeten doen? Ze moesten die mensen die bij zon gala als laatst dat lingerie festival met de miljoenen aan diamanten bhtjes, de mensen die daar op de tribune zitten die kunnen wel wat miljarden met zijn alle missen. Niet wij. Zolang die lekker blijven door feesten zal er altijd honger blijven in de wereld. Maar daar hoor je geen media over ala Boulevard.

Het word tijd dat we alles een keer kapot gaan trekken en overnieuw op gaan bouwen.

[IStealYourGun]

“The problem with Marxism is the proletariat isn’t going to rise up against capitalism and consumerism. The only time they’ll rise up is during a commercial break to either go to the bathroom or grab more beer. ” ― Jarod Kintz

[macnerd]

Alles eerlijk herverdelen is één ding, het zo houden is een ander ding. De ene persoon leeft zuinig en spaart veel, de ander geeft juist teveel uit (en leent dus bv. bij de persoon die wel spaart). Na verloop van tijd zal de verdeling dus weer scheef zijn, en dat zal door veel mensen als onrechtvaardig worden gezien. Het enige verschil met het verleden is dat die eerlijke verdeling er nooit eerder geweest is...

[halofreak1990]

Nee, maar academici hebben vaak wel een adviserende rol. Hierdoor kan er nog steeds het een en ander veranderen.

[IStealYourGun]

Het is niet ongewoon dat een politici ook professor is aan de universiteit, o.a. Eva Brems heeft de petitie ondertekend en is verkozen als volksvertegenwoordiger voor Groen. Hoewel ze niet langer kandidaat is voor de verkiezingen in 2014.

Het zou natuurlijk veel leuker geweest zijn mocht vice premier Johan Vande Lanotte het ondertekent hebben, aangezien hij academisch gezien in een gelijkaardig veld actief is als Eva Brems, maar dat zou dan misschien weer "not done" zijn als lid van de regering.

[GuruMeditation]

eis (de; m; meervoud: eisen)
1.iets dat verlangd wordt krachtens recht of macht; vordering
2. voorwaarde, gesteld voor een tegenprestatie: eisen stellen
3. (juridisch) door het OM geëiste straf

Welk recht, macht of tegenprestatie hebben de academici? Oftewel hoe groot is de kans dat dit iets gaat uithalen?

Hoe dan ook, toch een sprankje hoop door deze (re)actie, in tegenstelling tot de manier onze volksvertegenwoordigers reageren.

Edit:

Indirect kunnen de academici inderdaad wel een bepaalde invloed/macht hebben, maar dan is de term "eisen" te krachtig naar mijn inziens, eerder "spreken zich uit tegen"

[Reactie gewijzigd door GuruMeditation op 29 juli 2024 03:11]

[The Zep Man]

eis (de; m; meervoud: eisen)
1.iets dat verlangd wordt krachtens recht of macht; vordering
2. voorwaarde, gesteld voor een tegenprestatie: eisen stellen
3. (juridisch) door het OM geëiste straf

Welk recht, macht of tegenprestatie hebben de academici?

'Eisen' komt uit de sensatietitel van Tweakers.net, wat helaas de boodschap van dreigen en niet van informeren overbrengt. Op de lijst wordt gesproken van het oproepen van overheden om actie te ondernemen. Er staat ook bij wat de ondergetekenden vermenen dat gedaan moet worden, maar nergens wordt er iets geëist.

Oftewel hoe groot is de kans dat dit iets gaat uithalen?

Wetenschappers zijn in veel culturen en ook door veel regeringen erkend als een belangrijke partij. Deze partij geeft aan dat regeringen hun werk niet doen. Als regeringen dit negeren, wordt nogmaals aangetoond dat hun acties legitimiteit en ethiek missen. Hoe de massa hiermee omgaat zal uiteindelijk bepalen wat deze actie gaat uithalen.

Hoe dan ook, toch een sprankje hoop door deze (re)actie, in tegenstelling tot de manier onze volksvertegenwoordigers reageren.

Je hebt alleen volksvertegenwoordigers tijdens verkiezingen. Daarna zijn het politici.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 29 juli 2024 03:11]

[Verwijderd]

Rechten hebben ze niet, een tegenprestatie ook niet. Maar macht hebben ze nog wel een heel klein beetje. Dit zijn namelijk de mensen die de volgende generatie op gaan leiden. Dit zijn de mensen waar anderen tegenop kijken en een voorbeeld aan nemen.

Op zich doet deze petitie dus ook helemaal niets (de politiek zal zich er niets van aantrekken) maar indirect laat het dus weten dat er wel degelijk mensen zijn die zich verzetten tegen de huidige gang van zaken. En dat valt dan ook niet af te doen met "die mensen weten niet waar ze het over hebben" of "het ligt allemaal veel ingewikkelder, het klootjesvolk kan dat niet bevatten". Dit zijn intelligente, goed opgeleide mensen die zich zorgen maken over deze ontwikkeling.

Ofwel: HOOP!

Als ik de mensen een film mag aanraden die dit idee een beetje verwoord: V for Vendetta uit 2005!

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 29 juli 2024 03:11]

[Verwijderd]

""Misschien"" dat de academici dit net een stapje hoger kunnen brengen om dit beter onder de aandacht te brengen bij de hoge pipo`s. We kunnen schreeuwen wat we willen, maar pas als een of andere hoge ambtenaar het nieuws bij zijn/haar minister ten gehore brengt komt er pas een verklaring. Tenminste, dat is mijn mening hierover.

Nou is het snowden verhaal nogal aardig in het nieuws, maar dat waren andere nieuwsitems ook, en het probleem bij ministers, en hoge pipo`s is vaak dat men er niks van snapt. Beleidsplannen maken, prima, wetje maken prima, maar exact snappen wat Snowden nou bedoeld is een ander punt.

Het meeste werk van een minister is super voorgekauwd door ambetenaren. Dus heel misschien kunnen die paar academici het net wat anders brengen dat de ambtenaren dit nog een keertje voorkauwen en dat zo`n minister het ineens snapt.

Het leukste zou gewoon zijn als de minister zijn hele hebben en houwen qua zakelijk als prive ineens op straat ligt inclusief audio/ video van zijn prive sfeer, dan snapt die het binnen 1 tel, maarja, nou nog de gek vinden die dat voor elkaar krijgt.

[Stoney3K]

Het leukste zou gewoon zijn als de minister zijn hele hebben en houwen qua zakelijk als prive ineens op straat ligt inclusief audio/ video van zijn prive sfeer, dan snapt die het binnen 1 tel, maarja, nou nog de gek vinden die dat voor elkaar krijgt.

Zelfs als er dan iemand zo gek zal zijn om de video's van de NSA/AIVD te hacken en het hele privé-leven van de ministers (en hun kinderen) in alle opgenomen beeld op straat te gooien, dan zal die figuur nog altijd zélf worden opgeknoopt omdat ie loopt te klikken, niet de instantie die de beelden heeft opgenomen.

Zo handelen ze dat heel makkelijk af, gewoon doodzwijgen en op de boodschapper schieten.

[nextdoor]

Zelfs als er dan iemand zo gek zal zijn om de video's van de NSA/AIVD te hacken en het hele privé-leven van de ministers (en hun kinderen) in alle opgenomen beeld op straat te gooien, dan zal die figuur nog altijd zélf worden opgeknoopt omdat ie loopt te klikken, niet de instantie die de beelden heeft opgenomen.

Lijkt mij terecht. De argumenten tegen het openbaren van iemands privégegevens zijn een stuk sterker dan de die tegen het opslaan. Tegelijkertijd zijn er sterke argumenten voor het opslaan van meta-data, maar is er geen enkel argument te bedenken voor het openbaar maken van iemands privégegevens. Maar goed, het verschil tussen opslaan en openbaar maken is aan veel mensen hier niet besteed heb ik al eerder gemerkt.

Er is een reden dat jouw provider je emails wel op hun mailserver plaatst: zo kun jij je mail kunt ophalen (en in theorie de beheerder van de server bij jouw mail...), maar dat het een minder goed idee is om al die mails zomaar op wikileaks te gooien. Twee verschillende dingen.

Overigens geldt geloof ik in Zweden dat alle correspondentie naar ministers en andere hoge politici per definitie openbaar is. Dat vind ik dan wel weer een goed idee, dit gaan immers niet om privégegevens.

[Stoney3K]

[...]
Er is een reden dat jouw provider je emails wel op hun mailserver plaatst: zo kun jij je mail kunt ophalen (en in theorie de beheerder van de server bij jouw mail...), maar dat het een minder goed idee is om al die mails zomaar op wikileaks te gooien. Twee verschillende dingen.

Klein verschil: Een mailprovider heeft de taak om jouw mail (en dus jouw privé-gegevens) op te slaan, omdat je klant van ze bent. Dan hebben ze ook de plicht om jouw privacy te beschermen.

Een NSA verzamelt al clandestien en ongevraagd privé-gegevens van iedereen, ze zijn daarin dus zélf al onwettig en immoreel bezig.

En gezien de NSA, als overheidsorganisatie, een voorbeeldfunctie heeft, kunnen we als burgers hun daar ook op wijzen en ze een spiegel voor houden dat ze het verkeerde voorbeeld geven. Het is alleen maar een koekje van eigen deeg.

[nextdoor]

Klein verschil: Een mailprovider heeft de taak om jouw mail (en dus jouw privé-gegevens) op te slaan, omdat je klant van ze bent. Dan hebben ze ook de plicht om jouw privacy te beschermen.

Eens. Maar ook de overheid heeft de plicht jouw privacy te beschermen, Als ze dus een noodzaak hebben om gegevens op te slaan is het zeker voor een overheid belangrijk deze goed te beveiligen tegen misbruik.

Een NSA verzamelt al clandestien en ongevraagd privé-gegevens van iedereen, ze zijn daarin dus zélf al onwettig en immoreel bezig.

Of dat omwettig is moet nog maar blijken. Immoreel zou het pas zijn als ze die gegevens op enige serieuze schaal misbruiken voor andere doelstellingen dan het bestrijden van terrorisme en zware criminaliteit.

[Reactie gewijzigd door nextdoor op 29 juli 2024 03:11]

[CAPSLOCK2000]

Of dat omwettig is moet nog maar blijken.

De rechters verschillen daarover van mening, de NSA (en ongetwijfeld andere geheime diensten) rekken de wetten enorm op. Maar je hebt gelijk, moraliteit is belangrijker dan of het juridisch recht te praten is.

Immoreel zou het pas zijn als ze die gegevens op enige serieuze schaal misbruiken voor andere doelstellingen dan het bestrijden van terrorisme en zware criminaliteit.

Ten eerste zijn er al een aantal zaken aan het licht gekomen waarbij de informatie van de NSA wordt gebruikt voor economische spionage. Ook is bekend dat er nogal wat agenten hun partner of het vriendje van hun dochter hebben bespioneerd. Het gebeurd zo veel dat er zelf een woord voor is: LOVEINT.
Ten tweede is het niet meer dan menselijk om regelmatig de regels te overtreden. Helaas, het is niet anders. Overal waar een grote berg informatie verzameld wordt zal er misbruik van worden gemaakt. Als dat verzamelen in het geheim gebeurd is de kans op misbruik alleen maar groter.
De zaken van Snowden en Manning laten zien dat het ook niet lukt om de informatie geheim te houden. Die twee zijn in de openbaarheid getreden. Hoeveel meer zijn er die in het geheim informatie doorverkopen? Als twee eenvoudige medewerkers al zo veel informatie vrij krijgen dan wil ik er niet aan denken dat een hoge officier wordt omgekocht/gechanteerd om informatie te lekken.

[nextdoor]

Yep, goede punten. Daarom moet de controle ook streng zijn, en straffen op misbruik zwaar. Dat is ook zo. Kijk maar hoe de VS met Manning en Snowden omgaan. En ja, er zal zelfs dan best nog wel eens iets misgaan. Maar datzelfde geld voor alles wat met macht te maken heeft: politiek, politie, justitie... ook in het ziekenhuis worden wel eens nalatige fouten gemaakt en dan gaan mensen zelfs dood. Tja.

Wat economische spionage betreft heb je trouwens gelijk. Dat gebeurt, bewust, en moet worden tegengegaan. Petrobras en Merkel zijn case in point. Dat valt of staat echter niet met Prism of de NSA. Dat dit op één hoop wordt gegooid is wel begrijpelijk, maar niet juist. Economische spionage is overigens ook van alle tijden. Door de NSA te beletten haar werk goed te doen zal (clandestine) economische spionage niet afnemen natuurlijk.

[CAPSLOCK2000]

Yep, goede punten. Daarom moet de controle ook streng zijn, en straffen op misbruik zwaar. Dat is ook zo. Kijk maar hoe de VS met Manning en Snowden omgaan.

Ze kunnen wel streng zijn maar dat is nog geen garantie dat het niet fout gaat. Het afhakken van handen heeft ook niet geholpen tegen diefstal.

En ja, er zal zelfs dan best nog wel eens iets misgaan. Maar datzelfde geld voor alles wat met macht te maken heeft: politiek, politie, justitie...

Daarom moet je bepaalde dingen gewoon helemaal niet doen. Als het fout gaat zijn de gevolgen te groot. Zo hebben we in Nederland de doodstraf afgeschaft omdat de gevolgen bij een foutje te groot zijn. Ook zijn we tegen kernwapens omdat de risico's te groot zijn.
Ik vind ook het verzamelen van telecomgegevens op een dergelijke schaal een te groot risico. Net als het bewust sabboteren van de beveiligingsproducten.

ook in het ziekenhuis worden wel eens nalatige fouten gemaakt en dan gaan mensen zelfs dood. Tja.

Dat vind ik geen goede vergelijking. Je kiest er zelf voor om naar het ziekenhuis te gaan en als je iets niet wil mag je de behandeling weigeren. Daarbij zijn de risico's van wel of niet behandelen vrij goed te overzien doordat er veel onderzoek naar wordt gedaan en de resultaten worden gepubliceerd. Wat geheime diensten doen wordt zo veel mogelijk geheim gehouden waardoor onderzoek, toezicht en controle bijzonder lastig is. Het is nogal twijfelachtig hoeveel terroristen er zijn tegen gehouden door alle extra maatregelen van de afgelopen 15 jaar.

Wat economische spionage betreft heb je trouwens gelijk. Dat gebeurt, bewust, en moet worden tegengegaan. Petrobras en Merkel zijn case in point. Dat valt of staat echter niet met Prism of de NSA. Dat dit op één hoop wordt gegooid is wel begrijpelijk, maar niet juist. Economische spionage is overigens ook van alle tijden. Door de NSA te beletten haar werk goed te doen zal (clandestine) economische spionage niet afnemen natuurlijk.

Ook zonder de NSA zal er inderdaad altijd economische spionage blijven maar door het werk van de NSA wordt het wel heel makkelijk en verleidelijk om in de berg data te gaan graaien.

Ik ben niet tegen geheime diensten maar vind wel dat hun activiteiten zeer beperkt moeten zijn anders is de controle te moeilijk en wordt het risico op misbruik te groot.

[nextdoor]

Daarom moet je bepaalde dingen gewoon helemaal niet doen. Als het fout gaat zijn de gevolgen te groot. Zo hebben we in Nederland de doodstraf afgeschaft omdat de gevolgen bij een foutje te groot zijn. Ook zijn we tegen kernwapens omdat de risico's te groot zijn.

We hebben in Nederland de doodstaf afgeschaft omdat dit een schending van de mensenrechten betekent. We willen geen
"wrede, vernederende en onmenselijke straffen". Verder zijn "we" helemaal niet tegen kernwapens, sterker nog, "we" hebben in Nederland nog altijd kernwapens.

Ik vind ook het verzamelen van telecomgegevens op een dergelijke schaal een te groot risico. Net als het bewust sabboteren van de beveiligingsproducten.

Ik begrijp dat jij en anderen dat vinden. Maar zeggen dat je iets vindt is nog iets anders dan een argument om die mening te onderbouwen. Dat is mijn voornaamste bezwaar in deze discussie: dat de tegenstanders van dataverzameling vinden dat ze geen argumenten nodig hebben omdat zij het evident vinden dat het zó erg en vreselijk als hun gegevens ergens in een database worden opgeslagen. Ik vind dat nogal overdreven. Natuurlijk kunnen gegevens worden misbruikt, maar dat valt in het niet bij hoe een leger of politiemacht kan worden misbruikt. Toch hoor ik hier niemand pleiten voor het afschaffen van politie, justie en defensie. Dat vind ik raar en inconsequent.

Dat vind ik geen goede vergelijking. Je kiest er zelf voor om naar het ziekenhuis te gaan en als je iets niet wil mag je de behandeling weigeren.

Als je ziek bent heb je niet zoveel andere opties om naar het ziekenhuis te gaan. Verder kiezen we er natuurlijk wel degelijk voor om geheime diensten gegevens te laten verzamelen. Als we dat niet willen dan gebeurt het niet, we leven nog altijd in een democratie. Alleen is het lastige van democratie dat je van die types als ondergetekende hebt, die het bestrijden van terreur en zwarte criminaliteit juist wél belangrijk vinden, en die de inherente gevaren van het opslaan van data nogal overdreven vinden.

Het is nogal twijfelachtig hoeveel terroristen er zijn tegen gehouden door alle extra maatregelen van de afgelopen 15 jaar.

Dat is waar natuurlijk, je kunt opties uit het verleden niet bewijzen, hooguit aannemelijk maken. Hadden we de koude oorlog gewonnen als we geen kernwapens hadden? Was ik gelukkiger geweest als ik die andere baan had genomen? Was de Arabische lente zonder de Amerikaanse inval in Irak niet ook losgebarsten? Hadden we nu een grote aanslag gehad als we geen prioriteit hadden gegeven aan het opsporen en desnoods dronen van terroristen? Tja, het leven zit vol dingen die je niet kunt bewijzen.

Ik ben niet tegen geheime diensten maar vind wel dat hun activiteiten zeer beperkt moeten zijn anders is de controle te moeilijk en wordt het risico op misbruik te groot.

Daar zijn wij het over eens, al is de vraag natuurlijk wat "zeer beperkt" dan betekent. Mag de geheime dienst wat jou betreft bijvoorbeeld pas onderzoek doen na afloop van een aanslag, als is bewezen dat er inderdaad een dreiging was? Dat zou ik dan weer een slecht idee vinden, simpelweg om een volgende aanslag midden niet tientallen maar tienduizenden kan betekenen. Dat risico vind ik te groot om tot die tijd dan maar niets te doen. Mogen ze alleen gegevens verzamelen van mensen van wie vaststaat dat het terroristen zijn? Tja, da's ook wat lastig, wat je hebt die gegevens nu juist nodig om dat in kaart te brengen, dus ook dat zou de facto het afschaffen van de terreurbestrijding betekenen.

[CAPSLOCK2000]

We hebben in Nederland de doodstaf afgeschaft omdat dit een schending van de mensenrechten betekent. We willen geen
"wrede, vernederende en onmenselijke straffen". Verder zijn "we" helemaal niet tegen kernwapens, sterker nog, "we" hebben in Nederland nog altijd kernwapens.

Ze zijn hier opgeslagen maar ik geloof niet dat er een meerderheid van de Nederlandse bevolking is die dat een goed idee vind. Het is niet voor niets dat het zo lang geheim is gehouden.

Ik begrijp dat jij en anderen dat vinden. Maar zeggen dat je iets vindt is nog iets anders dan een argument om die mening te onderbouwen.

Omdat het de vrije verspreiding van meningen en kennis in de weg staat. Dat heb ik elders in deze thread al gedaan, laat me je naar die post verwijzen:
CAPSLOCK2000 in 'nieuws: Academici eisen stop op datagraaien spionagediensten'
Voor wat meer achtergrond kun je beginnen met het werk van Foucault aangaande 'Panopticon':
http://nl.wikipedia.org/w...ault_en_de_disciplinering

Natuurlijk kunnen gegevens worden misbruikt, maar dat valt in het niet bij hoe een leger of politiemacht kan worden misbruikt. Toch hoor ik hier niemand pleiten voor het afschaffen van politie, justie en defensie. Dat vind ik raar en inconsequent.

Je maakt het zwart/wit. Ik pleit niet voor een totale afschaf van alle databanken en iedere vorm van gegevensverzameling. De sleepnetmethode die de NSA toepast en de AIVD ook wil gebruiken, namelijk zoveel mogelijk gegevens van zoveel mogelijk mensen verzamelen vind ik te ver gaan. We hebben geen enkele aanwijzing dat het werkt, anders hadden we wel succesverhalen uit de VS gehoord. In de DDR werkte het ook niet, in China werkt het nog steeds niet en zelfs Noord-Korea lukt het niet. Alle terroristen die de afgelopen jaren zijn opgepakt zijn met traditionele opsporingsmethodes gevonden.

Waar vind jij dat de grens moet liggen? Mag de staat alles van je weten?

Als je ziek bent heb je niet zoveel andere opties om naar het ziekenhuis te gaan.

Je kan ook besluiten om niks te doen, om een kruidendokter te zoeken of te bidden om genezing. Misschien geloof je niet in die andere opties maar het is je eigen keuze.

Verder kiezen we er natuurlijk wel degelijk voor om geheime diensten gegevens te laten verzamelen. Als we dat niet willen dan gebeurt het niet, we leven nog altijd in een democratie.

Het pijnpunt zit hem dat het democratische proces weinig grip heeft op geheime diensten omdat ze geheim zijn. Dat lossen we op met een toezichthouder maar dan moet die toezichthouder wel onafhankelijk zijn, een goed beeld hebben van wat er gebeurd en de macht hebben om in te grijpen. Via Snowden weten we dat de NSA alle drie deze punten ontwijkt. Ze doen hun best om de toezichthouder te ontwijken en rekken de wetten zo veel mogelijk op. Daarbij wordt gelogen tegen het Amerikaanse congres. Tevens weten we dat de Nederlandse AIVD adviezen heeft gekregen over hoe ze hier hetzelfde moeten doen.
Op zich heb ik nog wel vertrouwen in de AIVD maar ik heb er geen vertrouwen in dat de bergen verzamelde gegevens ook echt geheim blijven. Het is een kwestie van tijd voordat informatie in handen komt van supermarkten, verzekeraars, marketingbureau's en oplichters. Die verzamelen nu al alles wat ze te pakken kunnen krijgen en het CPB is niet bij machte om er iets aan te doen.

Alleen is het lastige van democratie dat je van die types als ondergetekende hebt, die het bestrijden van terreur en zwarte criminaliteit juist wél belangrijk vinden, en die de inherente gevaren van het opslaan van data nogal overdreven vinden.

Wat zijn de voordelen van het opslaan? In welke zaken heeft het substantieel nut gehad?

Daar zijn wij het over eens, al is de vraag natuurlijk wat "zeer beperkt" dan betekent. Mag de geheime dienst wat jou betreft <knip>

Ze mogen van mij in ieder geval niet iedereen alles verzamelen wat ze maar te pakken kunnen krijgen (of bevelen dat bedrijven informatie jarenlang moeten bewaren). Er wordt geprobeerd om iedereen permanent in de gaten te houden. Dat gaat te ver. Je gaat ook geen camera's ophangen in alle huizen van Nederland omdat er misschien wel iemand een bom bouwt in z'n slaapkamer. Waar ligt voor jou de grens?

[nextdoor]

Ze zijn hier opgeslagen maar ik geloof niet dat er een meerderheid van de Nederlandse bevolking is die dat een goed idee vind.

Ik geloof dat de Nederlandse bevolking het wel prima vindt en blij is dat mede dankzij die kernwapens de koude oorlog nu voorbij is. Maar als "we" het echt zo erg vonden, dan zou het wel een politiek onderwerp worden en zouden partijen als de SP en GroenLinks veel meer stemmen halen.

Omdat het de vrije verspreiding van meningen en kennis in de weg staat. Dat heb ik elders in deze thread al gedaan, laat me je naar die post verwijzen

Dat vond ik de eerste keer al wat vergezocht en daar heb ik ook al op gereageerd. Er zijn voldoende mensen, waaronder ikzelf, die gewoon voor hun mening uitkomen ook zonder dat zij anoniem zijn. Ik vind al het anonieme regeageer en gedreig op internet eerder een probleem dan een zegen. Plus, er is een verschil tussen informatie opslaan en informatie openbaar maken. Als de inlichtingendiensten weten dat jij tegen zwarte piet bent maar je wilt niet dat je buren dat weten, dan zal de AIVD die informatie echt niet aan jouw buren doorspelen, hoor. Maar ik vind vooral dat je gewoon openbaar voor je mening moet uitkomen. Doe ik ook (ja, ik ben ook nog eens tegen zwarte piet - ik heb zo'n beetje elke impopulaire mening die er bestaat, en kom er rond voor uit). Overigens gold dat ook al in de tijd van vóór het internet: als je toen je mening verkondigde, zag ook iedereen dat jij dat was. Da's helemaal niet erg.

Je maakt het zwart/wit. Ik pleit niet voor een totale afschaf van alle databanken en iedere vorm van gegevensverzameling. De sleepnetmethode die de NSA toepast en de AIVD ook wil gebruiken, namelijk zoveel mogelijk gegevens van zoveel mogelijk mensen verzamelen vind ik te ver gaan.

Leuk in theorie, maar niet in de praktijk. Dat zou zo zijn als terroristen andere communicatiemiddelen gebruikten dan de rest van de bevolking. Het is een beetje zoiets als: ik vind dat er wel camera's op straat mogen hangen, maar ze mogen alleen iets registreren als de rechter heeft bepaald dat wat ze registreren daadwerkelijk een misdrijf is. Gefeliciteerd met zo'n zuivere mening, maar in de praktijk heb je er niets aan.

We hebben geen enkele aanwijzing dat het werkt, anders hadden we wel succesverhalen uit de VS gehoord.

Inlichtingenwerk is het verzamelen van data, en uit snippertjes uit allerlei bronnen een puzzel compleet proberen te maken. Omdat A met B mailt kom je C (die met B belt) op het spoor, en door die te schaduwen heb je een complot ontmaskerd. En zelfs dat is nog een sterke versimpeling van hoe het werkt. Het is niet zo dat A belt met B om te zeggen: "We gaan een bom leggen", dan A en B worden opgepakt en dat de AIVD een persbericht de deur uit doet over hoe succesvol het systeem is geweest.

Waar vind jij dat de grens moet liggen? Mag de staat alles van je weten?

Weten en opslaan zijn al verschillende dingen. Ze mogen alles van mij opslaan, maar ze mogen daar niet zomaar alles mee doen. Daar moeten ze eerst een reden voor hebben. Maar als ik toevallig bevriend blijk te zijn met iemand die verdacht wordt van snode plannen dan mogen ze best mijn mails eens doorkijken of te zien of ik daar ook betrokken bij ben. Daar moeten ze wat mij betreft wel eerst toestemming van de rechter voor vragen. Maar nu hebben we het dus al over de invulling, niet over het principiële punt.

Je kan ook besluiten om niks te doen, om een kruidendokter te zoeken of te bidden om genezing. Misschien geloof je niet in die andere opties maar het is je eigen keuze.

Goed, als die eigen keuze voor jou dan zo belangrijk in deze, laten we het vergelijken met het verkeer. Er gaat ook wel eens iets mis in het verkeer, maar het is NIET je eigen keuze of je je aan de verkeersregels wilt houden of niet. Dat spreken we op een gegeven moment met elkaar af.

Op zich heb ik nog wel vertrouwen in de AIVD maar ik heb er geen vertrouwen in dat de bergen verzamelde gegevens ook echt geheim blijven. Het is een kwestie van tijd voordat informatie in handen komt van supermarkten, verzekeraars, marketingbureau's en oplichters.

Met alle respect, dat vind ik dan weer paranoïde. Temeer daar de meeste bedrijven al meer data hebben dan waar ze nuttig gebruik van kunnen maken. Bovendien weegt het nut van die informatie op geen enkele wijze op tegen de enorme boetes en gevangenisstraffen die staan op het stelen van informatie van de geheime dienst. Maar goed, mooi plot voor een film, dat wel.

Wat zijn de voordelen van het opslaan? In welke zaken heeft het substantieel nut gehad?

Het voordeel van het opslaan is dat wanneer je erachter komt dat de Nederlandse mijnheer S betrokken was bij de bloedige aanval op een supermarkt in Kenia, je eens kunt kijken met wie deze persoon in de weken daarvoor zoal contact heeft gehad. Vervolgens blijkt daar een mijnheer B tussen te zitten die ook weer met andere bekenden contact heeft. Nu mijnheer B op de rader is kun je daar wat dieper naar gaan kijken (met een gerechtelijk bevel) en op die manier veel ellende voorkomen. Hypotetisch voorbeeld uiteraard, helaas heb ik hier niet een overzichtje van alle zaken waar de AIVD mee bezig is geweest. Maar je wilt concreet, nou, zo kan zoiets concreet gaan.

Grappig trouwens dat je denkt dat bedrijven data zó nuttig vinden dat ze zelfs zo ver gaan om het stelen bij de AIVD, maar tegelijkertijd denkt dat de AIVD zelf er niets nuttigs mee kan doen.

Je gaat ook geen camera's ophangen in alle huizen van Nederland omdat er misschien wel iemand een bom bouwt in z'n slaapkamer. Waar ligt voor jou de grens?

Nou, daar bijvoorbeeld. Daar weegt het nut niet meer op tegen de privacyschending. Maar mijn emails staan al op ik weet niet hoeveel servers, waar niemand behalve ik (en de advertentiebot van Google) ernaar kijkt. Als ze nu ook nog in een computer van de AIVD zitten waar ook niemand ernaar kijkt tenzij ze daar ooit reden toe hebben, dat vind ik nauwelijks een schending van mijn privacy.

[Reactie gewijzigd door nextdoor op 29 juli 2024 03:11]

[CAPSLOCK2000]

Ik geloof dat de Nederlandse bevolking het wel prima vindt en blij is dat mede dankzij die kernwapens de koude oorlog nu voorbij is. Maar als "we" het echt zo erg vonden, dan zou het wel een politiek onderwerp worden en zouden partijen als de SP en GroenLinks veel meer stemmen halen.

In de jaren 80 waren er massale demonstraties tegen kernwapens. De politiek heeft beloofd dat ze er niet zouden komen. Er is altijd wel het vermoeden geweest dat ze toch ergens in Nederland lagen maar we weten het pas sinds heel kort zeker.

Dat vond ik de eerste keer al wat vergezocht en daar heb ik ook al op gereageerd. Er zijn voldoende mensen, waaronder ikzelf, die gewoon voor hun mening uitkomen ook zonder dat zij anoniem zijn.

Het gaat niet om de grote massa die voor sociaal geaccepteerde meningen uit komt. Het gaat om de kleine groep met een afwijkende mening.

Maar ik vind vooral dat je gewoon openbaar voor je mening moet uitkomen. Doe ik ook (ja, ik ben ook nog eens tegen zwarte piet - ik heb zo'n beetje elke impopulaire mening die er bestaat, en kom er rond voor uit).

Tegen zwarte-piet zijn vind ik nog een behoorlijk algemene en geaccepteerde mening. Er zijn altijd mensen die in een positie zijn om te zeggen wat ze willen. Daar staat ook een groep tegenover die niet die luxe heeft, bv omdat ze in een klein dorpje wonen en daar niet weg kunnen en op zoek zijn naar werk. Die zullen rekening houden met de mening van hun potentiele toekomstige baas.

Het grootste deel van de wereld heeft geen vrijheid van meningsuiting. Dat wij die luxe hebben betekent niet dat dit nooit zal veranderen als we dit privilege niet bewaken.
Uit een recent onderzoek onder Amerikaanse journalisten bleek dat de meeste van hen over bepaalde onderwerpen niet meer durfde te publiceren en niet meer met bepaalde bronnen durven te communiceren omdat ze voelen dat ze in de gaten worden gehouden.

Overigens gold dat ook al in de tijd van vóór het internet: als je toen je mening verkondigde, zag ook iedereen dat jij dat was. Da's helemaal niet erg.

Toen schreef je een anonieme pamflet, hing je een poster op of stuurde je een brief naar de krant onder een pseudoniem. In een wereld waarin overal camera's hangen en alle communicatie wordt gevolgd gaat dat niet meer.

Leuk in theorie, maar niet in de praktijk. Dat zou zo zijn als terroristen andere communicatiemiddelen gebruikten dan de rest van de bevolking. Het is een beetje zoiets als: ik vind dat er wel camera's op straat mogen hangen, maar ze mogen alleen iets registreren als de rechter heeft bepaald dat wat ze registreren daadwerkelijk een misdrijf is. Gefeliciteerd met zo'n zuivere mening, maar in de praktijk heb je er niets aan.

Wederom verdraai je mijn mening tot zwart wit.

Weten en opslaan zijn al verschillende dingen. Ze mogen alles van mij opslaan, maar ze mogen daar niet zomaar alles mee doen.

Helaas zijn er nogal wat signalen dat ze dat toch doen.

Goed, als die eigen keuze voor jou dan zo belangrijk in deze, laten we het vergelijken met het verkeer. Er gaat ook wel eens iets mis in het verkeer, maar het is NIET je eigen keuze of je je aan de verkeersregels wilt houden of niet. Dat spreken we op een gegeven moment met elkaar af.

Ook dit vind ik geen goede vergelijking. Het verkeer heeft (net als ziekenhuizen) een duidelijk aantoonbaar voordeel voor alle deelnemers. Voor dergelijke spionage zie ik dat nut niet.

Met alle respect, dat vind ik dan weer paranoïde. Temeer daar de meeste bedrijven al meer data hebben dan waar ze nuttig gebruik van kunnen maken. Bovendien weegt het nut van die informatie op geen enkele wijze op tegen de enorme boetes en gevangenisstraffen die staan op het stelen van informatie van de geheime dienst. Maar goed, mooi plot voor een film, dat wel.
<knip>
Grappig trouwens dat je denkt dat bedrijven data zó nuttig vinden dat ze zelfs zo ver gaan om het stelen bij de AIVD, maar tegelijkertijd denkt dat de AIVD zelf er niets nuttigs mee kan doen.

Nee, ze gaan het niet bij de geheime diensten stelen, het werkt andersom. De bedrijven moeten steeds meer informatie bewaren zodat de geheime diensten er om kunnen vragen. Bedrijven zijn niet in staat om hun informatie goed te beveiligen, de meeste computersystemen zijn zo lek als een mandje. Hackers stelen de informatie en verkopen die op de zwarte markt. Zelfs de belastingdienst koop illegaal verkregen materiaal op dus commerciele bedrijven zullen dat ook wel doen.
Het is ook niet dat geheime diensten helemaal niks nuttigs kunnen met die informatie, maar de nadelen zijn groter dan de voordelen.

Nou, daar bijvoorbeeld. Daar weegt het nut niet meer op tegen de privacyschending. Maar mijn emails staan al op ik weet niet hoeveel servers, waar niemand behalve ik (en de advertentiebot van Google) ernaar kijkt. Als ze nu ook nog in een computer van de AIVD zitten waar ook niemand ernaar kijkt tenzij ze daar ooit reden toe hebben, dat vind ik nauwelijks een schending van mijn privacy.

Ik heb net zo goed een probleem met alle bedrijven als Google en Facebook die me de hele dag proberen te volgen. Ik heb geen problemen met dat AIVD of politie in het geval van een concrete verdenking en na goedkeuring door een rechter in mijn mailbox wordt gelaten. Het opslaan van alle reis- en communicatiegegevens van alle Nederlanders vind ik wel te ver gaan. Dat vind ik vergelijkbaar met de voornoemde camera's in huis.
Niet omdat er geen enkele nuttige toepassing voor is maar omdat de nadelen groter zijn dan de voordelen.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 29 juli 2024 03:11]

[Verwijderd]

Het leukste zou gewoon zijn als de minister zijn hele hebben en houwen qua zakelijk als prive ineens op straat ligt inclusief audio/ video van zijn prive sfeer, dan snapt die het binnen 1 tel, maarja, nou nog de gek vinden die dat voor elkaar krijgt.

Het probleem daarmee is dat "criminelen" dan de schuld krijgen, en de NSA/AIVD juist meer bevoegdheid krijgen om die "criminelen" in het vervolg op te pakken.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 29 juli 2024 03:11]

[Verwijderd]

Het leukste zou gewoon zijn als de minister zijn hele hebben en houwen qua zakelijk als prive ineens op straat ligt inclusief audio/ video van zijn prive sfeer, dan snapt die het binnen 1 tel, maarja, nou nog de gek vinden die dat voor elkaar krijgt.

Dat zou jij 'leuk' vinden? Ik zou het schandalig vinden.

[Verwijderd]

Het laatste stukje bij mij gaat erom dat het geen zoden aan de dijk zet als dit bij de gewone mens gebeurd, echter als dit ineens Dhr Rutte zijn shizzle is die op straat ligt.... DAN pas worden er maatrgelen genomen. Als men zijn search query`s en mails en website bezoeken, en locatiedata op internet plempt.

[mashell]

Als we allemaal onze aandacht richten op de (altijd oncontroleerbare) spionagediensten wordt dan niet vergeten dat commerciële partijen die zich van goeddeels dezelfde techniek bedienen veel schadelijker zijn? De spionagediensten zijn alleen geïnteresseerd in mensen die grote beslissingen nemen (terroristisch of economisch), maar die commerciële partijen zijn geïnteresseerd in werkelijk iedereen die een portemonnee heeft.

[GuruMeditation]

Helaas trekken commerciële partijen ook aan politieke touwtjes (lees: spionagediensten), en vice versa; economische spionage, of zoals sommige geloven NWO

En de commerciële partijen hebben niet de hoeveelheid data ter beschikking als bijv. de NSA, en ze zijn niet in staat ALLE informatiebronnen te koppelen, waardoor de informatie een stuk waardevoller en/of gevaarllijker wordt.

^{edit: typo}

[Reactie gewijzigd door GuruMeditation op 29 juli 2024 03:11]

[Verwijderd]

Facebook kan mijn laptop niet doorzoeken bij bezoeken aan de states, Facebook heeft alleen de informatie die ik aan ze geef of informatie die ze van andere bedrijven kopen die ik heb achtergelaten.

Ik ben het met je eens dat dat best ver gaat (altijd verder dan je denkt) en je ook daar geen controle over hebt maar ze hebben nogsteeds niet zaken als bijvoorbeeld een schaduwkopie van je complete laptop zoals de duane in Amerika vooralsnog gewoon at-random mag doen.

Ik ben het dus niet helemaal met je eens.

[Verwijderd]

Nu nog de 7 miljard mensen op aarde in opstand komen tegen deze kleine groep die te veel macht in handen hebben.

[Tommiiee]

Dat vind ik zo'n leuke opmerking. Ik zie ook hier op Tweakers regelmatig opmerkingen voorbij komen (die dan +2 krijgen) waarin gezegd wordt dat mensen eigenlijk in opstand moeten komen, maar dat iedereen maar blijft zitten totdat er 'magisch' iets gebeurd waardoor dit allemaal weggaat.

De realiteit is dat (het merendeel van) de personen die dit roepen ook gewoon niets doen naast dit soort dingen plaatsen op internet. Ik heb naast het initiatief waar dit artikel over gaat nog niets vernomen van enige soort van beweging die hier tegenaan wil schoppen. Laat staan de personen die zo hard roepen dat we met z'n allen niks doen.

Begrijp me niet verkeerd: ze hebben gelijk. Er moet iets gedaan worden. Maar de realiteit is dat de meeste mensen er niets aan doen en zullen doen, ook al roepen er sommigen dat er echt iets moet gebeuren. Die houden zichzelf alleen maar voor de gek. Sad, but true.

[mashell]

tegen deze kleine groep die te veel macht in handen hebben

Het valt nog wel mee met de macht van de academici. En trouwens ook met de inlichtingendiensten. Deze draaien op geld dat de parlementen beschikbaar stellen, als de burger wil dat deze minder macht krijgen (bijvoorbeeld omdat ze vinden dat de NSA hopeloos gefaald heeft en Snowdon niet op tijd heeft laten omleggen) dan kan dat via die parlementen geregeld worden. Dat zal ook zijn wat deze academici beogen, de kamerleden wakker schudden.

[gubyan]

Oké, dus bijna elke inlichtingendienst luisterd af.

Kunnen die wetenschappers dan hun krachten niet bundelen en protocolen en software/hardware ontwikkelen die niet 1,2,3 te hacken danwel af te luisteren is?

Probeer niet het onmogelijke tegen te gaan maar begin een nieuwe ontwikkeling?

[CAPSLOCK2000]

Je kan je protocol nog zo veilig maken, als je wordt gedwongen om de sleutel af te staan dan heeft het verder geen zin.

[gubyan]

Is er niets te maken zonder een sleutel?

[CAPSLOCK2000]

Je moet op een of andere manier bewijzen dat jij degene bent die toestemming heeft om de beveiligde communicatie te openen. Als niemand het kan openen dan kun je immers ook niet communiceren. Of je dat nu met een wachtwoord, een smart-card of een vingerafdruk doet maakt niet uit. Je moet een vorm van bewijs hebben, dat is de sleutel.

[gubyan]

En uiteindelijk is elk slot te kraken of te omzeilen. Dan is misschien het hele medium internet "verdacht". Toch wel ironisch vanwege het ooit zo nobele uitgangspunt van sharing en learning internet. Het zou de gouden toekomst zijn voor intellectuele ontwikkelingen. Doet me denken aan de introductie van de typewriter. De opinie was destijds (reclame) dat het honderden shakespeares zou opleveren... Maar ja, uiteindelijk viel dat wel mee. Evenzo met het internet, Gaming, Porn en hersenloze spelletjes spelen, videootjes kijken etc. Het Academische is er wel vanaf gestript.

Als men zelfs de firmware van hardware kan gebruiken om malware te installeren dan ben je aardig kansloos qua privacy. Tenzij je hardware kunt ontwikkelen die "foutloos" is en geen firmware updates behoeft. Hardware die het doet of niet doet. Zelfs dan zal er wel weer een spook ingezet worden om de boel te verzieken. Een treurige toekomst staat ons alle te wachten. Brood en Spelen met grootmachten die zich als Kapers en Piraten gedragen. Enkele dagen geleden zag ik het woord distopia voorbij komen. Helaas is het altijd 100 maal makkelijker om iets te verzieken in plaats van iets goeds te doen.

Misschien moet het Internet een nieuwe naam krijgen, een naam waaruit doorklinkt dat je op geen enkel vlak beschermd bent en open staat voor elke aanval. Warzone? Battlefield? SneakyNet? SpyWeb? ;-) of gewoon maar Skynet? (Terminator?)

Anyways, ik dwaal een beetje af. Uiteindelijk zal men inzien dat het internet niet zo veel te bieden heeft. Oke, je kunt van alles en nog wat vinden made in China voor een euro. Of alle porn die je maar wenst, gamen, maar verder? Je hele identiteit te grabbel gooien via facebook?

Enige positieve wat herkenbaar is voor iedereen zijn initiatieven als Kickstarter. Daar wordt nog iets gecreerd en een sense of community ervaren. "Kijk ik heb hier aan meegeholpen." Maar dat blijft rommelen in de marge.

Het is duidelijk dat ik nog meer koffie nodig heb. En dat "men" geen genoegen neemt met speciale bubbles waar je ingeplaatst wordt door bijvoorbeeld zoekmachines.

We hebben nu een ontwikkeling doorgemaakt die zich kenmerkt door wildgroei. Misschien een goed moment om lessons learned toe te passen en een rethink uit te voeren die er weer voor kan zorgen dat er een "nuttig" Internet wordt gecreeerd.
We noemen het voor het gemak "Internet 2.0". En dan noemen het oude Internet "Chaos". We houden het in stand zodat iedere Harry Dick en Tom zijn zooi daar op kan loslaten.

Nu snel op zoek naar mijn anti-depressiva's, ik voel een donkere dag aankomen ...

On Topic: @ Capslock2000
Dank voor je antwoord, helder omschreven.

Edit: spelfoutjes.

[Reactie gewijzigd door gubyan op 29 juli 2024 03:11]