Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 345 reacties

Het CDA wil dat de Nederlandse inlichtingendiensten meer bevoegdheden krijgen, onder meer om internetverkeer af te kunnen luisteren. Er ligt al een wet klaar om hierin te voorzien, maar deze moet nog wel worden aangenomen.

CDA-fractievoorzitter Sybrand Buma deed zijn uitspraken in een interview in het tv-programma WNL Op Zondag, zo meldt NU.nl. Door meer bevoegdheden voor de AIVD moeten terroristen sneller opgespoord kunnen worden, verwijzend naar de recente aanslagen in Parijs en de aanhoudende terreurdreiging. Buma gaf daarbij het afluisteren van internetverkeer als voorbeeld waarbij de inlichtingendiensten meer mogelijkheden moeten krijgen. De verminderde privacy lijkt de CDA-leider daarbij te rechtvaardigen, door te stellen dat mensen wel hun gegevens aan de supermarkt geven voor bonussen, maar ze niet aan de staat willen geven voor hun veiligheid.

Er wordt al langer geopperd om de inlichtingendiensten AIVD en MIVD meer bevoegdheden te geven als antwoord op terreurdreiging. Een wetsvoorstel krijgt echter veel kritiek, onder meer van de Nationale Ombudsman. Verder is de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, de CTIVD, bang dat ze te weinig controle kan uitoefenen als de inlichtingendiensten meer bevoegdheden krijgen.

De nieuwe wet moet nog door het parlement worden goedgekeurd. Ook in andere landen zijn er plannen om de bevoegdheden van de inlichtingendiensten te vergroten, of zijn er zelfs al wetten ingevoerd. Zo werd in Frankrijk een wet aangenomen om geheime diensten meer bevoegdheden te geven, zoals het plaatsen van backdoors bij internetproviders en vergaande mogelijkheden voor het afluisteren van communicatie.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (345)

1 2 3 ... 9
In Frankrijk hebben de geheime diensten al veel meer bevoegdheden dan hier, maar dat heeft niet echt geholpen. Het lijkt dus zinvoller de efficiŽntie te verhogen, dan nog meer gegevens naar die diensten te gooien waar ze geen wijs uit worden.
In Frankrijk hebben de geheime diensten al veel meer bevoegdheden dan hier, maar dat heeft niet echt geholpen. Het lijkt dus zinvoller de efficiŽntie te verhogen, dan nog meer gegevens naar die diensten te gooien waar ze geen wijs uit worden.
Dit is een klassieke drogreden. Elk stukje informatie kan een inlichtingendienst kan gebruiken om een aanslag te voorkomen. Wat heb je liever? Een aanslag zoals in Parijs of een stukje privacy wat je inlevert?
Zelfs als we van Nederland een complete controlestaat maken, waar ieder vorm van encryptie verboden wordt, ieder telefoontje afgeluisterd wordt, ieder emailtje/whatsappje/smsje gelezen wordt. De grens met landmijnen wordt afgezet en permanent bewaakte grenscontroles waar marechaussee met machinegeweren 100% controles houden zullen we geen aanslag kunnen voorkomen.

Het gevaar van dit type aanslag is dat er wapens zijn gebruikt die je voor een paar honderd euro op de zwarte markt kan krijgen. Als je echt wilt zouden zelfs jij en ik er aan kunnen komen (als we niet in een politieval trappen) en in die kringen al helemaal. Geen enkele beveiliging is 100% waterdicht.

Wat je wel krijgt is een hoop schijnveiligheid en conformisme doordat we allemaal leven in een panopticon. Het is niet voor niets dat politie tegenwoordig voor ieder reltweetje aan je deur staat aan te bellen.

We hebben een gerichtere aanpak nodig, meer ouderwetse spionnen werk, informanten, meer samenwerking met andere inlichtingendiensten. In plaats van bredere sleepnetten waar we de hooiberg alleen maar aanvullen met meer hooi.

Ik heb liever het risico dat een vijand een aanslag pleegt dan dat ik onderdrukt wordt door mijn 'vrienden' uit naam van schijnveiligheid.
Ik ben eens met wat je zegt. Ik wil geen verdere privacy meer inleveren. Dit is ook niet nodig, Europa en de wereld is nog nooit zo veilig en vrij geweest als nu. De kans dat je door bliksem geraakt wordt is groter dan omkomen door een terroristische aanslag.

The Guardian heeft een stuk geschreven over de aanslagen en hoe de politiek die aanslagen nu misbruikt voor andere doelen: link.

Een aantal van de terroristen was al langer in beeld, toch konden ze verder ongemerkt hun gang gaan. Door de incompetentie van de inlichtingen diensten zijn ze van de radar verdwenen.

Ze communiceerden vooral via SMS en Facebook. Beiden kunnen ze makkelijk gericht surveilleren. Daar zijn geen nieuwe wetten voor nodig.

Ze waren op een na allemaal geen SyriŽrs. Toch probeerden overheden en de media ons te doen geloven dat het vluchtelingen waren, of terroristen die met de vluchtelingen stroom deze kant op zijn gekomen. Daar blijkt nu dus niks van waar te zijn. Het is veel erger, ze zijn van eigen bodem.
Misschien moeten we gewoon eens aanvaarden dat je tegen sommige mensen niets kan doen.

De idioot die op Koninginnedag een paar mensen doodreed en de bus wou raken is een heel mooi voorbeeld. Je kan wel denken dit te kunnen voorkomen maar feit is dit lukt niet.

Als iemand zelfmoord wil plegen met een bomgordel kun je er weinig aan doen. Neem als voorbeeld IsraŽl jaren geleden veel zelfmoordenaars. Daar heb je de boven omschreven situatie, militairen op elke hoek van de straat, politie, afluisden op grote schaal en ja zelfs de bevolking die overal op let, alles wat verdacht kan zijn.
Wat je zag was dat men soms kon voorkomen dat iemand zich opblies maar vaak gewoon niet, hup bus in de lucht.

Wat je daar nu ziet is dat het met explosieven moeilijk is dus steken ze willekeurige mensen op straat neer. Ook dat is met alles wat het cda wil niet te voorkomen.

Natuurlijk is terrorisme erg maar het mag nooit de reden zijn om onze verworven democratische vrijheden over boord te zetten. Doe je dat wel laat je je onder het mom van terrorisme eigenlijk terroriseren door de overheid.
Ik kan me redelijk vinden in je verhaal, maar op het punt waar je begint over de 'incompetentie' van de inlichtingendiensten heb ik toch een iets ander standpunt.

Het wordt vaak vergeten dat in een rechtstaat, zoals de samenleving in Nederland, het niet zonder meer mogelijk is om iemand aan te houden. Daar moet een gerechtelijk bevel voor zijn. Nu zijn er enkele wetten die het makkelijker maken om iemand aan te kunnen houden, zoals het op heterdaad betrapt worden op het plegen van een strafbaar feit. Als jij, terwijl je aan het inbreken bent, word gezien door de politie hebben zij het recht om jou aan te houden. Dat is strafrechtelijk gezien correct.

Dat is niet altijd het geval bij een potentiŽle terrorist. Er zijn enkele patronen te vinden bij een terrorist (vaak gelinkt aan bepaalde websites die andere extremisten ook bezoeken bijvoorbeeld), maar de crux is dat de politie of overheidsinstanties, tot zij sluitend bewijs hebben dat de persoon in kwestie ook daadwerkelijk van plan is om bijvoorbeeld een aanslag te plegen, de persoon in kwestie niet mogen oppakken. Dat is ooit geÔntroduceerd, maar dat heeft naast een hele hoop voordelen ook enkele nadelen meegebracht, zoals dit.
Het wordt vaak vergeten dat in een rechtstaat, zoals de samenleving in Nederland, het niet zonder meer mogelijk is om iemand aan te houden. Daar moet een gerechtelijk bevel voor zijn.
Daarmee ben ik het niet helemaal eens. Nou... theoretisch heb je wel gelijk, maar de praktijk is anders.
In de praktijk mag iemand altijd aangehouden worden vanwege verdacht gedrag. Laatst zag ik iemand op Centraal Station van Rotterdam op de grond met zijn tas naast zich iets aan het schrijven of zo. Daar stonden uiteindelijk 6 beveiligingslui om hem heen en de politie kwam ook ff een praatje maken. Leuk voor de show, maar ze hadden hem kunnen oppakken omdat het verdacht was.
Je bent volgens mij vergeten dat op basis van de terrorismewetgeving alles en iedereen verdacht is. Zelfs zonder heterdaad. Zonder gerechtelijk bevel.

Verder zijn er de termen predictive policing en profiling (bron). Profiling houdt in dat men een profiel van iemand opstelt. Als iemand aan dat profiel voldoet, mag hij worden aangehouden omdat hij verdachte is. Dus hij wordt niet aangehouden omdat hij degene is die het misdrijf heeft gepleegd. Predictive policing houdt in dat men de misdaad opspoort voordat het is gepleegd. Bewijs maar eens dat je niet van plan was om in de toekomst een bepaald misdrijf te plegen terwijl je wel aan het profiel voldoet. Lijkt allemaal erg veilig, maar het laat weer eens zien dat je zonder gerechtelijk bevel wel iemand kunt oppakken - alleen op basis van het feit dat hij aan het profiel voldoet.
"Nou... theoretisch heb je wel gelijk, maar de praktijk is anders."

Nee, praktijk is niet anders. Je kunt niet practisch iemand wel arresteren als dat theoretisch niet mag.

Wat jij verward is "Staande houden", wat totaal iets anders is als aanhouden, waarbij iemands vrijheid wordt ontnomen.

Staande houden is een dwangmiddel dat bestaat uit het kort op de plaats ophouden van een verdachte van een strafbaar feit (overtreding en misdrijf) met als enig doel het vragen naar diens identiteitsgegevens:
1. naam;
2. voornamen;
3. geboortedatum;
4. geboorteplaats;
5. adres waarop hij als ingezetene in de GBA staat ingeschreven;
6. woon- of verblijfplaats.

Staandehouden mag alleen:
* bij verdachten (dus niet bij getuigen);
* op heterdaad en buiten heterdaad;
* alleen door een opsporingsambtenaar die bevoegd is voor het strafbare feit waarvoor hij de verdachte staande wil houden.


Verder, in jouw voorbeeld hadden ze 'em niet kunnen oppakken omdat zijn gedrag verdacht is. Dat is geen grond voor aanhouding, daar zijn zeer zware juridische eisen voor.

Ook de wetgeving tegen terrorisme is een stuk minder makkelijk dan jij doet blijken.

"Profiling houdt in dat men een profiel van iemand opstelt. Als iemand aan dat profiel voldoet, mag hij worden aangehouden omdat hij verdachte is"
Nee, again niet waar. In dat geval mag iemand STAANDE gehouden worden. maar niet gearresteerd.

"Bewijs maar eens dat je niet van plan was om in de toekomst een bepaald misdrijf te plegen"
Op dit moment is er in nederland nog geen enkele wettelijke basis waarop iemand door Predictive Policing aangehouden kan worden. Staande houden kan echter wel.

" maar het laat weer eens zien dat je zonder gerechtelijk bevel wel iemand kunt oppakken"
Voor aanhouding is in Nederland geen gerechtelijk bevel nodig, enkel een bevel van de OVJ, HOVJ of hOVJ.

Met uitzondering van Burgerarrest/Heterdaad en nog enkele kleine uitzonderingsgronden.
Jouw punten hebben echter niets te maken met een aanhouding, enkel met een staandehouding, wat wettelijk TOTAAL iets anders is.

Ook "theorie en practijk" slaat de plank nogal mis, een agent die je zonder rechtsbasis aanhoud, is net zo strafbaar als je buurman die je 3 nachten in de kelder opsluit. Het hele rechts systeem is gebaseerd op theorie en een aanhouding is in essentie een theoretische daad.

"alleen op basis van het feit dat hij aan het profiel voldoet."
Dat is dus gewoon onzin en niet mogelijk.
Allemaal leuk en aardig maar je koopt er niks voor als je ineens van straat word geplukt omdat je je mening uitdraagd dmv een poster of spandoek. Enige wat je er aan hebt is dat je de staat aan kan klagen voor de onwettige behandeling die je hebt gehad, en zult winnen. En ondanks dat alles word je de volgende keer toch gewoon weer gearresteerd.

http://www.joop.nl/leven/...chist_onterecht_opgepakt/
http://www.ad.nl/ad/nl/32...pietendemonstranten.dhtml
http://nos.nl/artikel/204...petten-was-onterecht.html
http://www.rtvutrecht.nl/...n-onterecht-opgepakt.html
http://www.nrc.nl/nieuws/...en-gearresteerd-op-de-dam
http://www.elsevier.nl/Ne...nterecht-ELSEVIER336365W/
http://www.trouw.nl/tr/nl...rland-niet-meer-uit.dhtml
Dat is totaal iets anders als waar ik op reageer. Maar zal er toch even op in gaan.

Ondanks dat de media heel erg HuilieHuilie doet erover, zijn die arrestaties terecht:
Protesteren is aan Regels gebonden in Nederland..

Zo dient het VAN TE VOREN te worden gemeld aan de gemeente en dient men zich te houden aan de locatie en aanwijzingen van de handhaving.

Als je dat niet doet, dan betreft het een illegale manifestatie en dan mag de gemeente opbreken.

Althans, er is een 2de regeltje (die politie gezien de jurisprudentie wel vaak aan zijn laars lijkt te lappen), er moet om een illegale manifestatie op te breken nog een 2de grond zijn...

Een 2de grond kan zijn: overlast voor buurt bewoners, beschonken demonstranten, gevaar voor de openbare veiligheid etcetcetc

Echter is er een wezelijk verschil tussen het stuk waar ik op reageer en wat jij schrijft:
In jouw geval is er een aanhouding uitgevoerd en vindt de rechter die onvoldoende gegrond (er is dus wel een grond waarop de politie aanhoud, maar die is niet voldoende gemotiveerd), het stuk waar ik op reageer, geeft aan dat de politie je aan kunt houden op gronden die gewoon Niet bestaan.

Dus het ene is het breed interpreteren van een aanhoudingsgrond en het andere is uit zijn nek een totaal niet bestaande aanhoudingsgrond trekken.

Overigens interessant als je je in manifestatierecht wilt verdiepen:
http://denhaag.nl/web/wcb...28-4468-ab79-1814a55bec7f
"Dus het ene is het breed interpreteren van een aanhoudingsgrond en het andere is uit zijn nek een totaal niet bestaande aanhoudingsgrond trekken."

Misschien dat het iets uit maakt voor de mate van (on)begrip wat je kunt opbrengen ten opzichte van de agent die je arresteerde. En invloed heeft op je mening of je het een oprechte fout vond of opzettelijk machtsmisbruik. Maar juridisch gezien is het beide een onterechte arrestatie.
En in het geval van de demonstranten lijkt het eerder beleid te zijn mensen onterecht te arresteren en ze dan een paar uur later met excuus weer vrij te laten.
1 van die anti monarchie demonstranten is al 3x onterecht gearresteerd voor het omhooghouden van een bordje. Zo moeilijk kan het toch niet zijn om de agenten duidelijk te maken wat wel en niet kan mbt protest uitingen. Er was zelfs van te voren gezegt in de media dat een bv een bord ophouden met "weg met de monarchie" gewoon toegelaten zou worden. Om dan vervolgens toch te worden afgevoerd. Omdat de persoon z'n ID niet wil tonen, terwijl ze precies weten wie de persoon in kwestie is.
"alleen op basis van het feit dat hij aan het profiel voldoet."
Dat is dus gewoon onzin en niet mogelijk.
Legio voorbeelden van aanhoudingen & staande houdingen op basis van "aan een profiel voldoen".

( trouwens: https://nl.wikipedia.org/wiki/Burgerarrest )
Wat moet dit betekenen?
"Legio voorbeelden"

Ik zie alleen een linkje naar wikipedia, wat totaal geen gedegen aanvulling op mijn stuk is...
Kan ook overal wel wikipedia linkjes bij plaatsen, maar ik ga er vanuit dat Tweakers zelf instaat zijn naar wikipedia te gaan voor informatie...

Een bron is leuk, maar vind ik alleen op tweakers relevant als het iets toevoegd.

Wat mij stoort aan wikipedia voor juridische zaken, is dat ze vaak enkel en alleen op de wet ingaan en vrij weinig op de jurisprudentie en wisselwerking met andere wetsartikelen.

In het geval van burgerarrest, is er een rede dat het geen burger staandehouding is: Als burger mag je degene die je aanhoud namelijk tijdelijk (tot de politie arriveert) van zijn/haar vrijheid beroven.

Alhoewel, als je een ongeldig burgerarrest uitvoert, je zelf voor de rechter kan verschijnen (http://maxius.nl/wetboek-van-strafrecht/artikel282/lid1)

Er zijn wel degelijk legio voorbeelden van staande houden op basis van "aan het profiel voldoen", denk bij staande houden aan een agent die een marokkaanse knul om zijn ID vraagt, nadat er net iemand is beroofd door iemand van "Noord afrikaanse afkomst".

Op het moment dat een agent dat vraagt is er al spraken van een staandehouding.

Overigens, burgerarrest zonder heterdaad is GEEN geldige grond tot arrest.

Tevens is het niet mogelijk om tot arrestatie over te gaan enkel op basis van een profiel. Daarvoor is een 2de grondslag nodig.

Denk aan een beroving en iemand die wordt gefoulleerd op basis van een profiel, waarbij de bankpas van de beroofde word gevonden: Dan is er een 2de grond en kan iemand worden aangehouden Of hangjongeren die wegvluchten als de politie ze wilt staandehouden, dat is ook een 2de grond tot arrest.

staande houden betekend enkel dat een agent je aanspreek en je (bijna altijd) om je ID vraagt. Meestal vragen ze meer vragen, maar daar hoef je niet op te antwoorden. (blijf wel vriendelijk, daar gaat het vaak wel eens mis... gewoon reageren met "Ik wens geen antwoord te geven op vragen" kunnen de meeste agenten meer waarderen dan "Ik ga toch niet praten, kut wout" ;) )
Wat moet dit betekenen?
"Legio voorbeelden"

...

Er zijn wel degelijk legio voorbeelden van staande houden op basis van "aan het profiel voldoen", denk bij staande houden aan een agent die een marokkaanse knul om zijn ID vraagt, nadat er net iemand is beroofd door iemand van "Noord afrikaanse afkomst".
De quote spreekt voor zich.
Nee, je trekt mij lekker uit verband Fluitekop.

Ik stel dat er voor STAANDE houden wel degelijk voorbeelden zijn, voor AANHOUDEN niet.

Niet chill om iemand zo selectief te quoten en verder neit inhoudelijk te reageren... enkel Oneliners als reactie kan ik ook niet veel mee.
Dat mag wel zijn maar het blijft altijd ironisch dat om de vrijheid te beschermen de reflex, wanneer iemand deze wilt bedreigen is om de vrijheid te beperken onder het mon van veiligheid.
Het is ůf incompetentie ůf verzin er maar een leuk 'complottheorie' over waarom ze het hebben laten gebeuren, bv heel Europa kan nu vergaande wetgeving doorvoeren waar ze eerst geen grond voor konden vinden. Frankrijk kan nu iig ook losbombarderen op hun oud kolonie waar ze hun zeggenschap verliezen.

Frankrijk is tot twee maal toe gewaarschuwd door Turkije over de hoofdverdachte die nu dood is, niet kunnen verhoren helaas. Maar Frankrijk heeft de waarschuwingen genegeerd en niet op gereageerd. Pas nŠ de aanslag hebben ze extra informatie gevraagd aan de Turkse inlichtingendienst. Als dat geen incompetentie is, dan is het dus iets veel ergers..

Turkse bron (even door de vertaalmachine dus):
http://m.sabah.com.tr/dun...ransayi-iki-kez-uyarmisti
The Guardian heeft een stuk geschreven over de aanslagen en hoe de politiek die aanslagen nu misbruikt voor andere doelen: link.
Ik volg regelmatig de tweede kamer zittingen. Buma bedoelt het goed, maar kan volgens mij het allemaal niet zo goed overzien. Of om zijn favoriete boek te quoten: de weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen.

Feit is gewoon dat je er niets tegen kan doen als mensen echt geweld willen plegen. Inbreken is ook een mooi voorbeeld - je kan je sloten vervangen, een alarm nemen, etc - maar du moment dat iemand botweg een baksteen door je ruit gooit of met een auto je deur eruit trekt, is hij echt ontzettend binnen. Dat wil niet zeggen dat je je deur open moet zetten; dat wil zeggen dat er een limiet is tot hoever je moet gaan met voorzieningen treffen.

Voor terroristische aanslagen geldt hetzelfde. Ik kan allerlei ellende bedenken waar je helemaal niets aan kan doen als overheid. Als je leven niets meer waard is, is het niet heel moeilijk om heel veel pijn te doen.
Als iemand zelfmoord wil plegen met een bomgordel kun je er weinig aan doen.
Hier moet je alleen niet te licht over denken. Als je mensen kent die zelfmoord wilden plegen, weet je hoe ongelofelijk lastig het is om dit te doen. Zoals ze het mij vertelden: letterlijk alle vezels in je lichaam zeggen dat je het niet moet doen. Vaak zijn die mensen bovendien zwaar overspannen, wat betekent dat ze een behoorlijke psychologisch trauma hebben. Dat moet je combineren met een aanleiding tot wraak.

Frankrijk voert op het moment bombardementen uit op Syrie. Wat betekent dat zinnetje eigenlijk? Dit betekent dat er mensen dood gaan. Precisiebombardementen is ongeveer het equivalent van een kijkoperatie uitvoeren met een hakbijl. Dat moedigt op grote schaal psychologische trauma's aan. Om wat voorbeelden te noemen:

- Hoe zou jij je voelen als je vrouw en kinderen vermoord zijn?
- Hoe zou jij je voelen als je familie daar in het oorlogsgebied zit?

Ik kan nog even doorgaan...

En als er wordt gebombardeerd, waarom zouden ze dan niet terug vechten met de middelen die ze hebben? Dat is immers hoe oorlog werkt!

Ik zeg hiermee niet dat we niets moeten doen tegen de IS. Wat ik wel zeg is dat ik de houding die we hebben arrogant vind. Terroristische aanslagen voorkom je in de oorsprong: namelijk door het trauma te voorkomen. Als iemand een bommengordel om heeft, ben je simpelweg veel te laat.

Hoe dat precies moet weet ik niet - maar het zou charmant zijn als we eens iets minder gaan nadenken over spioneren en terrorisme en eens wat meer over menselijkheid en hoe we een dergelijk trauma kunnen voorkomen.
Zowaar de beste response die ik tot nu toe ooit tegen gekomen ben op het hele terrorisme en vluchtelingen verhaal.
Ze waren op een na allemaal geen SyriŽrs. Toch probeerden overheden en de media ons te doen geloven dat het vluchtelingen waren, of terroristen die met de vluchtelingen stroom deze kant op zijn gekomen. Daar blijkt nu dus niks van waar te zijn. Het is veel erger, ze zijn van eigen bodem.
Volgens mij probeert alleen Geert Wilders dat beeld te scheppen. Media en overheid zijn juist heel duidelijk over het feit dat de daders in Frankrijk en BelgiŽ zijn geboren en getogen.
Dat kwam later pas, nadat hun eerste berichtgeving was ontkracht. In eerste instantie riepen ze allemaal dat het SyriŽrs waren of dat ze met vluchtelingen het land in waren gekomen. Want er was zogenaamd een Syrisch paspoort gevonden. In de haast om als eerste een artikel te schrijven vergeten de grote media aan waarheidsvinding te doen.
Je hebt een heel goed punt, maar will wel aanduiden dat het zeer oncorect is om dit hier onder te zeggen.
of terroristen die met de vluchtelingen stroom deze kant op zijn gekomen. Daar blijkt nu dus niks van waar te zijn.
Er zijn een aantal isis strijders onder de vluchtelingen gesignaleerd, of ze hier in Europa terroristische bedoelingen hebben is niet bekend, maar dit zijn nog steeds zwakke schakels die eigenlijk buiten de grenzen moeten gehouden worden. Echter hier doet men weer niks aan..
En dan zijn de burgers juist de genen die ze op hebben kunnen sporen op sociale media.

Deze types zulle zelf geen aanslagen plegen, maar zijn juist de cellen die een organiserende of suporting positie (kunnen) hebben aangezien zij directe connecties hebben met het front in syrie.

Laatst nog een foto toegestuurd gekregen van een kennis waar een "vluchteling" ergens in west Europa op station staat. En op een 2de foto ergens in syrie met een afgehakt hoofd in zijn hand(en niet in de trend van medelijden).

Of het terroristen zijn die mee komen met de stroom valt te speculeren, maar er zitten wel degelijk strijders tussen die we beter niet tussen de normale mens kunnen hebben.

Er is een reden dat soldaten niet zomaar weer tussen de normale mens word geplaatst als ze terug komen. Die moeten ook eerst "revalideren".

[Reactie gewijzigd door ghost010 op 22 november 2015 22:57]

Toch probeerden overheden en de media ons te doen geloven dat het vluchtelingen waren, of terroristen die met de vluchtelingen stroom deze kant op zijn gekomen.
Dit zit vooral in je hoofd.
"De kans dat je door bliksem geraakt wordt is groter dan omkomen door een terroristische aanslag. "

Precies! Dat hoor je constant. Het is een schande dat ze niks tegen dat bliksemgevaar ondernemen!
Je zegt "zullen we geen aanslag kunnen voorkomen". Ik neem aan dat je hiermee bedoelt "zullen we niet alle aanslagen kunnen voorkomen". Het gaat echter ook niet om 100% veiligheid, maar wellicht is het wenselijk om bijvoorbeeld in plaats van 90% met nieuwe wetten 99% te voorkomen.

Je zegt dat jij en ik ook aan die wapens zouden kunnen komen, mits we niet in een poltitieval trappen. Met meer toezicht en betere politievallen zouden jij en ik dus misschien wel helemaal niet aan die wapens kunnen komen in 99% van de gevallen.

Nou laat ik in het midden of ik het wel of niet eens ben met dit soort wetten, maar het valt me op dat tegenstanders vaak net zo goedmet drogredenen aan komen zetten als voorstanders. Het argument dat als je niet alles kan voorkomen je dan maar niks moet doen, of niet meer moet doen, klopt natuurlijk logisch niet. We kunnen ook niet alle dodelijke auto-ongelukken voorkomen, en toch helpt wetgeving mbt verplicht gordels dragen die de burger in zijn vrijheid aantasten.
Even een gouden regel die je in je achterhoofd moet houden:
"Zolang er zoiets bestaat als creativiteit en de wil vrij en vertrouwelijk te kunnen communiceren, zal dit mogelijk zijn en gebruikt worden door diegene die dit willen."

Criminele netwerken maken nu al gebruik van diensten met encrypted blackberries met BES + Symantec PGP Universal server. Zelfs de NSA heeft niet de mogelijkheid dit te kraken. Maar denk ook aan simpelere communicatie:
  • Voorafgesproken codewoorden op forums, muren, twitter vanaf bepaalde accounts
  • Ouderwets koffiedrinken en je zaakjes mond-tot-mond bespreken
  • Doorgeven van papieren briefjes met versleutelde informatie
  • OTR
  • Een reactie met bepaald codewoord op Tweakers
  • Een bericht om een willekeurige voorafgesproken website, waar er ongeveer miljarden van zijn...
Communicatie is heel breed, en de lijst met mogelijkheden om te communiceren zonder dat iemand over je schouder meekijkt is eindeloos. Zelfs als we 100% van de belastinginkomsten investeren om ALLES af te luisteren, komen we nog niet eens in de buurt bij de lengte van die lijst die gevormd wordt door creativiteit en de wens vertrouwelijk te kunnen communiceren. Uiteindelijk zijn alleen de mensen die vertrouwelijk willen communiceren gegarandeerd van privacy en de gewone burger is dit voorgoed kwijt. Misschien onder de huidige regering geen probleem, maar kan jij mij garanderen dat wij over 10 jaar een regering hebben die netjes met die macht omgaat?

De enige beperking die ik tot nu toe heb gemerkt van de terroristische aanvallen zijn de plannen om onze vrijheden te beperken vanuit onze overheid. Als dit de geheime communicatie van terroristen zou kunnen stoppen, dan is het een optie. Maar dit is niet het geval. Laten we realistisch blijven, de kans dat een aanval je raakt is zo ontiegelijk minimaal, dat we de belastingcenten wat een dergelijk all-seeying-eye zou kosten beter kunnen besteden aan onderzoek naar hoe we een ziekte als kanker de wereld uit kunnen helpen. Dit is een groter gevaar, waar we allemaal kans op lopen en waar iedereen slachtoffers van kent. Iedereen die nuchter nadenkt hierover kan inzien dat dergelijke maatregelen maar een partij bevoordeeld, namelijk machthebbers in de vorm van macht. De enige benadeelde groep is de gewone burger, niet de terrorist of crimineel.
Of wat dacht je van de vele VOIP en in-game chats. Die zijn oo zo makkelijk te gebruiken. En al helemaal als de mmo b.v. niet van land van herkomst is.

Sterker nog, denk dat je gewoon voor de politie politiebureau gewoon man tot man kunt spreken zonder dat je word opgepakt want niemand trekt toch wat van je aan.

Er is totaal geen meerwaarde om nog meer digitale macht te hebben. Hoe meer digitale macht, hoe meer men oude technieken gaat gebruiken want het oplettend oog verplaatst zijn zicht.
Radio Oranje, de terroristen radio in de 2e wereldoorlog, daarmee werden openlijk over de ether allerlei acties gemeld, gestart, gecoordineerd etc.
(ten minste, vanuit de bezetters van Nederland geredeneerd), voor een deel van de Nederlanders deed het er niet toe, voor een kleiner deel van de Nederlanders was het een communicatie middel...

Dezelfde vorm van communicatie kan nu nog steeds over een veelheid van kanalen en communicatie middelen. En er weinig wat je er aan kan doen anders dan een volledige blackout van beeld en geluid op alle plaatsen.
Er wordt vaak een beeld gecreŽerd dat die terroristen domme woestijnbewoners zijn die de hele dag met Kalashnikovs in de lucht schieten. Dat is onjuist. Deze mensen (behalve het volk dat zichzelf opblaast) zijn best slim. Zij zullen altijd een methode vinden om te communiceren. Daar helpt technologie niet bij.

Nu krijgt Edward Snowden door de directeur van de CIA in zijn schoenen geschoven dat de aanslagen in Parijs ongemerkt werden voorbereid vanwege zijn openbaringen over de manier waarop de overheid zijn burgers bespioneerd (terroristen zouden daardoor voorzichtiger zijn). Maar dit is onzin, want iedereen weet al dat de overheid dit doet. Criminelen zijn bijvoorbeeld al sinds de komst van mobiele telefoons voorzichtig met het bespreken van hun activiteiten via een mobiele telefoon omdat dit eenvoudig kon worden onderschept.

Zo'n aanvallen zijn al veel eerder tot in detail gepland en in persoon besproken. Vervolgens gaan deze terroristen undercover in de maatschappij als een zogenaamde "sleeper cell". Zodra er echter een code woord verschijnt in een advertentie o.i.d., dan wordt de geplande aanslag uitgevoerd.

[Reactie gewijzigd door RHochstenbach op 23 november 2015 14:48]

Ik geloof niet dat we met extra sleepnet-wetten ook maar 2% extra veiligheid krijgen, maar wel heel veel meer privacyschending. Ik heb in ieder geval niets betrouwbaars gezien over de effectiviteit van dergelijke programma's. Het is niet voor niets dat die nieuwe wet van Plasterk een van de meest bekritiseerde wetten is geweest tijdens de consultatieronde, door ongeveer iedere organisatie die er ook maar zijdelings mee te maken zou krijgen.

Dus nee, pleit helemaal niet om niets te doen, in tegendeel. Hiervoor geef ik dus ook aan dat we een gerichtere aanpak nodig hebben, slimmer bezig moeten gaan met resources. En denk dat je daarmee stukken effectiever zal zijn.
Ik geloof niet dat we met extra sleepnet-wetten ook maar 2% extra veiligheid krijgen,
Maar dat is het punt voor mij een beetje: iedereen hier lijkt makkelijk te stellen dat het allemaal niks helpt. Maar hoe weten we dat? De veiligheidsdiensten die er dagelijks mee in aanraking komen en dat bespreken met kamerleden denken namelijk, blijkbaar, dat het wel kan helpen. Nou snap ik ook best dat elke organisatie altijd meer bevoegdheden wil en zich niet zo snel tegen zichzelf zal uitspreken, maar toch, welke informatie/bewijs heb ik over effectiviteit? Ik geloof namelijk best dat er ook best veel wel wordt voorkomen. Moet ik dan de veiligheidsdienst geloven als die zeggen dat ze meer kunnen voorkomen, of mensen op het inernet en andere organisaties die er heel vaak eigelijk ook helemaal niets direct vanaf weten (want die informatie krijgen ze niet). Dat maakt dit alles een lastig vraagstuk imho. Maar meteen bij alles zeggen dat het toch niet helpt en men geen vrijheid in gaat leveren is te makkelijk voor mij.
Tot nu toe is de effectiviteit niet aangetoond en is er steeds achteraf weer bij een terroristische aanslag, of dit nu een aanslag is zoals in Parijs, of zoals toen met Breivik, het duidelijk geworden dat de daders wel ergens in de een of ander systeem geregistreerd stonden en het effectief niet voor verandering heeft gezorgd (immers zou anders die aanslag niet gelukt zijn).

En vind het prachtig dat mensen de overheid en geheime diensten vertrouwen. Ik ga toch liever uit van wantrouwen en wil weten in hoeverre er controle kan worden uitgevoerd. En dat is tegenwoordig minder en minder. Zowel bij de geheime diensten als binnen de overheid (kijk maar hoe vaak WOB actief tegen wordt gewerkt) De overheid doet ook niet altijd wat het beste voor de burger is. Daar zijn talloze voorbeelden van te vinden door ons (recente) geschiedenis heen.
In zekere zin is zelfs te spreken van verlies aan veiligheid, als je privacy gelijk stelt aan veiligheid. Privacy is eigenlijk niets meer dan veiligheid van je persoonlijke informatie.
Ik heb niet voor niets in mijn 'signature' op GoT staan: Wij zullen in de toekomst bekend zijn als de generatie verantwoordelijk voor het opgeven van privacy & anonimiteit waardoor wij onze vrijheid zijn kwijtgeraakt.

Ben het helemaal eens.
Vergeet niet dat de generaties voor je simpelweg overal op te zoeken waren in het telefoonboek, inclusief adres. Ook leefde men veel meer in gebieden waar iedereen elkaar kende en van echte privacy weinig terecht kwam.
Ik weet dat elke generatie zichzelf graag in de spotlights zet, positief dan wel negatief en het liefst met een catchy oneliner, maar ik weet niet zeker of de huidige tijd wel zo veel minder privacy kent in vergelijking met "vroeger".
(Dat wil niet zeggen dat we van alles prijs moeten geven, maar dat is een andere vraag).
Hoeveel dingen heb jij in je tienertijd gedaan waar je liever niet aan herinnert wordt? We leven nu in een periode waarin er mensen geboren worden waarin letterlijk niets van je 'digitale footprint' verdwijnt. Van wat je zelf online zet, wat anderen (al dan niet ongewenst) voor je online zetten, en systemen bij bijvoorbeeld de overheid.

Vroeger kon je nog naar een psycholoog toe waar je diagnose in een filing kabinet verdween en na x jaar vernietigd werd, tegenwoordig wordt je diagnose permanent opgeslagen. Om maar een ander voorbeeld te noemen... Informatie wordt niet meer vernietigd maar 'ontoegankelijk' gemaakt. (En kan altijd weer uit een backup gevist worden).

Iedereen heeft wel iets gedaan waar hij of zij liever niet aan herinnert wordt. En daar is ook het gevaar bij bijvoorbeeld onze overheid. Hoe weet je of een parlementariŽr daadwerkelijk te vertrouwen is. Als je als geheime dienst toegang hebt tot diens complete leven is het ook erg makkelijk iets te vinden waarmee je een politicus onder druk kan zetten om vooral te doen wat ze willen dat die doet...

De schaal is anders, vroeger wisten de mensen in je straat/dorp het eea van je (en echt niet alles). Tegenwoordig wordt je complete leven gedocumenteerd in de 'big data'.

[Reactie gewijzigd door Teckna op 22 november 2015 16:42]

Helaas... daar was een prima methode voor om dat te voorkomen... je nam een 'geheim' nummer...
Geen vermelding in het telefoonboek, geen vermelding bij nummerinformatie... het kon allemaal.. en bij lange na niet zo omslachtig als tegenwoordig...

Je zette bij het aanvragen van een nummer simpelweg een vinkje, of gaf dat aan de call-agent van KPN aan.... voila! geregeld...
Geen; "Weet u dat heel zeker?, u loopt dan wel allerlei mooie aanbiedingen van call-centers mis?"
Nee, toen was dat nog heel normaal....
Met incidenteel misbruik zal er toen ook waarschijnlijk niet zoveel behoefte voor zijn geweest het af te schermen.
En het is nogal een verschil ofdat er ťťn of ander schaamteloos persoon/bedrijf de telefoongids zit door te spitten, ofdat het halve internet je gegevens dag in dag uit probeert te bruteforcen met de zelfde belangen.

Verder weet de overheid al genoeg van zijn burger zonder verdere toestemmingen, en zijn misplaatste veroordelingen niet gewenst daar procedures mensenlevens gaat verzieken, is het niet nu is wel over 20 jaar(iets met vrijheid, een voet en een deur).
Laat ze op verdenking maar permissie aanvragen.
Voor mij is de belangrijkste reden tegen meer controle dat dat alleen maar werkt zolang de staat je vriend is. Met zoveel informatie tot de beschikking van een organisatie hebben ze wel erg veel macht over je.

Als die informatie in verkeerde handen valt, heb je een probleem. Als er corruptie binnen de overheid plaatsvindt zodat verkeerde personen die informatie krijgen, dan heb je een probleem. Het beetje extra veiligheid dat je misschien terugkrijgt, weegt niet op tegen de enorme nadelen!

Helaas kon je op je vingers natellen dat er na een aanslag weer dit soort draconische maatregelen genomen gingen worden. Alle wetgeving stond al klaar, het was slechts een kwestie van wachten op een excuus.

Dit is echt typisch zo'n ontwikkeling waarbij mensen later de geschiedenisboekjes lezen en denken..hoe heeft men het toen zo ver kunnen laten komen?
Je zegt "zullen we geen aanslag kunnen voorkomen". Ik neem aan dat je hiermee bedoelt "zullen we niet alle aanslagen kunnen voorkomen". Het gaat echter ook niet om 100% veiligheid, maar wellicht is het wenselijk om bijvoorbeeld in plaats van 90% met nieuwe wetten 99% te voorkomen.
Israel is een voorbeeld van zo'n land dat helemaal potdicht zit qua beveiliging. En toch vinden daar aanslagen plaats. Zelfs door bommen over de "muur" te werpen. Door barrieres worden terroristen steeds inventiever.

Kortom, het lijkt me duidelijk dat de reden waarom er in Nederland zo weinig aanslagen worden gepleegd is simpelweg omdat we geen (volwaardig) doelwit zijn van die terroristen. We zijn alleen goed voor de "script kiddies" onder de terroristen.

Laat ik het omdraaien: als onze taps zo goed werken, waarom kan de AIVD dan die afluistertechnieken niet verkopen aan Afghanistan, Syrie en Irak? Dan zijn alle terroristen in die landen weg.
Gezien de organisatie is het sowieso lastig een aanslag te voorkomen. Zoveel lieden die mee kunnen doen. De schutter hoeft zlef niet het vest te fabrieken of het geweer te kopen. Hij hoeft niet zelf te rijden. Wie moet je allemaal volgen om dit te voorkomen ?
Sleepnetten met hele kleine mazen zullen teveel vangen. Ondoenlijk om tijdig die ene kromme speld te vinden in een vuilnisbelt aan spelden die dagelijks aangevuld wordt.

Terroristen zijn toch al niet als zodanig herkenbaar. Vanavond zitten ze gewoon weer met het bord op schoot naar Studio Sport te kijken. Daar helpt het aflezen van hun bonuskaart helemaal niks aan.

Telkens als blijkt dat afluisteren niet helpt is het antwoord dat men dus niet genoeg heeft afgeluisterd. En zo door.
En daar heb ik maar een ding op te zeggen n.l. 300% mee eens. Wij leven nu al in een big brother is watching you staat. Het is meer dan voldoende zo. Het zou prettig zijn als wij met zijn allen meer energie zouden steken in de oorzaak van dit alles. Dat houdt zeker niet het pamperen in van diverse slappe individuen die mislukt zijn en als uitweg uit hun uitichtloze verliezersbestaan zichzelf plotseling een identiteit geven door een radicale moslim te worden en vervolgens dan maar zichzelf opblazen. Immers dan is men eindelijk in het leven geslaagd ;) door naar het paradijs te vertrekken :).
Even weer terug naar de getallen -+.- 700 verkeersdoden per jaar, duizenden doden door ziekte.....Objectief is er geen reden om dan voor deze cijfers helemaal door het lint te gaan en een ieders privacy op te geven. Weet wel dat een overheid met teveel macht een heel gevaarlijk tegenstander is. Dat heeft de geschiedenis wel afdoende bewezen. In NL zie je dat de belastingdienst ineens van allerhande camera's van rijkswaterstaat en databases van parkeerdiensten gebruik mag maken om mogelijke fraude op te sporen. Deze middelen zijn er neer gezet met een heel ander doel en worden vervolgens ingezet voor een heel ander doel - gewoon omdat het kan. Dat is 1 stap en meerdere (veel te veel) volgenDe enige club die nu met een druk op de knop je online doopceel kan lichten en bijna onmiddellijk zich als MiTM tussen al jouw communicatie kan gaan zitten is de NSA. Een is wel genoeg.

Zoals Teckna als aangeeft, het is niet efficient, het loont ook de moeite niet, het lost het probleem niet op en de enige verliezers dat zijn wij.

Gewoon niet op CDA stemmen, dan is dit doorzichtige ballonnetje ook weer leeg gelopen.
En dan geef je de terroristen dus PRECIES wat ze willen. Als iedereen paranoÔde is en er een totalitaire controlestaat Nederland komt, dan zullen we als volk blij zijn met de "vrijheidsstrijders" van IS die ons van de evil overheid komen bevrijden. Want een kat in het nauw maakt rare sprongen.
Ja precies.. Afluisteren mochten zo toch al wel wanneer er iets verwachts wordt vermoed. Wat heeft het nu voor zin om alle gesprekken te gelijk te beluisteren wannneer dat zů veel data genereerd, dat het uitzoeken ervan ťťn grote hel wordt. Met paranoÔde worden bereiken ze iig al helemaal niets. Behalve dat ze zelfs het eigen volk niet meer vertrouwnen. Nee, dan schrijven ze zichzelf een relaxte toekomst toe.

Het gekke is, dat we hier in NL behoorlijk wat mensen hebben die wťl heel veel kaas hebben gegeten van internetverkeer en telefonie. Dus waar is die gespecialiseerde eenheid eigenlijjk die ze met het geld hadden kunnen samen stellen? Want iets in de gang van zaken vertelt me dat die er dus niet is. Of iig niet optimaal is geŲrganiseerd. Want als het een club hackers el vrij vlug iets voor elkaar krijgen , (als je dat ook echt moet geloven) worden ze wel n beetje te kakken gezet hier bij de veiligheidsdienst.. Daarmee lijkt het echte talent dan dus niet voor de juiste groep te werken.

Maar goed, dat kan ik vanaf de zijlijn ook wel heel makkelijk zeggen. Maar echt een antwoord dat het probleem morgen oplost heb ik er ook niet op.
Zelfs bij Parijs er waren zoveel militairen toen mijn ouders daar waren voor de aanslagen dat mijn ouders mij het vertellend tijdens hun bezoek aan Parijs.
En op dag van de aanslag nergens bekeken.

Als we als big brother alles afluisteren al het data opslaan en het personeel technologie en software dat voor nodig is zonde van al dat geld er zijn genoeg gezinnen die in armoedegrens leven Anno 2015 en weten allemaal dat Nederland en grote ICT projecten een grote flop is

Je kunt ook heel makkelijk off the grid aanslagen plannen zonder telefonie en internet.
Kijk naar de drugs kartelen die drugs en andere dingen smokkelen naar de EU.

[Reactie gewijzigd door DarklordLelouch op 22 november 2015 14:24]

Ouders die naar Parijs gaan voor de aanslagen? Hoop dat al die computers dit in juiste context kunnen plaatsen ;)
Ja daar niks mee ze zijn naar een concert geweest aantal maanden gelden
We zijn alevi koerden we vechten momenteel tegen IS :/.

Ik heb niks te verbergen buiten video game en Anime/manga collectie of als AIVD interesse heeft Hentai :D

[Reactie gewijzigd door DarklordLelouch op 23 november 2015 23:01]

De vraag is niet wat je liever hebt, de vraag is hoever wil je gaan als overheid om burgers af te luisteren om een handjevol criminelen te pakken? Ten eerste is het buitengewoon inefficient om van iedere burger een compleet profiel op te bouwen. Ten tweede is het gevaarlijk om van iedere burger een profiel op te bouwen van getapte informatie, omdat die informatie zo maar eens verkeerde info kan bevatten. Daarnaast worden de 'veiligheidsdiensten' nauwelijks of niet gecontroleerd, en hoe veilig zijn enorme databases vol gevoelige informatie over burgers?
Kijk ook eens deze film: http://www.privacymatters.nl/

Persoonlijk denk ik dat we al in Nederland te veel privacy hebben ingelevert onder het mom van veiligheid. Ik denk dat je veel beter dat geld kan investeren in goed onderwijs en goede voorzieningen zodat je kan voorkomen dat men radicaliseert. Als je kijkt naar de bron van problemen is het niet dat we het niet zien aankomen, het is dat de bron niet wordt aangepakt. Dat probleem heb je dan wel in Frankrijk en Belgie veel meer als hier, maar het kan hier ook beter. Ik woon in Amsterdam, en daar heb je probleembuurten waar jongeren in het criminele cercuit terechtkomen, puur en alleen door slecht onderwijs en gebrek aan aandacht. Ze hebben voor hun gevoel geen indentiteit, dus gaan ze opzoek naar ťťn.
Ja maar wie zijn er nu het probleem.. De burgers of die jihadisten? En waarom zou je je dan op alle burgers richten, terwijl eigenlijk de samenwerking tussen de verschillende inlichtingendiensten niet lekker soepel verloopt? Een probleem dat zich overigens heel vaak voordoet binnen de politiek. Zowel in binnenland als met het contact naar t buitenland.

Dat zie je ook vaak wanneer er bijv. weer eens een bedrijf op de vingers wordt getikt, en blijkt dat het bedrijf, ondanks er ooit ergens wel iets was gesignaleerd, doodleuk eerst nog een hele tijd zijn gangetje kon gaan. Omdat het al mis gaat bij degenen die eigenlijk de verantwoording hebben er melding van te maken. Maar het dan weer niet serieus genoeg namen, om wat voor reden dan ook.

En dat soort dingen zie je heel vaak wanneer verschillende instanties met elkaar moeten samenwerken. Darbij krijg ik dan het idee dat ze het eingelijk niet zo prettig vinden of misschien te omslachtig. Maar het is wel meestal daar in die comunicatie waar t meestal mis gaat.
.
Nja.. ik blijf ook niet hangen om nog dieper op de duscussier in te gaan. Want ik ben het eigenlijk al wel een tijdje moe. ff n paar topics checken. En dan weer 'n potje gamen. Want van de politiek word ik helemaal niet gezellig. ;)

[Reactie gewijzigd door Phaerion op 23 november 2015 11:14]

Geef eens antwoord op de volgende vraag:
Als de huidige maatregelen die nu voorgesteld worden niet voldoende zijn, welke andere maateregelen zijn dan nog acceptabel. Waar ligt de grens?
- Gaan we dan mensen van een bepaalde afkomst, of geboorteland, of religie isoleren?
- Gaan we mensen arresteren op vage verdenkingen die anoniem gemaakt zijn?
- Arresteren we dan mensen omdat ze anders reageren dan de norm van de samenleving?
- Gaan we camera's ophangen in de gehele openbare ruimte, en in alle gebouwen, tot en met de slaapkamers en toiletten toe? (Je weet maar nooit waar terroisten samenkomen)

In plaats van ondoordachte haastige maatregelen, zou er een dicussie moeten komen met alle burgers waar de grens ligt. En voer daarna maar maatregelen in die tot die grens gaan. Daar is dan ook maatschappelijk draagvlak voor.

Dat dhr. Buma het drama in Parijs aangrijpt om voor deze wet te pushen, is niet meer dan poitiek opportunisme, en geen staatsmanschap.
Wacht liever een half jaar of een jaar, en ga dan kalm en overwogen een besluit nemen. Niet terwijl iedereen nog in shock is.
We hebben soortgelijke drang bij politici gezien bij eerdere incidenten: 9/11, de moorden op Pim Fortuin en Theo Van Gogh. Zodra er een incident is, ontplooien politici opeens ondoordachte activiteiten omdat ze zelf bang zijn (voor een niet-bestaande volkswoede).
Bij elk van die incidenten werden de maatregelen aangescherpt, en uitgebreid. Maar die hebben niet voorkomen (dat kan ook niet) dat er geen nieuwe incidenten plaatsvonden.

Dit zijn telkens weer ingrijpende maatregelen die alleen maar het idee van veiligheid vergroten, niet de veilighgeid zelf. Aanslagen zullen nog steeds niet allemaal verhinderd kunnen worden. De vrijheden van onschuldige burgers worden er echter wel door ingeperkt.
Ze kunnen beter de eerloosheid van deze laffe daders (en hun opdrachtgevers die op hun lauweren rusten in Verwegistan) ten toon stellen, en verder gewoon door gaan met leven.
Daar raak je dit soort idioten harder mee.
In plaats van ondoordachte haastige maatregelen, zou er een dicussie moeten komen met alle burgers waar de grens ligt. En voer daarna maar maatregelen in die tot die grens gaan. Daar is dan ook maatschappelijk draagvlak voor.
En vervolgens gaan ze hoe dan ook vrolijk de grenzen weer verleggen. Dat is nu eenmaal de aard van het politieke beestje...

Mooi voorbeeld is Europese Grondwet. Wilden we massaal niet! Ze gaven het een andere naam (Europees Verdrag), et voila, invgevoerd die handel...

Het is gewoon overduidelijk dat ze niet weten hoe ze op dit soort dingen moeten reageren, dus roepen ze maar wat. En het eerste dat altijd bij ze opkomt is: alles en iedereen afluisteren!

En volgens mij waren enkele van de daders in Frankrijk ook al (jaren) in zicht van de inlichtingendiensten. Resultaat daarvan is helaas bekend...

[Reactie gewijzigd door ironx op 22 november 2015 13:21]

Je zegt dat Buma ondoordacht reageert, het zou best kunnen dat die man dit al lang wil, een hoop rechtse partijen voelen de adem van Wilders in de nek en grijpen gewoon elke mogelijkheid aan zich te profileren op de rechterkant en kiezers (proberen) weg te lokken uit het Wilders kamp, puur opportunisme niet meer en niet minder
Dus we moeten er maar op vertrouwen dat als er iemand vraagt of die extra informatie helpt en de veiligheidsdiensten ja zeggen, dat het dan ook klopt? Voor mij klinkt dat altijd als een verhaal van wc-eend. En dat is ook het nare aan deze situatie.

Je hebt openheid van operaties nodig om in te kunnen schatten of de inlichtingendienst er daadwerkelijk wat aan heeft, maar dat gebeurd natuurlijk niet onder het mom van staatsveiligheid. Je kunt ook proberen om ze zoveel mogelijk middelen te geven om de veiligheid te garanderen, maar dat garanderen kan juist niet. Er zijn altijd de lonewolves die niets aan communicatie doen met andere over wat ze doen, dus hebben veel nieuwe privileges geen effect. Daarnaast zijn er ook groepen die wel weten hoe ze moeten communiceren via encryptie ed, dus zelfs al kun je dat afluisteren of aftappen, heb je er (als het goed is) alsnog niets aan.

Het enige wat je dan kunt doen is backdoors in encyrptie zetten, of encryptie verbieden en dan ga je richting een totalitaire staat zoals omschreven in 1984. Zelfs al heb je niets te verbergen, de overheid hoeft niet alles van je te weten en zou die intensie ook niet moeten hebben (imo).

Daarnaast wil ik ook nog even de volgende quote noemen, van Phil Zimmerman, de bedenker van PGP: "If privacy is outlawed, only outlaws will have privacy". Zelfs als je in een situatie komt waarbij encryptie verboden is, zullen de mensen die daadwerkelijk kwaad willen doen het alsnog kunnen doen want het is niet alsof die mensen zich aan de wet (gaan) houden en uiteindelijk krijgen alleen de mensen die graag van hun privacy gebruik willen maken er problemen mee.
Toen ze voor de Joden kwamen sprak ik me niet uit, want ik was niet Joods;
toen ze kwamen voor de communisten sprak ik met niet uit, want ik was geen communist;
toen ze voor de syndicalisten kwamen sprak ik me niet uit, want ik was geen syndicalist;
toen ze voor mij kwamen was er niemand over om voor me op te komen.
“--- NiemŲller ----
Geachte burgers wij moeten helaas de democratie en vrijheid van meningsuiting tijdelijk afschaven want anders kunnen wij de vrijheid van meningsuiting en democratie niet beschermen
http://www.nu.nl/internet...ijdens-noodtoestand-.html

[Reactie gewijzigd door Ryuukami op 22 november 2015 12:26]

Bedankt Ryuukami met deze intelligente antwoord (link) op domme antwoorden van mensen die denken dat als je je privacy en dus vrijheid weg geef alles beter woord :Y)

Net als de domme mensen die zeggen "ik heb toch niks te verbergen"
”Those Who Sacrifice Liberty For Security Deserve Neither.” - Benjamin Franklin
Man heeft gelijk naar mijn inziens. Laatste wat we willen is een Orwelian dystopia als toekomst.

Het word eens tijd dat de Westen gewoon stop met economisch steunen van Saudi Arabia en Israel. Die 2 zijn altijd de oorzaken geweest van all dit ellende. Maar goed, de Westen blijft maar neerbuigen voor de olie Sheikhs en invloedrijke Rabbi's. wat een gekke gedoe allemaal, en dat allemaal om geloof.

Wat onze Politicus doen kan ik ongeveer zo uitleggen:
Je komt op een Hotel, en gaat binnen in de kamer gewoon spontaan lekker tenissen tegen de muur. Je slaat ''per ongeluk'' de ruit in, en als oplossing komen de Politicus met een verzekering's voorstelling... en dus kan je blijven tennissen binnen in de Hotel kamer. Nee je lost de probleem niet op, je vult alleen de open gaten tijdelijk dicht.
Als je iemand citeert doe het dan wel goed:

Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety.

Waarmee je een heel andere betekenis krijgt dan met jouw citaat.

Het probleem ligt niet in de olierijkdom van bepaalde landen. Integendeel: ze daders kwamen helemaal niet uit die landen. De daders kwamen uit onze eigen maatschappij: alleen ze waren zo ongelukkig om in een achterstandswijk geboren te worden. En dan wordt je zo ongeveer uitgekotst. Als je jezelf tenminste gedraagt.

En is geen enkele noodzaak om je aan de maatschappij aan te passen, want of je het doet of niet, je krijgt toch geen kans op een baan of een betere woning of om je omhoog te werken (maatschappelijk, financieel of sociaal).

De maatschappij vond het ook niet noodzakelijk want jouw vader was alleen maar een stuk dommekracht die het werk moest doen waar we zelf geen zin in hadden en waar we (nog) geen machines voor hadden. Dus stopten we ze in lelijke woningen en betaalden ze slecht. Uiteraard kwamen alleen de allerarmste en minst opgeleiden hier naar toe, uit gebieden waar zelfs nu nauwelijks elektriciteit is. Cultuurshock in optima forma.

En wat hebben wij ervan geleerd? Helemaal niets, want na die spanjaarden haalden we italianen, turken en tegenwoordig noord afrikanen (die kut-marokkanen).

En uiteraard verwachten wij wel dat zij, niet afgunstig zijn op onze huizen, auto's en andere rijkdommen. Dat zij stil in een betondorp gaan zitten en als zij iets aan religie gaan doen, dat het minimaal toch in een christelijke vorm is, want zo'n lelijke moskee, dat wil je toch niet in onze steden. En zodra hun baan weggesaneerd wordt zij weer teruggaan naar hun hutje in de bergen, want onze rijkdom daar mogen ze uiteraard niets van hebben.

Want 'zij' zijn en blijven altijd 'zij' en hebben geen kans op 'wij'.
En wat doet zo'n oetlul van een amerikaanse president: die verklaarde zijn actie' s na 9/11 als heilig. In naam van het christendom. En dan verwacht je uiteraard dat de moslims dat niet uitleggen als "onze godsdienst tegen die van hun".

Als we dat patroon eens doorbreken dan kijken naar de moslim, dan zul je zien dat 'de moslim' niet bestaat, niet als mens en niet als geloof. (Net zoals de christen of de Nederlander niet bestaan) Het zijn drie verschillende geloven en binnen die geloven zijn er verschillende stromen (radicaal, gematigd en tolerant). Het gebied waar ISIS opereert is al eeuwenlang (sinds het ontstaan van de islam) het strijdtoneel van twee rivaliserende islamitische geloven.

Geweld los je niet op meer meer geweld. Je moet juist geweld voorkomen. En dat ga je niet doen door iedereen maar tot 'terrorisme verdachte' te bombarderen. Dat ga je niet doen door maar van iedereen te eisen dat hij zich aanpast aan de maatschappij zonder de beloning van acceptatie door die maatschappij. De enige manier om zelfmoordterroristen definitief te stoppen is door ze een reden om te leven te geven. Anders blijf je dweilen met de kraan open.
En dat is dan weer de drogreden om meer af te luisteren. De recente aanvallen hebben intussen wel duidelijk gemaakt dat het niks helpt zeker?

De Franse geheime dienst heeft al veel rechten en mogelijkheden om internetverkeer af te luisteren en toch hebben ze zo'n grote aanval niet zien aankomen...
Zover ik kan zien kwamen ze uit brussel. En tuurlijk is het geen garantie. Maar het kan wel helpen. Het zou in mijn ogen mooi zijn als het dreigings niveau weer normaal is de rechten ook vervallen. Zodat het eventueel echt alleen voor terroristen gebruikt gaat worden.
Het zou in mijn ogen mooi zijn als het dreigings niveau weer normaal is de rechten ook vervallen.
Kijk, en daarom moet jij eigenlijk je mond houden.
Het is essentieel dat die rechten vervallen als het dreigingsnivo weer afneemt. We mogen eigenlijk niet met minder genoegen nemen.
Helaas worden aanslagen als in parijs misbruikt om de macht van overheden voor onbepaalde tijd uit te breiden.
Even voor de duidelijkheid, er zijn in frankrijk vorig jaar meer mensen omgekomen door schuld van dronken automobilisten dan door terroristen. Maar wordt dat aangedragen als reden om meer bevoegdheden te genereren bij overheden? Nope. Waarom niet? Omdat mensen er niet bang voor gemaakt zijn en dus is het niet haalbaar om het als argument te gebruiken.
Waar zijn mensen dan wel bang voor? Terroristen en kindermisbruikers. Dat zijn de 'enablers' en die worden dan ook breed misbruikt om onze surveilancestaat te organiseren.

Zoals je zelf recent had kunnen lezen wordt parijs al door verscheidene overheidsinstanties aangedragen als een goede reden om encryptie te verbieden. Dat terwijl die aanslagen via on-encrypted SMS verkeer waren georganiseerd. Met andere woorden, de overheden kunnen het on-encrypted verkeer al niet eens goed in de gaten houden.
Weet dus wat je zegt.

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 22 november 2015 12:54]

Je triggert me op extra bevoegdheden omdat er veel verkeersdoden vallen. Die extra bevoegdheden hebben we allang gegeven, zowel hier als in Frankrijk. Beide landen staan vol met flitspalen, drempels, inhaalverboden en 60 en 30 zones, die regelmatig nergens op slaan. En staan vol met borden 'let op onze kinderen'. Totale paniekvoetbal.
Ik moest even reageren, al is dit iets minder in de privacyhoek, is het wel regelmatig een aantasting in mijn vrijheid.

[Reactie gewijzigd door koppie op 22 november 2015 17:55]

Ja, want een bordje met een reminder dat er in zo'n wijk veel kinderen spelen is echt een aantasting van je vrijheid... Als ouder toch wel zo fijn dat automobilisten dankzij dat soort borden toch bewezen vaker nťt iets beter opletten en de snelheid ietsjes matigen. Uitzonderingen daargelaten.

Wel zo prettig. ;)

Ben 't verder wel met je eens dat veel snelheidslimieten in dit land, en dan doel ik eigenlijk voornamelijk op de snelweg, belachelijk zijn en de boetes extreem absurd hoog; maar klagen over een 30 zone en bordjes om kinderen te beschermen vind ik dan weer het andere uiterste: dat is gewoon moeilijk doen om niets. :P
Waarschijnlijk kom ik in andere gedeelten van het land, maar alles is hier 30 km/u zones, ook stukken met aparte fietspaden, en enorme brede wegen, waar naast een fietspad nog een stuk niets is, en ik nooit kinderen heb gezien. Waarschijnlijk te duur voor startende gezinnen. 30 km/u in wijken waar kinderen spelen is meestal nog te hard.
Hohoho, het aantal verkeersdoden is wel degelijk aanleiding voor nieuwe regels of verandering van verkeersregels. Dat is gewoon een aantoonbaar feit. Dus zo gek is de aanpassing van bevoegdheden niet.

Weet dus wat je zegt en welke houding je aanneemt. Want je zit zelf aardig fout.

En de vergelijkingen met het aantal verkeersdoden is een hele flauwe. Want als het aantal terreurdoden meer is wordt de volgende gepakt, dat er bv. meer mensen aan kanker overlijden. En zo kun je nog wel een tijdje doorgaan.
Dat is alweer te laat.. In Frankrijk zijn al meerder bezoekjes geweest die niks met terrorisme van doen hadden, en zonder de nieuwe wet niet hadden mogen plaats vinden.
Dus omdat er een aanval lukt bestaan alle voorkomen en afgeschrikt pogingen niet? Of moeten we, om jou bewijs te leveren, iedere poging niet voortijdig onderbreken en een paar mensen laten afknallen?
Er zijn al verschillende artikels verschenen over het effect van de afluisterpraktijken van de nsa (en die doen hun werk veruit het grondigst) op terroristische aanvallen. Het aantal aanvallen dat ze zo hebben kunnen vermijden was belachelijk klein tegenover de vrijheid die we er allemaal voor moeten opgeven.

In deze tijden is het toch bijna onmogelijk zoiets goed te doen: er gaat zo enorm veel verkeer over een gewone internetverbinding dat het niet haalbaar is dat allemaal te analyseren. Je kan veel automatisch doen, maar gooi er wat encryptie over en de veiligheidsdiensten moeten zoveel moeite doen dat het kinderlijk eenvoudig wordt een grote berg hooi te genereren om je naald in te verstoppen.

Neem dan nog dat je encryptie verbiedt: er bestaan nog mer dan genoeg encryptiestandaarden die niet gekraakt kunnen worden (voor zover we weten), een beetje terrorist/misdadiger gaat niet braafjes stoppen die technieken te gebruiken "omdat minister x zegt dat het stout is". Daar komt bovenop dat je niet eens encryptie nodig hebt, verstop een bericht in een filmpje (kan zowel onderdeel van het beeld zijn als verstopt in het bestand) en ik wens je veel plezier om dat uit te vogelen (lukt wel, maar weer een zeer hoge kost voor weinig tot geen benefit).

Kortom: iedereen beginnen afluisteren is een verspilling van manschappen en budgetten.
"De vrijheid die we ervoor hebben moeten opgeven"... dat klinkt heftig, maar geef nu eens een praktisch voorbeeld hoe jouw leven er praktisch kwalitatief op achteruit is gegaan door het gebruik van data ter voorkoming van terroristische aanvallen. Welke praktische nadelen ondervindt je in de kwaliteit van leven? Ik durf te voorspellen: geen.

Overigens wordt niet iedereen zomaar afgeluisterd. Dat is een broodje aap verhaal. De kans is zeer groot dat jij nog nooit afgeluisterd bent. Want je bent als simpele burgerziel helemaal niet interessant om af te luisteren. Jouw Wehkamp koopgedrag of stiekeme SMSjes met je Second Life scharrel interesseert echt niemand.

Simpele conclusie is dat niemand hier goed kan inschatten hoe effectief het allemaal is. Maar er is niet veel voor nodig om de publieke opinie om te doen slaan. Een aanslag in NL is meer dan genoeg. Leg dan maar eens uit aan nabestaanden dat je dit soort tragische gebeurtenissen niet meer probeert te voorkomen en je maar moet leven met dit soort ongemakken.
Directe impact op je dagelijks leven ga je niet snel merken. Data die ergens opgeslagen wordt met het doel makkelijk doorzoekbaar te zijn heeft een nadeel: het is makkelijk doorzoekbaar voor mensen met minder goede bedoelingen. Het lijkt me niet te vergezocht dat je ex bij een dienst met toegang tot die data (en laten we eerlijk zijn, de kans is zeer klein dat er strenge controle op is) werkt en je het leven zuur wil maken. Met toegang tot dat soort data lijkt me dat niet moeilijk...

Verder zie ik het eerder als een eerste stap. Bij de nsa worden (volgens Snowden dan toch) veel van die gegevens gebruikt om financieel voordeel te halen en politieke spelletjes te spelen (ik denk maar aan ministers hun telefoon afluisteren, die vallen uiteraard ook onder zo'n wet). Als alle overheden met zulke zaken beginnen, denk je dat daar 1 consument voordeel uit haalt?

Alle data waar mensen bij kunnen zal ooit misbruikt worden voor persoonlijk gewin, dat is zowat een zekerheid.
"De vrijheid die we ervoor hebben moeten opgeven"... dat klinkt heftig, maar geef nu eens een praktisch voorbeeld hoe jouw leven er praktisch kwalitatief op achteruit is gegaan door het gebruik van data ter voorkoming van terroristische aanvallen. Welke praktische nadelen ondervindt je in de kwaliteit van leven? Ik durf te voorspellen: geen.
Stel die vraag voor de lol eens aan Airbus.
Overigens wordt niet iedereen zomaar afgeluisterd. Dat is een broodje aap verhaal.
Heb je daar een bron van? Want voor zover wij kunnen nagaan wordt een sleepnetmethode gebruikt waarbij dus wel degelijk 100% wordt gecaptured.
De kans is zeer groot dat jij nog nooit afgeluisterd bent. Want je bent als simpele burgerziel helemaal niet interessant om af te luisteren. Jouw Wehkamp koopgedrag of stiekeme SMSjes met je Second Life scharrel interesseert echt niemand.
En dat je Joods was, interesseerde ook echt niemand in 1930. Het gaat ook niet om wat nu interessant is, het gaat erom dat er databases met (naar jouw woorden) onnodige gegevens aangelegd worden die in de toekomst voor wie weet wat gebruikt kunnen worden.

Men roept dat veiligheidsdiensten meer bevoegdheden nodig hebben, maar daar hoort dan ook een grotere verantwoordelijkheid bij. Snowden leert ons dat die verantwoordelijkheden verre van genomen worden.
Simpele conclusie is dat niemand hier goed kan inschatten hoe effectief het allemaal is. Maar er is niet veel voor nodig om de publieke opinie om te doen slaan. Een aanslag in NL is meer dan genoeg. Leg dan maar eens uit aan nabestaanden dat je dit soort tragische gebeurtenissen niet meer probeert te voorkomen en je maar moet leven met dit soort ongemakken.
Beslissingen gemaakt op emoties zijn zelden goed. Als ik een familielid verlies omdat een of andere terrorist zichzelf opblaast in mijn woonplaats, dan vraag ik me toch af waarvoor ik de afgelopen 15 jaar vrijheden heb lopen opofferen. Veiligheid was het in elk geval niet.
Elk stukje relevante informatie.
Door de sleepnetmethode krijgen ze zoveel data binnen dat speld alleen maar dieper verstopt zit in een steeds grotere hooiberg.
Maar bleren over steeds meer bevoegdheden, maar wel bezuiningen op de veiligheidsdiensten. Dat rijmt niet met elkaar. Dit is gewoon symboolpolitiek.

Op grond van de patriot act luisterd de VS de hele wereld af. Want elke Niet-amerikaan is een potentiele terrorist. Hebben die Frankrijk gewaarschuwd? Of hebben de amerikanen het wel geweten met hun zware afluisterpraktijken en het niet verteld? Dat laatste geloof ik dus niet.

Wat ik liever heb is een regering/veiligheidsdienst die zich realiseerd dat niet alles via internet gaat. Dat gericht zoeken veel meer resultaat oplevert als maar in het wilde weg schieten en hopen dat je wat raakt.
Ik ben dus niet van plan om maar alle vrijheden op te geven vanwege een paar randdebielen.

Waarom geen grondtroepen tegen IS? Waarom de grenzen niet dicht met gedegen controles vanwege de terreurdreiging? Deze terroristen kwamen met de vluchtelingenstroom mee, maar daar iets aan doen ho maar. Terugkerende jihadisten lopen gewoon vrij rond. Vind je het gek dat je dit soort geneuzel krijgt.
Echte oplossingen willen ze niet, maar wel meer bevoegdheden om niet-terroristen meer in de gaten te kunnen houden.

Laat dit soort praktijken geworden en de terroristen hebben gewonnen. Dan leven we in angst en hebben ze de westerse samenleving de nek omgedraaid. Precies wat IS wil.
Volgens mij had ťťn terrorist een vals Syrisch paspoort. Maar daarmee kwam hij nog niet met de vluchtelingenstroom mee. De meeste terroristen zijn ook gewoon opgegroeid in Europa.
Er waren twee vluchtelingen bij die in oktober vanuit Syrie naar Griekenland zijn gekomen.

http://nieuws.tpo.nl/2015...chteling-via-griekenland/

Het brein achter de aanslagen was niet kansarm. Hij heeft op de universiteit gezeten.
Elk stukje relevante informatie.
Door de sleepnetmethode krijgen ze zoveel data binnen dat speld alleen maar dieper verstopt zit in een steeds grotere hooiberg.
Maar bleren over steeds meer bevoegdheden, maar wel bezuiningen op de veiligheidsdiensten. Dat rijmt niet met elkaar. Dit is gewoon symboolpolitiek.
Precies! Dhr. Buma mag van mij best de gegevens van mijn AH bonus kaart inzien (niet dat ik daar ooit kom), maar dat helpt de AIVD toch niet. Wat zij willen gaat echter duizend maal verder, en mijn email en surf gedrag helpt ze daar totaal niet bij.

Als ze nou met gericht onderzoek zich alleen op verdachten richten was het wat anders, maar alle huidige voorstellen draaien feitelijk om totale opslag van het nederlandse internet verkeer, om vervolgens achter het net te gaan vissen tot ze iets vinden (wat onwaarschijnlijk is). En in zo'n samenleving wil ik niet leven, het levert nagenoeg geen en iig te weinig resultaten op om zo'n gigantische privavcy schending te rechtvaardigen.
Elk stukje relevante informatie.
Door de sleepnetmethode krijgen ze zoveel data binnen dat speld alleen maar dieper verstopt zit in een steeds grotere hooiberg.
Wie zegt dat? Hoe weet je dat? Misschien dat huidige machine learning en data mining algos juist wel met dat ene extra stukje informatie voorspellingen kunnen maken? Misschien ook niet hoor, maar het is ook te makeklijk om zo maar te roepen dat het niet helpt.
Op grond van de patriot act luisterd de VS de hele wereld af. Want elke Niet-amerikaan is een potentiele terrorist. Hebben die Frankrijk gewaarschuwd? Of hebben de amerikanen het wel geweten met hun zware afluisterpraktijken en het niet verteld? Dat laatste geloof ik dus niet.
En die aanslag in Brussel gisteren, daar heeft het ook niets geholpen. Oh, wacht, er was geen aanslag gisteren. Misschien daar toch wel geholpen? :) Misschien waren er zonder dit wel al tien aanslagen geweest in Parijs.
Ik ben dus niet van plan om maar alle vrijheden op te geven vanwege een paar randdebielen.
Ligt er een beetje aan wat voor vrijheden. We geven de hele dag vrijheden op; dat is een essentieel onderdeel van een samenleving. En je hoeft ook niet alle vrijheden op te geven; dat is net zo goed een slippery-slope-argument.
Het is veel te makkelijk om te roepen dat het wel helpt, maar we laten je lekker niet in de keuken kijken.

Parijs is niet voorkomen, ondanks dat de fransen / amerikanen het hele internet aftappen.
De duitsers hebben een "Grondig voorbereide" aanslag bij nederland duitsland voorkomen. MAAR ze hebben niks om te laten zien. Geen namen, bommen of opgepakte personen.
Pas na de aanslagen in parijs hebben ze slagen kunnen maken. Waarom? Omdat ze toen een richting hadden om in te zoeken.

Wat ik dus in de praktijk zie is dat de sleepnetmethode niks voorkomt, maar gericht onderzoek wel. Nog meer data vertroebeld alleen maar meer.
Amerikanen kwamen er ook achter dat ze wel info hadden over 9/11 en de boston bommen NADAT ze gepleegd waren. Pas toen gingen ze gericht zoeken en tada een hit.

Daarvoor ben ik niet van plan 24/7 onder een vergrootglas te moeten liggen.
Zie ook de camera`s boven de snelweg tegen "terrorisme en ontvoering". Praktisch gezien genegeren die dingen alleen maar snelheidsboetes en voor de rest zijn ze nutteloos. Of voor bewijs achteraf. Maar nooit om te voorkomen. Zelfde geldt voor camera`s in binnensteden. Dat heeft nog nooit een steekpartij voorkomen. Hooguit bewijs voor de daad achteraf geleverd.
Zie de rellen in London een paar jaar geleden. Die stad hangt vol met camera`s, maar de politie kon de rellen niet bijhouden en verzoop in de visuele data.
Dat ze na de aanslag meer hadden om achter verdachten aan te gaan ben ik met je eens, maar als je dan de aantallen hoort dan ben ik bang dat er heel wat onterecht opgepakt zijn door het moeten presteren van de Franse politie.

Het is hoe dan ook een angstig concept dat het lijkt of overheden voordelen hebben bij een aanslag en er gelijk "gebruik" van maken. Ik heb zelf altijd redelijk moeite met het geloven van complottheorien, maar het zou me al verbazen als we de halve waarheid zien. Het wantrouwen blijft groeien in ieder geval.
Wat heb je liever? Een aanslag zoals in Parijs of een stukje privacy wat je inlevert?
Een aanslag. Privacy is iets belangrijker. Daarnaast, de kans dat je om komt bij een aanslag is zodanig klein... nee. Dan kunnen we inderdaad, zoals FIA-baas Jean Todt al zei, beter proberen het aantal verkeersdoden aan te pakken, want er komen per dag wereldwijd 30x meer mensen om in het verkeer dan bij zo'n knullige aanslag.
Privacy is iets belangrijkers tot dat je zelf wordt opgeblazen. We hebben een keus om in de auto te stappen, dat hoeft niet. We willen allemaal veilig op deze aardbol leven maar als we het over privacy hebben dan oh wee daar mogen we niet aanzitten hoor. De wereld veranderd en natuurlijk is het statistisch zo dat een kans op een aanslag kleiner is dan overlijden in het verkeer, maar wie zegt dat dat zo blijft? Wat daar in Parijs is gebeurd kan hier ook gebeuren, en als dat eenmaal gebeurd en we dan vrienden/familie missen dan staan we allemaal op de eerste rij waarom dit niet voorkomen is.
Wat daar in Parijs is gebeurd kan hier ook gebeuren, en als dat eenmaal gebeurd en we dan vrienden/familie missen dan staan we allemaal op de eerste rij waarom dit niet voorkomen is.
Really? Ben al een aantal familie leden kwijtgeraakt aan ziektes en/of ouderdom. Waarom zou een aanslag mij dan meer raken dan zoiets? Dood gaan we allemaal een keer.

edit:
Ik heb trouwens ook nooit de illusie gehad dat een aanslag te voorkomen is. Daar zijn de overheid en geheime diensten niet toe in staat. In het verleden niet, nu niet, en in de toekomst waarschijnlijk ook niet. De enige manier om aanslagen te voorkomen, is de reden weg te nemen.

[Reactie gewijzigd door halofreak1990 op 22 november 2015 19:20]

Het punt is dat je een goede balans moet vinden tussen de bescherming van de privacy en de veiligheid van de burger. Zeker op momenten als deze waarbij emoties hoog oplopen durft men die balans al wel eens ontregelen. Perfecte privacy kan niet bestaan in een welvarende rechtsstaat, maar als we te veel opofferen dan zagen we aan de poten van de stoel waar we zelf op zitten.
Ik ben van mening dat privacy en veiligheid helemaal niet recht op elkaar staan maar juist hetzelfde zijn.

Privacy omruilen voor 'veiligheid' is een illusie. Zodra jouw persoonlijke informatie minder veilig is, heb je minder privacy. Hoe veiliger jouw data bij jezelf kan blijven, hoe meer privacy.

Het opgeven van privacy maakt je niet veiliger maar onveiliger, voor diegene die er misbruik van kunnen maken. Wie dat dan ook mogen zijn, inclusief regering en overheid. Weet je dat incidentje met de Joden nog rond 1940? Precies.

Dit is overigens niet om jou tegen te spreken, maar om een andere invalshoek te presenteren voor hetzelfde probleem.
[...]


Dit is een klassieke drogreden. Elk stukje informatie kan een inlichtingendienst kan gebruiken om een aanslag te voorkomen. Wat heb je liever? Een aanslag zoals in Parijs of een stukje privacy wat je inlevert?
Ik ben vťťťťl banger voor de gevolgen van kortzichtige politici die emotionele beslissingen maken dan voor een paar religieuze extremisten.
Ik ben altijd vůůr ervaringsdeskundigen, maar in het geval dat iemand emotioneel te veel betrokken is bij gebeurtenissen zou de bewuste persoon er beter aan doen enige afstand te nemen...

http://nos.nl/artikel/207...n-bomaanslag-in-2003.html
"Allo allo nighthawk!", een bekende uit de gelijknamige serie en deze prachtige scene van Jochem Myjer:
https://www.youtube.com/watch?v=-jtnu-T1NdM

Informatie verzamelen en encrypties verbieden wil nog niet zeggen dat de verzonden informatie te herleiden is tot snode gedachtes. Er is bij 1 van de daders een PS4 gevonden wat het vermoeden geeft dat men via deze middelen communiceert. Leuk maar veel online gaming bestaat uit oorlog voeren waarbij leden met elkaar over strategie praten. Hoe onderscheid je hier het spel van het echte?
Er is bij 1 van de daders een PS4 gevonden wat het vermoeden geeft dat men via deze middelen communiceert. Leuk maar veel online gaming bestaat uit oorlog voeren waarbij leden met elkaar over strategie praten. Hoe onderscheid je hier het spel van het echte?
Door een onmetelijk grote berg rekenkracht (indirect belastinggeld) er tegenaan te gooien om te analyzeren wat de waarschijnlijkheid is dat het een conversatie tussen terroristen betreft. Vervolgens bij alles boven de 1% waarschijnlijkheid een enorme bult mankracht (indirect belastinggeld) en nog eens rekenkracht (nog eens belastinggeld) te spenderen om overal op dode eindes te lopen en incidenteel een hele hoop brave mamma's en pappa's van tienerjongens schadeloos te stellen (ook weer belastinggeld) en als het er dan op aan komt, vreemd op te kijken als die ene met 0.001% waarschijnlijkheid onderaan de lijst een echte bleek te zijn en ergens een voetbalstadion opblaast. Oops!

[/sarcasm]

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 november 2015 15:26]

Het lijkt alsof niemand dit opvalt maar als encryptie allemaal verboden wordt is nederland een hacker paradijs? Het zou betekenen dat je niet eens meer veilig kan internet bankieren aangezien er encryptie voor nodig is?
Het lijkt alsof niemand dit opvalt maar als encryptie allemaal verboden wordt is nederland een hacker paradijs? Het zou betekenen dat je niet eens meer veilig kan internet bankieren aangezien er encryptie voor nodig is?
Dan zou je niet eens meer een DVD'tje kunnen kijken, want die zijn versleuteld en dus verboden.
[...]Wat heb je liever? Een aanslag zoals in Parijs of een stukje privacy wat je inlevert?
Wat heb je liever?
Een aanslag zoals in Parijs?
of
Een aanslag zoals in Parijs en een stukje van je privacy inleveren.

De daders van de aanslagen in Parijs waren al bekend, en als potentieel gevaarlijke jihadisten aangemerkt, bij de inlichtingen diensten. Dan hebben ze echt geen extra bevoegdheden meer nodig, aangezien dergelijke verdenkingen min of meer onbegrensde bevoegdheden met zich mee brengen. Ze zouden in de gaten gehouden worden maar men dacht dat een aantal zich in SyriŽ bevonden terwijl ze gewoon in BelgiŽ en Frankrijk waren.
[...]
De daders van de aanslagen in Parijs waren al bekend, en als potentieel gevaarlijke jihadisten aangemerkt, bij de inlichtingen diensten. Dan hebben ze echt geen extra bevoegdheden meer nodig, aangezien dergelijke verdenkingen min of meer onbegrensde bevoegdheden met zich mee brengen. Ze zouden in de gaten gehouden worden maar men dacht dat een aantal zich in SyriŽ bevonden terwijl ze gewoon in BelgiŽ en Frankrijk waren.
Daar kon je natuurlijk ook op wachten. Als je weet dat je in de gaten wordt gehouden ga je gewoon de inlichtingen diensten doodgooien met valse informatie om ze om de tuin te leiden. Veel succes om uit te vissen welke afgeluisterde data ook echt waar is...
[...]


Dit is een klassieke drogreden. Elk stukje informatie kan een inlichtingendienst kan gebruiken om een aanslag te voorkomen. Wat heb je liever? Een aanslag zoals in Parijs of een stukje privacy wat je inlevert?
Dit is op zijn beurt een klassieke drogreden. We noemen het "vals dillemma".
Liever 100 aanslagen als in Parijs.

En buitenom dat is er in Nederland geen enkele reden om bang te zijn (wat ook hier nogal wat mensen lijken te zijn) en al helemaal geen reden om daarvoor privacy en vrijheden in te leveren.

Het punt waar veel mensen bijv aan voorbij gaan dat dit allemaal van kracht zou moeten zijn op de situatie van nu en de terroristen van nu, en dus niet op alle burgers..
Dit is het moment om weer wat meer macht te krijgen, laat u aub niet zo makkelijk anaal vernederen.

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 22 november 2015 12:30]

Ik heb liever dat ze de oorzaak aanpakken dan dat ze proberen iets te voorkomen als het bijna te laat is.
Ik pas voor zowel een staat geregeerd door terroristen als door een totalitair regime. Weinig zin om in een tweede DDR of USSR te moeten leven.

De inlichtingendiensten weten precies waar ze het moet zoeken (moskees, achterstandswijken, wijken met islamitische overtonen, etc) maar mogen dat niet wegens politieke correctheid. Heel Nederland weet al jaren waar de broeinesten van ellende zitten, maar de ene helft ontkent het stelselmatig en de andere helft wordt genegeerd.

Het is sowieso een illusie om te denken dat je terrorisme kunt stoppen met veiligheidsdiensten; je kunt terrorisme alleen stoppen door de idealen eronder stukje bij beetje te laten verdwijnen.

Wat betreft het nieuwsbericht: het CDA is altijd al een vreselijk eng clubje geweest, verbaast mij niets dit.
Dit is een klassieke drogreden. Elk stukje informatie kan een inlichtingendienst kan gebruiken om een aanslag te voorkomen. Wat heb je liever? Een aanslag zoals in Parijs of een stukje privacy wat je inlevert?
DŠt is juist de klassieke drogreden. Ten eerste, je levert niet "een stukje" privacy in, ze hollen het hele begrip privacy steeds verder uit.
Ten tweede, dat met nůg verdere verkrachting van onze privacy die aanslag in Parijs zou zijn voorkomen, is natuurlijk volkomen speculatief. Niet doen alsof we moeten kiezen tussen of privacy of geen aanslagen.
Gezien het feit dat onder het mom van terrorisme bestrijding en kinderporno etc het wettelijk recht op privacy geschonden wordt en de geschiedenis duidelijk aangeeft dat dit totaal niet werkt zie ik liever mijn recht op privacy gewaarborgd

Ook zou het prettig zijn als overheden eerst nadenken over de gevolgen van het verwelkomen van grote hoeveelheden migranten uit risicolanden dan dat zij achteraf pas gaan nadenken over hun ondoordachte handelingen met gevolgen die voor een ieder nu duidelijk zijn.

https://petities.nl/petit...digitale-data-en-diensten

[Reactie gewijzigd door Kees de Jong op 22 november 2015 17:58]

Waarom een keus maken ? Ik wil allebei niet. Daarbij maken terroristen veel gebruik van versleutelde diensten, dus of dat extra afluisteren heel veel zin heeft waag ik te betwijfelen.
Alles leuk en aardig maar dit hŠdden ze kunnen weten gezien ze gewoon doodnormaal sms gebruikten om te communiceren. Dat kunnen ze lezen alleen dan moeten ze dat wel doen. Natuurlijk gebruiken ze ook vast en zeker wel encryptie methoden maar er is gebleken dat sms ook veel gebruikt word door ze. Daar hoeven we niks meer voor op te geven gezien dat heel makkelijk is. Maar, je moet dan natuurlijk wel al een idee hebben uit wie het netwerk bestaat. Die mensen moet je monitoren, gsm's uitlezen.
"Dat pietje bij jantje gaat eten" is totaal geen interessante informatie.
Het is overtollig, nutteloos, verspilling van tijd en capaciteit, kortom niet efficiŽnt.

Afluisteren wanneer het om verdachten gaat en relevant is.
Daar zou ik geen probleem mee hebben.

De CDA kan wel met uitspraken komen maar laat ze dan wel concreet zijn (wat zijn de voorwaarden, richtlijnen en hoe wordt ermee omgegaan).

[Reactie gewijzigd door BoringDay op 22 november 2015 14:48]

Dat is nou een makkelijke keuze. Privacy natuurlijk.

Geef een ander toegang tot gegevens over jou prive leven en ze kunnen alles met je doen wat ze willen. Lees het moek 1984 van George Orwell maar eens, dan worden de gevaren daarvan wel duidelijk. Het grootste probleem is dat er gegevens worden verzameld waar we geen controle meer over hebben over wie er toegang toe hebben. Ik heb al moeite om onze eigen inlichtingen diensten te vertrouwen omdat daar te weinig controle over is. Die informatie kan echter ook bij buitenlandse inlichtingendiensten terecht komen en daar hebben wij als Nederlanders al helemaal geen controle over.
En de keuze die jij biedt is geen drogreden?

Ik help je uit de droom: het is een vals dilemma en dat is een drogreden. Jij doet alsof jouw opties de enige twee opties zijn.

Wat ik wil is dat de veiligheidsdiensten meer mogelijkheden krijgen om gericht af te luisteren en te infiltreren. Niet het ongerichte afluisteren wat ze nu willen.
Ik heb liever een aanslag dan het gevoel dat ik constant in de gaten gehouden wordt.
Laat er eerst maar een reden zijn om iemand te gaan monitoren in plaats van iedereen als potentiele verdachte te zien.
Denk na bij het feit dat onze vrijheid om zeep helpen het doel is van die terroristen. Als het aan het CDA ligt, krijgen ze dus hun zin.
Juist:

dus laat horen wat je er van vindt en teken de petitie
Ik vind jouw opmerking veel te kort voor de bocht. Dus omdat een groepering ons terroriseert moeten we maar privacy gaat inleveren. Dat gaat nergens over toch? Ik snap serieus niet eens dat je dit je mond uit krijgt.

Het is absoluut niet zo dat een inlichtingendienst elk stukje info kan gebruiken om een aanslag te voorkomen. Sterker nog, het afluisteren blijkt gewoon geen zin te hebben. Zie bijvoorbeeld: http://www.volkskrant.nl/...it-op-nederland~a3834491/

Waarom denk je dat de (meeste) mensen uit SyriŽ hier naartoe vluchten?
Ik ontvlucht liever mijn land dan dat ik geen vrijheid meer heb...
Privacy, duidelijk. Zeker omdat het verzamelen van data geen directe kansverlagen op aanslagen geeft. (kijk maar naar docs van snowden, programma's van de NSA hebben niet veel gedaan behalve vrijheid afnemen)
Ik heb liever een aanslag zoals in Parijs, als ik het voor het zeggen zou hebben.

Hoeveel doden / gewonden zijn er geweest als gevolg van terroristische aanslagen in Europa de afgelopen 10 jaar? En hoeveel aanslagen zijn er voorkomen door veiligheidsdiensten? Het eerste is wel op te zoeken, maar de tweede vraag niet. Hoe efficiŽnt zijn deze veiligheidsdiensten nou werkelijk? We weten, dat deze diensten (binnen Europa) onderling nauwelijks samenwerken of gegevens uitwisselen.. Dat lijkt me een veel belangrijker aandachtspunt, dan de bevoegdheden van de afzonderlijke diensten te vergroten. En hoeveel effect hebben de wetten gehad, die de bevoegdheden van veiligheidsdiensten verder verruimden? Hoeveel wetten, zijn er in het verleden al aangenomen, die nauwelijks tot geen effect hadden in het voorkomen van aanslagen? Wat is nu werkelijk de kans, dat je omkomt wegens een terroristische aanslag en wat is het dat waard?

Ik ben zeer tegen deze uiterst populistische wetten, die onze privacy verder aantasten en de macht van de veiligheidsdiensten verder vergroten. Het is niet moeilijk voor te stellen, hoe deze macht / ongelimiteerde bevoegdheden uit de hand kunnen lopen.

Het is slechts 26 jaar geleden, dat de Berlijnse muur viel. Maar iedereen lijkt alweer vergeten, wat voor verwoesting de veiligheidsdiensten toentertijd konden aanrichtten.

[Reactie gewijzigd door Noeandee op 22 november 2015 16:49]

Persoonlijk zou ik nooit de vrijheid waar onze voorouders zo hard voor hebben gevochten opgeven uit angst voor wie dan ook.

Wat stelt het leven nog voor als je continue bang gemaakt word of je continue bang laat maken?
Elk stukje informatie kan een inlichtingendienst kan gebruiken om een aanslag te voorkomen.
Zelfs in Israel, het best beveiligde land ter wereld, is het nog steeds niet gelukt om alle aanslagen te voorkomen.
Weetje wat er zou gebeuren als de AIVD het recht krijgt om alles en iedereen af te tappen? De echte terroristen gaan dan geen conventionele communicatiemiddelen meer gebruiken (voorbeeld: Bin Laden). Dan worden er met dat afluistersysteem alleen nog maar kruimelterroristjes, tasjesdieven en brave burgers opgespoord. Hoe gaat de AIVD dan terroristen opsporen die niet met conventionele telefoons bellen?

Kortom, als je terroristen wilt afluisteren, dan moet je ze eerst voorzien van een afluisterbare telefoon (paradox).
Ik zou liever zien dat we stoppen met bommen gooien op andere landen en dan verbaasd staan te kijken als er mensen zijn die terug willen slaan (op wat voor vreselijke manier dan ook). Wellicht dat het dan ook niet nodig zou zijn om onze eigen mensen a la 1984 24/7 in de gaten te houden om aanslagen te voorkomen.
Tot nu toe was iedere aanslagpleger met oud veldwerk in de picture. Er is nog geen enkele aanslag voorkomen met de bergen data die ze al hebben. EN het echte straatwerk is hier en inzet armlastige Frankrijk overal wegbezuinigd ter faveurs van een hebzuchtige vorm van economie.
Liever een aanslag zoals in Parijs. Dodenaantal door terrorisme is zo laag ik snap alle aandacht niet. Die aandacht is echter precies wat ze willen zodat dit soort wetjes doorgedrukt kunnen worden terwijl ze zoals hieronder aangegeven totaal geen effect hebben. Het kan namelijk zo dat je buurman een AK heeft liggen en daar iets mee gaat doen. Dat van je door iedereen zen facebook data op te slaan niet voorkomen.
Moet trouwens wel zeggen dat het me niet echt boeit. Ze doen maar. Ze kunnen al die info nu toch al opvragen bij hun vriendje Amerika. Daar mag namelijk wel alles opgeslagen worden en houden ze toch echt geen rekening met Europese wetgeving op dat gebied.
Je weet neem ik aan al wel dag IS is bewapend door Amerika, Engeland en Frankrijk om de regering Assad omver te gooien? En dan verbaasd zijn als die wapens tegen je gebruikt worden? Nee tuurkijk niet, want dit is precies wat nodig is om deze wetten door te voeren.

[Reactie gewijzigd door Freedox op 22 november 2015 18:12]

Persoonlijk als wij vrijheden inleveren omdat terroristen daarmee eventueel gepakt kunnen worden dan hebben de terrorsiten al bij voorbaat gewonnen.
Je vrijheid is belangrijker dan het risico om te sterven bij een aanslag. Er zijn genoeg onderzoeken geweest die laten zien hoe anders een mens zich onbewust gaat gedragen als hij constant in de gaten gehouden wordt. Ook als je niets te verbergen heeft (wat iedereen wel heeft, want iedereen heeft kleine geheimpjes).

Waarom maakt niemand zich druk wat hij met zijn geld moet doen als hij de loterij wint? De kans dat je die wint is namelijk vele malen groter dan dat je in europa sterft bij een aanslag. Je kan je beter druk maken om het verkeer of een overval op straat. Toch zijn er genoeg mensen zoals jij die door angst alles goed vinden.

We hebben ooit onze grenzen opengesteld omdat het goed voor de handel is (altijd geld). dus dan is het dweilen met de kraan open. Je kan alles controleren, maar 3 vrienden kunnen vandaag besluiten hier heen te varen/rijden en wapens op de zwarte markt kopen en daarna een aanslag plegen. Zie dat maar eens te voorkomen met je inlichtingen.
Inderdaad, drogreden. Begrijp dat de verdachten bij elkaar om de hoek woonden en communicatie ook via onversleutelde SMS ging.
Een aanslag als in Parijs. Als ik van Groningen naar Amsterdam rij is de kans dat ik overlijdt aan een autoongeluk heel wat groter dan dat ik in een aanslag omkom.

Betekend dat dat ik ga wandelen of met 20 km/u over binnenwegen ga suffen? Nee natuurlijk niet. In het leven zijn er risico's, tegen die risico's kun je maatregelen nemen, maar die maatregelen moeten in proportie staan tot het afgedekte risico.
[...]


Dit is een klassieke drogreden. Elk stukje informatie kan een inlichtingendienst kan gebruiken om een aanslag te voorkomen. Wat heb je liever? Een aanslag zoals in Parijs of een stukje privacy wat je inlevert?
Dit is klassieke tegenpraat, in frankrijk hebben ze privacy ingeleverd en toch een aanslag , en jij wil privacy inleveren om een aanslag te voorkomen.Ook je manier van vragen stellen is meer een vorm van ordinaire chantage :
Wil je dood of wil je geen privacy ...
Redelijke gedachte wat je hier aangeeft en eigenlijk ook meteen de reden waarom de politiek die ruimte krijgt. Zulke maatregelen hebben geen enkele zin. Sterker, ze vervuilen alleen maar. Je moet gerichter zoeken en als je goede verdenkingen hebt, moet je tappen met toestemming van een rechter. Sommige aanslagen worden zelfs open op het internet besproken en aangegeven (zie VS schietpartijen) en toch faalt de overheid om die te stoppen. Daar moet eigenlijk al een alarm afgaan bij mensen die voor meer privacy schending zijn van ipv onze diensten beter opleiden en betere inrichting te geven.
Ik ben van mening dat onze diensten nog steeds achter de feiten aanlopen wat organisatie betreft. Tel daarbij op dat je bij dit soort dingen altijd moet reageren dan ben je dus minimaal twee zetten achter op je doelwit. Dat kan je veranderen door meer betrokkenheid op de plaats waar het start. Denk aan de wijk agent die deze personen in kaart kan brengen. Maar dan moet je die wel de ruimte geven en er geen gedwongen kantoor baan van maken. Zo zijn er nog meer dingen die je kan aanpassen.

De vraag is in mijn ogen eigenlijk ; zijn we bereid om meer geld uit te geven om meer veiligheid te krijgen? Blijkbaar wil de politiek dit niet en komt het met een maatregel die eigenlijk gedoemd is om te falen. Omdat die ten eerste nog meer geld kost en ten tweede die nog meer vervuiling op levert en als laatste je de inefficiŽnte nog eens een schop geeft de verkeerde kant op.
Liever een aanslag, dan constante paranoia.

Aanslagen zul je altijd hebben. Zeker gezien ze nu expliciet de oorlog aan t verklaren zijn.
Echte vrijheid zul je niet altijd hebben en moet je blijven waarborgen.

Daarbij heeft een terroristische aanslag het doel angst te zaaien; Dit is precies een reactie, die ze zelf willen uitlokken.

Dit is het klassieke voorbeeld van, dempen van de put, als het kalf al verdronken is.
Nsa heeft al jarenlang toegang tot al het electronische communicatieverkeer. Heeft recente aanslagen NIET kunnen voorkomen. Waar zij mee bezig zijn in het westen is iedereen 'mappen' ongeacht. Worden aanslagen gebruikt voor politieke agendas. Of zorgen politieke agendas zelf voor de aanslagen die weer politiek kunnen worden ingezet?
Wat heb je liever? Een aanslag zoals in Parijs of een stukje privacy wat je inlevert?
Zo gaat het iedere keer: "een stukje privacy" inleveren - totdat we alle privacy hebben ingeleverd. Immers, "elk" stukje informatie kan nuttig zijn.

Wat heb je liever: een totalitaire overheid, of een beetje onveiligheid?
Met als gevolg dat de criminelen alsnog omweggetjes verzinnen en wij met onze privacy zitten die weg is.
Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety - Benjamin Franklin

Denk er maar over na. Veilig in een totalitair regime. Of de kans op een onveilig ieta in volledige vrijheid.

Het mes snijdt aan twee kanten. Maar ik denk dat veiligheid uiteindelijk een illusie zal blijken waar tegen je niet kan verzekeren.

Bron:
https://en.m.wikiquote.org/wiki/Benjamin_Franklin
Steeds een beetje meer..
false flags worden niet onderschept.
Genoeg, maar hier niet het platform om te bespreken.
Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety.


benjamin Franklin 1755
Je privacy inleveren helpt niet bij het voorkomen van aanslagen. Dat is nu al meermaals bewezen in Frankrijk. DŠt is wat thunder7 zegt.
[...]


Dit is een klassieke drogreden. Elk stukje informatie kan een inlichtingendienst kan gebruiken om een aanslag te voorkomen. Wat heb je liever? Een aanslag zoals in Parijs of een stukje privacy wat je inlevert?
Kom maar op met die aanslag want de kans dat ik als willekeurige persoon daar last van heb is miniem, terwijl ik gegarandeerd last heb van inlichtingendiensten die sleepnetten uitzetten.
Lijkt me een Ad Passiones van je airpower: Drogreden met beroep op angst, ook wel "drogreden met de stok" genoemd. 8)7
Dus de aanslag in Parijs kwam doordat ze daar te weinig bevoegdheden hebben? Want dat is wat je zegt. Het is of minder privacy, ůf aanslagen.
Dit is een klassieke drogreden. Elk stukje informatie kan een inlichtingendienst kan gebruiken om een aanslag te voorkomen. Wat heb je liever? Een aanslag zoals in Parijs of een stukje privacy wat je inlevert?
Over drogredenen gesproken: prachtige bifurcatie.
Ik heb liever een aanslag want ik vind dat wij onze basis principes niet mogen verloochenen voor absolute veiligheid. Ik vind dat mensen niet mogen worden bespioneerd als zij niet officieel verdacht zijn. Los van het feit dat misbruik op de loer licht door de regering op middellange termijn.

Daarnaast creŽer je een enorme hooiberg waarin het onmogelijk zoeken wordt voor de NL inlichtingendiensten en vrees ik dat men alle vergaarde informatie naar de NSA stuurt die wel de computer capaciteit heeft om het te doorzoeken.

Het is veel effectiever om alleen gericht te zoeken, door bijvoorbeeld Jihad sites af te luisteren. En zelfs daar heb ik twijfels over want waarschijnlijk zijn honderden of duizenden islamitische jongeren die hier na toe gaan. Je kan ze niet allemaal in de gaten houden.

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 23 november 2015 07:34]

Dit is een gevaarlijke stelling. Het is veel genuanceerder als dit zwart wit. Het niet inleveren van je privacy wil niet direct zeggen dat er een aanslag komt, net zoals je niet kunt zeggen dat je doordat je privacy inlevert, je een aanslag gaat voorkomen.
vals dilemma. Aanslagen zijn eenvoudig te voorkomen door op te houden die landen te bombarderen en terroristen te kweken.
Geheime diensten zijn een groot gevaar, kijk maar naar stasi, kgb, cia, securitate, e.d.
Iedereen is in slaap gesust, maar laat terrorisme niet als hefboom gebruiken om je vrijheden te slopen. Het komt je duur te staan.
Het zit hem niet in de bevoegdheden, maar in het budget en de capaciteit. Het probleem is niet dat men verdachte personen niet voldoende mag volgen, het probleem is dat er simpelweg geen capaciteit is om oa al die SyriŽ gangers te volgen.

Het is nergens voor nodig om nog meer aan onze vrijheden te knagen. Zorg eerst maar dat alle juridische middelen gebruikt worden ipv dat er zaken op de stapel blijven liggen.

Het is zielig dat de politiek niet verder komt dan wat symbolische maatregelen om zelf te profiteren van dit soort tragedies, maar het is nog triester dat het als een excuus wordt gebruikt om onze vrijheid op te offeren aan een politiestaat.

Nee, je hebt wel iets te verbergen.

[Reactie gewijzigd door ph4ge op 22 november 2015 14:02]

Diezelfde politiek heeft de grenzen opzettelijk opengezet bij Turkije Griekenland en andere kleinere lidsstaten. Om de vluchtelingenstroom hierheen te krijgen. Nu hoor je de politici draaien en zg daadkracht tonen om terrorisme tegentegaan.. En blijken wij Nederlanders zelf het doel te zijn geweest. Buma is ook niet te vertrouwen. En al helemaal niet Christelijk.
In Frankrijk zijn ook redelijk wat aanslagen voorkomen door werk van de inlichtingendiensten. De stelling dat het niet echt heeft geholpen houd dan ook geen stand. Heel veel leed is voorkomen.
En ik lever graag een stukje privacy in als dat een aanslag kan voorkomen.
De bedoeling is dat je AL je privacy moet opgeven. Je mag misschien nog nťt prive houden wat je zoal in de slaapkamer doet, en that's it.

Dat is niet enkel eng, maar ook nog eens levensgevaarlijk. Misschien dat de overheid nu te vertrouwen valt, al betwijfel ik dat ten zeerste als ik kijk hoeveel politici door en door corrupt zijn in dit land (NL verkopen aan EU voor eigen positie, frauderen zonder gevolgen, verloren bonnetjes en telefoongesprekken, et cetera), maar er is geen garantie dat dit in de toekomst nog zo is. En dan? Dan hebben ze opeens ongekend veel data. Moet je je voorstellen, en ja daar komt een godwin, dat ome Adolf alle gegevens had over alles en iedereen. Wat ze denken, wat ze vroeger dachten, welk geloof ze hebben, of ze geneigd zijn anderen te helpen, wat hun idealen zijn, wat ze met anderen bespreken en bespraken en ga zo maar door. Het is extreem gevaarlijk om de overheid toe te staan zoveel data te verzamelen. In die tijd hadden ze voornamelijk enkel registers waarbij een geloof opgemerkt kon staan, en zelfs dat probeerden we heel snel te verbranden toen ie kwam... Moet je nagaan wat ze nu allemaal van je hebben, en ook nog eens delen met andere overheden terwijl jij onschuldig bent...

Als je zoveel data laat verzamelen, is de dreiging van de overheid groter dan die van terroristen... Op meerdere vlakken. Sowieso de adem van de overheid constant in je nek is een belemmering van je vrijheid. En dat heeft niets te doen met zaken "te verbergen" hebben, maar gewoon zaken hebben die anderen behalve jij/directe familie/paar vrienden geen ene fuck aangaan... Want dat is privacy, maar dat zijn we kennelijk alweer vergeten.

Privacy is zeer belangrijk, en het opgeven ervan is zwichten voor terreur; al ben ik er nog niet uit of dat terreur van onze overheid komt of een paar smerige gestoorde moslims...
Massasurveillance is onwenselijk, gevaarlijk, werkt averechts en levert maar weinig op... Gericht onderzoek blijkt veel effectiever, maar zo behouden onschuldige burgers hun privacy en worden er geen mega databases van hen aangelegd.
En waar is het bewijs? Want dat wordt, net zoals in de VS, niet geleverd. Alleen vage verhalen.

Sterker nog, er is reden om aan te nemen dat dragnet-surveillance juist averechts werkt. Het doorspitten van deze enorme databases op zoek naar nuttige informatie is bijna ondoenlijk, ondanks de tools die ter beschikking staan aan de analist.

Zie ook : https://www.wyden.senate....program-in-nsa-court-case
Tsja, het bewijs. Ik snap best dat geheime diensten hun methodes graag geheim houden, zodat terroristen hun gedrag niet gaan veranderen. Dit wordt een discussie die niemand kan winnen. De geheime diensten zullen niet geneigd zijn om bewijs te leveren van hun successen en jij kunt niet hard maken dat het nauwelijks zin heeft, want daarvoor kun je ook de bewijzen niet aandragen.
Ze zullen er juist mee te koop lopen als ze iets verijdeld zouden hebben, en de technieken zijn al langer bekend.
Waarom zouden ze ermee te koop lopen? Het interesseert ze (terecht) niks wat wij ervan vinden. Wij kiezen enkel de regering waaraan zij verantwoording moeten afleggen.
Omdat de verijdelde aanslagen op 1 handje te tellen zijn en de privacyschendingen daar kan je hele boeken mee vullen.
Ze moeten hun beleid ook verantwoorden op den duur.
Omdat de verijdelde aanslagen op 1 handje te tellen zijn.
Maar hoe weet jij dat? Of is dat gebaseerd op het feit dat je maar van een paar verijdelde aanslagen op de hoogte bent gecombineerd met jouw mening dat je van alle verijdelde aanslagen op de hoogte moet zijn, dus dat er niet meer kunnen zijn dan waar jij weet van hebt?
Dat is een 2-snijdend zwaard, de inlichtingendiensten weten ook niet of ze echt een aanslag verijdeld hebben behalve als ze iemand echt "in the act" oppakken.

Je hebt ook nog een hoog percentage bluffers etc.

In wezen weet niemand wat er zou gebeuren zonder een glazen bol
Precies, vandaar dat er dus geen bewijs is dat er aanslagen voorkomen zijn danwel bewijs dat er geen aanslagen voorkomen zijn. Dit soort nieuws kun je dus stemmingmakend afdoen als hoax door bronnen te verdraaien :).
Omdat een verijdelde aanslag nooit alleen komt.

Om een aanslag te voorkomen moet je invallen doen, mensen berechten, wapens in beslag nemen. Zoals nu in Brussel gebeurt. Als er zo veel aanslagen verijdeld werden dan zou je dat echt wel merken.
Daarom gebruik ik thuis tor netwerk met VPN.
Volgens mij is in bijna elk westers land het plannen van een terroristscihe daad ook een misdrijf. Bewijs is eenvoudig te leveren aan de hand van de terroristen die opgepakt en berecht zijn. Maar ja, waar zijn die dan?
Men heeft een bomaanslag in Hanover weten te stoppen, zegt men. Maar ze hebben geen bommen gevonden, geen arrestaties uitgevoerd, ze hebben niks om aan te tonen dat er ook echt een aanslag zou zijn.
Dat was ook mijn gedachte. Wie weet zijn zij (de terroristen) nu aan het polsen hoe de overheden te werk gaan bij dreigingen om daar hun plannen op aan te passen?

Eťn ding zal de terroristen nu wel duidelijk zijn: Het werkt, nu de uitvoering nog...
Volgens recente nieuwsberichten zijn er dankzij inlichtingendiensten aanslagen voorkomen in Hannover en Brussel.
Je kan ook echt iets ontploffen zonder bommen
En volgens mij komt dat voornamelijk door het weer, niemand kan mijn ongelijk bewijzen net zoals niemand kan bewijzen dat de inlichtingendiensten het fout hadden.

Het is een bluf-poker spelletjes van alletwee de kanten
Het werkt vrijwel zeker averechts.

De enige manier om terroristen echt tegen te houden is fysiek op straat aanwezig zijn.

Nu worden er miljarden in afluisteren gestoken. Effectiviteit grenst aan nul.
Steek die miljarden in meer blauw op staat, en het is goed besteed.
En kijk je dan ook naar alle loze invallen en ontruimingen, alle huiszoekingen bij niet terroristen op basis van de nieuwe wetswijzigingen??


Verder hebben ze nog geen enkele aanslag kunnen voorkomen hoor..
Zonder bewijs betwijfel ik dat
Dat was ook niet zo.. Probeer er mee aan te geven dat het nieuws nou niet altijd even betrouwbaar is.
Hoe weet je dat? Volgens mij is er nu eentje voorkomen in Hannover
Dat wordt ook weer betwijfeld in Duitse media.
We weten het dus niet. Ik denk heus dat er ook wel aanslagen voorkomen zijn. Maar ook ik betwijfel of meer privacy schenden dan gaat helpen. Geef ze maar meer mankracht
Ja net zoals er een ambulance vol explosieven stond..
Zegt wie? Social media?
Heel Brussel is in rep en roer want er zijn zulke concrete aanwijzingen voor aan aanslag. Zo concreet dat men niet weet waar en wanneer het gepland is. Oftewel, het heeft geen enkel nut. Zelfs zogenaamd concrete informatie leidt tot niets. De stad ligt dit weekend op zijn gat maar morgen wil iedereen toch weer zijn normale routine oppakken. Wat nu te doen? Afgaan op die zogenaamd concrete informatie en maar wachten tot er een keer iets gebeurd of gewoon verder leven zonder je bang te laten maken?
Mag ik vragen welk stukje privacy bereid bent in te leveren? En bij de volgende aanslag, welk deel wil je dan inleveren? En hoeveel delen hebben wij eigelijk om in te leveren?
Op een gegeven moment is de taart op.
Ik ben bereid ontzettend veel privacy in te leveren als dat onschuldige mensenlevens kan sparen. Het moet ook meehelpen met het opsporen van terroristen die onze vreedzame samenleving ondermijnen. Leuke bijvangst zou wellicht in de onderwereld te halen vallen.

Van mij mogen ze weten waar wanneer ik boodschappen doe en wat ik dan haal. Welke films en series ik kijk en welke sites ik bezoek. Ze mogen weten waar ik met de auto op welk moment dan ook ben en waar ik met het openbaar vervoer heen ga. Ze mogen weten wat ik bij mij draag en ze mogen weten waar ik op vakantie ga en wat ik bestel in horeca enz enz. Ik heb werkelijk niets te verbergen wat met een beetje zoekwerk al niet opgespeurd kan worden door de recherche. Ik ben echter een vrij oninteressant persoon voor de veiligheidsdiensten om tijd aan te verspillen. Dus laat ze maar eens in de zoveel tijd een scan uitvoeren en daaruit filteren welke personen interresant zijn om wat dieper op in te zoomen.

[Reactie gewijzigd door Thorgrem op 22 november 2015 16:14]

Ik moet eerlijk bekennen dat ik dat behoorlijk ziek vindt. Je hebt kennelijk geen flauw benul hoe belangrijk privacy is, en waarom je er recht op moet hebben... Triest, triest... Zeer triest dat mensen werkelijk deze overtuiging kunnen hebben, zeker met het oog op wat de geschiedenis ons geleerd heeft over de waarde van privacy; en de rechten waar onze grootouders voor gevochten hebben. ;(

Je hebt geen idee hoe gevaarlijk jou idee is, zowel voor de huidige als toekomstige generatie. Ik hoop dat er maar extreem weinig mensen zo bizar naÔef en levensgevaarlijk denken.

Vind je het ook goed als ze videocamera's door heel het huis ophangen? Geen enkele uitzondering. Dus ook in douche, slaapkamer, etc. Of heb jij daar wat "te verbergen"? Of weet je dan opeens wel weer wat privacy ook alweer is?

Inlichtingendiensten moeten hun werk kunnen doen, maar het tracken van alle activiteiten van alle burgers en al hun gewoontes en al hun communicatie werkt averechts, is gevaarlijk: en het werkelijke doel erachter weten we niet.
Indien ze nav de scan aanleiding vinden om mij in de gaten te houden met audiovisuele middelen en dat door de rechter is getoetst dan moet men dat maar doen. Maar dat kan met de huidige wetgeving natuurlijk ook al.
Naast wat WhatsappHack zegt. Krijg ik de rillingen van wat je schrijft.
Waarom?
Omdat onze grootouders gevochten hebben voor de rechten die wij hebben, voor onze vrijheden.
Omdat ik de verhalen uit de bezette staten van de sovjet tijd, uit eerste hand heb mogen horen.
Omdat ik niet nog eens de DDR mee wil maken.

Het verleden heeft mij geleerd, extreem rekening te houden met de toekomst. Wat vandaag nog onschuldig is, kan morgen totaal verboden zijn.
Onze grootouders? Mijn opa en oma in Nederland hebben niet gevochten, die hebben overleefd zo goed en kwaad als dat ging. Veruit de meeste Nederlanders hebben niet gevochten. Mijn andere opa heeft in het KNIL gevochten in Nederlands-IndiŽ en is vervolgens in een jappenkamp gestopt omdat ze zich moesten overgeven. Voor dat vechten kreeg hij pas afgelopen maand erkenning, meer dan 10 jaar na zijn dood en meer dan 70 jaar na de gebeurtenissen.

Het verleden heeft mij geleerd dat Nederland zich vrij snel laat omverwerpen door de agressor en vervolgens vrij gehoorzaam is. Ik ben er vrij content mee dat er nu geluiden zijn dat ze het niet zo ver willen laten komen en preventief willen optreden.

En waar hebben we het over, wat privacy opdat we nog gewoon de dagelijkse dingen kunnen doen zonder in angst te hoeven leven! Dat mensen al moeilijk doen over hun AH kaart terwijl in Frankrijk de noodtoestand is uitgeroepen en in Brussel de militairen over de straten patrouilleren om die veiligheid te bieden.
Het verleden heeft mij geleerd dat Nederland zich vrij snel laat omverwerpen door de agressor en vervolgens vrij gehoorzaam is.
Aha, zoals je privacy omverwerpen en gehoorzamen aan een overheid die alles van je wilt weten zonder noodzaak, puur vanwege een matige dreiging?

Ja... ja, wat dat betreft heb je gelijk, maar dan raad ik je toch aan nog even een keertje in de spiegel te kijken als je zegt "ik wil het niet zo ver laten komen". :X Je pleit er juist voor dat het meteen wordt ingevoerd en al je vrijheden en privacy omver wordt geworpen!

Je spreekt jezelf dus tegen.
Ik ben er vrij content mee dat er nu geluiden zijn dat ze het niet zo ver willen laten komen en preventief willen optreden.
Dat roepen ze al jaren, er wordt ook al jaren een gestoorde hoeveelheid data verzameld van onschuldige burgers die niets fout doen... En weetje wat het oplevert? Bijna niets dat helpt om het land veiliger te maken.
Wat het wel oplevert is dat de overheid *alles* van je weet.

Maar de overheid is niet te vertrouwen. Niet met data beveiliging, niet met wat ze met de data doen; maar above all: niet met wat er in de toekomst mogelijk met die data kan gebeuren.
Het is gewoon levensgevaarlijk, punt.
En waar hebben we het over, wat privacy opdat we nog gewoon de dagelijkse dingen kunnen doen zonder in angst te hoeven leven!
Het is enger dat je constant bespioneerd wordt in alles wat je doet, en dat je je vrijheid in de toekomst nooit zeker kan zijn omdat wat jij vandaag (legaal!) doet mogelijk de strop om je nek kan betekenen over 10 a 15 jaar; dan een angst voor de kleine kans op een aanslag.
De kans dat de overheid slechte dingen doet met de data, nu of in de toekomst, is daadwerkelijk groter.

Toegeven aan angst, en vervolgens een schijnveiligheid creeeren met het idee "de overheid waakt wel over mij", terwijl dat totaal niet het geval is; maar je wel al je vrijheden en recht op privacy opgeeft: dat is pas een groot probleem.

Je ruilt vrijheden en privacy in voor minder angst, terwijl die verminderde angst louter het resultaat is van een placebo effect... Terwijl er geen daadwerkelijk effect is.

Ik heb meer angst voor wat de overheid allemaal over mij verzamelt wat misschien in de toekomst best een tot problemen kan lijden, en dat gewoon voor alledaagse dingen die nu normaal/geaccepteerd/legaal zijn!, dan voor een aanslag.

Al je privacy opgeven en al je data aan de overheid geven, is vele malen gevaarlijker dan over straat lopen tussen een stel mafkezen.
Zeker omdat deze data ook bewaard blijft.

Als er een keer iets van mij wordt onderschept als "mogelijk verdacht", geanalyseerd wordt en vervolgens weg wordt gegooid omdat er niets aan 't handje is: prima.
Maar het op grote schaal verzamelen van al die data en voor onbepaalde tijd bewaren? Optiefen! Niets daarvan!
Dat mensen al moeilijk doen over hun AH kaart terwijl in Frankrijk de noodtoestand is uitgeroepen en in Brussel de militairen over de straten patrouilleren om die veiligheid te bieden.
Militairen moeten hier ook over straat patrouilleren en de grenzen streng bewaken. Dat heeft veel meer effect dan dat ze tonnen aan informatie verzamelen die nooit binnen een redelijke tijd geanalyseerd kan worden; maar om onbekende reden wel jarenlang wordt opgeslagen!

... Maar dat zien we hier niet. Nederland doet helemaal niets dat werkelijk helpt. Nederland voert liever symboolpolitiek met achterlijke voorstellen zoals "Geef al je privacy maar op". Maar werkelijk actie ondernemen? Vergeet het maar! De grenzen blijven wagenwijd open, dat het in Belgie, Duitsland en Frankrijk (bijna) raak was maakt niets uit: de politici hier hebben geen bord voor hun kop maar een complete bunker, en denken nog steeds dat er hier niets aan 't handje is en er totaal geen dreiging is.

Grenzen staan nog open, nul komma nul controle, geen soldaten op straat noch op zeer belangrijke (strategische) punten in Nederland, et cetera... We zijn geen eens een moving target, maar gewoon een stilstand target waarop van 10CM afstand geschoten kan worden.
En dat terwijl deze zaken juist WEL de veiligheid verhogen, terwijl het ongecontroleerd verzamelen van tonnen aan informatie van onschuldige mensen NIETS doet; behalve de inlichtingendiensten meer data geven dan ze ooit kunnen verwerken, waardoor hun taak juist moeilijker wordt ipv makkelijker.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 22 november 2015 18:43]

"onze grootouders" is een metafoor, mocht je dat niet begrijpen.
Ons in de zin van alle mensen die gevochten* hebben voor onze vrijheden en rechten.
Voor dat vechten kreeg hij pas afgelopen maand erkenning, meer dan 10 jaar na zijn dood en meer dan 70 jaar na de gebeurtenissen.
En aan deze betrouwbare overheid wil jij, al je gegevens geven?
Het verleden heeft mij geleerd dat Nederland zich vrij snel laat omverwerpen door de agressor en vervolgens vrij gehoorzaam is.
En wij moeten die agressor nu al vast gaan helpen met data? 1 van de eerste gebouwen die in Amsterdam in brand vlogen, was het pand met de GBA gegevens van die tijd. Zodat de bezetter, geen gebruik kon maken van die data.
Wat gaan wij doen? een Datacenter opblazen? Gaat Amerika, de agressor, de toegang tot de cloud ontzeggen? Zegt u het maar.
En waar hebben we het over, wat privacy opdat we nog gewoon de dagelijkse dingen kunnen doen zonder in angst te hoeven leven! Dat mensen al moeilijk doen over hun AH kaart terwijl in Frankrijk de noodtoestand is uitgeroepen en in Brussel de militairen over de straten patrouilleren om die veiligheid te bieden.
Mijn grote angst, is een vergeten belasting aanslag. Niet een terroristische aanslag van een of ander groep die ons probeerd gek te maken.


* gevochten is ook weer een metafoor. Voor een ieder die een vorm van verzet geplecht heeft. De toenmalige terroristen, volgens de bezetters.
Een van de grotere oorzaken dat de Jodenvervolging in Nederland zo'n doorslaand 'succes' was, was het feit dat de Nederlandse burgerlijke stand in die tijd vrolijk noteerde welk geloof een persoon had. Was je Joods? Dan was dat netjes ergens in een kaartenbakje te vinden. Dit enorme falen van de Nederlandse overheid maakte het natuurlijk wel heel erg makkelijk voor de nazi's om Joden op te sporen. Misschien, als de bevolking toen iets meer privacy had gehad, dat er dan een paar procent minder Joden vervolgd zou zijn geweest?

Een andere factor was dat de Nederlandse politie enorm hiŽrarchisch gestructureerd was met een volgzame cultuur. Dus nogmaals diezelfde overheid die wederom gigantisch faalt teneinde het beschermen van haar burgers.

Daarom ben ik dus van mening dat onze privacy best wel belangrijk is in dit land.
Ik ben echter een vrij oninteressant persoon voor de veiligheidsdiensten om tijd aan te verspillen. Dus laat ze maar eens in de zoveel tijd een scan uitvoeren en daaruit filteren welke personen interresant zijn om wat dieper op in te zoomen.
Op basis van welke criteria moet men bepalen of je interessant bent? Misschien weten ze dat pas nŠdat ze je diepgravend onderzocht hebben. Hetgeen je wilt is dus niet mogelijk.
Als je deze lieden hun gang laat gaan is de taart misschien al veel sneller op. Of denk je nog steeds dat ze het voor de lol doen?
En uit wat blijkt dat dat zo is? Omdat de regering dat zegt?
Gezien Charlie Hebdo en Parijs onlangs ben ik namelijk zeer geneigd om de regering niet te geloven. Ze hebben geluk gehad dat ze een telefoon hadden gevonden, anders hadden ze de bedenker nog steeds niet gehad/gedood.
Ga je nu alles in twijfel trekken? Op die manier kan je nergens over discussiŽren.
Ga je nu alles in twijfel trekken? Op die manier kan je nergens over discussiŽren.
Een essentieel onderdeel van discussie is dat je met argumenten komt die gestoeld zijn op verifieerbare feiten. Dus...
En hoe wil jij gaan verifiŽren of de regering de waarheid spreekt?

Op een gegeven moment moet je dingen voor waar aan nemen, en als je dat niet doet moet je met een goede verklaring komen waarom je dat niet doet.

Per definitie alles wat van de overheid komt in twijfel trekken vind ik geen sterk argument.
Per definitie alles wat van de overheid komt in twijfel trekken vind ik geen sterk argument.
Per definitie alles voor waarheid aannemen is dat ook niet. Dus die krijg je van me terug.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 november 2015 22:07]

Fijn, maar jij bent diegene die iets in twijfel trok zonder argumenten, ik heb nooit iets klakkeloos voor de waarheid aangenomen.

Dus nogmaals: waarom zou de overheid hierover liegen? Heb je daar concrete argumenten voor?
Jij neemt klakkeloos aan wat je hoort? Tja, dan heb je ook geen discussie meer nodig hŤ. 8)7
Nee, dat doe ik niet.
Ja geef eens een bron met bewijs waar ze een aanslag hebben voorkomen ?
Interessant artikel over een telefoon, van een van de terroristen, die de Fransen gevonden hebben waarop SMS berichten stonden die niet versleuteld zijn verzonden. Voorafgaand aan de aanslagen....
http://nymag.com/followin...ent-using-encryption.html
Als je de snelheid van de reactie ziet, hebben ze weldegelijk een uitgebreid overzicht van de netwerken en achtergronden. Voorkomen zal nooit lukken maar in kaart brengen wat en waar radicale gedachten gevoed of door ontwikkeld worden kan nooit kwaad.
Dit is alleen maar politieke onzin om weer stemmen binnen te halen , op basis van angst , precies wat wilders doet .
Laten ze maar bij hun eigen principe's blijven.
Gewoon populair gedrag van het CDA, tja dat zijn we toch wel gewent van veel te veel partijen.

D66 krijgt net als PVDA vaak de schuld van veel dingen, maar ze staan wel ergens voor en wijken daar ondanks dat de PvdA de naam heeft toch weinig vanaf om deze populaire uitspraken te doen.

Ik wil niet leven in een land waarin alles gecontrolleerd is

Kunnen we ook het niet verplichten dat je je ťťn keer per week moet melden bij de politie, wel zo makkelijk om mensen op te pakken. Doe je dat niet gewoon een jaartje de cel in, of je krijgt een ster op je borst zodat iedereen kan zien dat je je niet aan de regels hebt gehouden.

Bevoegdheden waar nodig, privacy overal.
Efficient en zorgvuldig werken is voor de overheid erg moeilijk te realiseren. De politiek wil voor een dubbeltje op de eerste rang en heeft weinig geld over voor de opsporingsdiensten. Ze moeten keuzes maken, veel doelen halen en doen veel dingen maar half of helemaal niet. Een "gebroken geweertje" en zolang de VVD regeert, zal daar wel niet veel geld bijkomen. Die vinden hun eigen begroting veel belangrijker. Als je de mogelijkheden uitbreidt genereert dat automatisch meer werk en daar heb je personeel voor nodig, nou dat is is er niet voldoende.
Dat er wat gebeurt bewijst nog niet dat het geen zin heeft. Als je 9 van de 10 dreigingen neutraliseert betekent 1 niet-geneutraliseerde dreiging niet dat alle activiteiten voor de overige 9 niet gewerkt hebben. Dus de opmerking klopt niet, beetje blijven nadenken aub.

Dat je niet alle andere 9 mislukte pogingen kent zegt ook niets. Voor het merendeel van de samenleving is de wetenschap van de mislukt 9 net zo ontwrichtend als gelukte pogingen. Angst, op welke wijze dan ook bereikt, is namelijk het doel van terroristische acties. Het uitroeien van de Europese bevolking is vooralsnog niet het doel van de acties.

Meer bevoegdheden kan ook slaan op toegang tot moeilijker bereikbare bronnen. Daarnaast zorgt beschikbaarheid van data nog steeds niet voor inkoppertjes, de slechtwillenden zijn ook niet op hun achterhoofd gevallen (geldt voor terroristen als ook voor criminelen overigens).

Ik ben wel voor. Niet van harte, maar liever iets minder vrijheid (alhoewel de democratische waarborgen ook mee moeten groeien) dan mijn huidige niveau van vrijheid dan helemaal geen vrijheid meer. Want ik heb niet de illusie dat andere partijen het beter met mij/ons voor hebben.
Denk dat dat meer zegt over het budget van de veiligheidsdiensten dan over de impact van meer of minder bevoegdheden. In tegenstelling to wat velen denken staat frankrijk er financiel een stuk minder goed voor. Ik denk dat het vrij logisch is dat als de veiligheidsdiensten meer mogen en kunnen doen, ze ook in absolute zin meer positieve resultaten behalen.

[Reactie gewijzigd door govie op 22 november 2015 16:22]

Eens zal er een aanslag komen waarbij de terroristen versleuteling gebruiken om hun communicatie te verhullen. Maar dat mag mijns inziens niet betekenen dat encryptie aan banden wordt gelegd, daarvoor is het veel te belangrijk, De discussie moet dus gewoon stoppen en onwetende politici in de Tweede Kamer moeten bijgeschoold worden, en niet alleen maar hun oren naar de AIVD laten hangen.
Dit soort acties van de overheid doen mij altijd denken aan een quote van Benjamin Franklin. Namelijk: `Those who give up liberty for security deserve neither.`
Onze collectieve vleesgeworden moraal in de vorm van moraalridder Buma, roept zomaar iets in WNL- zonder ook maar ťťn feit te controleren, gewoon lekker vanuit de onderbuik op de vrije zondag. :r
"Wat ik raar vind, is dat wij in NL wel allemaal onze gegevens aan AH geven voor bonuspunten, maar als het om veiligheid gaat, dan mag er niks."

Hoe kun je als volksvertegenwoordiger nou zo'n domme uitspraak doen?

-Niet iedereen heeft een bonuskaart op naam, check eerst even of er niet meer anonieme kaarten zijn;
-Het is de burger die zelf mag uitmaken, hoeveel informatie ergens over hem of haar bekend is, niet een overheid die dit bepaald (gaat tegen de definitie van privacy in, de wens om onbewaakt en onbespied te kunnen te leven i.c.m. de controle op informatie over jezelf.)

Alsof het Łberhaupt iets helpt, dat opheffen vd privacy en het koppelen van databases… :')
Van de 255 voorkomen aanslagen in de US over 2013-2014, zijn er maar 17 teruggetraced naar ingewonnen data door de NSA- maar niet preventief (a priori), maar achteraf (door Captain Hindsight.)
Het opheffen van de privacy is echt een vorm van schijnveiligheid, die helemaal niks voorkomt, maar slechts zorgt voor een samenleving die haar overheid (nog sterker) wantrouwt.
Echte praktijkmaatregelen om vooral cruciale punten zoals waterzuiveringsinstallaties, elektriciteitscentrales en infratructuur (OV en vliegverkeer/Schiphol) veiliger te maken blijven uit, net als de samenwerking tussen inlichtingendiensten van verschillende landen onderling.

Het risico dat je tijdens uitgaan bij een bioscoop wordt beschoten door e.o.a. geflipte baardmans (hipster met zieke religieuze gedachten), is net zo groot als elders op straat of niet groter dan alle andere doodsoorzaken, zoals het eten van Japanse Kogelvis, het eten van een bedorven loempia met ketchup, de dode hoek van een vrachtwagen, een hittegolf etc.

Misselijkmakend, om te zien hoe e.o.a. dikkop als oud-directeur van de MIVD als een stro-pop naar voren wordt geschoven, om bij alle praatprogramma's van de NPO voor Justitie, schoothondje Plasterk, de AIVD+MIVD te lobbyen en opportuun gebruik te maken van andermans leed en lijken (Parijs) om zo het privacy-riedeletje keer-op-keer te herhalen en te vergoeilijken; blaartrekkend gewoon, echt ziek.

Maar goed, het gevaar in de samenleving wordt niet gevormd door de gevaarlijke politici & consorten die dit soort praktijken uitvoeren, maar door de politici die hier niks aan doen.
Iedereen stemt er gewoon blindelings mee in, met de zwaarste vorm van onbehoorlijk bestuur die je maar kunt bedenken…ongelooflijk, wat een onbekwaam en incompetent zooitje bestuurders zit daar toch in Den Haag, het geld niet waard. :r :r :r

[Reactie gewijzigd door johncheese002 op 23 november 2015 16:39]

Ja hoor daar gaan we. Hoe lang hebben ze gewacht totdat ze Frankrijk gingen misbruiken om meer macht naar hen toe te trekken? 1 week? Netjes!

Is er ooit gekeken of sigint ook echt helpt tegen de 'war on terror'?. Natuurlijk niet. Gewoon meer en meer naar je toe trekken. Kijk je later wel wat je met die macht doet.

En dan nog verkopen met het een verkapte 'privacy is al dood'. Schaamteloos dit.

Blijf het dan ook jammer vinden dat de piratenpartij hier geen voet aan de grond krijgt.
Shock Doctrine van Naomi Klein niet gelezen? Hoe erg ik de aanslagen ook vind. Er zijn drie zaken die ik nog veel erger vind (en me angstiger maken):
1. Hoe hypocriet we zijn door alleen in te zoomen op wat dichtbij ons is (ondanks de verklaringen uit de sociale psychologie). Vandaar de terechte kritiek van de Libanesen.
2. Hoe de staat de collectieve shock weet te voeden. We leven in het veiligste tijdperk ooit. Migranten leveren een staat uiteindelijk welvaart op. De sleepnetmethode van veiligheidsdiensten zijn niet (bewezen) effectief. Geen zin om hier de bronnen van de zoeken
3. Hoe de staat deze collectieve shock telkens weer weet aan te grijpen om maatregelen te nemen ten koste van de burger en ten gunste van de kleine elite (zoals in dit geval de staat zelf)*

Ik sluit me aan bij de kwis van gisterenavond. Lichtpuntje van de week. Het genuanceerde verhaal van Beatric de Graaf. Onze veiligheid komt direct voort uit het wijkgerichte werken in Nederland met als belangrijke speler de wijkagent.

Wat ook Beatric de Graaf en Edward Snowden zeggen. Veiligheidsdiensten zijn nodig, maar dan niet met de sleepnetmethode. Van dat laatste is nooit de effectiviteit bewezen. Afgelopen week het mooie voorbeeld. Het brein van de aanslagen was binnen een paar dagen opgespoord. Als de veiligheidsdiensten maar weten waar ze zich op moeten richten. Door telkens maar alles te willen, verliezen de veiligheidsdiensten uit het oog wie ze al in het vizier hebben. Zoals ook telkens weer blijkt dat de terroristen in beeld waren.

*Hoofdonderwerp van het boek van Naomi Klein
1. Hoe hypocriet we zijn door alleen in te zoomen op wat dichtbij ons is (ondanks de verklaringen uit de sociale psychologie). Vandaar de terechte kritiek van de Libanesen.
Wat is daar hypocriet aan?

Hoe dichter iets bij je staat, hoe relevanter het is.

Of vind jij een overlijden in MongoliŽ net zo zwaar als een overlijden in jouw familie?
Of vind jij een overlijden in MongoliŽ net zo zwaar als een overlijden in jouw familie?
Nee, omdat dat het verschil is tussen familie banden of niet. Ik ken geen mongoliŽrs persoonlijk, maar ook niemand uit Frankrijk of Libanon. Dus is er voor mij inderdaad weinig verschil.

Een mooie samenvatting:
De Libanese journalist Habib Battah wees erop dat er in AustraliŽ drie keer zoveel Libanezen wonen als Fransen, maar toch twitterde premier Malcolm Turnbull dat de AustraliŽrs in hun gebeden en gedachten bij de Fransen waren, maar heeft hij Libanon nooit genoemd.
http://nos.nl/artikel/206...-stilte-over-beiroet.html
Nee, omdat dat het verschil is tussen familie banden of niet.
Dat bedoel ik: hoe dichter mensen bij je staan, hoe relevanter het is. De schaal is bijvoorbeeld zo:

Familie
Vrienden
Kennissen
Landgenoten
Mensen uit buurtlanden
'Cultuurgenoten' (= westerse wereld)
Continentgenoten (= landen in de buurt die niet westers zijn)
De rest van de wereld (MongoliŽ, Libanon)

Je kan discussieren over de exacte volgorde, maar mijn punt is duidelijk denk ik: Frankrijk staat dichterbij dan Libanon. Dat geldt ook in AustraliŽ: AustraliŽ staat cultureel gezien dichterbij Frankrijk dan Libanon. Vind ik dus zeer goed verklaarbaar. Het aantal inwoners uit Libanon is dan minder relevant.

Zouden ze in Libanon trouwens een minuut stilte hebben gehouden voor MH17?

[Reactie gewijzigd door TMC op 22 november 2015 20:45]

Het is toch altijd wij - zij.
Denk jij dat ze nu in Libanon denken aan de doden in Parijs?
"Migranten leveren een staat uiteindelijk welvaart op

Vertel dat maar aan Duitsland, de geplande 8 Miljard Euro kosten zijn er inmiddels 20 geworden
Precies wat politici ook doen.Tuurlijk is het pittig om opeens duizenden migranten op te vangen (maar naar mijn idee een plicht), maar op de langere termijn kan zich dat nog wel eens in het voordeel van Duitsland keren. Tuurlijk hebben veiligheidsdiensten daags na Parijs terroristen weten te vinden, maar over het jaar? Het gevaar is juist de waan van de dag als waarheid zien.

In het artikel van Elsevier wordt inderdaad wel de nuance aangebracht dat migranten een risico kunnen zijn voor een verzorgingsstaat, maar dat ligt natuurlijk ook aan de bereidheid om in migranten te investeren. De huidige gevoeligheden in het migrantendebat maken dit jammer genoeg erg moeilijk. De reden dat wij weinig last hebben van terrorisme is het feit dat we investeren in de Nederlandse "Banlieues".

http://www.oneworld.nl/migranten-houden-onze-welvaart-stand
http://www.z24.nl/economi...n-betalen-rekening-396018
http://www.elsevier.nl/Bu...n-migratiedebat-1760756W/
Hulp is iets wat je ter plaatse geeft, dus maak een mooi luxe tentenkamp in SyriŽ, maak sanitaire voorzieningen, zorg voor voedsel, legertje er om zodat ze veilig zijn en en Miljarden worden bezuinigd.

Dan hebben we ook een last van insluipende terroristen in de migrantenstroom en hoeven we ook niet aan te horen, dat de immigrant die vluchtte omdat zijn leven in gevaar was, geen seks kan hebben met zijn vrouw of dat de kleuren televisie er niet is.
Hulp is iets wat je ter plaatse geeft, dus maak een mooi luxe tentenkamp in SyriŽ, maak sanitaire voorzieningen, zorg voor voedsel, legertje er om zodat ze veilig zijn en en Miljarden worden bezuinigd.
Precies, dat is ook wat er gebeurt. Libanon heeft 1.2 miljoen SyriŽrs binnen hun landsgrenzen op een bevolking van 6 miljoen. Dat is dus 1 op de 5. Hoe ver wil je gaan met de ontwrichting van de zeer gulle omliggende landen. Turkije vangt er 1.7 miljoen op. In Europa zitten we te bakkelijen over een paar 10.000 vluchtelingen herverdelen. Daarnaast wordt er in Nederland bezuinigd op ontwikkelingssamenwerking.
Dan hebben we ook een last van insluipende terroristen in de migrantenstroom en hoeven we ook niet aan te horen, dat de immigrant die vluchtte omdat zijn leven in gevaar was, geen seks kan hebben met zijn vrouw of dat de kleuren televisie er niet is.
De meeste terroristen kwamen uit Europese landen. Molenbeek (stadsdeel van Brussel) en de banlieues van Parijs. Ironisch toch dat uit de hoofdstad van Europe (Brussel) het grootste broeinest van terroristen is te vinden in West-Europa.

http://www.vluchtelingenw...egio-geen-ei-van-columbus

[Reactie gewijzigd door CurlyMo op 22 november 2015 15:48]

Precies, dat is ook wat er gebeurt. Libanon heeft 1.2 miljoen SyriŽrs binnen hun landsgrenzen op een bevolking van 6 miljoen. Dat is dus 1 op de 5. Hoe ver wil je gaan met de ontwrichting van de zeer gulle omliggende landen. Turkije vangt er 1.7 miljoen op. In Europa zitten we te bakkelijen over een paar 10.000 vluchtelingen herverdelen. Daarnaast wordt er in Nederland bezuinigd op ontwikkelingssamenwerking.
Dan moet het in de regio eerlijker verdeeld worden.
Maar die opvang in de regio is wel degelijk een stuk beter voor iedereen.
Wij kunnen het financieren, zij hebben de ruimte om ze op te vangen in tijdelijke verblijven; die trouwens behoorlijk goed voorzien zijn.

En waarom zou je ook verder moeten reizen? Het enige dat je wil is veiligheid, eten, drinken, en en een dak boven je hoofd. In dat alles wordt voorzien in de regio. We moeten er extra geld heen sturen om dat te ondersteunen, maar zeker niet meer hierheen halen.

Dat heeft geen zin. Mensen niet in de regio opvangen heeft averechtse resultaten:
1.) De veiligheid gaat omlaag, mede dankzij Schengen
2.) Je krijgt de gelukszoekers, die doorreizen voor geld; niet veiligheid
3.) Er is een grote incompatibiliteit tussen de culturen, en velen weigeren zich aan te passen aan de cultuur hier
4.) Het zorgt ervoor dat de mensen de overtocht gaan maken, want "je kan in het paradijs <land> komen!". Als men weet dat je toch niet verder komt dan een tentenkamp ergens in Turkijke, Libanon of misschien nog Griekenland (doch liever niet): dan ga je de reis voor geluk niet meer wagen.

Wat je dus als resultaat krijgt met opvang in de regio is dat er veel meer werkelijke vluchtelingen gaan zitten, dan gelukszoekers. Zo kan je dat beter scheiden, en *uiteindelijk* kan je ze dan langzaamaan en met zeer strenge procedures asiel aanbieden in andere EU landen; in plaats van de ongecontroleerde, onvoorziene en veels te grote instroom die we nu zien; en niet enkel van werkelijke vluchtelingen maar ook in grote getale van gelukszoekers en in mindere mate van moslim terroristen/IS strijders, die zonder ID gewoon nog altijd binnen kunnen komen en vrij kunnen rondlopen.

Aan de idioten die al binnen zijn kunnen we weinig meer doen dan ze in de gaten houden en als ze radicaliseren meteen vast te zetten in daarvoor bedoelde gevangenissen, maar we kunnen op z'n minst zorgen dat er geen enkele, of in ieder geval zo min mogelijk, nog binnen zullen komen.

Er wordt bezuinigd op ontwikkelingssamenwerking, maar we wilden wel degelijk de portemonnee trekken voor opvang in de regio... Maar om onverklaarbare redenen zijn er mensen die liever alles, en zoveel mogelijk, hier naartoe halen... Met alle problemen en gevaren van dien.

Opvang in de regio is gewoon op alle punten beter.
Wij kunnen het financieren, zij hebben de ruimte om ze op te vangen in tijdelijke verblijven; die trouwens behoorlijk goed voorzien zijn.
Ik heb hier nog steeds geen concrete plannen voor gehoord. Het enige wat ik hierover gehoord heb is dat men het schandalig vind dat Saoedi ArabiŽ en Qatar niks doen. Hoe waar dat misschien ook is, het pleit ons zelf niet vrij om wel concrete stappen te zetten. Daarnaast is het allemaal damage control. Zoals eerder gezegd, er wordt al langer bezuinigd op ontwikkelingssamenwerking. Net zoals preventie in de wijken hun effect hebben op radicalisering, kan ontwikkelingssamenwerking landen verder helpen.
Dat heeft geen zin. Mensen niet in de regio opvangen heeft averechtse resultaten:
1.) De veiligheid gaat omlaag, mede dankzij Schengen
2.) Je krijgt de gelukszoekers, die doorreizen voor geld; niet veiligheid
3.) Er is een grote incompatibiliteit tussen de culturen, en velen weigeren zich aan te passen aan de cultuur hier
4.) Het zorgt ervoor dat de mensen de overtocht gaan maken, want "je kan in het paradijs <land> komen!". Als men weet dat je toch niet verder komt dan een tentenkamp ergens in Turkijke, Libanon of misschien nog Griekenland (doch liever niet): dan ga je de reis voor geluk niet meer wagen.
Welke bronnen heb je daarvoor? 99.99999% van de vluchtingen zijn op de vlucht voor dezelfde idioten als hier aanslagen plegen.
Die zonder ID gewoon nog altijd binnen kunnen komen en vrij kunnen rondlopen.
Als het al een probleem is. Dat ligt niet aan schengen, maar aan de totale onwil van Europa om Griekenland en ItaliŽ te ondersteunen in het beveiligen van de buitengrenzen van Europa.

Zoals eerder gezegd, de meeste terroristen komen uit Europa zelf. Het is ons eigen beleid en totale gebrek aan daadkracht dat mensen aanzet tot radicalisering.
Aan de idioten die al binnen zijn kunnen we weinig meer doen dan ze in de gaten houden en als ze radicaliseren meteen vast te zetten in daarvoor bedoelde gevangenissen, maar we kunnen op z'n minst zorgen dat er geen enkele, of in ieder geval zo min mogelijk, nog binnen zullen komen.
Precies, Guantanamo Bay 2. Dat zal een success zijn tegen radicalisering.
Er wordt bezuinigd op ontwikkelingssamenwerking, maar we wilden wel degelijk de portemonnee trekken voor opvang in de regio... Maar om onverklaarbare redenen zijn er mensen die liever alles, en zoveel mogelijk, hier naartoe halen... Met alle problemen en gevaren van dien.
Bronnen van dat alles?
Ironisch toch dat uit de hoofdstad van Europe (Brussel) het grootste broeinest van terroristen is te vinden in West-Europa.
Het zijn twee verschillende dingen. Het europarlement had ook in Straatsburg kunnen blijven. En gezien de chaos en tweestrijd / taalstrijd is Brussel sowieso een goede plek om onder te duiken.
Er woonden overigens Franse terroristen aldaar. Je moet ergens wonen.

En ironie ? Ach, de Schilderswijk heeft ook een naam en dat terwijl ook de regering in Den Haag zetelt en de koning om de hoek woont. Bijna.
:)
De economie groeit omdat er domweg steeds meer mensen zijn dankzij immigratie.
De lasten voor werkende gezinnen stijgen ook. Die schieten niets op met de immigratie die ons jaarlijks 10 - 12 miljard euro kost.
1 week?
De dag erna hoorde ik op de radio al een interview met een haagse bobo (weet even niet wie) dat al die privacy-o-fielen zich diep moesten schamen en dat Parijs de schuld was alle clubjes/partijen die privacy hoog in het vaandel hebben staan. 8)7
De verminderde privacy lijkt de CDA-leider daarbij te rechtvaardigen, door te stellen dat mensen wel hun gegevens aan de supermarkt geven voor bonussen, maar ze niet aan de staat willen geven voor hun veiligheid.
Eh, ik heb een stapel bonuskaarten voor de AH en wissel daartussen. Geen ervan heb ik geregistreerd. Ik winkel vrijwel altijd zonder telefoon of tablet bij me, dus daarmee kunnen ze me ook niet volgen. Voor de rest gebruik ik geen kortingskaarten of zo.
Dus ik wil gewoon mijn privacy geborgd houden, en ik wed dat ik niet de enige ben.
Dus ik wil gewoon mijn privacy geborgd houden, en ik wed dat ik niet de enige ben.
Je hebt het wedje gewonnen. Ik heb ook al die mogelijkheden niet. Pasjes voor zover nodig worden random gewisseld met buren en familie. Gen sociale media, geen mobiel.
Dus Buma zal me niet behoeven af te luisteren.

Overigens voorkomt dat niet dat men wel aanslagen kan plegen. Als je maar contacten hebt.
In de kerk ( :+ ), de kroeg, de sportschool. En gewoon met bezoek in persoon, met vrienden of familie. Als je iemand kent die iemand kent die het heeft, kun jij het ook hebben daar is geen elektronische afluisterbare communicatie voor nodig. 'Het' = <vul maar in>.

Dus Buma, groeten aan Stemra. Je hebt bij voorbaat al verloren.
Er wordt op meer plaatsen "meegeluisterd"dan je denkt. Volgens een bericht uit 2012 hebben trams in Rotterdam microfoons.

http://www.elsevier.nl/Ne...in-trams-ELSEVIER338226W/
Door dit soort sleepnetten wordt het allemaal zinloos.

Dit soort sleepnetten zijn nou net van die dingen die 2 jongeren aanmerken als potentiŽle persoon om in de gaten te houden als die hun ongenoegen uitten over wilders etc.
En daardoor hebben we 40.000 potentiele personen om in de gaten te houden en daar hebben we de mankracht niet voor.
Weet ik. Gelukkig mag ik van mijn geloof niet in Rotterdam komen.. ;)

En als ik al met de tram moest dan zou ik daar niet uitgebreid kan uitleggen dat en waarom ik tegen islam en islammieten ben. Of tegen hypocrieten als kabinetsleden en religieuze bewindvoerders in het bijzonder. Daarvan is namelijk allang bewezen en bevestigd dat ze niet te vertrouwen zijn.
Gen sociale media, geen mobiel.
Dus Buma zal me niet behoeven af te luisteren.
Maar je zit in elk geval wel op internet. Gelukkig maar dat dat niet afgeluisterd wordt. |:(
Neen, anders zou ik er subiet mee stoppen. Wat me overigens al een keertje gelukt is voor een periode van ruim anderhalf jaar. Zaken die niet iedereen aangaan doe ik niet via internet en zaken die helemaal privaat zijn staan op een pc zonder internet. :)
Je hebt dus een grotere kans om gepakt te worden voor het gene wat jij verborgen probeert te houden. (het zal wel jou voorkeur voor pindakaas zijn).
Want je valt niet binnen de "Normale" patronen en daarmee ben je dan eerder verdacht.
Eh, ik heb een stapel bonuskaarten voor de AH en wissel daartussen. Geen ervan heb ik geregistreerd. Ik winkel vrijwel altijd zonder telefoon of tablet bij me, dus daarmee kunnen ze me ook niet volgen. Voor de rest gebruik ik geen kortingskaarten of zo.
Ik ben daar te gemakzuchtige voor en krijg de kortingen liever wel.
dat mensen wel hun gegevens aan de supermarkt geven voor bonussen
Buma ziet dit verkeerd.

Mensen 'geven' hun gegevens niet maar ruilen die tegen tastbaar en onmiddellijk voordeel (korting), daarbij doen ze dat op eigen initiatief door naar een bepaalde winkel te gaan (in plaats van naar de concurrent). De hoeveelheid privacygegevens zijn bovendien beperkt ťn er is enige toezicht op.

Maar de AIVD wil (althans Buma wil dat) alle privacygegevens onbeperkt nemen in plaats van dat wij die naar eigen keuze 'geven', er is geen onafhankelijk toezicht mogelijk, er zijn geen concurrerende inlichtingendiensten die we kunnen kiezen, en het levert geen onweerlegbaar voordeel op. Het 'voordeel' dat Buma c.s. ons voorschotelen is dat van een klassieke afperser: 'betaal ons en er overkomt je niets'.

Alleen betalen we dan met onze privacygegevens en als er toch iets gebeurt wijzen de inlichtingendiensten alle verantwoordelijkheid af. Want in alle commotie over Parijs zien we over het hoofd dat 'de' inlichtingendiensten alles wisten van de daders maar desondanks niets hebben gedaan tot het te laat was. Niet het gebrek aan privacygegevens van burgers waren hier het probleem maar de onmacht om bekende verdachten te volgen.

[Reactie gewijzigd door Kalief op 22 november 2015 14:31]

Kansloze politici in dit land, snappen er werkelijk niets van. De raid in Verviers is volledig door humint tot stand gekomen en niet door de sleepnet methode die onze onzinnige politici voorstellen. De telefoontap die werd gezet was gericht en die bevoegdheid is er al, ook hier in NL.
Misschien zien deze domme politici het licht pas wanneer hun eigen gegevens openbaar worden gemaakt, dus ook van iedereen waarmee ze omgaan, wat er op hun rekening staat, met wie ze het doen, waar hun kinderen naar school gaan, welke hoeren ze bezoeken etc etc. Dat is zo'n beetje wat ze ons als volk namelijk aandoen, alles wat we doen online en offline in beeld brengen. Het excuus zal wel weer zijn dat het alleen om meta data gaat maar dat is onzin want met voldoende metadata hoef je de inhoud van gesprekken niet eens meer te weten om een conclusie te trekken.
En wat hebben de miljoenen investeringen aan monitoring tools en uitbreiding van de bevoegdheden van veiligheidsdiensten in Frankrijk uitgericht? Helemaal niets, ze stonden erbij en keken er naar, en dat terwijl er al een aantal in beeld waren. Nu blijkt dat er een aantal recent als 'vluchteling' via Griekenland zijn binnengekomen, schiet de gehele politiek in een kramp omdat vooral te ontkrachten maar ondertussen de eigen bevolking nog strakker te willen gaan monitoren.
Wij zijn niet de terrorist meneer Buma, dat zijn zij en jullie. Besteedt daar eens meer aandacht aan en steek je neus wat minder in de reet van de VS en maak dat je wegkomt uit Syrie en Irak. De ellende die Europa treft hebben jullie politici zelf naar binnen gehaald door je neus overal in te willen steken en de VS blind in hun oorlogsdrang te willen steunen en volgen.
Niks kansloos, ook al pakt de overheid er maar 1 per jaar, het blijft er 1. Stel er komt een aanslag en je partner of jouw kind zit bij de slachtoffers, denk daar maar eens over na! Je hoort namelijk niet hoeveel verwarde mensen de overheid oppakt voordat zij een aanslag kunnen plegen dus ik ga zeker op een partij stemmen die dit standpunt aanhangt!
De kans dat mijn partner of kind in vrijheid kunnen leven is gegarandeerd, de kans dat ze omkomen door een aanslag accepteren zij zolang ze in vrijheid kunnen leven. Als ze vrijheid in moeten leveren voor (schijn)veiligheid, passen ze daarvoor. Net als ik, en dat weet mijn omgeving. Maakt mijn begrafenis er niet minder verdrietig om (fijn argument trouwens, dank), maar dan heb ik in ieder geval een vrij leven gehad, en ik zou het niet anders willen. Ik neem het niemand kwalijk die uit vrije wil naar Noord-Korea/DDR wil verhuizen, maar verhuis Noord-Korea/DDR niet ongevraagd hiernaartoe.
Stel er komt een aanslag en je partner of jouw kind zit bij de slachtoffers, denk daar maar eens over na!
3, 2, 1... Ik heb er over nagedacht.
Als mijn vrouw bij de slachtoffers zit was de aanslag dus geslaagd, en heeft het afluisteren en volgen dus helemaal niets opgeleverd. Behalve leed als gevolg.

Pas als bewezen wordt dat er een aanslag is voorkomen op de trein waarin zij dagelijks rijdt, dan zou (zou) het nut hebben gehad. Voor die ene keer. Elke volgende gelukte aanslag haalt de successen van massasurveillance weer naar beneden.
Nog los van wat het allemaal kost.
Blijft inderdaad maar even de vraag hoeveel er kan worden voorkomen, want dat hoor je inderdaad niet. Mijn vrijheid is ondertussen wel gegarandeerd ingeperkt. Blijkbaar kunnen we misschien zelfs concluderen dat terrorisme bijzonder effectief lijkt te zijn, zeker op de lange termijn.

Terroristen zijn geen verwarde mensen overigens, maar intelligent, doelmatig en zeker in staat hun digitale voetafdruk te beheersen.
Ik denk dat de (westerse wereld)politiek beter bij zichzelf te rade kan gaan.
En zich eens met vragen bezig houdt als:
  • Wat de oorzaak van het terrorisme is.
  • Waarom de Westerse Coalitie in eerste instantie ISIS van geld en wapens heeft voorzien zodat ISIS daarmee Assad konden bestrijden.
  • Waarom Nederland betrokken is in drie oorlogen ( Irak / Afganistan / SyriŽ ) waarom niemand gevraagd heeft.
Oh ja, en ik heb geen bonuskaart of iets dergelijks....

[Reactie gewijzigd door eheijnen op 22 november 2015 13:41]

Oorzaken zijn nogal verschillend afhankelijk van welke terroristen je bedoelt, sommigen willen onafhankelijkheid van hun land, anderen will strijden voor of tegen een religie en een ander wil weer strijden tegen kapitalisme of juist tegen socialisme.

Dat is een onzin verhaal, westerse coalitie leden hebben nooit ISIS van geld en wapens voorzien.

In het eerste geval was Nederland niet betrokken, in het tweede geval was Nederland alleen in NAVO verband betrokken en dat was na de eigenlijke oorlog en in het derde geval om ISIS te bestrijden. Lijkt mij geen slecht streven.
Tja, we schaffen ook niet alle auto's af om zo honderden verkeersdoden te voorkomen. Laat staan dat we miljarden in onderzoek naar hart en vaatziekten stoppen, dat geld zou relatief veel meer levens redden.

Het is altijd een balans. En ja, ik leef liever vrij met een piepkleine kans te sterven door terrorisme, dan dat ik leef in een politiestaat met volgens diezelfde staat een iets kleinere kans dat ik sterf door terrorisme.

De dood is onderdeel van het leven, dat zal nooit verdwijnen.
Het leven is niet zonder risico's en de kans dat ik slachtoffer wordt van een terreur aanslag is nog steeds kleiner dan het risico dat ik loop om van mijn fiets afgereden te worden door een dronken automobilist.
Laten we de angst regeren of laten we zien dat we niet kapot te krijgen zijn en dat terroristen hun doel nooit zullen bereiken? Inmiddels staan ze al met 4 - 0 voor en blijven scoren door de angst die ze succesvol gezaaid hebben.
Een terrorist komt niet zo snel vrij een scooter rijder of dronken automobilist kon er wel eens met een taakstrafje vanaf komen.In beide gevallen heb je dan een dierbare verloren alleen heb je in het geval van terreur nog een schrale troost in de wetenschap dat er tenminste flink wat straf is uitgedeeld.
Stel er komt een aanslag en je partner of jouw kind zit bij de slachtoffers

Stel er komt een verkeersongeluk en je partner of jouw kind zit bij de slachtoffers, denk daar maar eens over na! Dus kunnen we maar beter al het verkeer verbieden, mensen die door rood rijden levenslang opsluiten, oh en vooral: bang zijn, heel bang zijn! Stem jij maar lekker op een idiote partij die jou garandeert dat jou niets kan gebeuren als zij maar alle macht krijgen. Slaap lekker.
Niks kansloos, ook al pakt de overheid er maar 1 per jaar, het blijft er 1. Stel er komt een aanslag en je partner of jouw kind zit bij de slachtoffers, denk daar maar eens over na! Je hoort namelijk niet hoeveel verwarde mensen de overheid oppakt voordat zij een aanslag kunnen plegen dus ik ga zeker op een partij stemmen die dit standpunt aanhangt!
En als jouw vrouw of kind in het verkeer, aan kanker or aan hart- en vaatziekten overlijdt? Had je dan niet liever gehad dat daar het geld en moeite ingestoken zou zijn? Ja? Goed.
Nu wil het geval dat daarop een reeele kans is, in tegenstelling tot de de kans om bij een aanslag om te komen.
Dus, succes met je keuze. Leg het je vrouw maar uit waarom het zo onveilig was op de weg en waarom al die cameras waar je voor gekozen hebt die auto niet hebben tegen gehouden.

[Reactie gewijzigd door Durandal op 23 november 2015 04:19]

Klopt helemaal!!!
wel hun gegevens aan de supermarkt geven voor bonussen, maar ze niet aan de staat willen geven voor hun veiligheid
Dom argument, het is een keuze om dat te doen. Je kan ook naar de Lidl of de jumbo gaan. Je communicatie gegevens afstaan is geen keuze.

De inlichtingen diensten moeten meer mankracht hebben. Ook bij Parijs hadden ze een deel van de terroristen al in het vizier. Ze hadden te weinig mensen om ze allemaal te observeren. De vraag is of meer afluisteren iets had uitgemaakt.

[Reactie gewijzigd door Mr_gadget op 22 november 2015 12:13]

Vergeet ook niet dat je ook foutieve informatie kan opgeven bij een bonuskaart. Je kan ook meerdere bonuskaarten gebruiken om zo minder traceerbaar te zijn.

Maar het belangrijkste verschil tussen een bonuskaart en dit soort wetsvoorstellen is dat er bij een bonuskaart effectief aantoonbare voordelen aangebonden zijn voor de persoon wiens prive leven aangetast wordt.

Ik heb volgens mij nog niet echt een voordeel kunnen ervaren aan het feit dat we in Nederland effectief verplicht zijn ten alle tijden een legitimatie bij je te hebben. Of de uitvoerige uitrol van cameras op straat.

[Reactie gewijzigd door elmuerte op 22 november 2015 13:18]

Nee, het belangrijkst verschil met een bonus kaart is dat deze geheel vrijwillig is.
Ze hadden te weinig mensen om ze allemaal te observeren. De vraag is of meer afluisteren iets had uitgemaakt.
Eigenlijk zie je overal hetzelfde verschijnsel: er moet worden bezuinigd en dus gaat men automatiseren want dat is efficienter. Dat is op zich zeker waar maar dat heeft alleen zin als je de vrijgekomen middelen elders in kan zetten. Als je al je geld in IT stopt dan eindig je met een hele grote computer vol data waar niemand iets mee kan. Zonder mensen om de gegevens te interpreteren heb je geen keuze dan steeds meer op het oordeel van de computer te vertrouwen. In het bedrijfsleven eindig je dan met harteloze processen die je bedrijf kapot maken omdat er geen oog meer is voor het grote plaatje. We kennen allemaal wel de situatie dat de administratiekosten hoger zijn dan de dienst die je wil afnemen. Ook al lijkt het een goed idee vanuit de afdeling gezien, voor productiviteit van je organisatie als geheel is dat erg schadelijk. Bij een dienst die in het geheim levens kan verwoesten vind ik dat erg gevaarlijk.
De verminderde privacy lijkt de CDA-leider daarbij te rechtvaardigen, door te stellen dat mensen wel hun gegevens aan de supermarkt geven voor bonussen, maar ze niet aan de staat willen geven voor hun veiligheid.
Met uiteraard het verschil dat mensen daar een KEUZE in hebben. De bonuskaart wordt niet per wet aan je opgedrongen.

Toch wel een belangrijk verschil, dunkt mij.
De bonuskaart wordt niet per wet aan je opgedrongen.
Toch wel een belangrijk verschil, dunkt mij.
Het is een belangrijk verschil. Maar niet voor de mensen zoals Buma. Bonuskaarten worden je niet opgedrongen, net zomin als facebook en soortgelijke zaken. Maar die zaken worden wel gebruikt als smoes om dan maar de hele mensheid af te luisteren.
Overigens wordt een aantal elektronisch zaken wel al opgedrongen, niet per se per wet, maar via een omweg. Slimme meters, belastingaangifte, en nog zo wat.
Pinnen ipv van geld. Ook zo iets.
Oh betekent dat, nu de overheid net zo veel van me weet als albert hein, dat ik ook 25% belastingkorting krijg dan?
ja ja en dan maar de rechten van de normale burger beschamen. het moet niet gekker worden!
mijn Veto geld
vraag maar lekker toestemming plaats van zonder vragen te kunnen doen en laten.
Het vreemdste is dat hij 't nog vergelijkt met een AH Bonuskaart, alsof de AH met die kaart precies weet wie je vrienden zijn, wat je bloedtype is, met wie je belt, wat je op 't internet doet e.d. Dat soort privacy-onderdelen gaat heel wat verder dan een simpel AH Bonuskaartje namelijk. En is dat dan de oplossing? Ik denk het niet... ze maken nu al gebruik van de chatfuncties van diverse mobiele games, en van chat apps die alles kunnen encrypten. Dat lijkt me niet iets wat meer bevoegdheden ineens gaat oplossen.

Ik vind ook dat het weggeven/wegnemen van privacy bij voorbaat geen vrijheid en veiligheid kan garanderen. Extremisten verzinnen toch telkens wel wat nieuws in dat geval, en de enige echte oplossing is door gericht en direct op ze te jagen in plaats van lukraak de bevoegdheden te vergroten.
vraag maar lekker toestemming plaats van zonder vragen te kunnen doen en laten.
Hoera, ik zal niet worden afgeluisterd want ik heb geen bonuskaart.. :)
De verminderde privacy lijkt de CDA-leider daarbij te rechtvaardigen, door te stellen dat mensen wel hun gegevens aan de supermarkt geven voor bonussen, maar ze niet aan de staat willen geven voor hun veiligheid.
Dat kan alleen maar betekenen dat mensen die nŪťt hun gegevens aan een supermarkt geven zijn vrijgesteld van overheidsspionage. Toch?
Nee nee, dat zullen wel de terroristen zijn; want die hebben iets te verbergen!
Stel je voor dat je de appie niet laat verzamelen wat jij allemaal koopt (om je vervolgens te spammen), dan ben je wel erg verdacht bezig.

Dat soort opmerkingen laat ook zien dat Buma geen flauw benul heeft waar ie t over heeft, of echt totaal geen waarde aan privacy hecht. Massa surveillance vergelijken met je bonus kaartje... Hoe achterlijk kan je zijn.
Terrorisme is een drogreden om van de westerse wereld een politiestaat/dictatuur te maken. Dat proces is allang in gang gezet en de recente gebeurtenissen zijn niet meer dan een excuus om dit proces nog meer te versnellen. Geloof je niets van deze theorie kijk dan eerst naar een recente aflevering van de VPRO en reageer dan pas op mijn post.
Een aanvullende video die de politiek, en wat ze ons allemaal vertellen, nog minder geloofwaardig maakt:
https://www.youtube.com/watch?v=mQjTYmDKPaI
1 2 3 ... 9

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True