Sybrand Buma stelt dat overheid referendumuitslag 'sleepwet' zal negeren

Volgens CDA-leider Sybrand Buma gaat de zogenaamde sleepwet, ofwel de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, hoe dan ook door, ook als Nederland in het aankomende referendum in meerderheid nee stemt. Buma stelt van het raadgevend referendum af te willen en daarom niets met een eventueel 'nee' te zullen doen.

In een interview met De Volkskrant laat Buma weten dat het referendum over de sleepwet, dat naar verwachting rond maart volgend jaar plaatsvindt, niet beschouwd zal worden als een echt referendum. Volgens Buma heeft het CDA de keuze gemaakt om de sleepwet hoe dan ook door te laten gaan, en hij verwacht dat de rest van de coalitie er net zo over denkt. In een reactie aan De Volkskrant laten coalitiepartners VVD en ChristenUnie inderdaad weten achter de sleepwet te zullen blijven staan, en wil alleen D66 nog niet inhoudelijk reageren.

Buma vindt het raadgevend referendum een 'rest uit het verleden'. Naast het negeren van de uitslag van het aankomend referendum, vinden er als het aan het CDA ligt in de toekomst geen referenda meer plaats; de nieuwe regeringscoalitie gaat waarschijnlijk proberen om de wet op het raadgevend referendum af te schaffen.

Een initiatief voor een referendum over de wet die regelt dat inlichtingendiensten meer bevoegdheden krijgen, verzamelde meer dan 400.000 handtekeningen. Dat is meer dan de 300.000 die er nodig zijn om een raadgevend referendum te kunnen organiseren. Onlangs vroegen providers en organisaties nog aan de overheid om de invoering van de sleepwet uit te stellen tot na het referendum, maar gezien het besluit van de regering om de uitslag te negeren, lijkt hier geen navolging aan te worden gegeven.

Met de nieuwe wet krijgen inlichtingendiensten grotere mogelijkheden om communicatie af te luisteren. Tweakers publiceerde eerder diverse achtergrondverhalen over de komende aanpassing aan de wet.

Reacties (754)

[dtilo]

Dit zei Buma een jaar geleden over raadgevend referendum:

quote: https://www.cda.nl/buma/nieuws/inbreng-referendumdebat/

Het gaat hierbij om een raadgevend referendum.
De Kamer kan het terzijde leggen:
Juridisch tenminste.
Maar democratisch kan het natuurlijk niet.
Je kunt niet miljoenen mensen naar de stembus laten gaan voor een referendum, om het dan bij een ‘ja’ wel, maar bij een ‘nee’ niet te volgen.

Staat nog steeds op hun eigen website notabene

Ongelofelijk dat het zo geaccepteerd is dat politici zo draaien, liegen enz..

[MSalters]

Ik deel je verontwaardiging niet. Buma had een punt met Rutte II - als je de referendumwet niet afschaft, dán moet je je eraan houden. Wél de wet houden maar 'm gewoon negeren, dat is hypocriet

Rutte III gaat de referendumwet afschaffen. Het zou dan juist hypocriet zijn om te zeggen dat referenda een slecht middel zijn, behalve dit ene referendum. Terecht dat je consistent bent.

[GuruMeditation]

Dus als ze vanaf 1 januari 2018, op een bepaalde N weg van 80 naar 100 mogen, hoeven we niet tot 1 januari te wachten, maar kunnen we gewoon alvast 100 gaan rijden?

[TripleTech]

Dat is niet wat wordt gesuggereerd door MSalters.

De nieuwe wet gaat vanaf 2018 in, en het referendum wordt per maart komend jaar gehouden. Het referendum wordt dus gehouden ten tijde van de nieuwe wet.

Jij wilt harder gaan rijden terwijl dit nog niet mag, andere situatie dus andere besluitvorming. Ik kan nog steeds geen appels met peren vergelijken, hoewel de samenhangende smoothie best lekker is.

[tweaknico]

Ehm...
De referendum wet gaat NIET per 1/1/2018 in de Sleepwet gaat per 1/1/2018 in.

Voor afschaffen van de referendum wet moeten ze eerst nog met voorstellen door de 2e kamer, dan de 1e kamer , dan betekening en publicatie....

[TripleTech]

Kwestie van tijd nu alle koppies van de coalitie nog dezelfde kant opwijzen.

Of je het nu links of rechts om bekijkt (wet of referendum), blijft het appels met peren vergelijken overeind.

[tweaknico]

Op dit moment is er nog recht op referenda..., leuk of niet.
ik hoop op een redelijk duidelijke uitslag.... 80 % voor of 80% tegen de sleep wet en dan is de politiek aan het woord... of een hypothetisch verschil in verhoogde veiligheid te koste mag gaan van een vrije samenleving.

(Noot: zoek een op panopticon en schaal dat eens op naar een omvang van bv. Nederland wat is er dan nodig, op dit moment mist er een juridisch witwas kader, maar dat wordt per 1/1/2018 recht getrokken).
Er zijn meer instanties die deze wet niet zo verstandig vinden, Raad van State bv. niet bepaald de eerste de beste die het in deze vorm een oncontroleerbaar en slecht idee vonden, en mogelijk niet in lijn met de grondwet.)

[TripleTech]

En terecht dat de Raad van State kritisch is, er rammelt nog wel het één en ander. Vraag mij toch oprecht af wat het nut van een referendum hierin is;

1. Hoe bereik je de grote populatie hierin;
2. Wat kan je doen om men te pushen hierover te stemmen;
3. Wat levert het ook op;
4. Wat volgt als alternatief.

Bijvoorbeeld het Oekraine referendum gaat niet de boeken in als bepaald 'vertegenwoordigend' voor de totale populatie in Nederland. Ik ben wel van mening dat wie niet stemt niet moet zeuren achteraf.

[tweaknico]

Probleem is dat ondanks de serieuze fouten in deze wet het toch een wet heeft kunnen worden.
Hoe kun je een regering duidelijk maken, dat ze ergens best buiten hun boekje zijn getreden.
Het referendum is er gekomen om als opmaat naar een vorm die als Noodrem had kunnen dienen.
Mogelijk niet ideaal maar hoe wil je een organiseren dat een regering zich ten minste aan een grondwet houd...
(Daar is geen noodzaak toe, dat is primair de taak van de 2e kamer, maar die controlle faalt...)

Referendum is mogelijk niet ideaal, maar een 2e kamer die als een blind paard achter een fout idee aanholt is dat ook niet.
En verkiezingen leveren niets op als een regering foute keuzes maakt, blijkt maar weer.
Het is een beetje kromme vergelijking, maar Hitler is volledig democratisch dictator geworden..., Erdogan lijkt ook aardig op weg.

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 22 juli 2024 16:45]

[MSalters]

Maximumsnelheid of adviessnelheid? Want dit is geen correctief referendum maar slechts raadgevend.

En als de overheid de adviessnelheid van een weg per 1-1-2018 naar 100 aanpast, zonder iets aan de weg zelf te doen, dan durf ik er nu al 120 te rijden.

[Madrox]

Niet mee eens en wel hierom:

Juridisch tenminste.
Maar democratisch kan het natuurlijk niet.
Democratisch gezien is dit referendum een geldig referendum, ook al is dit het laatste referendum.
Dat ze het referendum straks afschraffen, doet er niets aan af.

Buma draait zijn eigen woorden, dat is duidelijk.

[Reactie gewijzigd door Madrox op 22 juli 2024 16:45]

[MacD]

Je hebt je aan de wet te houden zolang die wet er is.

Straks wordt de hypotheek aftrek gekort. Nu nog niet. Derhalve moet iedereen zich an de cijfers houden, maakt niet uit of die straks veranderen.

Tenslotte is het gewoonweg vies en goor dat de democratische inbreng van de burger op deze wijze wordt genegeerd. Zeker op een punt als dit: het is namelijk geen populistisch punt en je kan stellen dat het de nerds en geeks zijn die de petitie tekenen, dat de ondertekenaars wel degelijk iets van het onderwerp af weten.

En dat wordt genegeerd.

Het is schandelijk. Ik heb een hekel aan de PVV (veel krijsen, geen oplossingen en de oplossingen die ze stellen zijn nooit onderbouwd en/of gesteund door de betreffende vakkenners) maar ik snap dat men naar een partij vlucht die zegt dat de burger geen invloed meer heeft. Want dat hebben ze idd niet.

[MainframeX]

Ik volg je logica niet. Het getuigd om te beginnen van inconsistentie als je het ene jaar de mening hebt dat referenda opgevolgd dienen te worden en het jaar er op je mening 180 graden de andere kant op draait met de rest van het kabinet.

Dat is windvaan politiek; zoals de wind waait, waait z'n kont.

[Verwijderd]

En dan vinden ze het zo vreemd dat steeds minder mensen in de politiek en democratie geloven.

[lovly_1]

Gelijk heb je.
als je stemt ben je "medeplichtig" door je stemgedrag. daarom stem ik niet meer.
allemaal mooie woorden waar niks van terecht komt. We zien het keer op keer en laten het gewoon gebeuren.

Kijk ik naar het buitenland: daar gaan de mensen nog de straat op, echt demonstreren en staken!
Hier in dit land MAG je op een veldje gaan staan waar je niemand tot last bent en zeker niet gehoord wordt. totaal zinloos dus.

in Belgie of Frankrijk bv daar blokkeren ze straten, toegang tot bedrijven etc...daar geven de mensen nog om hun waarden. Hier blijkbaar niet. We hebben het nog veel te goed totdat het seffes te laat is...

[DeerDitch]

in Belgie of Frankrijk bv daar blokkeren ze straten, toegang tot bedrijven etc...daar geven de mensen nog om hun waarden. Hier blijkbaar niet. We hebben het nog veel te goed totdat het seffes te laat is...

Dan moet je lekker in Belgie of Frankrijk gaan wonen. Kan je mee staken!
Hier in Nederland hebben de mensen het schijnbaar zo goed, dat er geen echte reden is om te staken of te protesteren.

[gubyan]

En het is niet of er journalisten zijn die dit oppakken. Ze zijn werkelijk alleen maar een spreekbuis / doorgeefluik van degene die ze intervieuwen. Kunnen we dat niet automatiseren? Schaffen we meteen de "waardevolle" opleiding journalistiek af...

[Pieter van Ras]

Tsja, belachelijk dat Buma de huidige referendumwet zo negeert. Maar het is wel eerlijk: we wisten dit natuurlijk al lang. Het is wel kwalijk dat deze uitspraken kunnen leiden tot minder stemmen, en dat is natuurlijk een van de doelen van Buma: De opkomst zo laag mogelijk proberen te houden om de uitslag ook makkelijker aan de kant te kunnen schuiven.

Aangezien ik tegen bindende referenda ben (om diverse redenen) vond ik deze referendumwet prima. Hij doet immers precies wat hij moet doen: Zorgen van burgers uiten richting de politiek en onderwerpen opnieuw op de agenda plaatsen.

Bij het Oekrainereferedum is er qua beeldvorming en campagne van diverse partijen vanalles misgegaan (het was ongeveer "Oekraine wordt lid van de EU" tegen "Rusland kan ons land ieder moment binnen vallen"), maar het referendum heeft wel zijn doel bereikt: aandacht voor het associatieverdrag.

Bij dit referendum geldt hetzelfde: Er is aandacht voor de wet en hij wordt opnieuw op de agenda geplaatst. Er verschijnen diverse berichten over en burgers krijgen de kans zich er beter over te informeren.

1 ding kunnen we met zekerheid stellen: zonder referenda over het associatieverdrag en over de sleepwet waren deze discussies over deze wetten er nooit gekomen! Dan waren die wetten er gewoon simpel doorheen geduwd.Daarmee is in mijn ogen al een belangrijk doel bereikt: Burgers en politici gaan nog eens kritisch naar de wet kijken.


Hoe de politiek uiteindelijk met de uitslag van het referendum omgaat is aan hen, daarvoor zijn het politici en is het referendum ook raadgevend. Wel kan de burger zijn of haar stemgedrag aanpassen aan deze beslissingen.
Verder maakt D66 zich natuurlijk onsterfelijk belachelijk door hun stokpaardje 'referendum' zo overboord te gooien nadat ze als zelfbenoemde 'onderwijspartij' de basisbeurs ook al afgeschaft hebben...

[Verwijderd]

Buma is geen lid van de regering, dus hij hoeft ook helemaal niets met de uitslag te doen

[bytemaster460]

Theoretisch is dat zo maar in Nederland zijn parlement en regering steeds meer verweven i.p.v. dat het parlement de regering controleert en deze uitspraak bevestigt helaas die trend.

[mOrPhie]

Dat is niet waar. Na de uitslag volgt een wetsvoorstel ter intrekking of inwerkingtreding van de wet in kwestie. Hierover moet de kamer stemmen. De kamer kan het intrekkingsvoorstel, theoretisch, wegstemmen.

[MSalters]

Het raadgevend referendum heeft als enige mogelijke gevolg dat er een nieuw wetsvoorstel moet worden ingediend (Artikel 11). Alleen, er is niet geregeld wie dat moet doen. Zowel de Kamer als de Regering hebben dat recht, en Buma kan als fractievoorzitter van het CDA dat dus ook.

[King of Snake]

"1 ding kunnen we met zekerheid stellen: zonder referenda over het associatieverdrag en over de sleepwet waren deze discussies over deze wetten er nooit gekomen! Dan waren die wetten er gewoon simpel doorheen geduwd.Daarmee is in mijn ogen al een belangrijk doel bereikt: Burgers en politici gaan nog eens kritisch naar de wet kijken."

Wat hebben we aan deze extra aandacht als er vervolgens niets veranderd? Ik zie niet in hoe je kunt zeggen dat een referendum geslaagd is als de overheid de uitslag naast zich neer legt? Ok, bij het Oekraine-referundum heeft Rutte nog zijn "inlegvelletje" toegevoegd aan het verdrag, dus het referendum heeft een soort effect gehad, al zijn de meeste mensen het er wel over eens dat ook dit verder geen praktische betekenis heeft. Dus in plaats van dat de wetten er gewoon simpel doorheen geduwd werden, hadden we nu een referendum met als uitslag "deze wet willen we zo niet" en werden de wetten er alsnog doorheen geduwd, zonder noemenswaardige aanpassingen. Welk doel is dan volgens jou precies bereikt? Het doel van democratie is in de basis toch dat het volk, via bepaalde spelregels, invloed heeft op hoe het land geregeerd wordt?
Maar de burger heeft via het referendum nog altijd praktisch geen invloed op het beleid, alleen een paar weken "aandacht". Dat noem ik geen succes.

[Robbaman]

"Het doel van democratie is in de basis toch dat het volk, via bepaalde spelregels, invloed heeft op hoe het land geregeerd wordt?"

Maar dat hebben we toch ook? We gaan eens in de zoveel tijd naar de stembus om te bepalen wie er namens ons zich mag verdiepen in de complexe afwegingen die komen kijken bij het bestuur van het land en de lokale gemeente.

Een referendum is leuk bedoeld, maar gezien de grote complexiteit van bijna elke issue die voldoende tractie kan genereren om een referendum te kunnen forceren is het natuurlijk van de zotte dat we ongekwalificeerde mensen gaan laten stemmen voor het grootste deel op basis van onderbuikgevoelens en wat er op Facebook staat...

Doet me meteen denken aan die recente aflevering van de serie The Orville genaamd iets van absolute majority of iets in die richting.

[Madrox]

Maar dat hebben we toch ook? We gaan eens in de zoveel tijd naar de stembus om te bepalen wie er namens ons zich mag verdiepen in de complexe afwegingen die komen kijken bij het bestuur van het land en de lokale gemeente.
Wat heb je daaraan als iedere keer partijen als een blad aan de boom draaien van standpunt en/of dingen
gaan uitspoken die niemand aan had zien komen ?

Zo is elke regering een farce, een schim van de ware democracie.

[Erwin_Br]

Maar dat hebben we toch ook? We gaan eens in de zoveel tijd naar de stembus om te bepalen wie er namens ons zich mag verdiepen in de complexe afwegingen die komen kijken bij het bestuur van het land en de lokale gemeente.
Wat heb je daaraan als iedere keer partijen als een blad aan de boom draaien van standpunt en/of dingen
gaan uitspoken die niemand aan had zien komen ?

Zo is elke regering een farce, een schim van de ware democracie.

Dat komt door onze politieke versplintering waardoor we met meerdere (kleine) partijen moeten regeren en dus water bij de wijn moeten doen. Consessies maken. Wil je als regering een vaste lijn volgen over meerdere jaren (4+) dan moeten we naar een model toe zoals in Rusland en China. Ons democratische model is niet perfect, maar altijd beter dan een dictatuur of oligarchie.

[Verwijderd]

Tsja, belachelijk dat Buma de huidige referendumwet zo negeert.

Hij negeert de wet in zijn geheel niet. Ik denk dat je het verschil tussen een raadgevend en een bindend referendum niet snaps.

[latka]

Hij meet met twee maten en dat is hem zeer wel aan te rekenen: zie de opmerkingen van Buma over "je kunt een miljoen stemmen niet negeren ook al mag het" rondom het Ukraine referendum. Nu maakt het bij voorbaat geen reet meer uit. CDA was ooit Christen Democratisch Appel. Dat is is nu wel Christen AntiDemocratisch Appel aan het worden.

[Grrrrrene]

Dan nog is hij tenminste eerlijk. Ik ben geen CDA-stemmer, maar hij heeft gewoon gelijk: een raadgevend referendum hoeven ze niet te volgen, dus ik snap de opmerking over "hij negeert de huidige referendumwet" totaal niet.

Het is bijna schokkend hoe verontwaardigd sommigen hier zijn: hadden we echt verwacht dat de politiek een keer wel zou luisteren? Misschien dat er een nuance komt in de voorgenomen wet, dan is er tenminste iets bereikt. Maar volledig tegenhouden is echt een utopie

[R.Mats]

Mensen zijn kwaad dat de stem van het volk wordt genegeerd en vervolgens ervoor wordt gekozen om het volledig het zwijgen toe te zeggen. Als ze het zo willen spelen moeten ze niet doen alsof zij een democratie zijn, het volk regeert niet, het volk kiest welke liegende poppetjes in de 2e kamer gaan zitten en hun beloftes niet nakomen en alleen hun eigen zin doordrukken.

[Crotchy]

Welk referendum was niet genegeerd? Europese grondwet etc waren ook gewoon een middelvinger naar de burger.
Zie niet waarom het met dit keer anders zou zijn.

[Erwin_Br]

Welk referendum was niet genegeerd? Europese grondwet etc waren ook gewoon een middelvinger naar de burger.
Zie niet waarom het met dit keer anders zou zijn.

Maar andersom ook was het referendum voor veel burgers de kans om een middelvinger naar de regering op te steken. Puur uit protest "nee" stemmen om te onvrede te uiten over van alles en nog wat, behalve waar het inhoudelijk om gaat. Bij Brexit zagen we hetzelfde. Daarom ben ik ook tegen het referendum.

[sjaakio79]

Ben het met je eens tot de laatste zin. Wat maakt het onderwijs beter als er zoiets als een basisbeurs bestaat?

[wica]

De basisbeurs opzich, maakt onderwijs niet beter.
Maar zorgt er wel voor, dat onderwijs beschikbaar is voor mensen met een laag inkomste, zonder dat ze zich in de schulden moeten werken.

[Amped]

Zoiets heet investeren in jezelf.

Dat rijke gezinnen bepaalde kosten gemakkelijker kunnen dragen betekent niet dat ze de kosten niet hebben.

[CamelKnight]

Wat ben jij een arrogante....
Zucht... Blijkbaar kom je uit een goed milieu, in ieder geval goed genoeg dat je in staat bent om "te investeren in jezelf". Gefeliciteerd. Helaas begrijp je blijkbaar niet dat er veel gezinnen in Nederland zijn die het niet zo ruim hebben en elk kwartje 2x om moeten draaien voor ze het uitgeven. Bijvoorbeeld omdat ze niet veel verdienen, in een uitkering zitten om wat voor reden dan ook, of medische kosten moeten dragen die niet betaald worden door de verzekering. Redenen te over waarom ze niet het geld hebben om zoonlief, of dochterlief natuurlijk, naar een goede (vervolg) opleiding te sturen. Ook al is hun spruit nog zo slim.

Dat heeft niks te maken met "investeren in jezelf" maar alles met "geen extra kosten kunnen dragen".

[Amped]

Het leenstelsel zorgt er juist voor dat iedereen kan studeren. Immers de schuld die je nu opbouwt kan later gemakkelijk terug worden betaald.
Alle studiekosten kunnen worden gedekt met de inkomsten van Duo.

[tweaknico]

Of je zit met een schuld zonder diploma omdat er niet de juiste baan gevonden kan worden.
Je moet op dit moment redelijk in een kristallen bol kunnen kijken om te zien waar de arbeidsmarkt over een jaar of 5 zit. En dan zien of de studie er een is die bij je past etc. en hopen dat je in een jaar groep terecht komt die bij je past.

De kosten zijn niet alleen de studie kosten zelf, maar ook die van woning & levens onderhoud in de stad waar de studie plaats vindt. hou rekening met een 800-1000 euro per maand aan kosten. ( voor een jaar of 4 a 5)... Dat wordt dan iets tussen 48000 - 60000 EURO totaal. Geen bedragen die je zo even neerlegt.
(uitgaande van een inschrijving voor 2000 EUR per jaar, als het een 2 studie of een herstart van een studie oid is dan is het 10000 per jaar, waardoor de maandbedrage wat hoger uitkomen).

[wica]

Je zou het ook kunnen zien als investeren door de overheid, in de toekomst van dit land en de mensen.

De overheid heeft er miljarden voor over, om bedrijven naar Nederland te halen en te behouden. Zelf speciale geheime belasting afspraken.

Waarom kunnen wij dat niet onderwijs gratis maken voor iedereen? (je moet wel de eeuwife student voorkomen)

Dat rijke gezinnen bepaalde kosten gemakkelijker kunnen dragen betekent niet dat ze de kosten niet hebben.

Klopt die hebben deze kosten ook. Maar is en stuk gemakkelijker te betalen met in inkomsten van 4K per maand ten opzichte van 1800 per maand.

Daarnaast hebben rijke gezinnen, nog meestal andere mogelijkheden om de kosten te drukken.
Je koopt een huis voor je kind, verhuurt het vervolgens aan je kind, maaromdat het inkomste van je kind zodanig laag zijn, krijg het kind o.a. huurtoeslag. En zo zijn er nog wel meer voordelen als je geld hebt.

[freaky]

Dat rijke gezinnen bepaalde kosten gemakkelijker kunnen dragen betekent niet dat ze de kosten niet hebben.

Tuurlijk, maar het scheelt nogal of je moet kiezen tussen niet eten of je 3de vakantiehuis uitstellen.

[Cilph]

Een klassesysteem voorkomen waarin alleen WO gezinnen een WO opleiding kunnen overwegen en betalen. Of alleen bij de dichtsbijzijnde hogeschool gaan studeren.

[Reactie gewijzigd door Cilph op 22 juli 2024 16:45]

[dahakon]

Maar voordat de basisbeurs werd omgezet in het nieuwe leningstelsel, waarbij afbetalen prima geregeld is, waren er ook al legio studenten die zich zwaar in de schulden staken, waarbij het vaak genoeg niet om noodzakelijke leningen ging om te overleven tijdens de studie, maar voor alle leuke dingen als feesten, concerten en vakanties naar weet ik waar.

En ja, met die lening kun je minder hypotheek krijgen dan zonder, maar zonder een goede baan die voort komt uit een goede studie, heb je minder inkomen, waardoor je ook minder hypotheek kunt krijgen. Een stukje bewustwording voor de meerderjarigen aangaande geldzaken kan helemaal geen kwaad. Het enige wat echt nodig is, is dat de studenten zich eens goed verdiepen in wat het allemaal werkelijk betekent. En daar moeten overheid en ouders bij helpen.

[incaz]

Het is al bekend dat hoge studentenleningen zorgen voor extra instabiliteit - andere landen zijn ons voorgegaan. De oplossing is niet meer gedoe bij ouders, of van jongeren van een jaar of 18 verwachten dat ze dit soort keuzes kunnen maken op het moment dat meesten nog lang niet volwassen genoeg zijn om dat echt te overzien... de oplossing is om het probleem niet te creeren.

Dat er jongeren leningen aangingen was inderdaad niet ideaal, maar heeft weinig te maken met het afschaffen van de basisbeurs.

[Verwijderd]

Alsof iedereen zo was.. je kan nu ook lenen en dat geld steken in concerten etc.

[Vayra]

Allemaal waar - maar dat is helemaal geen probleem dat specifiek voor studenten die lenen geldt - het is een symptoom van de hele samenleving; er wordt veel op de pof gekocht, veel geleend, en veel niet terugbetaald. We hebben daar nota bene net een jarenlange crisis van achter de rug.

Kortom, als dat het argument is om de basisbeurs af te schaffen, dan mis je nogal een deel van de bevolking als het gaat om 'opvoeden'. Daar gaat het dan ook niet over; het gaat gewoon over geld, over afknijpen, en over korte termijn winst versus lange termijn visie. Na al die jaren basis/prestatiebeurs zijn we er als land niet slechter van geworden en hebben veel mensen toegang tot hoger onderwijs en studie. Die kennis hebben we al; en we weten ook dat als je een financiele drempel opwerpt, dat dit mensen tegenhoudt, met name degenen die het al niet breed hebben.

Allemaal open deuren toch? Als je dit afzet tegen dat lullige besparingsargument of 'het opvoeden' dan staat het toch totaal niet meer in verhouding? En vervolgens als land wel roepen dat je een kenniseconomie wil zijn...

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 16:45]

[Origin64]

De crisis is niet veroorzaakt doordat nederlanders te veel leenden. Het is veroorzaakt doordat banken te grote risicos namen en onverantwoorde leningen verstrekten danwel van andere banken overkochten. Dit heeft een bubbel gemaakt op o.a. de huizenmarkt in amerika en toen die bubbel opblies zijn de gevolgen wereldwijd gevoeld.

(toekomstige) studenten worden op dit moment opgezadeld met een schuld die in de tienduizenden euros kan lopen. dit zorgt ervoor dat minder mensen gaan studeren, het zorgt ervoor dat degenen die gaan studeren, minder snel kapitaal kunnen opbouwen, later een huis kunnen kopen. Dit zorgt ervoor dat die mensen minder geld verdienen en minder betalen in belasting. Ze hebben minder kansen en dus leveren ze minder op. Dit is typische VVD politiek. Ze willen niet de hoogste groei mogelijk, ze willen alle groei voor zichzelf. Want als je wel rijke ouders hebt, heb je dankzij het afschaffen van de basisbeurs een nog grotere voorsprong op de rest. En dat zie je nu ook in de hele economie, want alle winst die is geboekt in de jaren na de crisis blijft lekker bovenaan de strijkstok hangen en de lonen zijn al een tijd niet gestegen.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 22 juli 2024 16:45]

[cmegens]

We hebben daar nota bene net een jarenlange crisis van achter de rug.

Als je denkt dat dat de oorzaak van de crisis was en dat dan zonder checken als comment hier neer ben je toch wel een beetje naïef. De crisis is begonnen bij de banken, niet bij de consumenten.

[Reactie gewijzigd door cmegens op 22 juli 2024 16:45]

[Donvermicelli]

Maar voordat de basisbeurs werd omgezet in het nieuwe leningstelsel, waarbij afbetalen prima geregeld is, waren er ook al legio studenten die zich zwaar in de schulden staken, waarbij het vaak genoeg niet om noodzakelijke leningen ging om te overleven tijdens de studie, maar voor alle leuke dingen als feesten, concerten en vakanties naar weet ik waar.

En ja, met die lening kun je minder hypotheek krijgen dan zonder, maar zonder een goede baan die voort komt uit een goede studie, heb je minder inkomen, waardoor je ook minder hypotheek kunt krijgen. Een stukje bewustwording voor de meerderjarigen aangaande geldzaken kan helemaal geen kwaad. Het enige wat echt nodig is, is dat de studenten zich eens goed verdiepen in wat het allemaal werkelijk betekent. En daar moeten overheid en ouders bij helpen.

Ik weet niet hoor maar tijdens mijn studententijd vertelde de gemeente mij gewoon vrolijk dat ik even dik belasting mocht gaan betalen omdat ik 'theoretisch' inkomen had doordat ik aanspraak kon maken op een lening. Oftewel de gemeente vondt dat ik maar even een lening mocht gaan afsluiten om belasting te kunnen betalen (als student zonder inkomen buiten mijn studiebeurs) Hoe scheef is dat dan wel niet?

Er zijn genoeg studenten die dichtbij huis studeren en dan alsnog een lening nemen om van alles en nog wat te kunnen doen maar ook genoeg die de basis beurs broodnodig hadden.

Daarom had ik het persoonlijk beter gevonden als ipv de basisbeurs het collegegeld gewoon omlaag ging, dan had je dezelfde kostendekking zonder dat je 'misbruik' mogelijk maakte. Nu mag iedereen gelukkig zich vrolijk in de schulden gaan steken (wat nog erger is dan voorheen) en ga je op termijn een steeds grotere kloof krijgen tussen sociale klassen.

[rko4u]

Hoewel ik hier niet mee wil zeggen dat ik studenten geen basisbeurs gun, zeg ik: Waar een wil is, is een weg.

Er zijn legio studenten met een bijbaan! Als je maar genoeg dagen per week werkt en de kosten laag houdt moet het lukken (zuinig met telefoon en uitgaanskosten, thuis wonen of op kamers bij familie in plaats van een eigen stek). Desnoods kan je in deeltijd studeren bij veel studies!

Verder hoop ik dat, net als in sommige andere lander bedrijven gaan bijspringen met beurzen. Zij zijn immers degene die het meest profiteren van de hoogopgeleiden.

[Cilph]

Nou moet ik zeggen, er zit groot verschil tussen opleidingen. De meeste HBO pret opleidingen doe je slapend. WO technische opleidingen vereisen met gemak 60 uur per week van je om bij te blijven.

[indifined1]

Welke opleidingen hebben we het dan over? Mijn ervaring is dat het me met de helft van die tijd ook wel lukt, ik doe elektrotechniek. En al zou het 60 uur zijn, dat zegt nog niet dat het niet mogelijk is omdaarnaast nog te werken he, als je elke dag 8 uur wilt slapen en nog een uur wilt eten zijn er naast die 60 uur nog 45 uur over. Het is niet ideaal, dat ben ik met je eens, maar het kan wel.

Daarnaast heb je op de universiteit een zomervakantie van zo'n 7 weken. Als technische student is het best mogelijk om ergens 12 euro per uur te verdienen, dat is bij een 40 urige werkweek dik 3300 euro, dat is al bijna wat de basisbeurs was.

[Jasper Janssen]

Dus jij vindt blijkbaar dat alleen mensen mogen studeren die het volhouden om 60 uur per week te studeren *en* 40 uur per week te werken (let wel, tegelijkertijd natuurlijk, want de hoeveelheid goede banen van 40 uur per week die *niet* tijdens kantooruren vallen is mminimaal)?

OK dan.

[indifined1]

Ik zeg niet dat je naast die eventuele 60 uur nog 40 uur moet werken, dat is ook niet nodig als je in de zomervakantie 40 uur werkt.

Daarnaast lijkt me 60 uur voor een technische studie behoorlijk overdreven, als het nu geneeskunde of iets dergelijks is kan ik het me voorstellen, maar ik vraag me af welke technische studie 60 uur per week kost, de mijne niet iig.

[Jasper Janssen]

"thuis wonen of op kamers bij familie" als besparing noemen? Dat moet dan wel *kunnen* he? De meeste mensen in Nederland hebben geen ouders en/of familie die zomaar gratis een kamer kunnen doneren.

[Boost9898]

Dat ik door de basisbeurs wel op kamers had gekund zonder een schuld van ruim €40.000 na vier jaar. Als ik nou advocatuur/chirurgie zou gaan studeren, dan had ik niet geklaagd over 40K. Maar de opleiding die ik zou willen gaan doen op doe specifieke school is niets meer en niets minder dan de gemiddelde hbo-opleiding.

[Cerberus_tm]

Maar je had toch maar maximaal iets van 14.000 minder schuld kunnen krijgen daardoor? Schuld houd je; het bedrag dat je kreeg was sowieso heel weinig, kon je de helft van een kleine studentenkamer voor huren.

[lactaxative]

Even een vervelende vraag hoor. Waarom wil je een opleiding doen waarvan je al weet dat 'ie gemiddeld is? Waarvan je naar het blijkt nu al weet dat het je niet gaat helpen om over je loopbaan serieus meer geld te verdienen?

Als die 40k een probleem is, waarom is die 80k die je had kunnen verdienen met laaggeschoold werk i.p.v. te studeren dat dan niet?

[Jaïr.exe]

Misschien vindt hij/zij de opleiding gewoon leuk om te doen. Anders moeten we allemaal dokter/chirurg/advocaat worden. Lijkt mij niks.

[Boost9898]

Misschien heb ik het verkeerd omschreven, een 'gemiddelde' hbo-opleiding is het niet. Die andere opleiding waarvoor ik op kamers zou moeten gaan staat heel erg hoog aanschreven, ook internationaal. Reizen ga ik niet 4 uur per dag doen, minimaal.

[dahakon]

40.000 euro die je terug moet betalen over 30 jaar. Dat is 1350 euro per jaar (komt nog wat rente bij natuurlijk), ofwel iets meer dan 100 euro per maand. Mocht je onverhoopt geen baan kunnen vinden en op het minimum inkomen zitten, hoeft zelfs dat niet.

Maar kies je liever voor geen studieschuld en het minimumloon, of een studieschuld en een startloon dat al gauw een paar honderd euro per maand hoger ligt.

[hackerhater]

Wie zegt dat die regelingen zo blijven?
Als de overheid iets bewezen heeft de laatste tijd dat deze compleet onbetrouwbaar is qua lange termijn afspraken.

[Verwijderd]

Heel simpel.. Jan Modaal kan hierdoor veel moeilijker onderwijs voor zijn/haar kroost schenken/verzorgen.
Hierdoor zullen de kids van Jan Modaal lager opgeleid blijven, terwijl deze misschien hoger makkelijk aan kunnen.
Met als gevolg dat deze gaan irriteren in de klas, waardoor er weer 2 wegen open gaan;
a) Kids gaan criminaliteit in --> ze vervelen zich.. dus gaan deze de energie ergens anders in steken
of
b) Er wordt meer thuisonderwijs gegeven... maar dan zit je met de opleiding niveau van de ouders.. als die niet bepaald hoog is.. heb je daar NIETS aan.

[Mitt]

Studeren is een recht, geen plicht. Het is een investering in jezelf en je toekomstige carrière. Ik vind het geen enkel probleem dat dit een leenstelsel is geworden. Er zijn legio voorbeelden van mensen die onder het oude stelsel 7 jaar gratis studeerden, en daarna huisman / huisvrouw werden. Dat is kapitaalvernietiging voor de overheid, dus ik begrijp het nieuwe stelsel wel.
Iedereen heeft nog steeds toegang tot WO onderwijs, maar niet iedereen wil hier voor investeren in zichzelf. Dat is prima, maar het is geen argument dat studeren nu enkel nog voor de rijken is weggelegd.

[Verwijderd]

Studeren is een wettelijk recht.. conform de mensenrechten dient onderwijs betaalbaar te zijn en het is een investering voor het land.
Wat als er straks geen zusters/artsen/chirurgen meer zijn in het ziekenhuis?
Standaard Engels/Spaans/Chinees praten?
Je hebt inderdaad toegang tot WO/Havo etc. maar niet iedereen heeft de mogelijkheid om zomaar eventjes 50 duizend tot een ton terug te betalen aan de overheid.
Het is dus wel enkel voor de rijken weggelegd.

[Amped]

Lariekoek. Je krijgt 30 jaar om maximaal 40k terug te betalen..als dat niet lukt met je nieuwe WO baan heb je ergens in het traject grote fouten gemaakt.

[Verwijderd]

Oke... welke garanties schenk jij dat een afgestudeerde student de juiste baan op het juiste niveau krijgt?
Ook als je salaris minder is.. zal jij terug moeten betalen en nu is de wet nog 30 jaar.. maar die kan zomaar worden gerekt tot 100000 jaar.
Het aantal NL studenten is dan ook flink gaan dalen..

[Jasper Janssen]

"Grote fouten" zoals aangereden worden door een dronken autobestuurder bijvoorbeeld?

"Grote fouten" zoals het toch niet blijken te kunnen volhouden, om welke reden dan ook?

"Grote fouten" zoals geinvesteerd hebben in een carriere in een veld dat 3 jaar nadat je afstudeert opeens niet meer winstgevend blijkt te zijn?

WO is Wetenschappelijk Onderwijs. Als je dat doet om veel geld te verdienen is *dat* je grote fout. Het is geen beroepsonderwijs.

[Amped]

Allemaal rare aannames..ik ga hier niet inhoudelijk op reageren.

Sammeijj(?) idem dito. Dat zijn allemaal je eigen verantwoordelijkheden. Niemand kan je garanties geven.

[killer_mac]

Je vergeet even dat als je de lening niet terug kan betalen deze wordt kwijtgescholden..
Dus het verhaal van huisman/huisvrouw blijft hetzelfde..
En of het kapitaal vernietiging is, is ook maar de vraag, deze mensen zijn wel opgeleid en na het huisvrouw/man zijn kunnen ze vaak wel weer aan het werk..

[tweaknico]

maar vaak door gebrek aan werk ervaring wel onder aan de ladder of als ongeslchoold omdat het te lang geleden is dat de papieren gehaald zijn.

[Verwijderd]

Niet zozeer de kwaliteit alswel de toegankelijkheid en de vrije studiekeuze; met de opbouw van schulden gaan minder mensen studeren en van diegene die gaat studeren, gaan er meer kiezen voor een studie waarvan op dat moment gedacht wordt dat het een hogere kans op een baan/hoger loon heeft.

[CH4OS]

De kwaliteit wordt niet beter, maar meer mensen kunnen dan van een opleiding genieten en wordt het niet uitsluitend voor de rijken. En dat vind ik toch ook wel belangrijk.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2024 16:45]

[svane]

Een hele smerige truc. Iedereen het idee te geven dat 'het toch niks uitmaakt', kan het effect hebben dat de opkomst lager wordt.

Waarom zou je je deur uitgaan om te stemmen als het toch genegeerd wordt.

Vervolgens kunnen ze de lage opkomst gebruiken om te zeggen dat er toch niet zo veel tegenstand is tegen de wet.

We moeten onthouden dat het belangrijker dan ooit is om:

• Alsnog groots campagne te voeren om tegen deze wet te stemmen. Hoe groter de opkomst, en hoe groter het percentage 'nee'-stemmers hoe beter. Elke politicus die bijv. een 80% 'nee'-stem met een 80% opkomst negeert pleegt politieke zelfmoord.
• Alvast nadenken over protesten. Aangezien de wet al op 1 januari ingaat, en het referendum blijkbaar genegeerd gaat worden, hebben wij alle redenen om vanaf 1 januari te protesteren.

[TWyk]

Een hele smerige truc. Iedereen het idee te geven dat 'het toch niks uitmaakt', kan het effect hebben dat de opkomst lager wordt.

Of gewoon de realiteit.
De politiek partijen in het kabinet hebben al aangegeven van het raadgevend referendum af te willen. Waarom zouden ze er dan toch nog iets mee willen doen.
Buma zegt gewoon wat iedereen al dacht dat er zou gebeuren
Dat tegenstanders van de wet dat niet willen horen is wat anders.

[svane]

Je hebt op zich gelijk, maar ongeacht of het écht een bedoelde truc is of niet:

Het effect zal er zijn. Mensen die denken dat het niks uit maakt, zullen waarschijnlijk minder geneigd zijn om te stemmen. Wat hij hier zegt is gewoonweg van belang, of het nou realiteit is, of een truc.

Als we dit willen winnen is het sowieso een pluspunt als we de cijfers aan onze kant hebben. Ongeacht wat er gezegd wordt, moeten we gewoon massaal stemmen

[Reactie gewijzigd door svane op 22 juli 2024 16:45]

[Croqy]

Het referendum was op zichzelf een 'truc' van populisten (edit, ik doel op het naar mijn mening misbruik ervan zoals in het afgelopen Oekraine referendum.). Daarom ziet amper iemand er nog heil in tegenwoordig.

Wij kiezen al onze volkvertegenwoordigers in een democratisch proces. Ik kies voor degene op wie ik vertrouw dat deze persoon de keuzes gaat maken die het meest mijn idealen vertegenwoordigen. Die moet ik dan niet halverwege zijn werk gaan corrigeren. Als ik dat wil doen moet ik lid worden van een partij en mijn stem inbrengen. Dat is hoe het werkt, en daar zijn voor en nadelen aan. Maar ondertussen wonen we in zo ongeveer het meest vrije en democratische land ter wereld, dus we doen iets goed!

Het referendum werd door populisten misbruikt om het volk tegen de regerende partijen op te zetten, onrust stoken in de hoop dat ze er zelf iets beter uit komen. Is meneer Roos met het Oekraine referendum gelukkig niet gelukt, voldoende verstand nog in ons land blijkbaar. Dus nu hoor je onderhand bijna niemand meer over een referendum, want zowel links als rechts, populist als idealist ziet er geen heil meer in.

Sleepwet maak ik me in ons land geen zorgen over,er zijn veel mechanismen en ontwikkelingen op het gebied van privacy en veiligheid gaande. Daar moet iets in doorontwikkelt worden, ook op gebied van wetgeving. Laat daar de discussie alsjeblieft over gaan! Dan komen we wellicht tot consensus dat de wet over enkele jaren aanpassing nodig heeft. Zo doen we dat hier in Nederland namelijk. Niet van de daken blijven schreeuwen hoe iets wel of niet moet en ondertussen niks doen.
Privacy is een groot goed, maar het mag niet boven het algemeen belang uitsteken, en daar is hier in mening sprake van.

Kortom, als er relatief veel aandacht voor het referendum komt, dan ga ik blanco stemmen, als protest tegen het referendum. Maar ik denk niet dat het daar van komt, dus zal ik waarschijnlijk niet stemmen. Dat is nog het sterkste protest.

[Reactie gewijzigd door Croqy op 22 juli 2024 16:45]

[svane]

Wij kiezen al onze volkvertegenwoordigers in een democratisch proces. Ik kies voor degene op wie ik vertrouw dat deze persoon de keuzes gaat maken die het meest mijn idealen vertegenwoordigen.

Leuk feitje. op het moment dat je je volksvertegenwoordiger koos had hij het volgende gezegd:

Het CDA is tegen referenda. Maar als het dan gebeurt "dan moet je dat ook fair doen, en als de uitslag tegenvalt, je verlies nemen", zei Buma.

Doe je dat niet, dan oogst je nog meer verlies van vertrouwen in de politiek en nog meer cynisme tegenover Den Haag en Brussel

https://www.nu.nl/associa...t-oekrainereferendum.html

Nu, nog geen jaar later zegt hij dat hij z'n verlies niet zal nemen, en het lekker naast zich neer gooit.

Als onze volksvertegenwoordigers zich zo gedragen moeten we inderdaad maar eens, zoals jij het noemt, het volk tegen de regerende partijen op zetten en onrust stoken.
We zijn inderdaad zo ongeveer het meest vrije en democratische land ter wereld, maar om dat zo te houden moeten we nu maar eens aan de bel trekken.

[King of Snake]

Precies. Een representatieve democratie is leuk, maar het grenzeloze vertrouwen in de gekozen volkvertegenwoordigers wat Croqy blijkbaar heeft is niet helemaal op zijn plaats. Hoe vaak komt het niet voor dat partijen campagne voeren met bepaalde standpunten, om vervolgens in een machtspositie precies het tegenovergestelde te doen? De leugenachtige wijze waarop Buma en het CDA nota bene nog heel recent met het Oekraine-referndum zijn omgegaan moet je toch helemaal te denken geven.
Daarnaast worden niet alle mogelijk wetten en maatregelen die een partij/regering gaat nemen uitvoerig in een verkiezingscampagne belicht.
Referenda kunnen dus zeker een goed correctief element zijn op volkvertegenwoordiging die er steeds vaker een handje van lijkt te hebben te vergeten wie zij eigenlijk vertegenwoordigen. Om dit weg te zetten als enkel een speeltje van populisten is veel te makkelijk. Als een volkvertegenwoordigers met regelmaat beslissingen nemen waar bij netjes georganiseerde en legale referenda blijkt dat een meerderheid van de stemmers daar heel anders over denkt, kun je je beter afvragen waarom de vertegenwoordigers liever hun zin doordrijven dan te luisteren naar degenen die zij vertegenwoordigen, dan het referendum af te schaffen.

[Edgarz]

Dan begrijp je niet hoe de politiek (en daarmee ook de hele samenleving) in elkaar zit.
Als je immers nog denkt dat een partij die niet de absolute meerderheid behaalt in het politieke bestel wel zijn volledige agenda en wereldbeeld in een regeringsbeleid krijgt, dan begrijp je niet wat er voor nodig is om een regeringscoalitie (dat betekent geven en nemen) te vormen.

En waarom begrijp je dan de samenleving niet? Omdat ditzelfde mechanisme van geven en nemen in elk aspect van je prive en zakelijk leven terug komt. Of jouw wil is wet natuurlijk. Maar dat mechanisme noemen we dan ook geen democratie meer...

[PhilipsFan]

Je hebt wel gelijk, alle partijen zullen water bij de wijn moeten doen anders komt er nooit een kabinet.

Maar er is wel een groot verschil tussen uitruilen en gewoon draaien. Als het CDA een punt waarmee ze campagne hebben gevoerd inlevert, maar daardoor wel z'n zin krijgt op een ander punt (waarmee ook campagne is gevoerd) dan is dat jammer, maar onvermijdelijk.

Wat Buma hier doet is het uithollen van de representatieve democratie. Als je bij het ene referendum aangeeft dat de uitslag gerespecteerd dient te worden, en bij het volgende vind je van niet, dan ben je gewoon gedraaid. Als ze op die manier campagne hadden gevoerd ('wij willen van het referendum af') dan was het nog iets, maar dat is niet het geval.

Buma zegt het ene moment dit, het andere moment iets heel anders. Hoe kun je er nu ooit op vertrouwen dat zo iemand dezelfde keuzes (de reden waarom jij op 'm hebt gestemd) blijft maken als de verkiezingen eenmaal voorbij zijn?

[S-Cript]

Water bij de wijn hoeft niet
Minderheids regering is altijd een optie
Daarnaast , correct me if im wrong.
De kieswet kent het partijenstelsel niet
Dat is ook de reden dat mensen met voorkeursstemmen in de kamer kunnen komen.
Het enige wat in de kieswet staat is welke partij je steunt op het kiesbiljet
Das ook de reden dat de wet eigenlijk zegt dat iedereen voor zich zelf stemt
Echter zie je gewoon dat iedereen doet wat de leider opdraagt.

Ik heb liever een app waarin ik 3 of 4 x per jaar mij mening politiek kan geven en aan de hand daarvan een besluit genomen wordt ipv 1x per 4 jaar je ze mag afrekenen.
Of elke partij moet voor de verkiezingen aangeven in welke coalitie ze gaan zitten
Ipv dat dit achteraf gebeurd
Bij geen coalitie , nieuwe stemronde

[Robbaman]

Ik heb liever een app waarin ik 3 of 4 x per jaar mij mening politiek kan geven en aan de hand daarvan een besluit genomen wordt ipv 1x per 4 jaar je ze mag afrekenen.

Ten eerste, als ze maar 3 of 4 besluiten per jaar kunnen nemen gebeurt er echt nooit wat. Nu heb jij het misschien over 'grote' besluiten, maar wie bepaalt dan welke besluiten groot of klein zijn.

Maar ik vind het persoonlijk vooral nogal schrikbarend dat er zoveel mensen in Nederland zijn die denken dat hun mening over politiek een directe impact moet hebben op de besluitvorming. Laten we wel wezen, het gaat hier vaak om dossiers van honderden pagina's waar doorgaans onderzoeken en dergelijke aan ten grondslag liggen. Om te denken dat je als jan en allerman hier een fatsoenlijke beslissing over kunt nemen (die het door jouw gewenste resultaat oplevert) is doorgaans een illusie.

Kijk naar Trump, of de Brexit. Keer op keer mensen die denken dat ze beter weten wat goed voor ze is dan de 'professionele politici', maar vaker wel dan niet kunnen ze daarna op de blaren zitten. Kijk bijvoorbeeld eens naar de Brexit, waar een van de grote pijnpunten was hoeveel de Britten moeten afdragen aan de EU. Met een beslissing van het gewone volk hebben ze de economie zoveel schade aangedaan, daar hadden ze de EU de komende tig jaren van kunnen betalen...

[bilgy_no1]

Een minderheidskabinet is niet handig, omdat dan per onderwerp onderhandeld moet worden met verschillende samenstellingen. Dat vermindert de daadkracht van een kabinet om beleid te voeren.

Een app waarin je 3-4 keer per jaar mag meebeslissen dekt bij lange na niet de hoeveelheid onderwerpen waarover per jaar wordt gestemd. Bovendien is, naast wetgeving, het controleren van de regering een belangrijke democratische taak. Best fijn dat we daar een groep gespecialiseerde mensen voor kunnen aanstellen.

Tot slot kent de kieswet wel iets van partijen, doordat de kandidaten per lijst zijn gegroepeerd. De leden van de Staten-Generaal worden geacht 'zonder last' te stemmen (ruggespraak is al lang geleden uit de grondwet geschrapt) en dat staat niet per se op gespannen voet met fractie-discipline.
In praktijk wordt veel werk gedaan door specialisten op bepaalde onderwerpen en stemmen de overige fractieleden meestal mee met hun specialisten. Voor die werkverdeling valt ook wat te zeggen.

[WhatsappHack]

Prima toch? Je kan een lijn vormen en vervolgens kan je een meerderheid krijgen door met verschillende partijen te onderhandelen. Dan krijg je denk ik een evenwichtiger beleid dan nu.

Een app waarin je 3-4 keer per jaar mag meebeslissen dekt bij lange na niet de hoeveelheid onderwerpen waarover per jaar wordt gestemd.

Maar je hoeft ook niet over alles te stemmen, enkel over ingrijpende wijzigingen. Kijk eens hoe ze dat in Zwitserland doen. Die hebben een geniale balans tussen representatieve en directe democratie. Dát moeten we hier ook hebben. Dus niet het ene uiterste (100% representatief) inruilen voor het andere uiterste (100% direct) - maar een balans tussen de twee. Dat is pas echte democratie, en het volk kan een regering terugfluitn als deze duidelijk niet meer uitvoert wat het volk wil. Perfect! Maar ze zijn in Den Haag en de EU doodsbang voor democratie en schaffen het nog liever geheel af dan het juist te verbeteren... Helaas.

Bovendien is, naast wetgeving, het controleren van de regering een belangrijke democratische taak. Best fijn dat we daar een groep gespecialiseerde mensen voor kunnen aanstellen.

De hele bevolking lijkt me de beste groep. De partijen kunnen lobbyen en goede informatie verschaffen.

In praktijk wordt veel werk gedaan door specialisten op bepaalde onderwerpen en stemmen de overige fractieleden meestal mee met hun specialisten. Voor die werkverdeling valt ook wat te zeggen.

Zeker, en dat is prima in de meeste gevallen. Maar sommige zaken moeten met een bindend/correctief referendum geregeld kunnen worden.

[bilgy_no1]

Ik ben niet per se tegen het (correctief) referendum. Ik vind ook dat het referendum over de sleepwet door moet gaan en serieus genomen moet worden.

Helaas is ook gebleken dat referenda erg makkelijk zijn te manipuleren met leugens en oneigenlijke argumenten. Daar moeten we dan wel iets op vinden.

[hackerhater]

En waarom is dat onderhandelen een probleem?
Ja het tropeteerd slechte wetten omdat je de kamer mee moet krijgen, maar verder?
Wat het oorspronkelijke doel was! Dat de 2e kamer onafhankelijk stemt en het kabinet controleerd.

[bilgy_no1]

Onderhandelen is op zichzelf geen probleem; dat gebeurt nu ook in de coalitievorming. Als dat echter steeds op ad hoc basis gebeurt wordt het beleid gedurende de parlementaire periode wel heel volatiel en onvoorspelbaar.

Burgers en bedrijven hebben een voorspelbare overheid nodig om beslissingen te nemen.

[hackerhater]

Het is helemaal niet de bedoeling dat er in de kamers onderhandeld wordt (handjeklap)
De indiener (of dit nu het kabinet of een lid van de 2e kamer is) moet de kamer overtuigen dat het een goede wet is en meerderheid krijgen.
Niet meer, niet minder.

[bilgy_no1]

Wat is nou je standpunt? Is onderhandelen tussen fracties/parlementsleden nu wel of niet een probleem? Je zegt eerst van niet en nu van wel.

Je lijkt wel een draaikont als Buma...

Maar zoals eerder gezegd: fracties zijn handig omdat bepaalde parlementariërs zich dan op onderwerpen kunnen specialiseren. En veel onderwerpen hangen linksom of rechtsom met elkaar samen. Denk bijvoorbeeld aan alles wat met belastingen te maken heeft.

De samenleving is veel complexer dan ten tijde van de Griekse stadstaten. En daarom is de parlementaire democratie geëvolueerd.

Het grootste probleem is volgens mij dat burgers de laatste decennia primair als consument zijn benaderd in plaats van als burger. Bij onze burgerrechten horen ook plichten en verantwoordelijkheden. Om een democratie te doen floreren moeten er genoeg betrokken, geïnformeerde en actieve burgers zijn.

Maar helaas maken grote groepen mensen zich tegenwoordig vooral zorgen over pulpzaken zoals sport, roddels en showbizz. De journalistiek werkt hier helaas aan mee, want kijkcijfers. We waarderen totaal niet welke enorme mogelijkheden we als burger in dit land hebben en nemen het maar voor gegeven aan. Wie waardeert nog de inspanningen van vorige generaties om te vechten voor zaken als universeel kiesrecht, gratis en verplicht onderwijs, universele gezondheidszorg, grondrechten, etc.? Of de zelfopoffering van velen om onze democratie te bevrijden van tirannie? Nee, liever kijken we de hele dag voetbal, formule 1 en suffe filmpjes op Dumpert en zeiken we er wat op los rond verkiezingstijd.

De zogenaamde kloof tussen burgers en bestuur is minstens net zoveel de schuld van burgers als van bestuurders.

[hackerhater]

Het liefste helemaal geen onderhandeling, maar dat de kamer zijn werk doet zoals bedoeld.
Maar moeten onderhandelen voor een meerderheid is al een enorme verbetering met de achterkamertjes politiek die er nu is.

[laptopleon]

Precies. Liever rechtstreeks stemmen over een paar onderwerpen dan dit neppe coalitie-circus, draaiende volksvertegenwoordigers als Buma. Rechtstreeks stemmen is een stuk democratischer dan deze onzin.

Net als die opmerking van Pechtold toen er eindelijk overeenstemming was: Nu gaan we het voorleggen aan onze achterban. Man, man, man, wat een poppenkast. Alsof ze met zijn drieën een half jaar alleen overlegd hadden. Maak dat de kat wijs.

Ik begrijp best dat het niet 100% democratisch kan zijn om praktische redenen, maar wat we nu hebben is een wel heel gekunseld toneelstuk geworden.

[bilgy_no1]

Het lijkt me dat de huidige parlementaire democratie* het meest succesvolle systeem is dat we ooit in dit land hebben gehad. Succesvol als het gaat om: iedereen mag meedoen, ongekende welvaartsgroei in deze periode, langdurige periode van sociale stabiliteit en toch met enorme persoonlijke en democratische vrijheden. Internationaal gezien zijn we zo'n beetje het minst corrupte land ter wereld en heb je de grootste rechtszekerheid.

Is er dan helemaal niets meer te doen? Natuurlijk wel, maar we mogen ook best trots zijn op hoe we de dingen regelen in ons land.

*ik bedoel primair de periode 1919-heden, maar je kunt ook zeggen 1848-heden.

[laptopleon]

LOL. Laten we nou niet doen alsof we onze welvaart vooral danken aan onze parlementaire democratie. Kinderarbeid was de normaalste zaak van de wereld tot dat afgeschaft werd. Op papier lijkt dat een verdienste van de overheid, maar waarom heeft men dat dan niet veel eerder gedaan? In werkelijkheid kon dat pas, toen de industriële revolutie veel handwerk overbodig maakte.

Daarom ben ik vooral onderzoekers en uitvinders dankbaar, niet zozeer politici.

Ik ben ook altijd heel benieuwd hoe onderzocht wordt hoe corrupt een land is. Corruptie kent vele vormen en wordt vaak niet publiek, dus hoe kunnen onderzoekers dat dan wél meten en vergelijken? Er zijn nauwelijks veroordelingen in de Europese voetbalwereld, maar mensen die er werken weten wel beter, ook al komt niemand er voor uit.

[sympa]

Helaas, als je dat doet krijg je een soort feestregering. Meer geld naar zorg! Geen belastingen! Oh, we zijn failliet. Wat nu?
En zo zijn er nog veel meer (en ingewikkelder) verbanden. Daarom is het handig volksvertegenwoordigers te hebben. Nog even los van dat onderwerpen niet in een welles/nietes verband gedrukt kunnen worden (en als je dat doet, kijk naar de VS, waar vaak wetten gekoppeld worden: Lerarensalarissen betalen deze maand? Dan moet je ook akkoord met onze wet voor nieuwe kernwapens.
Wat dan wel weer jammer is van een Buma dat ie niet eens de schijn wekt te luisteren. Buma had ook kunnen zeggen: "dan onderzoeken we de zorgen en passen de wet zo nodig aan, maar we hebben zo'n wet wel nodig." Dan had ik hem wel een volwassen politics gevonden.

[laptopleon]

Feestregering -> Nee. Iedereen begrijpt dat dat geld ergens vandaan miet komen, dus geen ja/nee stemmingen, maar meerkeuzevragen. Bijvoorbeeld: Tekort in de zorg moet opgelost door a) hogere premies b) gedwongen fusies zorginstellingen en minder uitgebreide zorg c) minder belastingsubsidies voor multinationals.

Wetsvoorstellen aan elkaar koppelen is natuurlijk weer een heel ander verhaal. Dat gebeurt hier net zo goed – en ook dat is een consequentie van hoe we ons bestuur nu 'georganiseerd' hebben.

[sympa]

Eigenlijk geef je de kiezer dan een keuze tussen verschillende wetsvoorstellen. Wie maakt die dan? De referendum-indiener? Een oppositiepartij? Het moeten wel realistische voorstellen zijn, en tegelijk moet er voldoende variatie in zitten. en niet: bent voor 2 miljard of voor 1.9 miltard voor X.

Bereid je ook voor op enorme beinvloeding door belanghebbenden zodra het om geld gaat. Wat er al niet mogelijk zou zijn via het sponsoren van patientenverenigingen...

[laptopleon]

Nu maken de partijen de wetsvoorstellen. Enerzijds weten die meestel wel goed wat er speelt bij de achterban, maar anderzijds is er geen enkele waarborg dat de voorstellen op degelijke onderzoeken worden gebaseerd.. (Naast dat ze inderaad vaak sowieso al afgezwakt en aangepast worden in het kader van uitruil naar de oppositie.) Kortom hier valt nog heel wat aan te verbeteren. Er zijn allerlei adviserende en analyserende partijen, zoals de Rekenkamer en het CBS (maar nog veel meer permanente en 'op afroep' clubs en commissies waar veel nuttige expertise zit) maar in de praktijk hoeft men daar niets mee te doen – en dat gebeurt vaak dan ook niet. Veel te vrijblijvend. Laat de experts van de Rekenkamer etc. meeschrijven aan de meerkeuze-vragen / wetsvoorstellen.

Wat betreft beïnvloeding door belanghebbenden. Vergeet niet dat dat nu ook volop gebeurd! Schattingen lopen tot 25.000 lobbyisten in Den Haag. Politici klagen altijd dat de kiezer zo weinig interesse toont. Dat is vrij logisch als je ziet hoe weinig invloed je als kiezer hebt. Dat komt ook door het wantrouwen wat steeds weer blijkt richting burgers. Als je mensen als kinderen behandeld, gaan ze zich ook zo gedragen. Geef ze wat meer verantwoordelijkheid en je zal zien dat mensen verder kijken dan hun neus lang is, c.q. niet alleen stemmen naar de waan van de dag.

[Reactie gewijzigd door laptopleon op 22 juli 2024 16:45]

[latka]

Sorry, maar het vertrouwen in volksvertenwoordigers is wel misplaats. Los ervan dat ze geen afspiegeling zijn van het volk, blijkt ook dossierkennis bij het gros nihil en nemen ze gewoon de partijpunten 1-op-1 over. Politiek is tegenwoordig een schijnvertoning voor de media ipv. inhoudelijke debatten.

[Intrifix]

Maar laten we eerlijk zijn; wat is er eigenlijk tegenwoordig normaler dan politici die om de zoveel tijd gewoon 180 graden draaien qua standpunt, puur wanneer het hen het beste uitkomt? Ik herinner me van de afgelopen 10 jaar eigenlijk echt niets anders dan dit soort gedrag bij de grootste politieke partijen. Het komt gewoon altijd neer op slap gelul voor/tijdens de verkiezingen, en daarna doen ze gewoon lekker wat ze zelf op dat moment willen, ongeacht wat ze eerder hebben gezegd of hebben toegezegd aan de burger. Elke zoveel tijd lees ik wel weer een bericht waarin mensen "verbaasd" zijn over hoe dit geaccepteerd wordt en hoe dit niet zou mogen, maar dat is het enige wat er gebeurt. Mensen klagen er even over hoe het niet kan, vergeten het na een paar maanden en worden na een tijdje weer even geconfronteerd met het onacceptabele gedraai van politici, om daarna gewoon weer netjes over te gaan tot de orde van de dag. En dat is waarom het geaccepteerd wordt. Niemand is het er mee eens, maar niemand doet er wat aan.

Het antwoord op je laatste vraag is ook heel simpel: Daar kun je helemaal niet op vertrouwen en ik vind het persoonlijk ronduit onbegrijpelijk dat er nog mensen zijn die ergens nog wél dat vertrouwen hebben, vooral als het aankomt op de grootste politieke partijen. Ze gaan zich niet houden aan hun beloftes. Simpel als dat. Maar hun verkiezingspraatjes zijn goed, dus over een paar jaar gaan mensen gewoon weer netjes op ze stemmen zoals altijd. That's all there is to it.

[ariekanari]

Mee, eens. Weer zie je de reflex van de politiek: niet communiceren met de achterban en/of de burger. De politici hebben 5 maanden (het referendum valt samen met de gemeenteraadsverkiezingen in maart 2018) om uit te leggen waarom de aftapwet een goed idee is. Maar uitleggen ho maar.

Politici moeten gewoon beargumenteren waarom ze voor of tegen zijn ongeacht het onderwerp. Dat moeten ze uitdragen via de media en in zaaltjes in het land.

Om de burger te informeren is ook een taak voor de media weggelegd, kranten zouden bijvoorbeeld moeten komen met achtergrondartikelen en talkshows op tv zouden eens moeten doorvragen. Het eerste zie ik nog wel gebeuren maar het laatste jammer genoeg niet.

[Croqy]

Ja, die praktijken komen nog al eens wat voor helaas. Dat schijnt onderdeel van het politieke spel te zijn. Ik ben daar ook niet zo van. Als kiezer probeer ik me daarom meer te focussen op de grote lijnen van een partij dan op de individuele uitspraken van een persoon in verkiezingstijd. Als ze het te bont maken worden ze vanzelf terug geroepen.
Maar in dit geval kan het ook een kwestie van voortschrijdend inzicht zijn. Met dat Oekraïne referendum wist Nederland niet zo goed wat we er nou mee aan moesten. Rutte heeft een slimme tactiek gekozen: negeren en kijken wat er gebeurt. Er gebeurde niet zo veel en daarmee is ook het fundament onder het referendum ingestort. Niet door Rutte, maar door het uitblijven van massaal kritiek op zijn handelswijze vond de massa het blijkbaar wel 'goed zo'.

[rickboy333]

Politiek is een spel? Politiek is godverdorie helemaal geen spel en ik vind het schandalig, ronduit totaal schandalig dat er mensen zoals jij op deze wereld rondlopen die zeggen dat politiek maar een spel is. Ah wat jammer dat de sleepnet nu word gebruikt om tegenstanders van regering X op te pakken, hadden we het spel maar beter moeten spelen in 2017. Ah wat jammer dat Hitler 6 miljoen mensen heeft vermoord, hadden we het politiek spel maar beter gespeeld.

Door politiek maar neer te zetten als een ''spel'' word er in feite het belang van dagelijkse politiek vertroeteld. Politiek gaat over leven en dood en of jij wel of niet gelukkig kan worden. Wat er de komende 4 jaar zit kan enorme beslissingen maken over hoe jij en ik leven. Maar jouw maakt dat blijkbaar niet zo veel uit, je vertrouwd blind op een partij en als er beslissingen gemaakt worden haal jij blijkbaar je schouders maar op.

En daarbij is het referendum een manier om politici te bewaken dat ze niet gaan liegen tijdens verkiezingen. De 1e kamer is leuk maar daar zitten alleen vriendjes van een regering die zo af en toe een wet tegen houd. Sterker nog het is voorpaginanieuws als de eerste kamer een keer iets tegen houd. Persoonlijk vind ik dat de 1e kamer afgeschaft dient te worden en vervangen door een commissie bestaande uit random burgers, rechters en professoren die bepaald of de wet door een bindend referendum goedgekeurd wordt als de impact op de maatschapij enorm groot is (BTW van 6% naar 9%, sleepwet, dat soort dingen) of meteen en door kan gaan naar de koning.

En ja het klopt dat het referendum over Oekraine sloeg ook nergens op en was niks meer dan een stok om de regering te slaan gezien het geen directe impact had op de Nederlandse maatschappij. (en dus niemand aansprak behalve een zooitje ''populisten'') maar dit referendum is anders. Dit referendum heeft een hele duidelijke vraag, ben je in staat om je privacy op te geven voor meer ''veiligheid''? Ik zeg dan nee. Ik heb liever die 0,893% meer kans dat ik of iemand anders slechtoffer wordt van een aanslag dan dat ik een groot deel van mijn internet privacy weggeef. Waarom mag ik hier niet zelf over beslissen? Waarom is het zo dat de politiek maar moet bepalen wat er met mijn privacy gedaan wordt? En vergeet ook niet dat dit referendum op dezelfde datum wordt gehouden als de gemeenteraadsverkiezingen dus die opkomst halen ze wel. D66 zal enorme tegenval krijgen als ze dit referendum negeren indien er een enorme opkomst komt dus de vraag is of ze dat gaan doen (ook gezien ze tegen de sleepwet waren toen hij door de 1e en 2e kamer ging). De PVV zal ook niet instemmen als er een hoge opkomst komt want dan zetten ze zichzelf voor lul en de PvdA zal dat denk ik ook niet doen, die hebben al te veel geleden, dus er is ook nog eens kans op slagen of in elk geval een afzwakking van die wet.

Als laatste nog om op je ''een referendum is voor populisten' drogreden te reageren. De PVV is voor de sleepwet. Partijen die tegen zijn, zijn GL, FvD, SP, PVDD, DENK (lol) en D66 (voordat ze in de regering zaten in elk geval) Partijen die voor waren, waren VVD, Gristenclubjes, PVV, PvdA en 50+. Dus je dorgreden over het enge gemene populisme valt bij deze in het water.

[Croqy]

Goed idee, een commissie die de boel controleert, dat lijkt mij ook wel wat. Een denktank van burgers die de overheid controleert. Dat is een idee waarmee we verder kunnen. Je aanval op mijn opmerking niet, die gaat een paar bruggen te ver, kerel. De wijze waarop je je uitdrukt vind ik ongepast, en je trekt mijn opmerking in een ander verband. Ik doelde op wat politici moeten doen om politicus te worden en te blijven en wat ze moeten doen om stemmen te winnen. Daar komt een hoop list, bedrog en ellebogenwerk bij kijken, helaas. Er is maar heel weinig ruimte in de politiek voor echt oprechte, eerlijke mensen die niet corrumpeerbaar zijn. Die mensen houden het in het wereldje niet vol. Dat is wat ik bedoel met politieke spel.

[killer_mac]

Grappig gezegd, zouden we dat nu al hebben he dat heet de 1e kamer.
Echter wordt hier ook meer en meer gekeken naar partij politiek en als een partijlid in de 1e kamer tegen een voorstel van de eigen partij in de 2e kamer stemt wordt deze er helaas op aangekeken..

[rickboy333]

Naar mijn idee doelde ik vooral op je opmerkingen en ik zie niet hoe ik dingen in een ander verband breng. Ik val je alleen maar aan op 2 punten, 1) dat je politiek blijkbaar maar een soort miljoenenjacht vind (je zegt het zelf ''politiek spel')' terwijl het bloedlink is. Er worden beslissingen gemaakt waar we de rest van ons leven te maken mee hebben, misschien zelfs generaties lang. En ik vind dat we met z'n allen mogen beslissen over maatregelen die de rest van ons leven zal beheersen. Want zeg nou zelf, als extremisten niet meer bestaan op deze wereld. Wat heeft het sleepwet dan nog voor zin? we zien in de VS hoe Trump de Amerikaanse sleepwet gebruikt om politieke tegenstanders op te sporen. Het is een eventueel handvat dat een dictatuur mogelijk kan maken. En we hebben allemaal gezien hoe snel een democratie (Rusland, Turkije) naar een dictatuur gezet kunnen worden.

Of zoiets als een verhoging van de BTW van 6 naar 9%. Voor jou en mij zal het op een paar 10tjes meer aan boodschappen niet veel uitmaken. Maar mensen die nu elk dubbeltje al 2 keer moeten omdraaien moeten hem nu 3 keer omdraaien, terwijl de crisis grotendeels achter ons ligt. En wat denk je van de grensstreek? Ik woon rond Eindhoven en zelfs hier verklaren mensen me voor gek dat ik nog steeds in mijn eigen dorp boodschappen doe.

Daarom vind ik dat dit soort dingen wij als burger moeten beslissen. Dit zorgt er A) voor dat er een redenering komt waarom iets gedaan wordt, B') dat er transpiratie komt hoe beleid x gevoerd word en waarom het belangrijk is om zo'n wet door te laten komen en C) liegende politici kan je makkelijker er uit filteren want als een politici A zegt maar B doet kan je als volk zo'n politici afstraffen.

Het tweede punt waarop ik je aanval is dat je de schuld van referenda bij populisten legt. Want ten eerste wat is een populist volgens jouw? De PVV? die zijn voor de sleepwet. Daarbij gaat je gehele argument dat het ''een handvat is voor populisten'' al niet op en vind ik het flauw van je om die ''enge'' populisten maar de zondenbokken. Want de partijen die juist tegen zijn noem ik niet echt rechts-populistisch (gezien er ook links-populisme bestaat, maar daar hoor je nooit iets van) Denk ik dat de huidige referendumwet goed is? Nee, van mij mag het naar 800.000 handtekeningen in 3 maanden ipv die 300.000 in 1 maand en dat de vorm die wel goed gaat bindend wordt en in de grondwet komt te staan. Of zoals ik voorstel (maar goed wie ben ik) die commissie en het referendums die de 1e kamer vervangt.

En ik heb geen hekel aan je hoor, vind je standpunt gewoon schandalig. Als we het niet over politiek hebben wil ik best wel een biertje met je drinken hoor

[Reactie gewijzigd door rickboy333 op 22 juli 2024 16:45]

[bilgy_no1]

Die BTW-verhoging kun je niet los zien van andere maatregelen. Ja, je bammetjes worden iets duurder, maar als je ergens anders een belastingkorting krijgt ben je per saldo niet slechter af.

Verder kan ik me wel vinden in je argumenten over de sleepwet. Vooral bezwaarlijk dat de voorstemmers dit hebben gedaan tegen het advies van de Raad van State in. Er zijn dus echt wel bezwaren en niet alleen van linkse actiegroepen.

[NBK]

"Een denktank van burgers die de overheid controleert."
Laten we dan die denktank burgers verkozen worden door de andere burgers. En laten we dat opdelen in een normale denktank en dan nog een super denktank voor de echt lastige kwesties. En dan 150 leden in de normale en 75 in de super denktank.

Ow, wacht... dat hebben we eigenlijk al zeker... we noemen ze alleen geen denktank maar eerste en tweede kamer...

Het kabinet kan wel met leuke plannen komen maar ze moeten nog steeds door de eerste en tweede kamer goedkeurt worden. En de tweede kamer is gewoon een vertegenwoordiging van de bevolking.

[Reactie gewijzigd door NBK op 22 juli 2024 16:45]

[hackerhater]

Alleen doen die kamers hun taak niet............

[R.Mats]

En wie zegt dat die denk tank het wel zal doen?

[R.Mats]

Ik denk dat er meer wordt gedoeld naar Vak experts die meer weten dan een politicus met een basis cursus internet beveiliging voor senioren

[tweaknico]

Het was de bedoeling dat de 2e kamer een vertegenwoordiging van het volk is, maar het lijkt er meer op dat het meer gaat om partij belangen. Dus het is op z'n best een zeer verdunde vertegenwoordiging van het volk (die moeten immers al water in de wijn doen door het kiezen van een vertegenwoordiger die deel wel en voor een ander deel niet doet wat die wil....

En daarna wordt er een kadaver discipline ingevoerd om de regering maar te laten door gaan...
Dat is iets anders als de regering controleren...

[WillySis]

Die groep van burgers bestaat al. Bestaat uit 250 personen uit heel Nederland die elke 4 jaar opnieuw worden gekozen. De groep heeft ook al een naam: "Tweede Kamer".
Via een andere weg (provincies) kiezen we nog eens 100 personen. Dit is de eerste kamer: Deze moet de voorgestelde wetten op uitvoerbaarheid controleren. Ze zijn er niet om nog eens de voors en tegens af te wegen.

[rickboy333]

Allemaal onder de banner van een ''partij'' en je moet het eens wagen om tegen de partij in te stemmen. Dan zit je de volgende 4 jaar thuis. Hoe meer je de partij onder de voeten kietelt, ook al gaat het tegen je eigen normen en waarde in, hoe hoger je in die partij komt te zitten.

Het klopt dat de 1e kamer de taak heeft om de uitvoerbaarheid te controleren maar hou jezelf niet voor de gek. Zodra een kabinet een meerderheid heeft in de 1e en 2e kamer gebeurd er in de 1e kamer niet meer zo gek veel. Behalve dan braaf je handje opsteken namens de almachtige partij.

[WillySis]

Tja de politiek werkt niet zoals iedereen dat wil, maar (als het goed is), is wel de meerderheid het er mee eens. Dan kan nog altijd bijna 50% van de bevolking een (felle) tegenstander zijn. Dat kunnen dus nog 8 1/2 miljoen mensen zijn!

Democratie werkt nu eenmaal op basis van een meerderheid. Als minderheden een grotere invloed zouden hebben krijg je een besluiteloos geheel, dat zie je aan het Europees parlement.

De eerste kamer werkt niet helemaal zoals bedoeld, voor een deel is dat omdat je dezelfde politieke partijen hebt. Als je een wet slecht vindt is, vind je uitvoerbaarheid meestal ook niet goed.
De leden zitten er wel op persoonlijke titel en hoeven zich niet aan het standpunt van de partij te houden. Dat gebeurt ook zeker niet altijd. Dat heeft niet altijd invloed op de uitkomst en komt daardoor niet in het nieuws. Soms heeft het wel invloed en dan komen de anders stemmers, de "dissidenten" zeker in het nieuws.

[Batavia]

Laatste keer dat ik telde was het 150 voor de 2e kamer en 75 voor de eerste kamer

[WillySis]

Je hebt helemaal gelijk!

[tweaknico]

1e kamer is er wel degelijk voor om voors en tegens af te wegen in het kader van bv. de grondwet en of er door anderen buiten de 2e kamer steekhoudende bezwaren zijn aangedragen, waar helemaal geen rekening is gehouden.

[digidokter.net]

https://images0.persgroep.net/rcs/1ksaCrqwhF5bEIxGB4KlsrCO__o/diocontent/75457765/_crop/4/7/1534/625/_fitwidth/763?appId=2dc96dd3f167e919913d808324cbfeb2&quality=0.8

Ik heb liever die 0,893% meer kans dat ik of iemand anders slechtoffer wordt van een aanslag dan dat ik een groot deel van mijn internet privacy weggeef.

Correctie het is 0,0107526882%!!! ! Dat je het weet...Bron:https://www.hln.be/nieuws/buitenland/islamitische-staat/zes-verrassende-statistieken-die-je-anders-over-terreur-doen-denken~aa03584e/ Of die belgen hebben het fout?!
Kans is groter dood te gaan door pinda dan terrorisme!!:Bron:
https://www.security.nl/posting/24802/Pinda's+veel+gevaarlijker+dan+terroristen

Als laatste nog om op je ''een referendum is voor populisten' drogreden te reageren. De PVV is voor de sleepwet. Partijen die tegen zijn, zijn GL, FvD, SP, PVDD, DENK (lol) en D66 (voordat ze in de regering zaten in elk geval) Partijen die voor waren, waren VVD, Gristenclubjes, PVV, PvdA en 50+. Dus je dorgreden over het enge gemene populisme valt bij deze in het water.
[/q]
KUDDOS!!

[Reactie gewijzigd door digidokter.net op 22 juli 2024 16:45]

[svane]

Ik ben het hier met je eens dat het politieke spel nou eenmaal zo werkt (hoe vervelend het ook is). Ik denk alleen niet dat dit probleem zich vanzelf oplost. In heel veel landen is het bar slecht gesteld met de politiek, leiders met veel macht blijven aan de macht en doen wat ze willen. Dit lost zichzelf niet op. Met genoeg macht kan je ook niet meer 'terug geroepen' worden.

Hoe veel geld en moeite en tijd een referendum als dit ook kost, we moeten dit haast wel gebruiken om te voorkomen dat we wegglijden naar het niveau van een land waar het volk écht niks meer te zeggen heeft.

[Verwijderd]

Als ze het te bont maken worden ze vanzelf terug geroepen.

Hoe dan? Het enige instrument om een regering die het te bont maakt terug te roepen, namelijk het raadgevend referendum, heb je in je vorige verhaal zelf afgedaan als overbodig en zelfs onwenselijk...

[Koobo]

Wat ik gisteravond op de tv hoorde: Er is in de hele geschiedenis nog nimmer een land geweest dat een referendumrecht voor haar burgers heeft afgeschaft. Behalve de DDR in 1968. Lekker clubje derhalve wat afgelopen week de bordes scene opvoerde.

[tweaknico]

En dan gaat het ook nog eens om surveillance maatregelen waar de DDR ook zo dol op was.

[incaz]

Slimme tactiek? Dat referendum heeft enorm veel schade gedaan...

[Richh]

Wat is er nou daadwerkelijk gebeurd dan? Niks. Sterker nog: het heeft een aantal politici bewust gemaakt van onvrede onder een bepaalde groep kiezers.

Ik denk dat dat op lange termijn alleen maar een goede zaak is, anders krijg je nog hele andere partijen aan de macht.

[t link]

Elk kanaal waardoor burgers een duidelijke mening kan presenteren aan de volksvertegenwoordigers is belangrijk. zo ook deze referenda al worden ze niet serieus genomen, het is wel een gigantische schreeuw van de bevolking dat ze ontevreden over iets zijn. Als ze referenda wegpakken zul je krijgen dat mensen de straat op gaan om te protesteren, maar niet iedereen kan dat vanwege werk of ziekte of kosten. Dat is ook waarom het jammer zou zijn als deze referendas compleet worden afgeschaft, het is meer dan een lullig handtekeningetje op een change.org iets waar nul effort in is gestoken.

[Verwijderd]

Politiek is geen spel jongen man.

[FJB]

Ik denk dat Buma met de uitslag mee gaat als het in zijn belangen past (Oekraïne) en tegen is als het hem niet uit komt

[powerboat]

Als het zo moet dan neger ik zijn partij komende verkiezingen ook.

[Ossebol]

Het is een jaar geleden. Ik vind het zwak om elkaar te blijven bestoken met iets wat iemand ooit heeft gezegd. Kom op, we zijn niet van steen. Meningen kúnnen en mógen veranderen, mits de verandering kan worden uitgelegd. En dat doet Buma naar mijn idee ook.

Ik vind het zo fascinerend dat we in dit land altijd van alles moeten vinden om ons vervolgens in te laten graven in onze spreekwoordelijke bunkers, om vervolgens al roepend elkaars meningkannonades te incasseren. Misschien zou iemand ook wel eens uit die bunker kunnen kruipen om toch maar eens te zeggen: 'Goh, door wat je nu zegt, zie ik de discussie vanuit een ander perspectief en pas ik mijn mening aan.'

Maar ja, dit is, hoe ironisch, dan weer mijn mening. (Maar pas op, misschien denk ik er over een jaar anders over hoor.)

[svane]

Dit begint iets te veel een politieke discussie te worden. De ene persoon ziet het als 'van mening veranderen', en de ander ziet het als 'iets zeggen wat je niet meent om stemmen te winnen, en vervolgens het tegenovergestelde doen'. We zullen elkaar denk ik niet kunnen overtuigen in deze posts, kan gebeuren

De reden dat ik de vorige post maakte was dit:

Men stemt op een volksvertegenwoordiger die zegt de uitslag van het referendum te willen respecteren. Hij verandert van mening. Hoe dan ook: mijn stem vóór het accepteren van een referendum is nu weggegooid. Zelfs al zou ik Buma persoonlijk respecteren om deze beslissing, mijn stem is toch weg, en deze wil ik terug. Om dat voor elkaar te krijgen moeten we, als het aan mij ligt, volop nee stemmen tegen de sleepwet, en protesteren na 1 januari. Dat lijkt mij de enige methode om onze stem te laten horen

[bergkid]

Het is prima dat meningen veranderen, maar als ik een vertegenwoordiger kies voor een bepaalde tijd omdat hij een bepaald standpunt vertegenwoordigt, dan moet hij niet halverwege zeggen dat hij het standpunt waarvoor ik hem koos laat vallen, want dan misbruikt hij mijn stem. wat tegenwoordig een trend is en dus heeft het eigenlijk geen nut meer om te stemmen want je kunt ze niet vertrouwen op hun woord dat ze de standpunten zullen verdedigen die ze vertegenwoordigden toen ze we werden gekozen. Kort om het is grotendeels een schouwspel en je hebt eigenlijk nauwlijks inbreng. Je zei dat ze tijdens discussies van mening mogen veranderen en dat vind ik ook prima maar dan moeten zij zich persoonlijk verkiesbaar stellen en voortaan hun gedrag in het kiesprogramma beschrijven in plaats van hun standpunten want dan maken de standpunten eigenlijk ook niet meer uit.

[scsirob]

Het is een jaar geleden. Ik vind het zwak om elkaar te blijven bestoken met iets wat iemand ooit heeft gezegd. Kom op, we zijn niet van steen. Meningen kúnnen en mógen veranderen, mits de verandering kan worden uitgelegd. En dat doet Buma naar mijn idee ook

De kiezers brengen hun stem uit op basis van beloften en uitspraken van politici, en geven de regering daarmee een mandaat van 4 jaar. Het is ongepast om na minder dan een jaar je verhaal overboord te gooien. en het tegenovergestelde te doen van wat je de kiezer beloofd hebt. Met het aanvaarden van het mandaat heb je het recht op 'van mening veranderen' voor 4 jaar verspeeld. Blijf je als politicus tóch van mening dat wat je ooit gezegd hebt nu anders moet, lever dan je mandaat in.

[icegodd]

Leuk feitje 2. (feiten nah, wilders downmod -1...)

CDA roept al jaren: Wilders is een wegloper (Rutte I).
maar ondertussen: Eerste kabinet-Rutte viel na verzet CDA'ers volkskrant, nrc, ad

[Reactie gewijzigd door icegodd op 22 juli 2024 16:45]

[Rob_03]

Het verschil met een jaar geleden is juist dat er toen geen afspraak was om het raadgevend referendum af te schaffen . Dus ja ook al was cda altijd al tegen moest men er serieus naar kijken. Nu is er in het regeer akkoord al afgesproken de wet te willen gaan afschaffen dus kan je oprecht zeggen dat jij als niet kabinet lid de uitslag naast je neer zal leggen. Voor of tegen de wet oprecht is het wel.

[tweaknico]

blijft dat z'n uitsprak pas kan als de referenda afgeschaft zijn, niet als dat het plan is.

[Rob_03]

Hij is kamerlid geen kabinet lid dus dat zie ik niet als niet kunnen.

[tweaknico]

Dus je je mag nu roepen, het je wens is, dat dit het laatste referendum wordt, je kan er van alles over vinden voor de toekomst. Maar je kan op voorhand GEEN uitspraak doen over de uitkomst van dit referendum.
(Of het referendum wordt geframed, Of Buma beschikt over voorkennis, dan wel een 100% werkende kristallen bol...)

Dus DIT referendum moet nog steeds volgens de spelregels gespeeld worden. Anders hebben wetten helemaal geen zin meer. Immers alle wetten worden vast weer eens afgeschaft dus we kunnen er dan net zo goed van uitgaan dat er geen wetten meer zijn.

[Rob_03]

Je mag als politieke partij in de 2e kamer altijd al een voornemen uitspreken ingeacht wat wel of niet besproken wordt dat is nooit anders geweest.

Let wel er is een wet die een RAADGEVEND referendum dient toetestaan waarna er in de 2e kamer een debat dient plaats te vinden mist x y uitkomst is. Dat heeft nooi betekend dat de uitslag dus ook overgenomen moet worden en dus mag elke partij altijd zelf bepalen of en wat ze op voorhand al as standpunt innemen.

Buma heeft slechts nu gesteld dat een jaar geleden er geen voornemen was om de wet af te schaffen en dus dat zijn fractie toen ook al was het tegen de wet en tegen het referendum wachte op behandeling in de kamer voor dat het definitief een standpunt in neemt.

Nu steld hij dat er en het voornemen is om het referendum af te schaffen, ze zo i zo al geen voorstander zijn van het tegenhouden van de sleepwet en ze deze ongeacht de uitslag als fractie niet zullen tegen houden.

Kan je alles van vinden maar het mag en is geheel niet tegen democratie en dergelijke.

Dat om het zo te zeggen is het zelfde als een referendum waaruit komt dat op alle scholen les moet worden gegevens over de islam en dan verwachten dat bepaalde partijen even rustig zeggen tja het is de wet dus zullen we er inhoudelijk goed naar kijken voor we een standpunt innemen. Denk dat je wel begrijpt wat er vooraf al geroepen zal worden.

Teven ook de reden waarom ik zelf totaal geen nut zag en zie in die hele referendum wetgeving omdat het niet werkt.

[AEngineer]

Misschien is het een idee om te beginnen met een meme van meneer Buma met zijn 2 tegenstrijdige uitspraken, het liefst nog met jaartallen erbij.

[gubyan]

En wederom, geen enkele journalist die dit weet ziet onderzoekt of oppakt...

[DannyXP1600]

Je stemt op bepaalde politici of een partij. Niet omdat ze precies willen wat jij allemaal zou willen, maar omdat ze beloven iets te gaan doen aan iets wat voor jou prioriteit heeft.
Vervolgens zijn ze gekozen en gaan ze compleet wat anders doen en er is geen mogelijkheid om ze terug te fluiten. Je kan hoogstens op een andere partij stemmen vier jaar later, maar ook daar is het weer hetzelfde.

In Zwitserland is het andersom: het volk bedenkt wat ze willen, verzamelen genoeg handtekeningen en als er gestemd is heeft de regering het maar uit te voeren. En als de regering iets verzint moet het volk er altijd nog een klap op geven. Als het volk tegen is, dan heeft de regering er zich maar bij neer te leggen.

Is het de beste manier? Geen idee. Maar het maakt wel dat de politici nadat ze gekozen zijn nog steeds de dingen moeten doen die ze beloofd hebben.

Ik denk met al die politici die we hebben die er alles aan doen om maar mee te mogen regeren en heel hun verkiezingsprogramma aan de onderhandelingstafel weggooien dat we beter iedere vier jaar random gekozen mensen in de regering kunnen zetten. Dan kom je echt tot dingen die het volk zou willen. De meeste politici, ook diegenen die zeggen voor het volk te spreken en een raar geblondeerd kapsel hebben zitten al zo lang in Den Haag dat ze totaal geen kijk meer hebben op wat het volk nodig heeft.

Of anders alleen een groep verlichte mensen de boel laten besturen. Hoewel er dan misschien het minste democratie is, als in invloed op de regering, zou je dan in principe wel het meeste vrijheid moeten hebben. Verlichte mensen willen vrijheid met verbondenheid voor iedereen.

[0xygen500]

verlichte mensen?

[DannyXP1600]

Een groep met de meest slimme en meest wijze mensen, die alles en iedereen respecteren en daarmee een wereld creëren die voor iedereen echt geweldig goed is.
Of het nou Socrates of Plato ofzo was weet ik even niet meer, maar die had dus bedacht dat alleen verlichte mensen, (in zijn ogen filosofen, omdat in die tijd filosofen eerst alles gestudeerd moesten hebben om het aller grootste goed te kunnen studeren: filosofie) de wereld zouden moeten besturen en niet de dictatuur van de meeste stemmen van mensen die dus niet alles gestudeerd hebben enzo.

[0xygen500]

Ga je daarmee niet terug naar de tijd dat alleen rijke mensen in de politiek zaten? Als antwoord kwam daar volgens mij de Partij Van De Arbeid op, omdat alle mensen zich gehoord willen voelen en niet alleen één groep van de samenleving. Met andere woorden, ik heb daar een hard hoofd in. Ik zie een zwitsers model veel meer zitten.

[NLsandman]

Als je alles aan het "volk" overlaat gaat het ook niets worden, wij kunnen niet alles overzien en daarvoor stellen wij politici aan om dit voor ons te doen, die kunnen zich dan 24 uur per dag bezig houden met moeilijke vraagstukken.

[Cilph]

Als ze dat nou ook daadwerkelijk deden was het prima, maar ze hebben niet het volk op hoogste prioriteit in hun achterhoofd.

[0xygen500]

Waarom werkt het in Zwitserland dan wel?

[t link]

Eigenlijk is dat ook niet helemaal eerlijk, want hoe meet je slim of wijs als iets een mening is? of het slim is om voor of tegen de sleepwet te zijn heeft met je persoonlijke mening en prioriteiten te maken, niet met hoe goed je de wereld begrijpt (al is dit in sommige gevallen natuurlijk andersom). ik denk dat het extreem onwenselijk is om te zeggen "nee wij weten wat het beste is voor je" en iemands stem in een belangrijk deel van het democratische process weg te nemen.

[gubyan]

Kom maar op met de Zwitserse model, dan heb je tenminste nog het idee dat je stem telt.

[downcom]

Ik snap niet dat er telkens gegooid wordt met de term Populist dit is namelijk niet waar.
Iemand denkt wat welke voordelen halen wij nou direct uit het Oekraïne verdrag?

Daar is op de dag van vandaag nog geen antwoord opgekomen behalve de voordelen voor het land zelf. Handelsbelangen hebben we amper en als deze er al zijn dan zijn deze af te schrijven tegen de kosten die deze deelneming kost.

Dat maakt de politiek die het referendum verworpen heeft juist populistisch en niet onderbouwend. Wij het volk zouden te dom zijn om hier over te kunnen beslissen maar we mogen wel alle verkiezingsprogramma's doornemen en daar onze wel overwogen keuze te maken. Dat is meer dan hypocriet.

Buiten het feit dat Buma 2 jaar geleden nog voor het raadgevend referendum was. Dit rammeld, dit klopt niet en dit gaat wederom het vertrouwen in de politiek kosten.

[Verwijderd]

De term populisme is wel degelijk van toepassing. Je bent een populist als je 'de gewone man' oproept om in verzet te komen tegen 'de vijand' (dat kan de bestuurlijke elite zijn, de buitenlanders, de rijken, etcetera). Verder lezen?.
Zowel Oekraïne als Sleepwet zijn uitstekende voorbeelden van populistische politiek.

Aan welke kant je ook staat; een regering die de uitslag van een referendum aan zijn laars lapt, kan je niet bepaald populistisch noemen

[nms2003]

Je realiseert je dat het voor-stemkamp ook “de gewone man” voor het karretje spant? Lood om oudijzer zo’n argument. Het woord populist is een heel goedkope en domme manier om een politieke stroming mee weg proberen te zetten. Er gaat tevens een vorm van morele superioriteit vanuit die neigt naar narcisme. Gewoon zielig!

[Reactie gewijzigd door nms2003 op 22 juli 2024 16:45]

[dielec]

Over het Oekrainereferndum wordt nog altijd veel gespind en onzin verteld. De waarheid is toch echt anders. Het gaat dan ook veel te ver om zo te stellen dat het om populisme gaat.

Nederlanders die bij het referendum over het associatieverdrag met Oekraïne tegen stemden, bleken hun tegenstem goed te kunnen motiveren. Uit onderzoek van het Nationaal Referendum Onderzoek (.pdf) bleek volgens de onderzoekers dat verreweg de meeste mensen 'nee' stemden omdat zij bang waren dat Oekraïne een stap richting toetreding tot de EU zou zetten. Ook stemden zij tegen omdat ze samenwerking met Oekraïne niet zagen zitten vanwege de corruptie in dat land. Hoewel onvrede over de Nederlandse economie en migratie volgens het onderzoek een rol hebben gespeeld bij de stemkeuze, waren opvattingen over het verdrag belangrijker.

Na het referendum is vaak verondersteld dat veel Nederlanders zich tegen 'Brussel' hadden uitgesproken. Voor het onderzoek zijn 2500 kiesgerechtigden ondervraagd. Slechts 7,5 procent van de tegenstemmers zei voor 'nee' te kiezen om de EU dwars te zitten. Volgens het onderzoek gaat het te ver om een nee-stem uit te leggen als een uiting van wantrouwen tegen de Nederlandse regering of de EU.

[Reactie gewijzigd door dielec op 22 juli 2024 16:45]

[Tourmaline]

Je vergeet nog 1 ding:

Het verdrag was ook niet goed voor de burgers van Oekraïne zelf.

[renevanh]

Ik snap niet dat er telkens gegooid wordt met de term Populist dit is namelijk niet waar.
Iemand denkt wat welke voordelen halen wij nou direct uit het Oekraïne verdrag?

Daar is op de dag van vandaag nog geen antwoord opgekomen behalve de voordelen voor het land zelf. Handelsbelangen hebben we amper en als deze er al zijn dan zijn deze af te schrijven tegen de kosten die deze deelneming kost.

Oei, dan moet je even verder kijken dan het populistisch geroep... want dat is wat je hier doet.
"Iedereen" was tegen omdat het associatieverdrag Oekraïne in de EU toe zou laten of daar een opstap voor was. Dat was al niet waar, daar ging het hele verdrag niet over maar daar werd het referendum op gebouwd. Gevolg: een bijlage waarin staat dat het niet het geval is. geen verschil maar dat er niet naar het referendum geluisterd is, is daardoor geen argument meer. Jan Roos & Co hebben zichzelf en al hun 'volgers' een oor aangenaaid.

Wat wel waar is: Oekraïne is de graanschuur van Europa. Tarwe, mais, etc, 32 miljoen hectare aan landbouwgrond voor ons dagelijkse eten. Het associatieverdrag scheelt een slordige 500 miljoen per jaar aan douanerechten op import van die producten. Simpel gezegd: brood wordt goedkoper en aangezien we heel wat graanproducten aan ons vee voeren: melk en vlees ook. Dat is een voordeel voor de hele EU wat te danken is aan dat verdrag.

[Reactie gewijzigd door renevanh op 22 juli 2024 16:45]

[theobril]

Ja en kip wordt ook goedkoper, want in de Oekraïne zijn beduidend minder milieuregels. Verder is het een corrupte bende daar. Gaat het je serieus om de prijs van het brood en moet alles daar voor wijken? Je weet mogelijk dat we in Nderland al relatief weinig van ons inkomen besteden aan voedsel tov de rest van de wereld, we redden het echt wel zonder de Oekraïne.

[Richh]

Precies. En ondertussen zitten er een aantal partijen te zeiken over dat Nederland niet diervriendelijk genoeg is, die proberen actief de agrarische sector te boycotten. En dat zijn dan dezelfde partijen die voor zo'n associatieverdrag zijn

Dan verpest je dus alle innovatie op landbouw en maak je je op een primaire levensbehoefte afhankelijk van een ander land. Terwijl de diervriendelijkheid alleen maar daalt. Maargoed, dan is het ver weg dus dan mag het

[Tourmaline]

Wij wel, de grote bedrijven niet. Het gaat alleen om economische expansie!!! De Eurpese markt kent al jaren geen groei meer en dus moet je nieuwe markten aanboren...Guess what....

[dmantione]

Wat wel waar is: Oekraïne is de graanschuur van Europa. Tarwe, mais, etc, 32 miljoen hectare aan landbouwgrond voor ons dagelijkse eten. Het associatieverdrag scheelt een slordige 500 miljoen per jaar aan douanerechten op import van die producten.

Jij ziet dat als een voordeel, ik zie het als een nadeel. Inderdaad kan het zijn dat brood en pasta iets goedkoper wordt door dit verdrag, dat geef ik je na, maar ik ben niet bepaald onder de indruk voor welk deel van mijn inkomen naar brood en pasta gaat.

Oekraïne is een slecht functionerende staat. Relevant hier is de staat van het toezicht op de landbouw. Die wordt in Europa sterk gecontroleerd, en zelfs die controle kan geen fipronilschandaal voorkomen. Het is niet aannemelijk dat de Oekraïense overheid in staat is om goed toezicht te houden op de landbouw.

Op het moment dat die tarwe zonder enige controle de grens over kan, dan is het gewoon wachten op het volgende voedselschanaal. Dit geldt ook voor dierenwelzijn: Er is geen toezicht op, en dus kan een Oekraïense kippenboer lekker met legbatterijen aanmodderen.

Oneerlijke concurrentie dreigt: De Oekraïense boer kan een flink kostenvoordeel hebben, omdat hij dingen kan doen die een Nederlandse boer niet kan.

Handelbelemmeringen moet je niet alleen maar als ongewenste kostenpost zien. Ze hebben een functie. En die functie is overheidscontrole, om kwaliteit garanderen, misstanden te vermijden en oneerlijke concurrentie te voorkomen.

En daarom is een vrijhandelsverdrag met Oekraïne een bijzonder slecht idee.

[bolke de beer]

Als je je er een beetje dieper in verdiept en leest wat er zo allemaal is dat verdrag staat moet je concluderen dat de uiteindelijke doelstelling is dat de Oekraïne toetreed tot de EU. (Prosjenko heeft het vaak letterlijk zo gezegd trouwens).

En het staat gewoon in het verdrag zelf, stukje copy/paste uit het artikel 1(de doelstellingen van het verdrag):
"de voorwaarden te scheppen voor versterkte economische en handelsrelaties in het licht van de geleidelijke integratie van Oekraïne in de interne markt van de EU”

Meer leesvoer: https://berkelland.sp.nl/...nning-201601-tiny-kox.pdf

[renevanh]

De interne markt van de EU is heel wat anders dan de EU!
Bijvoorbeeld: Zwitserland. Zit wel in Schengen, heeft wel vrijhandelsverdragen (zoals degene met Oekraïne) maar is geen lid van de EU of de EER. Wel vrije handel en toegang tot de interne markt dus, maar geen EU lidmaatschap, geen kandidaat-lidstaat, etc.

Ja, Oekraïne wil/wilde (politiek nog niet helemaal stabiel daar) graag bij de EU, dat hoeft niemand te ontkennen. Sterker nog: daar onderhandeld met al sinds 2008 over.
Dit verdrag gaat over handel, niet over politiek, net als de associatieverdragen met Georgië en Moldavië (zelfde periode, hoor je niemand over). Oekraïne is nog niet eens kandidaat lidstaat (Servië en Turkije bijvoorbeeld wel).

[StefanDingenout]

Over verder kijken dan geroep: heb je zelf het verdrag gelezen? Als je alleen al de inleiding van het associatieverdrag had gelezen -wat vrij in te zien was- had je kunnen zien dat het wel degelijk een verbloemde aanloop was om de Oekraïne in de EU te krijgen. Uit bijna elke paragraaf kon je heel duidelijk halen dat deze dus wel degelijk zo bedoelt was maar herschreven was zodat de tekst letterlijk genomen daar niet perse naar verwees.

Niet dat dat er verder toe deed, want het handelsverdrag van zichzelf is al een klucht. Leuk dat we graan bij ze kunnen kopen, maar het handselverdrag zorgt er wel voor dat er geen enkele enkele controle is op wat voor wettelijke beperkingen -die er niet voor niks zijn binnen de EU- dan ook, voor minstens 5 jaar. Of op welk product dan ook. Wat dat betreft was het wellicht juist beter geweest om ze wel in de EU te trekken zodat ze zich wel aan de regelgeving moeten houden. Maar ja de Oekraïne is enorm corrupt, wat betekend dat dat natuurlijk nooit ging werken. En ook dat het verhaal dat het goed zou zijn voor de inwoners van dat land niet opging omdat dat extra geld gewoonweg naar de elite zal gaan. Er zijn maar zat mensen die simpelweg om die twee redenen tegen het verdrag gestemd hebben, ongeacht het hele EU verhaal. Rutte misbruikte echter het feit dat er ook mensen simpelweg anti-EU zijn om net te doen alsof iedereen die tegen stemde net genoeg hersencellen had om 'ik ben tegen EU' te denken.

Er is overduidelijk niet naar het referendum geluisterd, want het referendum zei simpelweg 'nee'. Niet 'nee, want....' Niet 'nee, tenzij je er een briefje bij doet dat zegt dat het niet bedoelt is om ze bij de EU te laten'. Want dat was de vraag niet. Het was voor of tegen en Rutte had dus helemaal geen informatie om te kunnen bepalen waarom mensen ECHT nee stemden. En dat anti-EU smoesje heeft dan ook nog maanden geduurd om mee te komen. Waarom? Niet omdat het zo moeilijk was om te verzinnen dat als het echt alleen om het toetreden tot de EU ging zo'n toevoeging zogenaamd genoeg was (alsof ze daar later niet alsnog omheen gaan lullen), maar precies omdat Rutte donders goed wist dat dat helemaal niet de enige reden was dat mensen nee stemden en hoopte dat als hij het lang genoeg liet duren mensen interesse verloren. En dat werkt dus kennelijk.

[renevanh]

Waarom? Niet omdat het zo moeilijk was om te verzinnen dat als het echt alleen om het toetreden tot de EU ging zo'n toevoeging zogenaamd genoeg was (alsof ze daar later niet alsnog omheen gaan lullen),

Misschien omdat het verdrag al voor het referendum overeengekomen was en alleen nog geratificeerd moest worden?
M.a.w: er was een overeenkomst, net zoiets als een mondelinge overeenkomst als je een huis gaat kopen oid: daar zit je aan vast. Een serieus stukje Europese politieke betrouwbaarheid is op het spel gezet door dat referendum.

[StefanDingenout]

Ten eerste: het feit dat het geratificeerd moest worden is er juist zodat je als land er toch van af kan zien. Dat hele betrouwbaarheid verhaal gaat dus niet op. Ten tweede, het is juist het stukje betrouwbaarheid van de EU naar de eigen burgers toe dat hier ter sprake was, en de NEE was juist een tik op de vingers van de EU omdat die zich niet betrouwbaar toonde. Niet andersom.

Maar laten we zegen dat wat jij noemt klopt -want of je nu wel of niet gelijk hebt Rutte zal altijd naar de pijpen van de EU dansen- dan is maanden wachten met een verhaaltje waarom het verdrag ineens wel kon doorgaan juist niet logisch, dan laat je gelijk aan de EU zien dat je braaf bent en kom je gelijk met dat stukje papier dat zogenaamd alle problemen oplost. Nee, Rutte heeft gewoon maanden gewacht omdat hij weet dat mensen niet zolang blijven opletten. Tijd rekken is ermee wegkomen in de politiek.

[Daniel_Elessar]

Het referendum was op zichzelf een 'truc' van populisten. Daarom ziet amper iemand er nog heil in tegenwoordig.

Hoezo van populisten. Eerder van mensen die hierin iets slechts zien omdat het nog nooit bewezen is dat het effectief werkt. Ze zeggen dat het voor veiligheid is in de strijdt tegen terrorisme en pedofilie. Die ga je op deze manier echt niet pakken en daar zijn al wél bewijzen voor. Aanslagen die met gewone sms gecommuniceerd werden. Veiligheid diensten van verschillende landen die niet goed samenwerken. Dat zijn dingen die ze eerst eens moeten aanpakken voordat ze met zoiets idioots als een "sleepnet" komen.
Als je daar tegen bent ben je geen populist.

Sleepwet maak ik me in ons land geen zorgen over,er zijn veel mechanismen en ontwikkelingen op het gebied van privacy en veiligheid gaande. Daar moet iets in doorontwikkelt worden, ook op gebied van wetgeving. Laat daar de discussie alsjeblieft over gaan! Dan komen we wellicht tot consensus dat de wet over enkele jaren aanpassing nodig heeft. Zo doen we dat hier in Nederland namelijk. Niet van de daken blijven schreeuwen hoe iets wel of niet moet en ondertussen niks doen.
Privacy is een groot goed, maar het mag niet boven het algemeen belang uitsteken, en daar is hier in mening sprake van.

Niet? Misschien is deze overheid nog te vertrouwen maar wie weet heb je binnen een paar jaar wel iemand aan de macht die dit soort dingen wel kan misbruiken. Beter dat je dus zulke dingen niet invoert of zullen we dan gelijk dezelfde stap maken als China wil. Iedereen een score geven om wat hij doet en met wie hij om gaat. Bizar.

Wij hoeven onze privacy niet op te geven onder het mom van terrorisme/pedofilie. Want je hebt altidj wel iets te verbergen.Terroristen kunnen ze al pakken als ze samenwerken in Europa. In het geval dat ze een groep in de gaten hebben ben ik juist voor hacken en verder in kaart brengen van zo'n groep. Doelgericht werken, dan mogen ze van mij best al hun middelen inzetten en al-out gaan. Mocht je dan toch als onschuldige tussen zitten wordt dat tijdens de recherche werken wel duidelijk. Het idee dat ze uit zo'n sleepnet iets bruikbaars gaan halen is te klein om het in te zetten.

Edit, ter aanvulling ben ik voor referenda. Ja we kiezen op een partij die het beste bij je aansluit maar er is nooit één partij aan de macht. Dus voor belangrijke dingen mogen ze best het volk advies vragen.

[Reactie gewijzigd door Daniel_Elessar op 22 juli 2024 16:45]

[Mitsuko]

Ik denk dat de 'truc' van populisten waar Croqy naar verwijst over het Ukraïnereferendum gaat. Ik vond het ook niet fijn hoe een tegenstem werd gepresenteerd als "nee tegen de EU" terwijl het over een specifiek handelsverdrag ging.

Maar dat het eerste raadgevende referendum gebruikt werd om een boodschap aan de EU te sturen betekent niet dat referenda een slecht idee zijn. In tegendeel, ze zijn een belangrijke koerscorrectie die men meer vertrouwen kan geven in het democratische systeem - zeker als ze bindend zijn.

Je wilt niet overal een referendum over hebben want mensen hebben geen tijd om zich overal voldoende over te informeren. Maar af en toe aan de bel kunnen trekken omdat politici zich in hun eigen wereldje terug aan het trekken zijn, dat is juist een groot goed.

[ABD]

Het referendum is geen truc van de populisten, het is misbruikt door de populisten. Dit is niet eens nuanceverschil. Als jij hier wat op tegen hebt, moet je met goede argumenten campagne voeren tegen populisten, niet de democratie proberen in te perken. Je komt sowieso met een soort 'whataboutism' Het gaat over dit referendum, niet wat er ooit misgegaan is met een van die andere twee referenda die er ooit geweest zijn.

Deze sleepwet is juist een truc. Er wordt op emoties ingespeeld en er wordt ons de illusie voorgespiegeld dat terroristen en pedofielen opgespoord worden en dat de samenleving zo veiliger wordt. Maar dat is lariekoek. Arjen Lubach liet het laatst enigzins kolderiek zien. Terroristen mijden sowieso het internet en pedofielen gaan gewoon weer over op de manier waarop ze het deden voor het internet. Mensen die kwaad willen gaan bewust met die sleepwet om; alleen de minder intelligente criminelen pakken ze ermee, maar die pakken ze ook zonder het aftappen. Ondertussen ben jij die zegt niets te verbergen heeft je vrijheid kwijt, want je wordt beperkt in je zeggen, doen en laten. Ga maar eens lezen wat het in de gaten gehouden worden met mensen deed in het voormalig Oostblok, bv Oost Duitsland.

Ondertussen is de 1e en 2e kamerleden hetzelfde lulverhaal voorgehouden als ons waardoor ze deze grove inbreuk op onze privacy hebben geslikt als zoete koek. Ze zijn in deze dus net zo onbekwaam als het volk!

Je kan zeggen dat onze regering geen misbruik gaat maken, maar stel dat dat waar is: wie zegt dat dat in de toekomst nog zo is? Erdogan en Trump zijn recentelijk op democratische wijze gekozen. Het is naief om te denken dat er hier nooit een politieke verschuiving plaats kan vinden naar een leider die het niet zo nauw neemt met de waarheid en het welzijn van het volk.

Daarnaast is de sleepwet een begin. Het is een glijdende schaal naar nog meer bevoegdheden. Jij denkt dat het onschuldig is, maar met data kan je feilloos profileren.Google weet bv beter wie jij bent dan dat jijzelf dat weet. Daarnaast kan ik me heel goed voorstellen dat het ooit toegestaan wordt dat uitspraken of teksten die jij ooit gedaan of geschreven hebt in de rechtzaal worden gebruikt door het OM om je te veroordelen.

Sowieso is aftappen, monitoren en bewaken van de data mensenwerk en mensen zijn niet te vertrouwen. Je kan er niet 100% vanuit gaan dat je vrouw of dochter niet bekeken wordt door een of andere viespeuk binnen het AIVD of dat er geen lekken ontstaan of dat er gegevens door worden verkocht aan derden. Ik ga niet zeggen dat ik er behoefte aan heb, maar ik kan geen 'dickpic' meer sturen naar mijn partner, want je weet niet wie er meekijkt en wart ermee gebeurt. Daarom alleen al moeten die gegevens er niet zijn.

Ik heb helemaal niets te verbergen, maar dat gaat ze geen reet aan! Ik voel me bekeken door deze wet en ik wil er vanaf.

Ik ben zo boos op Buma, maar ik kan niet zeggen wat ik van hem denkt want je weet niet wie er meekijkt.... Ik ga sowieso stemmen om hem dat te laten weten en ik ga me waarschijnlijk op een andere manier inzetten om deze wet aan te vechten.

Hoe dan ook, de democratische staat waar jij zo hoog van op geeft, is in een klap weggevaagd. Alleen de meeste mensen, waaronder jij, beseffen het (nog) niet.

[Reactie gewijzigd door ABD op 22 juli 2024 16:45]

[Croqy]

Ja klopt, dat heb ik niet goed geformuleerd. Het ging me inderdaad om misbruik. Daarbij vind ik wel dat een referendum zich uitstekend als instrument voor populisme laat dienen, zoals we hebben gezien. En dat is dan ook de reden waarom ik het referendum geen goed instrument vind om de democratie te dienen.

Ik heb in zekere zin ook wel moeite met de politiek en 'de' democratie. Theoretisch zijn er zoveel betere manieren om een land in te richten. Maar voor nu moeten we het doen met wat het is. ALs je ideeen hebt hoe je dat kunt verbeteren moet je je daarvoor inzetten, en niet aan de zijlijn gaan staan en roepen hoe slecht het allemaal is. Daarnaast is het in Nederland gewoon goed geregeld als je naar het buitenland kijkt. Je noemde al 2 voorbeelden van hoe het makkelijk een verkeerde kant op kan gaan. Of kijk naar Italie en Spanje waar vriendjespolitiek en corruptie helemaal de bovenhand hebben. De meeste van onze politici zitten in tegenstelling tot in die landen niet in de politiek om zichzelf te verrijken. Ik denk dat wij in onze handjes mogen wrijven.

Waar jij mij te positief vindt vind ik jou te negatief (het weggevaagd zijn van de democratie?). Waar het om draait is de redelijkheid, ik probeer open te staan om meerdere kanten te belichten, ik hoop dat jij dat ook doet.

[ABD]

Het is zo'n slecht excuus om een referendum af te schaffen omdat het misbruikt kan worden door populisten. Zullen we ook de media afschaffen omdat die misbruikt worden door populisten? Ik kan doorgaan wat populisten allemaal misbruiken, maar dat is helemaal niet belangrijk in deze. Door dit soort argumenten te gebruiken, belandt je op een zijspoor en ga je de discusie niet aan.

Dat doe je nu weer door te schermen met de democratie en hoe goed het bij ons wel niet is vergeleken met anderen. Je gebruikt daarbij allerlei ononderbouwde anecdotische argumenten waar niemand iets mee kan. Het ironische is, is dat jij roept van de zijlijn dat het allemaal geweldig gaat en daarmee hetzelfde doet als mensen die jij veroordeelt met het verschil dat je rechttegenover hun mening staat. Vraag je eens af wat er precies verschillend is.

Je gaat helemaal niet inhoudelijk in op de zaak, je wimpelt alleen maar af dat het hier allemaal zo goed geregeld is. Mijn vriend, het was allemaal enigzins redelijk geregeld, maar je bent nu van je vrijheid beroofd, alleen besef je je dat niet. Je bent in ieder geval om wat voor reden dan ook blind voor de realiteit.

Ik kan net doen als jij en zeggen dat Zwitserland een veel minder corrupt en democratischer land is omdat ze daar een referendum hebben, waarbij het volk een veto kan uitoefenen, maar dat is een ononderbouwde stelling, dus daar begin ik niet aan, want het gaat over ons land. Het ondemocratische land waar we nu onze vrijheid kwijt zijn.

edit: weet je wat nog het ergste is: jij vindt dat politici beslissingen voor mij moeten nemen waarvoor ik vind dat ze schadelijk voor de democratie en het volk zijn omdat ik te dom ben. Dat terwijl je naar mijn mening nog geen enkel legitiem argument hebt gegeven.

[Reactie gewijzigd door ABD op 22 juli 2024 16:45]

[Vayra]

Waarom zou je niet kunnen zeggen wat je denkt over Buma dan? Ik vind het een hypocriete droplul en dat mag ie best weten - deze uitspraken zijn opnieuw een bevestiging. Huichelaar, nog zo'n woord dat me te binnen schiet. Je ziet het ook aan dat guitige lachje van 'm.

Dit is natuurlijk lekker in de emotie, maar zo'n beeld ontstaat nu van deze man, ik kan niet de enige zijn. Over een paar jaar als het CDA weer aan de rand van de afgrond staat, is er opnieuw een congres waarin de enorme kloof politiek-burger weer aangehaald gaat worden. Hoe zou het toch komen?

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 16:45]

[ABD]

"Waarom zou je niet kunnen zeggen wat je denkt over Buma dan?"

Natuurlijk durf ik te zeggen wat ik van hem denk, maar ik probeerde mijn punt kracht bij te zetten door net te doen alsof, omdat je gewoon niet weet of er ooit een griezel aan de macht komt waarvan je niet kan zeggen wat je denkt.

[sympa]

Maar ze zijnmeesters in het farmen dat de PvdA het heeft gedaan. Dat dan weer wel. Overigens lijkt het CDA behoorlijk gedraaid van een 'christelijk-menselijke' maat naar heel erg conservatief.
Laten we hopen dat we niet naar een tweepartijenstelsel afglijden. De grote partijen willen dat maar al te graag, maar van het politieke landschap in het VK of de VS word je ook niet blij toch?

[Leejjon]

Vooral het "de overheid mag devices/servers hacken" idee is eng. Hoe kan je devices of servers hacken? Of je vraagt toegang tot een account via bedrijven... Of je gebruikt een beveiliging lek. Hoe komt de overheid aan beveiliging lekken? Ze hebben er zelf geen onderzoekers voor om die te vinden. Ze kopen die van beveiliging onderzoekers.

Zodra je geld gaat betalen om lekken te gebruiken voor hacking, heb je automatisch er belang bij dat deze niet gefixt worden, dan heb je immers geld voor niets betaald. Oftewel we creëren een situatie waar beveiliging onderzoekers aangemoedigt worden om hun lekken niet meer te laten melden bij de software leveranciers om gepatched te worden. Dus wordt het voor zowel terroristen, bedrijven en burgers (iedereen die software gebruikt) onveilig. Als kwaadwillende hackers diezelfde lekken vinden kunnen ze die gaan misbruiken voor randomware/spam etc.

En dat punt lijkt iedereen voorbij te gaan.

Ik steun elk initiatief dat tegen deze wet is.

[centr1no]

Denken dat je door te kiezen daadwerkelijk iets in te brengen hebt in onze democratie is vreselijk naïef.
En het 180% draaien van een standpunt van een verkiesbaar vertegenwoordiger is onacceptabel en dit afdoen als 'onderdeel van het politieke spel' met 'ik ben daar ook niet zo van' is gewoon zwak.
Nederland is bestuurlijk gezien een zooitje.
Wetgeving voor privacy en veiligheid is, zeker gezien de ontwikkelingen en wat die in de toekomst gaan brengen, heel erg belangrijk, maar op dit moment lijkt het er niet op dat er ook maar iemand in Den Haag een duidelijk plan heeft wat hier mee moet gebeuren.

[Croqy]

Door niet te stemmen bereik je al helemaal niks, dat is echt een enorm destructieve houding. Mensen zijn heel slecht met getallen zo blijkt maar weer. Want het is gewoon een kwestie van tellen en meeste stemmen geldt, of je nou met zn 50-en stemt of met zn 10 miljoenen.
Het draaien van een standpunt is niet onacceptabel, ten eerste zouden meer mensen vaker van standpunt moeten durven wijzigen, want het is een beetje dom om altijd maar een standpunt te blijven vasthouden als misschien ondertussen al het tegendeel is bewezen. Ten tweede, als het echt onacceptabel zou zijn dan zou het niet geaccepteerd worden toch? Maar het wordt dat toch. Dus de algemene consensus is dat het tot op zekere hoogte geaccepteerd wordt.

[centr1no]

Altijd weer dezelfde kortzichtige argumenten.
'Meeste stemmen geldt' gaat hier nooit op want het is geen ja of nee verkiezing. Partijen en mensen met de meeste stemmen hebben niet automatisch de meeste inspraak of zeggenschap. Zelfs als dit wel zo is dan wordt er door deze vertegenwoordigers beslist over dingen waar je bij het kiezen niet eens weet van had, laat staan dat je wist hoe jouw vertegenwoordiger daar over dacht of dat deze bij zijn standpunt blijft. En dan heb ik het nog niet eens over externe mogendheden die hier soms teveel invloed hebben.

Het ging niet over het draaien van een standpunt op basis van bewezen juistheid maar op basis van 'het politieke spel'. Je kiest toch iemand op basis van zijn standpunt? Het is toch ook niet acceptabel als in een voetbalwedstrijd een spits opeens met de tegenstander mee gaat doen omdat hij niet bij het verliezende team wil horen?
En dat dit min of meer geaccepteerd wordt is net zo goed een voorbeeld waarom onze democratie helemaal niet zo geweldig is en dat de meerderheid (of de consensus) lang niet altijd het slimst is.

Eén van de volgende argumenten die hier steevast op volgen is 'als je het er niet mee eens bent dan moet je zelf een politieke partij oprichten'.

[Origin64]

Het wordt geaccepteerd omdat veel mensen niet anders kunnen. We hebben een indirecte democratie en te veel mensen kunnen niet hun baan opzeggen en de politiek ingaan omdat men in Den Haag te veel met hun kont zit te draaien. Ze hebben een familie en een huis. Ze zijn murw.

[ArmEagle]

Die discussie is geweest. En veel kundige mensen en organisaties hebben kritische punten genoemd. Alleen heeft de politiek die goede adviezen in de wind geslagen. Een aantal jaren de privacy van de burgers in de wind gooien mag en moet niet gebeuren.

Het raadgevend referendum is een middel om die discussie opnieuw (of voor het eerst) leven in te blazen en om politici duidelijk te maken dat ze toch echt te kort door de bocht zijn gegaan.

[Croqy]

Op papier ben ik het met je eens over het nut en de functie van een referendum, maar in de praktijk werkt het gewoon niet. Brexit is ook een mooi voorbeeld, of het Catalaanse referendum. Te veel mensen zijn niet in staat goed zelfstandig te denken en laten zich germakkelijk manipuleren, voer voor populisten. Kijk naar waartoe 1 rijke Amerikaan in staat is: manipulatie van Brexit kiezers op basis van big data analyses van facebookprofielen. Interessant artikel

In ieder geval al goed dat hier uitvoerig over de wet wordt gediscussieerd, doe dat vooral in brede kring zou ik zeggen, maak mensen als mij duidelijk wat er fout aan is, ik probeer te laten zien wat er goed aan kan zijn. Maar ben met je eens dat privacy heel belangrijk is. We staan op de vooravond van een nieuw tijdperk op dat gebied.

[ArmEagle]

Oh. De wet heeft natuurlijk broodnodige vernieuwingen. Alle 'tegenstanders' zien die ook zeker wel.

Er is simpelweg te weinig goede controle op deze theoretisch onbeperkte macht die de overheid hiermee krijgt.

In het verlengde hiervan is de wet op briefgeheim ook gemoderniseerd; deze is uitgebreid met digitale communicatie. MAAR; de toetsing door de rechter mag dan bij situaties van nationale veiligheid overgeslagen worden: https://www.privacybarome...n_briefgeheim_in_grondwet . Dat is onderdeel van de zet die met de sleepnetwet wordt gemaakt. Zeer zorgwekkend.

[Origin64]

Wij kiezen al onze volkvertegenwoordigers in een democratisch proces. Ik kies voor degene op wie ik vertrouw dat deze persoon de keuzes gaat maken die het meest mijn idealen vertegenwoordigen. Die moet ik dan niet halverwege zijn werk gaan corrigeren. Als ik dat wil doen moet ik lid worden van een partij en mijn stem inbrengen. Dat is hoe het werkt, en daar zijn voor en nadelen aan. Maar ondertussen wonen we in zo ongeveer het meest vrije en democratische land ter wereld, dus we doen iets goed!

Een hoop dingen in 1 alinea waar ik het sterk mee oneens ben. Ten eerste kun je een politicus alleen maar vertrouwen, totdat hij/zij gekozen is, en dan ongeveer 3 jaar niet, tot aan het volgende verkiezingsjaar. Zoals hier al verteld is, houdt Sybrand Buma zich niet aan zijn woord omtrent referenda. Dit soort gedraai gebeurt elke dag in de politiek in NL. Het is de norm. Ten tweede vertegenwoordigt bijna geen enkele partij in NL nog een ideaal. Behalve de SGP dan.

Hieruit maak ik op, dat het referendum juist een heel nuttig middel kan zijn waarmee de kiezer kan laten weten dat er onvrede is en dat zij merken dat hun belangen niet worden gerepresenteerd, of ze nu op een bepaalde partij hebben gestemd of niet.
Als je alleen maar kritiek mag uiten als je lid bent van een partij, dan ontzeg je een hoop mensen een stem alleen omdat zij bij de verkiezingen in hun eigen belang hebben gestemd. Op het moment zou je 49% van de Nederlanders negeren door het referendum af te schaffen. En die 51% kan maar bij 1 partij invloed uitoefenen ipv allemaal.

Daarnaast, hoeveel invloed denk je dat de gemiddelde nederlander die lid is van een partij heeft? De partijtop bepaalt een koers, daar heb je niet veel over te zeggen ook al betaal je contributie.

Dat we een van de meest democratische landen zijn betekent niet dat we het maar moeten toestaan dat de overheid 1 van de dingen die ervoor zorgt dat we democratischer zijn dan sommige andere landen kapotmaakt.

Privacy is een groot goed, maar het mag niet boven het algemeen belang uitsteken, en daar is hier in mening sprake van.

Het algemeen belang is altijd groter dan het belang van het individu. Er zijn veel mensen die in het algemeen belang delen, en jij bent maar 1 persoon, dus geef de overheid maar inzage in je complete browse history, bankgegevens, prive communicatie, etc. Met dit soort denken is het hek van de dam. Zo is de stasi ontstaan. Uiteindelijk leidt dit tot een politiestaat waarin niemand privacy heeft, behalve de machthebbers. (in dit geval de mensen die het inlichtingenapparaat bedienen. immers zijn politici ook niet veilig voor het sleepnet)

Het is een sliding slope. De enige manier om niet helemaal naar beneden te glijden, is om er niet op te stappen. Blijf lekker veilig bovenaan staan.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 22 juli 2024 16:45]

[Croqy]

MEe eens dat er gekeken kan worden naar vormen van inspraak die effectief zijn. De huidige vorm van het referendum leent zich daar in mijn ogen niet goed voor. Dus inderdaad, laat er discussie zijn over welke vorm dan wel effectief kan zijn.

Reagerende op je privacy statement: we zijn ook nog eens een rechtstaat, en die beoordelen op basis van redelijkheid en proportionaliteit. Natuurlijk gaat het niet om het verzamelen van alle gegevens van alle individuen met als doel om de privacy van ons burgers aan te tasten. Het gaat om het (met rechterlijke ondersteuning) analyseren van netwerken van misdadigers met als doel die misdaden te kunnen beperken.

[Origin64]

Het gaat niet alleen om de intentie van de wet op dit moment, maar ook om hoe mensen met andere intenties die wet kunnen gebruiken.

Daarnaast heeft de A/MIVD niet als doel misdaad te beperken. Dat is het doel van de politie. Dat is een andere organisatie. De inlichtingendiensten verzamelen informatie. Dat staat al in de naam. Als er nu een voorstel lag waarmee de politie, met bevel van de rechter, communicatie enigzins gericht mag aftappen om bewijs te verzamelen voor een bepaalde criminele activiteit, waarbij na de zaak alle irrelevante data wordt gewist, dat zou ik niet eens heel erg vinden. Maar het gaat om een inlichtingendienst die niet transparant is en nauwelijks wordt gecontroleerd, die geen verantwoording aflegt over hun acties. Dat zet de deur heel wijd open voor misbruik.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 22 juli 2024 16:45]

[AngryAngel]

representatieve democratie is achterhaald anno 2017.
mensen zijn dankzij internet, social media etc heel erg goed geinformeerd, in tegenstelling tot 30 jaar geleden. Mensen hebben over elk onderwerp een mening en nu kan je alleen op poppetje x stemmen die over alle onderwerpen paar zinnen zegt wat hij vindt en dan kan je op hem stemmen omdat jouw mening 60% overeenkomt (en rest minder). dan coalititie en die 60% wordt ook overboord gegooid
het coalitie vormen in parlement is sowieso ondemocratisch (buiten feit om dat het tegen grondwet is dat ieder kamerlid zonder last moet kunnen stemmen), want 49% van nederland staat aan zijlijn en kan helemaal niets, (eigen risico zorg anyone??)
En dat zeg jij ik heb iemand carte blanche gegeven dus wij als volk moeten mond houden? dan werkt in deze tijd niet, directe democratie is de enige democratische richting.
De politiek vergeet tegenwoordig dat zij een volk vertegenwoordigen. In andere woorden doen wat het volk wil. Maar dat gebeurd niet meer vanwege allerlei andere (persoonlijke) (politieke) (etc.) belangen. Daarom is een referendum nodig, en moet die eigenlijk bindend zijn.
Kijk eens naar zwitserland. het vertrouwen in de politiek is daar torenhoog. Daar is de uitspraak de beste referendum is er eentje die niet meer nodig is. Daar houdt de politiek rekening met de mening van het volk. Resultaat: veel minder problemen dan wij hier hebben. Kunnen ze hier nog wat van leren

[Croqy]

Nee ik vind ook niet dat iemand dan carte blanche moet krijgen, maar ik vind wel dat we het systeem wat tijd moeten gunnen en niet te snel met een rode kaart moet wapperen. 1 politicus kan in toom worden gehouden door de partij, als een partij de afspraken niet waarmaakt, dan kan dit in toom worden gehouden door de kiezer door de volgende verkiezing niet meer op ze te stemmen. Die invloed is er wel degelijk, voorbeelden legio. Met een referendum ( in de huidige vorm ) breng je dat systeem uit balans en heb je een veel minder effectieve overheid.

Ik ben wel voor het opnieuw bekijken van hoe de mening van de maatschappij meer bij de overheid betrokken kan worden. De huidige vorm van het referendum vind ik veel te zwart/wit en de regelgeving is arbitrair.

[AngryAngel]

Het probleem is dat de partij alle personen in toom houdt. eigen meningen binnen coalitie mag bijna niet meer en iedereen is stemvee.

Er lag een verbeterde referendum voorstel op tafel, bindend en wel en al 1 keer geaccepteerd door zowel eerste als tweede kamer. Maar omdat het volk al 2 keer andere mening heeft gehad dan regerende politiek een onwelgevallige mening dus weg referendum. dat is schoffering van het volk.
dan ook nog eens zeggen dit referendum niet serieus te nemen is wederom schoffering.
Dit noem ik direct een rode kaart, je bent naam volksvertegenwoordiging dan niet waard. want je doet alles behalve vertegenwoordigen

[killerfreak]

We kiezen helemaal niets meer in een "democratisch" proces tegenwoordig. Als je al op iemand wil stemmen, want al die kleuters die ons land "regeren" zijn zo incompetent en ongeloofwaardig als wat, heeft het nog geen zin. Want: jantje stemt op partij A, pietje op partij B en klaas op partij C, na de stemming blijkt partij A een van de grootste( wat stemmen betreft) partijen. Maar dan zeggen partij D en E: ja wacht eens even, met partij A willen wij niet regeren hoor. Vervolgens duurt het maanden voordat er eindelijk besloten is welke partijen gaan "regeren" want ja een meerderheid krijgen is moeilijk als je de 2e grootste partij al bij voorbaat uitsluit en met tig andere partijen samenwerken wiens idealen lijnrecht tegenover die van partij D en E staan. Aan het eind van de rit zitten partij D, E, F en G in de regering en de oorspronkelijke verkiezingsbeloftes? Op basis waarvan kiezers gestemt hebben? Daar zie je nooit meer wat van terug. En de enige manier voor mensen om een wet opnieuw te laten bekijken omdat je vraagtekens kunt zetten bij de inhoud ervan wordt nu dus gewoon van tafel geveegd. Dus nee, we stemmen niet democratisch. Er is weinig democratisch aan hoe ons land geregeerd wordt tegenwoordig.

[sepulep]

je kiest diegene die je vertrouwt dat die persoon de keuzes gaat maken die het meest jouw idealen vertegenwoordigen..vervolgens is die persoon met handen en voeten gebonden aan de fractie voorzitter en heeft heel weinig in te brengen..het referendum is een uitstekend middel om de weeffouten in de parlementaire democratie te corrigeren....het is schandalig dat er geen bindend referendum komt...

[0xygen500]

Pardon welk algemeen belang? 99% van de tijd hoor je dat de verdachte van een aanslag al bekend was. Waarom heeft de AIVD dan nog meer informatie nodig?

[Beakzz]

Vrijheid zonder privacy.... Alsof dat bestaat En die kant gaan we hard op dus ik waardeer de mensen die van de daken schreeuwen wel. Ook de democratie is gewoon een lachertje geworden door de invloed die grote bedrijven hebben op de wetgeving.

Maar het is jouw recht om je vertrouwen te bouwen op mensen die daar voor hun carrière zitten en daarna weer een leuk baantje nodig hebben in het bedrijfsleven. Misschien ook wel de beste optie aangezien er weinig andere opties zijn.

[la cucaracha]

@Crogy: Stem voor of stem tegen maar ga stemmen. Meer smaken zijn er niet, wil je een verhaal hebben.
Met een blanco stem of door in het geheel niet te stemmen zet je jezelf buiten spel.
Dat is jammer want je betoog hierboven is valide en goed doordacht.

[AndromedaM31]

Referendums zijn nodig om de coalities te corrigeren.

Je kunt leuk gaan spinnen met "populisten" dit veranderd echter het onnodig doordrukken van deze sleepwet niet.

Je komt er niet mee weg om deze uitslag te negeren omdat je de referendum wilt afschaffen. Te makkelijk en ondemocratisch pur sang.

[theobril]

"Het referendum was op zichzelf een 'truc' van populisten. Daarom ziet amper iemand er nog heil in tegenwoordig." Pardon? Een aantal duizend mensten heeft aangegeven dat dit referendum er moet komen. Dat is "bijna niemand"? De meerderheid in dit land heeft op partijen gestemd die voor referenda zijn. Anders was het er sowieso nooit gekomen. Nu echter die partijen moeite hebben met de uitslagen van referenda, nu wil men er weer van af. Je stelling dat enkel populisten vind ik nogal generaliserend. Generaliseren, u weet wel, dat wordt vooral populisten aangewreven. U bent toch geen polupist? Ook neem ik aan dat u Zwitserland mijdt als de pest. Daar hebben ze al heel lang referenda. Blijf uit de buurt van dat populistische bolwerk, zo wil ik u aanraden.

[field33P]

Dat is heel leuk en aardig, maar ik heb van de partijen die voor de sleepwet gestemd hebben geen enkele vorm van uitleg gezien over waarom ze de adviezen van zowel de Raad van State als de CTIVD genegeerd hebben. Als ze daarvoor geen onderbouwing kunnen aandragen, misschien is het volk direct erover laten stemmen dan niet eens zoveel slechter.

[Bjorn89]

We zijn toch allemaal goed genoeg opgeleid om fatsoenlijke keuzes te maken?

Als de regering blijft doen waar het volk tegen is, dan gaat er een keer een opstand komen... of krijgt (wilders) een keer een meerderheid ofzo.

[itcouldbeanyone]

Nee zodra wilders wint, krijg rusland de schuld.

[mbb]

Aan de andere kan is het wegzetten van voorstanders van het referendum als 'populisten' natuurlijk ook een populistische truc, al is die populair bij een andere achterban.
Het is ten slotte met een meerderheid ingevoerd, met als doel oefening voor het bindend referendum (zie onderstaande wiki-quote). Wel waren de meeste huidige Regeringspartijen tegen. Maar ik heb geen ervan expliciet tegen het referendum campagne zien voeren.

Ik was in het algemeen geen voorstander van referenda, en in het bijzonder de ongenuanceerde manier waarop deze in Nederland uitgevoerd wordt.
Toch geeft de uitslag ervan wel degelijk een behoefte van een groep Nederlandse burgers aan, en om die zonder discussie weg te zetten omdat ze 'populistisch' zou zijn lijkt me wel heel beperkte eigen-achterban-politiek.
Bovendien hebben de populisten (Wilders, Groen Links) flink gewonnen in de laatste verkiezingen, ook al hebben ze (nog?) geen absolute meerderheid. Dus negeren is overduidelijk niet de methode om kiezers of politici te overtuigen om van populisme af te stappen.

https://nl.wikipedia.org/...m#Intrekking_aangekondigd

Bij de stemming in de Eerste Kamer in april 2014 stemden wederom alleen VVD, CDA, ChristenUnie en SGP tegen. De regering gaf bij monde van minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties aan dat er nog wel voorbereidingstijd genomen werd om het raadgevend referendum, dat toen al negen jaar bij de Staten-Generaal in behandeling was geweest, in te voeren. In de tussentijd is ook het wijzigingsvoorstel goedgekeurd, dat een opkomstdrempel van 30% invoert en de wet automatisch laat vervallen zodra na wijziging van de Grondwet het bindend correctief referendum in werking treedt: Wet van 10 maart 2015 tot wijziging van de Wet raadgevend referendum, houdende opneming van een opkomstdrempel en een horizonbepaling. Uiteindelijk is de zo gewijzigde Wet raadgevend referendum op 1 juli 2015 in werking getreden. Het voorstel tot wijziging van de Grondwet om bindende correctieve referenda mogelijk te maken, werd in tweede lezing door Tweede en Eerste Kamer -waarbij een tweederdemeerderheid nodig was- verworpen.

[Reactie gewijzigd door mbb op 22 juli 2024 16:45]

[Bjorn89]

ik vind het zo mooi hoe de Piraten partij en Zwitserland het willen/en zijn aan het doen.

Daar vraagt de regering aan de inwoners om mee te regeren, en is er een platform waar men informatie kan vinden over keuzes, discussie kan voeren, en tevens kan stemmen op voorstellen.

Dat wij dit in Nederland nog steeds niet kunnen, en we nog net niet met een veer en inkt nog schrijven verbaasd met bij het stemmen.

Als het Digitaal is, zou de opkomst veel hoger zijn.

[cmegens]

Wij kiezen al onze volkvertegenwoordigers in een democratisch proces. Ik kies voor degene op wie ik vertrouw dat deze persoon de keuzes gaat maken die het meest mijn idealen vertegenwoordigen. Die moet ik dan niet halverwege zijn werk gaan corrigeren. Als ik dat wil doen moet ik lid worden van een partij en mijn stem inbrengen. Dat is hoe het werkt, en daar zijn voor en nadelen aan.

Eh nee, dat is niet hoe het werkt. Als lid kun je ook helemaal niet je mening uiten richting een zittende politicus. Daarnaast is het raadgevend referendum gewoon een wettelijk middel wat in Nederland hebben om onze democratie te ondersteunen. Dus dat is ook hoe het werkt. Het middel is er, we mogen het aanwenden wanneer we het niet eens zijn met de beslissingen die mensen nemen waarop we gestemd hebben. Daar zitten strikte regels en eisen aan, welke voor het sleepwet referendum blijkbaar bereikt zijn. Er is dus wat aan de hand, mensen zijn het ergens niet mee eens en gelukkig wonen we dan in een democratie waarin we mogen uitspreken wat we ergens van vinden (zonder dat de politie je in elkaar komt slaan). Dat is hoe het werkt en daar zijn voor en nadelen aan.

[Verwijderd]

We kiezen wat een aantal partijen ons voorschotelen en vervolgens luisteren die meer naar lobbies dan naar het volk. Referenda gaan prima samen met een vertegenwoordigende democratie, kijk maar naar Zwitserland. Daar worden heel veel referenda georganiseerd maar ik heb niet de indruk dat het land onbestuurbaar is.

[tweaker2010]

Het referendum was op zichzelf een 'truc' van populisten. Daarom ziet amper iemand er nog heil in tegenwoordig.

Sinds wanneer wordt D66 onder de populisten geschaard dan? Dit komt niet bij rechts vandaan hoor. Volgens mij was het (raadgevend) referendum hun kindje en zij hebben het recent zelf de nek om gedraaid.
Het referendum was altijd al gedoemd te mislukken omdat je er als groep burgers de overheid op dat moment deels mee buitenspel zou kunnen zetten en dat is iets wat men in Den Haag absoluut niet wil.

[govie]

We moeten eens ophouden om de term populist als negatief weg te zetten waar het politici betreft. Heel hun bestaansrecht is populisme, daar is niets slechts aan. . Rutte, Buma, Pechtold en rest, allemaal zijn het populisten.

[Reactie gewijzigd door govie op 22 juli 2024 16:45]

[snah001]

Het euvel zit 'm in het feit dat het huidige "raadgevend" referendum eigenlijk totaal verkeerd gedefinieerd is.
Dat wil zeggen een duidelijk reëel minimum opkomstpercentage van minimaal 60% en een meerderheid van 60% van die stemmen en daarnaast duidelijk formuleren wat er met "raadgevend" bedoelt wordt. Als ik iemand raad geef dan heeft deze alle vrijheid om die te negeren zonder mij daarover te informeren.
Dat was ook nu net het probleem met het "Oekraine" referendum, daar had de regering duidelijk moeten maken dat ze de vrijheid hadden het als goede raad tot zich te nemen en ze het recht hadden om de uitslag te negeren. Nu hadden ze zich in de nesten gewerkt door dit laatste niet te doen en dan krijg je enorme verwarring bij de kiezers.
Ik ben vóór een raadgevend en vóór een bindend referendum maar wel met duidelijke regels:
een minimale opkomst om het referendum geldigheid te geven en een minimaal vóór percentage om een vóór uitslag geldig te maken.
Bijvoorbeeld zoals reeds aangegeven voor een raadgevend referendum een min opkomstpercentage van 60% en min 60% vóórstemmen en voor een bindend referendum een opkomst van 75% en minimum aantal voorstemmen van 75%.
Bij het afwijzen van een raadgevend referendum door de regering dient deze hierover aan het parlement verantwoording af te leggen en heeft het parlement het laatste woord hierover.
Dit zou een referendum heel veel kracht geven en het voor de kiezers duidelijk maken dat men inzake belangrijke beslissingen directe invloed kan hebben mits maar legitiem met voldoende opkomst en vóórstemmen.
Zo kun je héél goed met de onderbuikgevoelens bij de bevolking omgaan en deze ook de mogelijkheid geven om die op deze manier naar voren te brengen.
Wel moet goed afgesproken worden wanneer een referendum gehouden dient te worden.
Voor het raadgevend ligt dit al vast en voor dwingende referenda zou het Zwitsers voorbeeld een goede leidraad zijn.
Maar ja, stel je voor zit je op het rode pluche met gegarandeerde toekomst elders als voorzitter, secretaris, bestuurslid, burgemeester etc. en dan komt de "gewone" burger je wel even vertellen "hé, dat willen wij niet". We zijn even vergeten dat het CDA hier echt niet op zit te wachten. De pastoor weet echt wel wat goed voor u is......

[Bjorn89]

Ze moeten dit soort shit online doen zoals Switserland, dan is de opkomst veel hoger. Ik snap neit dat wij er zo moeilijk over doen dit allemaal te digitaliseren.

Koppel het aan je DigiD, stem bewaar het een paar uur ter verificatie en verwijder het daarna en maak de stem anoniem.

? Is dat nu zo moeilijk?

Als switserland het kan, dan moeten wij het ook kunnen

[mbb]

Klinkt als een goed voorstel.
Echter een deel van het probleem is dat er alleen advies gegeven mag worden over klare wetsvoorstellen, en er dus achteraf gegokt moet worden waarom mensen gestemd hebben, en wat ze dan wel willen.
Maar naast raadgeven hebben we ook de mogelijkheid tot raadvragend referendum, waarin de regering het initiatief neemt.
Wat ze dus nadat een raadgevend referendum aangekondigd is kunnen doen door alternatieve voorstellen aan de kiezers voor te leggen.
Bijvoorbeeld bij oekraine de opties ;opname in EU, geen verdrag wel steun militair, wel steun financieel, neutraal, of zelfs steun russen.
De kiezers worden dan gedwongen na te denken in plaats van het als ja/nee tegen regeringsbeleid te zien, en zo wordt de mening van de bevolking makkelijker te vertalen.

[BeePee00]

Daar heb je geen gelijk in. Het referendum op zich wordt weggestemd omdat de Politieke Partijen niet zitten te wachten op een uitkomst a la Het Europa Referendum. Weet u nog? het Referendum over de Europese Grondwet, waarbij zo'n beetje iedere Partij voor was (op een paar na) en tijdens het Referendum bleek dat wat was het ook al weer, 64% van de Nederlanders tegen was?

Dat Referendum deed het hem, niet het referendum over de Oekraïne.

Daarnaast is het niet de taak van Buma om aan "het Volk" te vertellen hoe slim hij wel niet is, en hoe dom wij gewone Nederlanders zijn. Eigenlijk zegt hij dat wij dom zijn en dat vader Buma weet wat goed voor ons is. Buma, als hij in de Tweede Kamer blijft zitten, zijn taak is het om het Kabinet te controleren. Meer niet.

En dat heeft geen ene zak te maken met of ik nu wel of niet tegen die Wiv ben.

[Bjorn89]

Dan heeft het volk toch gesproken? 60-70% wilt geen europese grondwet.

Dat is alsof een duidelijk 'nee' wordt gezegd, en toch nog kattekwaad uitvreet. En dan vinden ze het raar dat men niet stemt etc. Er wordt toch niet geluisterd, en gedaan wat ze zelf willen.

Ze representeren mij, dan moeten ze niet ineens 180 graden gaan draaien bij bepaalde kwesties, dat is om misselijk van te worden.

[Marty007]

Toch is mijn keuze de 2e partij geworden en is buiten gesloten in de coalitie.
Wat is hier dan democratie ?

Die rutte heeft net met de hakken over de sloot de eerste plek he haalde en sluit dan met elke willekeurige partij samen om een meerderheid te vormen .. het resultaat is dat andere partijen die meer stemmen hadden nu dus niet mee kunnen of mogen doen.
Vind ik amper democratie dat valt onder vriendjespolitiek

[Croqy]

Buiten gesloten is volgens mij niet helemaal de juiste woordkeus. Als je onderdeel bent van een coalitie ben je ook betrokken bij de vorming ervan. Er moeten groepen zijn die met jou een verbond willen sluiten.
De grootste partij bepaalt niet automatisch wie er in de coalitie mogen. Sterker nog, als PVV met andere partijen 76 of meer zetels zouden kunnen vormen dan hadden zij de regerende coalitie mogen vormen, en dus de grootste partij gepasseerd.

[NemesisWolfe]

Tsja, dat wist je al voordat je kon gaan stemmen.
Elke partij had de PVV al bij voorbaat uitgesloten om mee te gaan regeren vanwege de standpunten.
Dat je er dan toch op stemt is prima, maar dan moet je niet zeggen dat het ondemocratisch is dat ze niet mogen meedoen.

[Amped]

Goede post! Persoonlijk werkelijk niets op aan te merken.

[MaabuS]

Retorisch stuk, presenteert mening als ware het feiten. Bovendien argumentatie-technisch incorrect.

Jammer en verontrustend om te zien dat het zoveel +1/2/3 scoort.

[Croqy]

Helemaal mijn mening inderdaad. Doe er mee wat je zelf wilt. Je inhoudelijke reactie wordt op prijs gesteld , je technische analyse zonder onderbouwing minder. (Disclaimer: is mijn mening)

Het modsysteem is niet bedoeld om aan te geven in hoeverre je het er mee eens bent. Het gaat erom in hoeverre het relevant is ten opzichte van het nieuwsitem en de daarop volgende discussie, zodat voor nieuwe lezers direct duidelijk is wat wel en niet relevant is. Deze post en de jouwe zouden daarom in feite een 0, of misschien wel een -1 moeten krijgen.

[paradoXical]

Ik vind dit echt een hele vreemde reactie. Er wordt in de wet de mogelijkheid gegeven een referendum te houden, een groep burgers besluit dit te organiseren, voldoet aan de gestelde eisen, de opkomst is valide, en jij doet het af als een 'truc van populisten' omdat jij het er niet mee eens bent. Ik vind dit echt getuigen van complete minachting. In Den Haag dachten ze natuurlijk dat de bevolking iets dergelijks toch niet voor elkaar zouden krijgen, en nu zitten ze in hun maag met het fenomeen 'referendum' wat onze regering totaal ongeloofwaardig maakt.

Even schaamteloos als de heer Buma van het CDA.

Maar goed, ik durf te stellen dat het merendeel van onze bevolking absoluut geen sleepwet wil, en onze regering maakt zich volstrekt belachelijk wanneer ze dit raadgevend referendum naast zich neer leggen. Met geen mogelijkheid dat ik ooit nog respect kan opbrengen voor onze 'democratie' als dit echt zo zal zijn.

[Reactie gewijzigd door paradoXical op 22 juli 2024 16:45]

[Bjorn89]

Dit dus.

Je bent gekozen, je representeert ons. Het volk wilt dit, maar een klein gedeelte van ons volk(gekozen) gaat ineens 180 graden draaien en het negeren.

Ipv het democratischer maken, maken ze het ondemocratischer. Het enige wat nog overblijft dan zijn protesten.

[TWyk]

Buma is mede democratisch gekozen op zijn veiligheidsthema. De sleepwet valt gewoon binnen de visie voor meer veiligheid van het CDA. Het zou juist heel vreemd zijn als hij ineens tegen de sleepwet zou zijn omdat er toevallig een groep mensen tegen is die waarschijnlijk maar een beperkt deel van zijn achterban bevat

[Croqy]

Ja, Buma en ik zitten samen in een complot. wereldheerschappij is ons doel!

Nee, maar kom op, waarom is dat het toppunt van naïviteit? Is het echt zo slecht allemaal? In de geschiedenis hebben we het nog nooit eerder massaal zo goed gehad als nu, vrede, geen honger, geen epidimiën meer, relatieve rijkdom. Tuurlijk zijn er betere regeringsvormen en kunnen we allemaal wel eens een beetje emotioneel zijn over de politiek die soms zo afstandelijk en oneerlijk lijkt. Maar om dan iemand een vuile broeder te noemen gaat een beetje ver.

Overigens, gezien het onderwerp van het betreffende referendum, deelt u alleen hier op tweakers al best veel persoonsgegevens in uw profiel. Zou ik persoonlijk toch wat voorzichtiger mee omgaan.

[Bjorn89]

Dat we het goed hebbenm, betekend niet dat wij meteen comfortable moeten zijn?

Zoiets maakt ons lui als land, en vertraagd progressie.

Ipv onze democratie te ontwikkelen in positieve zin(kijk naar Switserland met hun directe democratie en veel via internet gebeurd). Zitten we het af te breken tot we straks misschien wel een leuk nationalistisch staatje krijgen, want de burger kan 0,0 invloed geven op belangrijke keuzes over het land waar wij wonen.

De enige die logisch toekomst perspectief heeft op dit moment is De Piraten Partij, die willen ook vanuit de wetenschap beslissingen maken en niet omdat Rutte iets leuks bij de bakker heeft gezien.

[Verwijderd]

Je hebt op zich gelijk, maar ongeacht of het écht een bedoelde truc is of niet:
Het effect zal er zijn.

Maar dan is het toch gewoon eerlijk dat de politiek het nu zegt?

• Van mij mag jij gaan stemmen, die vrijheid hebben we allemaal. Ik was het toch al niet van plan.
• De politiek mag de uitslag negeren, die vrijheid hebben ze. Waren ze toch al van plan.

Is de politiek eens een keer eerlijk en open staan tweakers weer op de achterste benen. Zorg ervoor dat er een bindend referendum komt door de volgende keer de partijen die dat willen sterker te maken. Dat is hoe ons stelsels werkt. Als er een meerderheid van de Nederlanders een dergelijk soort referendum belangrijk vindt komt het het. Naar mijn idee totaal onzinnig omdat er vrijwel niemand is die de moeite neemt om zich in te lezen in de soms zeer moeizame materie, maar dat is mijn mening, en die mag jij geheel negeren.

[svane]

Eerlijk zou zijn als hij dat voor de verkiezingen had gezegd. zie mijn post hier: svane in 'nieuws: Sybrand Buma stelt dat overheid referendumuitslag 'sleepwet...

Pas ná de verkiezingen draait hij 180 graden om naar de stelling dat hij het toch bij voorbaat gaat negeren.

Zoals het nu gesteld is kunnen we partijen die voor een 'bindend referendum' zijn wel sterker gaan maken, maar deze partijen kunnen na de verkiezing doodleuk zeggen dat ze toch liever tegen referenda zijn.

De politiek mag wettelijk dit inderdaad negeren, maar wij mogen hier best wel een reactie op geven.

Als er een meerderheid van de Nederlanders een dergelijk soort referendum belangrijk vindt komt het het

Zo simpel is het helaas niet. Mensen kiezen een partij op een aantal standpunten. Geen enkele partij voldoet aan 100% van iemands eigen standpunten. Stel dat de SGP de enige partij was die voor een bindend referendum zou zijn, dan zouden ze geen 50% van de stemmen halen, ondanks dat de meerderheid van NL eventueel voor referenda zou zijn. In dat geval komt dat referendum er simpelweg niet, ondanks dat we dat willen.

[Vayra]

Als de uitspraak van Buma geen context kende dan was het inderdaad heel fair. Maar in het huidige landschap is dit bijzonder.

[TWyk]

Alsof er uberhaupt voorstanders zijn die de moeite gaan nemen om hiervoor naar een stemhokje te gaan.
Personen die het wel prima vinden dat de overheid criminelen en terroristen aanpakt die gebruik maken van het internet om hun criminelen activiteiten te plegen, zullen waarschijnlijk toch niet gaat stemmen.

[svane]

Ik denk persoonlijk dat je ernaast zit. Stel iemand gaat het stemhokje in om voor de PvdA te stemmen (als het referendum samenvalt met de gemeenteraadsverkiezingen), dan zie ik nog wel gebeuren dat die persoon ook maar even met de partij mee-stemt vóór de sleepwet.

Maar dit is op zich irrelevant. Stel je hebt gelijk, dan is het alsnog beter om een eindstand te hebben van 100% tégen de wet met 80% opkomst, dan 100% tegen de wet met 20% opkomst.

[luc7919]

Aangezien je op 1 dag twee maal je mening mag geven zou je ook naar het stemlokaal kunnen gaan en de gemeenteraadsverkiezingen blanco- en de sleepwet tegen stemmen. Of dat verstandig is zou een topic op zichzelf kunnen zijn.

Echter je geeft dan wel een duidelijk signaal af dat je de moeite doet op te gaan stemmen en ontevreden bent met het huidige politieke klimaat.

[svane]

klopt helemaal. Ik hoop dat de opkomst, op wat voor manier dan ook, zo hoog mogelijk zal zijn. Dit kan wel eens één van de laatste mogelijkheden zijn om op een directe manier je mening over een specifiek onderwerp duidelijk te maken aan de politiek.

[DannyXP1600]

Nou ja, we kunnen ook eens zoals in ieder land altijd massaal gedaan wordt, behalve hier, gewoon lekker weken lang gaan protesteren.

[Bjorn89]

Als ze zo doorblijven gaan zal mij dat niks verbazen

[ariekanari]

Mij maakt het niet uit of ze voor of tegen stemmen, dat is ieders goed recht. Als ze hun stem maar uitbrengen. Ook voor het referendum.

Partijprogramma's worden toch nauwelijks gelezen mensen stemmen op de partij die ze 'van huis uit' hebben meegekregen, op gevoel of een persoon. Inhoudelijk stemmen is ook veel moeilijker omdat er zo veel onderwerpen zijn waar je of voor of tegen bent.

Het ligt m.i. voor de hand dat het gros bij het uitbrengen van zijn of haar referendumstem mee stemt met het standpunt van zijn of haar partij. Of dit uit volle overtuiging of gemakzucht valt toch niet te achterhalen.
Net zo min of er sprake is van een geïnformeerde of ongeïnformeerde kiezer.
Wij vallen waarschijnlijk allemaal in beide categorieën omdat we niet op alle terreinen deskundig zijn.

[TWyk]

Stel je hebt gelijk, dan is het alsnog beter om een eindstand te hebben van 100% tégen de wet met 80% opkomst, dan 100% tegen de wet met 20% opkomst.

Als ik gelijk heb dan is die eerste optie er niet omdat als iedereen zou stemmen de wet het waarschijnlijk gewoon zou halen.

[svane]

Beetje makkelijk. Om bij voorbaat te zeggen dat de voorstanders van de sleepwet niet gaan stemmen. Als ik je goed begrijp is meer dan 50% van het land vóór de sleepwet, maar gaat deze volledige 50% niet stemmen (ondanks dat het referendum waarschijnlijk samen valt met de gemeenteraadsverkiezingen, en het vrijwel geen moeite kost om dan ook maar even voor de sleepwet te stemmen)

Verder niet heel relevant bij deze discussie. Ongeacht wat er gestemd wordt is een referendum met een hogere opkomst is meestal meer relevant dan ééntje met een lagere opkomst. Dat is het punt dat ik hier probeer te maken: Ondanks dat gezegd wordt dat het niet uitmaakt, is het belangrijk om toch te gaan stemmen.

[TWyk]

Beetje makkelijk. Om bij voorbaat te zeggen dat de voorstanders van de sleepwet niet gaan stemmen.

Dat komt omdat potentiele voorstanders niet noodzakelijkerwijs voor de wet zelf zijn maar wel voor de keuze voor meer veiligheid in deze tijden.

Als de keuze op het referendum zou zijn wil u meer veiligheid of meer privacy dan denk ik dat veiligheid zou winnen omdat mensen zich vooral onveilig voelen en ook niet vinden dat de overheid de vele privacy gevoelige gegevens die ze nu al van burgers hebben (bv strafblad of inkomensgegevens) misbruikt.
Dat denk ik omdat partijen die voor veiligheid zijn meer stemmen gekregen hebben in de verkiezingen dan partijen die privacy hoog in het vaandel hebben staan.

[King of Snake]

Het is alleen nooit aangetoond dat de sleepwet daadwerkelijk zal zorgen voor meer veiligheid. Dit moeten we maar gewoon aannemen van onze overheid zonder enige steekhoudende onderbouwing. Vrijwel alle recente aanslagen werden gepleegd door mensen die al bekend waren bij de politie. Het probleem is niet een gebrek aan informatie. Het probleem is dat je mensen nu eenmaal lastig kunt oppakken voordat ze daadwerkelijk een strafbaar feit plegen. Daarnaast zou de veiligheid in het algemeen beter gediend zijn bij het beter naleven, of strenger toepassen van al bestaande regels, en dus niet veroordeelde psychopatische verkrachters vrij rond laten lopen (zoals in de zaak Anne Faber recent), ISIS-moordernaars gezellig "naar huis" laten komen, uit België uitgezette haatpredikers gewoon in Den Haag door laten preken, de grenzen openzetten voor gewelddadige bendes uit Noord Afrika of Oost-Europa etc. Gaat de sleepwet helpen voor dit soort problemen?

De sleepwet is een gedrocht wat Nederland in één klap verregaand op de weg naar een 1984-achtige big-brother politiestaat zet (voor zover we die weg niet al ingeslagen zijn). Het maakt verregaande inbreuk op de rechten van álle burgers van Nederland. Rechten die we, eenmaal deze weg ingeslagen, niet gemakkelijk meer terug zullen krijgen.

[TWyk]

Het is alleen nooit aangetoond dat de sleepwet daadwerkelijk zal zorgen voor meer veiligheid

Net zo min als dat het duidelijk is in hoeverre onze privacy hier echt onder gaat lijden.
Ik denk dat je meer privacy problemen te vrezen hebt van de grote commerciele internetpartijen zoals Facebook en Google dan je ooit van deze wetgeving te vrezen hebt.

[Verwijderd]

Laat ik good ol' Benjamin Franklin er dan maar bij halen:

Those who would give up liberty to purchase a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety

Dit gaat wat mij betreft ook 100% op voor privacy en 'veiligheid'. Er is de laatste jaren echt veel te veel privacy ingeleverd onder de noemer van 'veiligheid'.

[Verwijderd]

Als we dit willen winnen is het sowieso een pluspunt als we de cijfers aan onze kant hebben. Ongeacht wat er gezegd wordt, moeten we gewoon massaal stemmen

Daar ga je de mist al in... er is niets te winnen. Of de opkomst nu 100% is van de bevolking of 1%. In principe is de wet al aangenomen en zal deze in 2018 van kracht worden. De overheid "mag" iets met het referendum doen, maar met de stem van de burger wordt in feite vrijwel nauwelijks (nooit) iets gedaan.

Vergelijk een "raadgevend referendum" met "iedere dag naar je werk gaan maar misschien een salaris krijgen". In geval van "misschien" zou jij het echt wel vertikken om nog naar je werk te gaan aangezien je die financiële zekerheid wilt (verwacht). Voor niets gaat tenslotte de zon op. Bij een referendum zou menig burger dus gewoon willen dat er ook werkelijk iets mee gedaan wordt en de stem van de burger gehoord wordt.

Als je een beetje logisch nadenkt dan snap je misschien ook dat het raadgevend referendum alleen maar in het leven is geroepen om de burger het zwijgen op te leggen en de indruk te geven dat ze ook maar enig recht hebben om bepaalde besluiten van de overheid te accepteren of weigeren. Maar links of rechtsom worden die besluiten echt wel doorgevoerd en wordt de stem gewoonweg genegeerd. Daarom is het raadgevend referendum ook een niet-bindend advies vanuit de burger.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 16:45]

[svane]

Deels mee eens. Ik vind dat we twee dingen tegelijk moeten doen:

• Nee stemmen
• Protesteren tegen deze wet

Protesteren / staken / onrust stoken heeft zoveel meer waarde als je kan zeggen dat de meerderheid van Nederland achter je staat. Ook als er niet te winnen valt. Vooral wanneer er niet te winnen valt, moeten we de cijfers in ons voordeel hebben. Pas dan zijn de protesten gerechtvaardigd, dan kan er onderbouwd worden wáárom mensen de straat op gaan.

Ik geef je gelijk dat het referendum zelf waarschijnlijk niks uitmaakt, maar het geeft ons extra opties

[8bitfanaat]

We hebben bijna 500 reacties op tweakers.net, geen geringe prestatie als het niet over verbieden van downloaden gaat

[Crazy Harry]

De realiteit is dat er tegen het afschaffen van de referendumwet, een referendum zal komen.
En dus zullen er in de toekomst meer referenda blijven komen en zijn de woorden van Buma bezijden de realiteit.

Maar het is ook heel simpel, we kunnen van het CDA niets anders verwachten dan deze instelling, want het CDA is qua privacy de ergste partij van Nederland. Alles wat de burger tot op de laatste millimeter kan volgen willen ze invoeren.
Het is dus helemaal niet omdat er een referendum over gehouden wordt die hij bij voorbaat al als ongeldig ziet maar omdat hij de wet gewoon in wil voeren. En daar zal hij ieder argument voor gebruiken dat hij kan vinden.

[Dream_ON]

De realiteit is dat er tegen het afschaffen van de referendumwet, een referendum zal komen.
En dus zullen er in de toekomst meer referenda blijven komen en zijn de woorden van Buma bezijden de realiteit.

dat referendum is dan ook weer raadgevend, dus wordt niets met uitslag gedaan, dus gevolg:geen nieuwe referenda.
(tenzij na de volgende verkiezingen er weer een meerderheid is om dat in te voeren bijvoorbeeld)

[Crazy Harry]

We zullen blijven strijden voor meer directe democratie
Uiteindelijk moet men wel, want zolang we geen middel hebben om de regering terug te roepen op haar besluiten, zal de ontevreden middenklasse blijven.

[TLLRS]

Directe democratie is rampzalig voor het landsbestuur. Dat blijkt uit ieder experiment in de echte wereld van de afgelopen 2000 jaar. Wil je nu echt die zelfde les weer leren?

Representatieve democratie is de beste vorm. Wil je verbetering in de representatie dan moet je kijken naar andere kiesstelsels als STV in plaats van PR die we nu hebben.

[Reactie gewijzigd door TLLRS op 22 juli 2024 16:45]

[theobril]

"Directe democratie is rampzalig voor het landsbestuur. Dat blijkt uit ieder experiment in de echte wereld van de afgelopen 2000 jaar." Kun je aangeven wat er zo rampzalig is aan Zwitserland? Anders zou ik haast gaan denken dat je maar wat roept.

[Dream_ON]

In Zwitserland isver ook wel wat nuance op de directe democratie. Er zijn referenda, maar niet voor alles en niet altijd wordt de uitslag 1 op 1 overgenomen, maar aangepast.

[dmantione]

Ik neem genoegen met de Zwitserse situatie.

[NemesisWolfe]

Directe democratie is rampzalig voor het landsbestuur. Dat blijkt uit ieder experiment in de echte wereld van de afgelopen 2000 jaar. Wil je nu echt die zelfde les weer leren?

Dat is absoluut onwaar.
Maar wellicht zou je deze stelling willen onderbouwen met bronnen?

[Bjorn89]

Het werkt wel, of is Switserland al vol anarchie nu?

[wildhagen]

Maar het is ook heel simpel, we kunnen van het CDA niets anders verwachten dan deze instelling, want het CDA is qua privacy de ergste partij van Nederland. Alles wat de burger tot op de laatste millimeter kan volgen willen ze invoeren.

Niet helemaal, de VVD is nog net iets meer anti-privacy dan het CDA, zie de Privacy Barometer, die is gebaseerd op het daadwerkelijke stemgedrag van de partijen (dus niet op hun verkiezingsprogramma's). Op de voet gevolgd door PvdA, SGP en PVV, die ook allemaal tegen privacy zijn

Maar ook om een andere reden kan je van de CDA niet anders verwachten, namelijk het feit dat men al langer meldt dat men van de referendumwet af wil, men heeft al vaker aangegeven tegenstander van deze wet te zijn. Dus in dat opzicht is men op zijn minst wel consequent. Zelfde geld overigens ook voor de VVD, ook die hebben al vaker aangegeven anti-referenda te zijn, dus ook vanuit die hoek is dit niet echt een verrassing te noemen.

[Crazy Harry]

Het scheelt niet veel zo te zien
Misschien dat het CDA dan met hun uitspraken wat minder privacy-vriendelijk zijn waardoor ik die indruk had.

[KopjeThee]

[...]
De politiek partijen in het kabinet hebben al aangegeven van het raadgevend referendum af te willen. Waarom zouden ze er dan toch nog iets mee willen doen.

Ik denk inderdaad dat het realiteit is. Maar het is toch eigenlijk dramatisch. Buma zegt eigenlijk: "Dom gepeupel, we hebben toch al gezegd dat jullie mening ons niet interesseert? "

[jpsch]

Afstand tussen politiek en bevolking is niet voor niets zo groot.

[theobril]

Ja, en het verdriet van politici hierover begin ik ook steeds meer als krokodillentranen te beschouwen. Bij het CDA denk ik ook iets van een regentenstijl te proeven "laat het volk nou maar 1 x in de 4 jaar stemmen en voor de rest regelen de mensen met verstand de boel wel" maar misschien ben ik te negatief.

[downcom]

Of gewoon de realiteit.

van wat? van zijn personlijke mening?

De politiek partijen in het kabinet hebben al aangegeven van het raadgevend referendum af te willen. Waarom zouden ze er dan toch nog iets mee willen doen.

Zullen we het huidige kabinet dan alvast afzetten? over 3,5 jaar hebben we toch weer nieuwe verkiezingen en een nieuw kabinet dus wat is je punt? De aanvraag was optijd en daar heeft iedereen het mee te doen toch? of gaan we nu weer redenen verzinnen die er niet zijn zoals de bezwaren van het Nederlandse volk op het Oekraine verdrag? Want Mark 'denkt' het te weten dit terwijl er geen gedegen onderzoek gedaan is laat staan onafhankelijk, het is gewoon natte vinger werk de EU wil het niet hebben dus deze EU-muppets die regelen dat dan. Dit terwijl het volksvertegenwoordigers zijn en niet de loop jongen van drankneus Junker.

Buma zegt gewoon wat iedereen al dacht dat er zou gebeuren

Als je dit heel verweg in je verkiezingsprogramma verstopt, de NPO + RTL tijdens de verkiezingen geen vragen overstellen dit terwijl het een hot item is lijkt voor mij puur doorgstoken kaart (let op mijn mening geen feit). Maar je gaat als CDA wel gigantisch op je plaat als je bedenkt dat ze het Lissabon verdrag er doorheen gejast hebben (Balkende) zelf met een referendum, vervolgens de VVD betichten dat ze schaden aanrichting op politiek gebied om 2 jaar later exact het zelfde te doen. Dat is hypocriet niet standvastig en niet volksvertegenwoordiger waardig. Ben je het hier nog mee eens dan moet je bij jezelf te raden gaan of dit democratisch is en/of jezelf wel democratisch genoeg bent en je eigenlijk een andere vorm voor ogen hebt.

Dat tegenstanders van de wet dat niet willen horen is wat anders.

Wie de democratie en de stok achter de deur afpakt van het volk houd bar weinig over dan geweld houd daar rekening mee! Verkiezingsprogramma's en beleid staan de laatste paar kabinetten haaks op elkaar. Profiteren nauwelijks van de economische groei die er volgens het laatste kabinet toch echt moet zijn. maar ondertussen wordt het ene naar het andere afgepakt en de belasting verhoogd. Ik blijf het zeggen de kans op een opstand was nog nooit zo hoog. Zelfs de amerikaanse onderzoekbureau's melden dat Nederland op nummer een staat (westers land) waar het puntje vlam in de pan slaan aan een zijden draadje hangt (heeft er niks mee te maken of je het er mee eens bent of niet mensen zijn meer dan ontevreden).

[Kelin]

Zelfs de amerikaanse onderzoekbureau's melden dat Nederland op nummer een staat (westers land) waar het puntje vlam in de pan slaan aan een zijden draadje hangt (heeft er niks mee te maken of je het er mee eens bent of niet mensen zijn meer dan ontevreden).

Heb je hier ook bronnen voor? Ben erg geïnteresseerd. Ik vind het nogal ver gaan om Nederland te typeren als een staat op het randje van revolutie. Nummer één zelfs, boven bijvoorbeeld Spanje dat toch redelijk verscheurd is. Mijn intuïtie kan er natuurlijk compleet naast zitten, daarom ben ik heel nieuwsgierig naar Amerikaanse onderzoekers die mij duidelijk kunnen maken dat er een revolutie in de lucht hangt.

[SunnieNL]

Tuurlijk leggen ze het naast hun neer. Dat deden ze immers eerder ook al.
Het is alleen raar dat de optie tot een referendum er ooit is gekomen. Blijkbaar hebben ze toen ingestemd zonder na te denken dat het überhaupt wel eens gebruikt kan worden.

Dit soort uitspraken kan echter wel eens een andere negatieve klank meebrengen. Als ze nu al zeggen het te willen negeren, kan het zijn dat het volk dit laat weerklinken in de gemeenteraadsverkiezing.

[nandervv]

Als vanaf 2020 er belastingwet wordt afgeschaft, dan moet ik nog steeds me houden aan die wet. Dat hij wórdt afgeschaft wil nog niet zeggen dat het nu niet nog steeds geldig is.

[mtsr]

Waarom? Omdat wij ook nog de huidige belasting moeten betalen tot de nieuwe belastingwet een feit is.

[rickboy333]

De vraag is of D66 wel meegaat als de opkomst hoog is. Die plegen politieke zelfmoord indien ze er mee door gaan. D66 is gebouwd op het referendum en de achterban van D66 is tegen de sleepwet (ze hebben tegengestemd toen het er door ging). Nou succes met het uitleggen aan je achterban dat een refferendum gaat negeren.

Waarschijnlijk zal de wet uiteindelijk afgezwakt worden en toch doorgaan, voor mij is dat al een hele overwinning.

[andreetje]

Het kabinet wil mogelijk van het raadgevend referendum af, maar dat maakt voor dit referendum niet uit: dat gaat door.

Het is heel triest dat het raadgevend referendum mogelijk wordt afgeschaft. Het is een stap terug in de tijd.
Nederland had een stap vooruit naar een bindend referendum moeten zetten.

De democratie krijgt een flinke klap. En Buma maakt het er niet beter op met zijn uitspraken.

[Verwijderd]

Tja, ik snap dat ze er vanaf willen, maar feit is dat dat nog niet het geval is. Het raadgevend referendum ligt wettelijk vastgelegd, en ze moeten deze ook conform de wet oppakken. Er zal dus een nieuw wetsvoorstel langs de staten-generaal moeten indien er genoeg stemmen tegen zijn.

De uitspraak 'niet beschouwd zal worden als een echt referendum' is dan ook totale onzin. Immers gaan zij daar niet over; Het raadgevend referendum is geinitieerd door burgers.

[Benjamin-]

Buma is altijd bezig om zieltjes te winnen en zo min mogelijk stemmen te verliezen. Je kan beter nu zorgen dat het referendum er niet komt of weinig invloed heeft, dan jarenlang moeten vertellen waarom je de uitkomst van een groot referendum negeert, want dat kost je stemmen.

Sowieso moet dit Buma gewoon heel veel stemmen kosten, ongeacht of je voor of tegen een referendum bent, wat hij nu zegt over die sleepwet is dat hij het gewoon niet boeit wat het volk hiervan vindt. Dit is een volksvertegenwoordiger onwaardig.

[multimho]

"De politiek partijen in het kabinet hebben al aangegeven van het raadgevend referendum af te willen."

En die wensen nog wel meer. De referendum wet is nu eenmaal gewoon een bestaande wet. Ook toen het referendum over de sleepwet is gestart. Dus leuk dat het kabinet (!) de referendumwet wil afschaffen, daar moet het parlement eerst nog mee instemmen en dan de eerste kamer nog.

Ik las op twitter een perfecte analogie: Buma wil de BTW verhogen en betaald daarom a.s. maandag alvast 3% meer bij de kassa.

[Jefrey Lijffijt]

Buma gebruikt hier kritiek op het politieke middel (het referendum) om van de inhoud af te komen.

Ik ben zelf ook geen fan van het referendum, prima ook dat het afgeschaft wordt. Nu het er echter wel is en we een referendum gaan houden over een slechte wet zou hij gewoon op de inhoud moeten reageren. Het CDA wil echter deze sleepwet ten gelde maken als iets waarmee ze de veiligheid vergroten en daar mee te koop lopen als hun succes. Dat het niet gaat werken maakt hen blijkbaar niets uit, en dat het de democratie kapot kan maken ook niet. Daarom haalt Buma deze truc uit.

[Mel33]

Mag ik een voorstel doen?
Kunnen we als Tweakers niet een systeem bouwen die de sleepnet wetgeving overbodig maakt.

Wat is de sleepnet wetgeving, Is dat een wet die toegang wil in encryptie?, of willen ze alles bewaren?, en hoe zit dat dan als ze er niet bij kunnen, wat hebben ze dan aan bewaren?

Ik zie met een grote onrust dit helemaal in verkeerde handen vallen.
Ten 1ste, hacken de geheime diensten zich suf onderling, en zouden eventueel grip op de hele bevolking van een land kunnen krijgen, panklaar aangeleverd.

Ten 2de, ik voel me in mijn vrijheid aangetast, het is beklemmend dat alles wat je zegt en gedaan hebt onthouden wordt, terwijl jij zelf de avond van gisteren amper kan herinneren. alle acties van jou heeft een gevolg, maar daar heb jij geen weet van.
Jij kan er niet bij, maar de overheid dan wel, of later zelfs een werkgever die ook toegang heeft.

Dit is een wapen, het kan een wapen zijn, voorkennis is macht, en diegene met de snelste verbinding wint. kijk maar naar de beurs en dan weet je hoe belangrijk snelheid en voorkennis is (voorkennis=verboden)

Dus hoe pakken we dit aan??

[totaalgeenhard]

Alleen Rutte heeft goede persoonlijke redenen om er vanaf te willen.

D66 heeft zijn bestaansrecht te danken aan onvrede destijds over gebrek aan directere democratie. Die streven juist naar een bindend referendum en dat gaat met VVD en CDA nooit gebeuren.

Het is jammer dat mensen kort van geheugen zijn en VVD, CDA belonen ondanks best hypocriet en leugenachtig beleid.

Misschien dat men geen andere serieuse partij kon kiezen. Maar met Forum voor Democratie hebben VVD en PVV stem en in mindere mate D66 en CDA kiezer een alternatief.

Zeker hypotheekrente aftrek aanpassen moet mensen de ogen hebben geopend. Het aanpakken van mensen met uitkering en pensioen zal men ook niet waarderen.

Ziektekosten verzekering gaat naar Amerikaanse toestanden, hoelanger hoe minder goed betaalbaar (net als Obamacare). Je kunt van een gezin niet verlangen dat ze bijna een maandhuur kwijt zijn aan ziektekosten.

Er zijn meer doden gevallen elk jaar in het verkeer dan alle terroristische aanslagen in de laatste 50 jaar bij elkaar.

Als je burgers als de vijand gaat zien ben je beter af bij reguliere terrorisme aangezien staatsterreur niet pas in een democratie.

[SpiceWorm]

De politiek is een volksvertegenwiordiging en ze hebben te doen wat wij met elkaar willen. Het is een grof schandaal dat ze uitslagen van zo'n referendum naast zich neer menen te kunnen leggen. Ik hoop dat dit olie op het vuur is voor de nederlandse bevolking en dat we eindelijk in verzet komen.

[TWyk]

Jij geeft hiermee in feite aan dat een referendum altijd aangeeft wat de bevolking wil maar ik denk niet dat dat altijd juist is.

Referenda zijn volgens mij vooral een uiting van een ontevreden fractie van de bevolking.

[SpiceWorm]

De drempel voor een referendum is dusdanig hoog dat wat zegt dat er zoveel mensen op de been brengt.

Daarom is het belangrijk dat er serieus naar geluisterd wordt. Er zouden consequenties op moeten staan bij het negeren.

Zeker als je daarbij in overweging neemt dat het gros van de bevolking geen idee heeft van de implicaties van een wet als een sleepwet.

[Bjorn89]

Dan moeten ze de vraag zo afbakenen dat er geen 'ontevredenheids factie respons is'

Maak er een JA of Nee vraag van, of laat er eventueel commentaar bij mogelijk die te lezen is om een keue te verduidelijke.

[bytemaster460]

Zolang het referendum niet is geschrapt, MOET de regering er nog iets mee doen. Je kunt geen voorschot nemen op een wetswijziging.

[Arnout]

Een andere truc die plaatsvindt is: omdat het raadgevend referendum *ooit* afgeschaft gaat worden, doen we er vanaf nu niets meer mee.

Is dat niet tegen de wet?

[svane]

Het enige dat verplicht is is het volgende: er komt een wetsvoorstel om de sleepwet in te trekken. Dit wetsvoorstel kan, en zal (volgens Buma), worden verworpen, waardoor de sleepwet alsnog van kracht blijft. Voor zover ik weet is dit helaas volledig volgens de wet

bron: https://nl.wikipedia.org/...endum#Uitslag_en_gevolgen

[DoingK]

Het blijft een raadgevend referendum, dus ze zijn ook nu al niet gebonden aan de uitslag. En in het recente verleden heeft de politiek al ruimschoots bewezen dat zij zich toch al niet aan de mening van de burger houden en de uitslag volledig naast zich neer leggen, nu geven ze enkel alvast van te voren toe dat ze er niks mee gaan doen.

Persoonlijk denk ik dat D66 wel door hun achterban afgestraft gaat worden tijdens de gemeenteraadsverkiezingen, zeker als ze nu ineens ook tegen een referendum gaan zijn. Net als de overige regeringspartijen. Ze zeggen immers dat ze de mening van de kiezer niet belangrijk vinden, dat zal die kiezer vast niet waarderen.

[Verwijderd]

Het blijft een raadgevend referendum, dus ze zijn ook nu al niet gebonden aan de uitslag. En in het recente verleden heeft de politiek al ruimschoots bewezen dat zij zich toch al niet aan de mening van de burger houden en de uitslag volledig naast zich neer leggen, nu geven ze enkel alvast van te voren toe dat ze er niks mee gaan doen.

Het raadgevend referendum is ooit ingevoerd omdat een (groot) aantal burgers hun stem wilden laten horen. Om die burgers tegemoet te komen is een wet aangenomen tot raadgevend referendum, eigenlijk een mooie instinker, de burger denkt hiermee ook maar enig invloed te kunnen (en mogen) uitoefenen maar in feite veranderd het niets. Eigenlijk dus neerkomende op "blij gemaakt met een dooie mus".

[DoingK]

En die dooie mus pakken ze ons nu ook nog af, en je hoort er eigenlijk niemand over klagen. Ik ken in elk geval niemand (behalve mijzelf) die het ook maar iets interesseert dat ze de referendum wet gaan afschaffen. De politiek doet de laatste jaren maar gewoon wat, want het maakt toch niemand meer uit, dus waarom zouden ze eens serieus aan de bak gaan?

[theobril]

Ik denk niet dat D66 afgestraft gaat worden. Ik ken vrij veel weldenkende mensen die D66 stemmen. Mogelijk van Mierlo niet, maar die stemt al een poosje niet meer.

[NemesisWolfe]

Weldenkende mensen stemmen überhaubt niet op een van de partijen die nu de coalitie vormen.
En dat geeft te denken over de hoeveelheid weldenkende mensen in dit land.

[Bjorn89]

Die onzin kun je op elke partij toepassen.

Of het nu D66 of de lokale bloemist is die in de politiek is. Er is altiojd een groep die die kanidaat minder betrouwbaar etc vindt.

Persoonlijk heb ik dat met de PVV, FvD en VVD

(stem piraten partij zelf)

[andreetje]

Ja, dat klopt, en ik beweer ook niet dat het niet zo is.
Bij mij heeft D66 afgedaan nu ze hun principes helemaal zelf verkwanselen.

[sumac]

Dit is een referendum waar ik inhoudelijk achter sta. Ik wil niet dat die sleepwet er komt. Dat er iets moet veranderen qua wetgeving is duidelijk, maar deze wet lijkt me geen goed idee.

Ik ben eigenlijk tegen referenda, en vind het goed dat dit experiment gaat stoppen. Het werkt populisme in de hand, en dat vind ik een slechte ontwikkeling. We hebben twee referenda gehad waarbij er over iets totaal anders werd gestemd dan waar het werkelijk om ging. Bij het Oekraiene-referendum begreep de helft van de bevolking niet waar het over ging.

Dat dit sleepwet-referendum juist wel gaat over iets wat gestopt moet worden, dat geeft een dubbel gevoel. Maar als we dit werkelijk niet willen, dan moeten die 400.000 mensen die hun handtekening hebben gezet (en ik neem aan dat je dat alleen doet als je tegen bent) gaan demonstreren, overheidsgebouwen bezetten, etc. Maar dat is veel moeite, en dat is heel wat ingewikkelder dan het online-protest wat deze handtekening-actie feitelijk is.

Ik ga stemmen, sowieso voor de gemeenteraad, en dan zal ik ook hiervoor stemmen, net zoals ik bij het Oekraiene-referendum heb gestemd, daar voor het aangaan van de overeenkomst, hier tegen de wet. Ik verwacht niet dat het iets uitmaakt. Misschien stemt D66 tegen, waarschijnlijk kan dat gecompenseerd worden met de stemmen van de PVV, en dan komt het alsnog erdoor, zonder dat het de coalitie de kop kost.

[andreetje]

Democratie zoals die met het referendum wordt vormgegeven kan nooit populistisch zijn.

Het probleem in Nederland is dat het publiek steeds meer afhaakt van de politiek. De oorzaak is de arrogantie van de macht en de toenemende onvrede.

Dit wordt niet opgelost door het raadgevend referendum af te schaffen. Daar wordt de afstand alleen maar groter mee.

Wat moet gebeuren is, dat de Nederlandse burger weer politiek bewust wordt.

Ik gruwel persoonlijk van opmerkingen als "het is te ingewikkeld", " er is geen interesse", "het referendum wordt misbruikt". Laten we dan maar de dictatuur invoeren en verkiezingen voortaan achterwege laten. De democratie is immers toch al stervende.

[nandervv]

Demonstreren kost tijd die mensen niet hebben. Is het redelijk om van mij te verwachten dat ik mijn studie op het spel zet, puur omdat mijn regering zich misdraagt?

[sumac]

Hoezo studie op het spel zetten? Het is duidelijk dat je geen idee hebt waar je het over hebt.

Kijk eens naar de demonstraties tegen de kernraketten in de jaren '80. Dat zijn enkele demonstraties van honderdduizenden mensen. Zo'n demonstratie duurt een dag. Eén dag! Als dat je studie kost, dan is er iets anders mis, namelijk met jouw manier van studeren. Maar met 100.000 man maak je wel iets duidelijk, en dat valt niet altijd te negeren voor een regering, ook al is 100.000 nog geen procent van de bevolking.

En als je die dag bv een tentamen hebt dat je niet mag missen omdat je anders met de studie moet stoppen, dan zal niemand het je kwalijk nemen als je dat voor laat gaan.

[Reactie gewijzigd door sumac op 22 juli 2024 16:45]

[nandervv]

Er zijn mensen die die demonstraties moeten organiseren, en die missen grotendeels. Want organiseren kost tijd. Je hebt lokaal mensen nodig die hun vrienden meeslepen naar Den Haag, om de politici wat duidelijk te maken.

[sumac]

Tuurlijk. Je hebt enkele tientallen mensen nodig om dit van de grond te krijgen, plus een organisatie zoals FNV of Groenlinks of BOF met een netwerk en mensen met ervaring op dit vlak.

Maar ik zeg niet dat jij dat moet zijn of dat jij je studie daarvoor op moet geven. Als jij dit zou doen, en daardoor bv een half jaar vertraging op zou lopen, maar wel aan de basis staat van zo'n evenement, reken er maar op dat dat goed op je CV staat!

[rickboy333]

Wel hypocriet om te roepen dat je tegen referendums bent want dat vieze enge rechtse populisme (want links-populisme van Groen Links is blijkbaar geen populisme) kunnen het gebruiken om...... maar wel voor dit referendum bent. Met andere worden je bent alleen voor referendums als ze in jouw straatje passen.

Daarbij is de PVV voor de sleepwet duur daar gaat je argument.

En ik ben het met je eens dat het Oekraïne referendum een faalreferendum is geworden. Ik denk dat het ook goed is om de drempel flink te verhogen naar bijvoorbeeld 1 miljoen in 6 maanden bijvoorbeeld. Maar dit soort referendums (Sleepwet, BTW verhoging, zorgkantoren, AOW) waar iedereen onder te leiden heeft mag best door de burger bepaald worden ipv wat oude mannen die alles denken te weten.

[Reactie gewijzigd door rickboy333 op 22 juli 2024 16:45]

[sumac]

Als ik moet kiezen tussen geen referenda enerzijds, en een referendum over de sleepwet, dan kies ik voor geen referenda. Dit referendum is een feit, en daarom ga ik stemmen. Net zoals ik gestemd heb bij de twee vorige faalreferenda, zoals je het noemt. Noem het hypocriet, maar ik geef gewoon m'n mening en het is m'n recht.

Ik schaar de vorige twee refernda (Oekraiene en EU Grondwet) beide onder een grote hypocriete deken, want ze zijn misbruikt door populistische stemmentrekkers als Jan Roos en Wilders. Dat je GL onder het populisme schaart laat zien dat niet weet waar het woord voor staat. De SP komt daar (op links) het dichts bij in de buurt, maar GL zeker niet. Het zegt meer over jou, dat je je aangesproken voelt, dan over wat GL is.

[rickboy333]

Voel jij je aangesproken ofzo?

Op sociaaleconomisch gebied verschilt het programma van Groen Links niet of nauwelijks van het programma waarmee Joop den Uijl destijds de verkiezingen inging. Ouwe wijn in nieuwe zakken. Het enige verschil zit hem in de frisse verschijning van Klaver tegenover de nogal onfrisse van wijlen den Uijl. Met one-liners over racisme, oneerlijkheid en wederzijdse acceptatie komt Klaven volgens Wikipedia toch in een bepaalde catergorie;

''Linkspopulisten beweren vaak dat het volk wordt gediscrimineerd of arm wordt gehouden ten gunste van de rijke elite of buitenlandse markten''

Dit is letterlijk het core-gedachtegoed van Groen Links tijdens deze verkiezingen! ''wederzijdse acceptatie want racisme is te erg, de wereld draait om economie en de rijken en dat is erg, Meteen even de campaigne van Obama overnemen en genoeg one-lines schreeuwen en hub je hebt genoeg mensen die op je stemmen. Vergelijk die campaigne maar eens met die van de SP die het alleen over nivaleren en het zorgfonds hadden.

Groen Links is daarmee een populistische partij. Echter er is helemaal geen probleem met populisme mits het wordt uitgevoerd. (ook al hopen we bij sommige partijen dat ze dat niet doen)

Helaas word het begrip door verschillende media en mensen misbruikt om een plaatje te plakken op PVV, en Fvd zonder dat de ubberhaupt weten wat het betekend. D66 begon vroeger ook als een populistische partij, GroenLinks is dat nog steeds. 50+ is een half-populistische partij. VVD en CDA doen ook vaak populistische uitspreken (volkslied en €1000 anyone?) Sterker nog denk ik zelfs dat als je niet aan populisme komt je het parlement niet eens in komt. Want waarom zou iemand op je stemmen?

Maar goed de stugge groenlinkser zal dit nooit toegeven. (zegt meer over hem dan over mij) populisme = altijd dat vieze enge racistische rechtse clubje die dingen willen die niet kunnen.

Nog leuk leesvoer:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Populisme
https://www.ftm.nl/artike...pulisme-in-europa?share=1
https://wnl.tv/2017/09/05...-is-groenlinks-populisme/
https://www.nrc.nl/nieuws...bedienen-5824575-a1537063

[gepebril]

'Populisme' is dat niet een negatief woord voor ideeen die buiten de agenda van de elite vallen.

[sumac]

Dat geloof ik zonder meer. Ik ben ook niet tegen het bestaan van een populistische partij zoals de PVV. Als zij (eigenlijk alleen hij) een deel van de bevolking vertegenwoordigen en een stem geven, dan is dat een goede zaak.

[Tourmaline]

In een ding heeft hij wel gelijk:
we moeten van de raadgevende referenda af! Net zoals in Zwitserland een doorslaggevend referendum. Wil het volk iets wel of iets niet. Het moet ja of nee worden, niet misschien.

[Verwijderd]

In geval van dit soort "grote" politieke beslissingen zal wat vaker een raadplegend referendum moeten worden uitgeschreven.

Eens per jaar stemmen aangaande één of meerdere "grote" politieke beslissingen kan geen kwaad en zal de burger ook veel meer vertrouwen geven, het zal daarbij ook de ontzettend grote kloof tussen politiek en burger verkleinen. In principe is het raadgevend referendum alleen maar een zoethoudertje om de burger de indruk te geven dat ze ook maar enig recht hebben, maar kijkende naar het laatste referendum wordt dit gewoon klakkeloos in de prullenbak gegooid en drukt men alles toch wel doorheen.

[Tourmaline]

Je hebt hem door, schijn stemrecht.

De politiek luistert allang niet meer naar de kiezer maar alleen naar lobby's van grote bedrijven.

[Reactie gewijzigd door Tourmaline op 22 juli 2024 16:45]

[bytemaster460]

Dat valt in Nederland nog behoorlijk mee. Probleem zijn de coalitieregeringen waardoor volksvertegenwoordigers geacht worden hun idealen te verloochenen ten gunste van de coalitie. Het lijkt dan vaak alsof ze hun stem verkopen aan de lobby.

[Finraziel]

Het is gecombineerd met de gemeenteraadsverkiezingen toch? Dus daarom zou je dus toch de deur uit gaan.

Overigens snap ik dat D66 niet kan zeggen dat ze niks met de uitslag gaan doen want zij zijn altijd heel erg pro referendum geweest.

[svane]

Klopt. Echter zijn er veel mensen die dan geen stem uitbrengen. Als je dan ook nog eens te horen krijgt dat je stem tegen de sleepwet niet uitmaakt, geeft dat geen extra motivatie om ineens wel te gaan stemmen.
Ik wil hiermee duidelijk maken dat het júist om die reden wel belangrijk is om te gaan

[OruBLMsFrl]

Wij moeten inderdaad allemaal stemmen. Wat je verder ook van het referendum vindt, ga respectvol om met de kiezers die hun tijd investeren om te stemmen. Dat Buma dit bij voorbaat al roept maakt van Nederland geen beter land, het helpt ook niemand een betere keus maken. Gelijktijdig met het sleepwet referendum wordt bovendien ook nog gestemd voor de gemeenteraadsverkiezingen. Als je kiezers indirect ontmoedigt om die dag te gaan stemmen, dan beschadigd je die verkiezingen ook. Ik vind dat zeer kwalijk van een politicus, die aan verkiezingen zijn bestaansrecht ontleent. Het CDA is gelukkig al een wat kleinere partij geworden de afgelopen 5 jaar ten opzichte van de 50 jaar daarvoor. Dit soort minachting voor de kiezer zal hopelijk het verder verkleinen van het CDA en andere oude politiek helpen bespoedigen. Komt allen stemmen, samen kunnen we toch nog even een mooi signaal afgeven en deze meneer beslist gelukkig niet alleen

[svane]

Helemaal mee eens, bedankt. Aan welke kant je ook staat, dit is geen nette zet geweest, en dat moeten wij laten blijken

[Powrskin]

Voor mij is dit nu al politieke zelfmoord.
dat referenda omslachtig en duur zijn vind ik ook, maar het volk spreekt en daar heb je het mee te doen!
Door dit soort stompzinnigheid vind ik dat een referendum misschien toch een mogelijkheid moet blijven (bindend). Meer doen aan voorlichting en een stel politici eruit om de kosten in de hand te houden.

leuk ook om niet het referendum af te wachten omdat ze die toch al willen afschaffen.
Ik wil alle belasting afschaffen, ook maar vast niet meer betalen?

iedereen aan de VPN.

Ik heb nu nog de goede stem uitgebracht (vind ik), maar vraag me wel af hoe lang ik dit nog vind...

[Reactie gewijzigd door Powrskin op 22 juli 2024 16:45]

[zkotz]

Maar wel een truc waarmee Buma coalitiegenoot D'66 enorm voor het blok zet. De referendumwet kwam uit de koker van o.a. D'66, dé partij die zich sterk maakte voor meer directe democratie.

Dat de wet afgeschaft wordt onder een regering met D'66 erin is voor die partij al moeilijk genoeg om uit te leggen, maar als je coalitiepartner CDA doodleuk zegt niets met de uitkomst van een referendum te zullen doen terwijl die referendumwet nog gewoon geldig is... D'66 zal hier absoluut niet blij mee zijn. En het kabinet is net 1 week onderweg.

[gepebril]

D66 is na alle uitslagen van het raadgevende referenda al openlijk teruggekomen op hun referenda wens. D66 was VOOR referenda, alleen toen bleek dat de mensen steeds tegen de elite globalisatie agenda stemden zijn ze er van teruggekomen.

Hun programma is als de meeste grote partijen, het volgende geworden:
- Anti EU agenda ideeën demoniseren
- Bij de verkiezingen naar wensen van kiezers luisteren
- Bij regeren hun eigen agenda (Elite) erdoor drukken

[djwice]

Is er een manier om per direct een kabinet te laten ontbinden dan wel bepaalde politici direct op non-actief te zetten als burger? Echt van de zotte deze reactie over een wet die zeer bepalend is voor hoe veel de samenleving elkaar en de autoriteit nog gaat vertrouwen.

Het is van de zotte dat we nu afstevenen op een samenleving waar vertrouwen in elkaar wordt opgezegd door de leiders van het land. Hoe denken deze mensen dat zij nog vertrouwen gaan krijgen? Of zal Nederland steeds meer last krijgen van individuele machtsbelust mensen die hun eigen korte termijn belang boven die van een gezonde samenleving gaan zetten?

[Reactie gewijzigd door djwice op 22 juli 2024 16:45]

[Z0EF]

Zoals het er nu naar uit ziet gaat het referendum tegelijk gehouden worden met de gemeenteraadsverkiezingen. Over een lage opkomst hoeven we ons geen zorgen te maken, enkel in gemeentes waar men niet meedoet aan de gemeenteraadsverkiezingen, daar zal een 20% opkomst mogelijk zijn, tegen 70% in gemeentes die wel meedoen.

Het is dus niet zozeer een smerige truc in dat opzicht, maar des te meer aan het 'schijt' aan de burger hebben. Diezelfde burger die er voor heeft gezorgd dat Buma überhaupt in de regering zit op dit moment.

In mijn optiek gaat de opkomst zeer hoog zijn (voor een referendum), iets onder de opkomst voor de gemeenteraadsverkiezingen.

[Jerie]

Een hele smerige truc

Yup, maar niet uniek, zeker niet aan begin van regeerperiode. Wanneer er nieuwe verkiezingen zijn, is iedereen dit allang vergeten. Als de coalitie dit al heeft afgesproken, dan ben ik wel blij dat het is gelekt. Alleen D66 laat zich er niet over uit, maar die waaien net zoals bij Paars I, II, en Balkenende II met de wind mee om hun paradepaardjes te scoren. Als er geen Wiegel in de Eerste Kamer zou zitten, hadden we nu al een gekozen burgermeester. Tenslotte zal de achterban van het CDA het wel met hem eens zijn.

[Cilph]

Intussen al een goed lijstje bedenken tegen veel voorkomende argumenten voor de sleepwet.

[sumac]

Zie https://decorrespondent.n...erbergen/6428004-ab2d5fc2

[djwice]

Volgens mij bedoelde @Cilph dat het handig is dat zodra de wet er is, je een lijst heb met argumenten die, de argumenten die binnen de kaders van de sleepnet gebruikt worden, weet te ontkrachten, zodat de sleepnet minder effectief wordt.

En uiteraard uit gaan kijken naar hoe je internet en telecommunicatie technisch zo kunt inrichten zodat de sleepwet als het ware ongedaan gemaakt wordt.

[Tijgert]

Wie niet vecht voor zijn vrijheid verdient geen vrijheid.

[rko4u]

Vrijheid? We zijn allemaal gevangen in iets dat economie heet, die wordt geregeerd door iets dat politiek heet. En de politiek in dit land zegt "ondanks dat we proberen te doen of er democratie is, kunnen jullie je mening geven, maar we gaan er niet naar luisteren. We hebben in het verleden bewezen dat de IT systemen van de overheid zo lek zijn als een mandje, maar we gaan wel luisteren naar al je persoonlijke informatie en deze opslaan in een grote database, die wij gaan beveiligen, net zo slecht als onze andere systemen".

Vrijheid is in dit land echt schone schijn!

[deadlock2k]

Wat een fantastische post. Thanks voor de ongelofelijke spijker op z'n kop. Alleen +3 stemmen was niet genoeg.

[Adri Frijters]

De burger heeft geen geheugen dus als Buma rekening moet houden met kiezers is dit vergeten.

[SoundByte]

Zelfde tactiek werd gebruikt voor de Oekraine-referendum. Via het ANP waren genoeg spotjes te horen die je ontmoedigden. Ditzelfde deed het NOS maar omgekeerd. Toen ze wilden dat je op PVDA ging stemmen zogenaamd tegen een VVD kabinet.

[Becquerel]

* mompelt iets over het euro en oekraine referendum *

[Exirion]

Buma heeft al politieke zelfmoord gepleegd. Na het Oekraine-referendum riep hij om het hardst dat de uitslag gerespecteerd moest gaan worden, maar hij heeft meegedaan aan Rutte's gedraai en vertragingstactieken waarna de CDA-senatoren alsnog om gingen en boel gewoon doorging. Voor de verkiezingen zat Buma vol met begrip voor zorgen van 'de burger' en nu het CDA stevig in het zadel in een nieuwe kabinet zit, wordt diezelfde burger weer weggezet als een ongeinformeerd dom stuk stemvee dat een last voor politici vormt.

[KoffieAnanas]

Hoewel ik sterk tegen de sleepwet ben, is het wel te prijzen dat Buma vooraf al aangeeft niks met de uitslag te zullen doen. Schept duidelijkheid. Bijzonder jammer dat de politiek privacy niet serieus neemt. De kinderen van deze politici worden hier zelf het kind van de rekening van.

[svane]

Goed punt, maar vergeet niet. Hij geeft het 'vooraf' aan.

Met 'vooraf' bedoel ik: na de verkiezing.
Voor de verkiezing zei hij bij een tegenvallende uitslag het verlies wel te nemen

[rko4u]

Ze nemen privacy heel serieus en daarom vinden ze dat je er afstand van moet doen. Wat ze niet serieus nemen is de mening van de kiezers.

[DannyvDalen]

Wow...
Een goed standpunt om nieuwe kiezers te lokken volgende verkiezing.
"Wij luisteren niet naar onze kiezers" #cda

[Wakoz]

Tja dit zul je ze vóór de verkiezingen dan ook niet horen zeggen. Naderhand maakt het niet meer zoveel uit blijkbaar.

Ik vind het echt triest dat een politicus eigenlijk letterlijk zegt dat de stem van het volk niet uitmaakt en dat hij bovendien het liefst van de stem van datzelfde volk af wil. Politici horen er voor het volk te zitten niet andersom.

[xSNAKEX]

Het gaat er om dat hij en anderen met hem van mening zijn dat het raadgevend referendum niet werkt en zonde is van de inspanning en kosten.
Mensen die op iets tegen zijn, zijn vaak bereid om hier actie voor te voeren. Mensen die voor zijn en weten dat het waarschijnlijk toch uitgevoerd wordt kijken er minder naar om. En heel veel mensen kan het niet zoveel schelen en gaat niet stemmen.

Daarnaast zal de regering wel vaker onpopulaire beslissingen moeten maken die vaak wel goed zijn voor het land. Als het dan een populariteits-wedstijd wordt waarbij mensen die er geen verstand van hebben de doorslaggevende stem hebben, gaat dit niet echt werken lijkt mij.

Democratie is echt niet zaligmakend. Liever een welwillende dictator. Maarja, vaak is zijn zoon dan weer een klootzak, dus dat blijft een probleem ;-)

[RGAT]

Dus hij besluit wat het land wilt, niet de meerderheid die de moeite neemt zijn/haar stem te laten horen?
Dan moeten ze toch even op Wikipedia de uitleg van democratie aanpassen
Natuurlijk zijn mensen die ergens tegen zijn eerder bereid daar actie tegen te voeren, als we morgen een wet invoeren dat alle Joden een ster moeten dragen, het zal 'maar' een minderheid zijn die er tegen is dus doordrukken?...
Raar dat de politiek zo'n kant op is gegaan en er nog geen protesten zijn.

[Amped]

De democratie beperkt zich tot de eerste en tweede kamer. Dat is altijd zo geweest.

[Cilph]

Als het dan een populariteits-wedstijd wordt waarbij mensen die er geen verstand van hebben de doorslaggevende stem hebben, gaat dit niet echt werken lijkt mij.

Dit geldt ook voor verkiezingen zelf. Waarom vertrouwen we dan wel de bevolking?

[xSNAKEX]

Dat doen we niet, vandaar dat we een systeem hebben met meer dan 2 partijen zodat het e.e.a. elkaar uit kan balanceren.
En zoals je al kan lezen ben ik van mening dat democratie verre van ideaal is. Daarnaast zijn er meerdere interpretaties van wat democratie eigenlijk is. Zelf de Grieken waren het hier niet over eens ;-)

Het is nou eenmaal het beste wat we op dit moment hebben. Maar omdat het niet ideaal is zullen we af en toe de invulling ervan aanpassen.

[Marc-Jan]

Pardon?

Als het dan een populariteits-wedstijd wordt waarbij mensen die er geen verstand van hebben de doorslaggevende stem hebben, gaat dit niet echt werken lijkt mij.

je wilt toch niet zeggen dat politici verstand van zaken hebben hoop ik? Dat heb ik namelijk nog nooit begrepen van Den Haag, je hoeft er geen verstand van te hebben.. je hoeft je alleen maar beschikbaar te stellen..

[xSNAKEX]

Gelukkig zit er een flink team achter met verstand van zaken om die politici te adviseren en zijn de politici zelf over het algemeen bovengemiddeld intelligent.

[Bjorn89]

En dan nog zoveel verkloten(amazing).

Zet als kopstukken gewoon wetenschappers, juristen, CEO(misschien niet), een boer etc neer.

Dan heb je pas echt een representatie van mensen uit het echte leven. Er mag sowieso VEEL meer wetenschap in de tweede kamer komen imo.

Want ipv bekvechten met elkaar kunnen ze een objectieve uitslag niet negeren(en de kiezer ook niet)

[xSNAKEX]

Ik begrijp je niet zo goed. Mensen die een universitaire studie afronden zijn volgens jou niet bovengemiddeld intelligent?

[xSNAKEX]

Ten eerste wel grappig dat je specifiek je eigen studie noemt als moeilijke studie. Ik denk dat we hier in van mening zullen blijven verschillen en dat mag natuurlijk.
Als je echt zo'n onderbouwing geeft als: "of je moet een verdomd goed excuus hebben, zoals bijv. effectief slechts deeltijd gestudeerd hebben" zou het je sieren om eens even te lezen wat Mark Rutte allemaal gedaan heeft tijdens die 7 jaar.
Verder vind ik nog steeds dat wanneer je überhaupt afstudeert van de universiteit, dit al een behoorlijke indicatie is van bovengemiddelde intelligentie. Veel mensen lukt het namelijk helemaal niet. Daarnaast is er een verschil tussen er op 18 jarige leeftijd aan beginnen en bijvoorbeeld op 22 jaar na je HBO o.i.d.
De leeftijd waarop hij afstudeert is immers ook niet extreem hoog http://gemiddeldgezien.nl/gemiddelde-leeftijd-afstuderen
En dit terwijl hij maar zat nevenactiviteiten heeft gehad en zijn studie tijdelijk stop heeft gezet.

Ik ben zelf overigens geen fan van Rutte ofzo, maar ben wel van mening dat het absoluut een intelligent persoon is.

[Reactie gewijzigd door xSNAKEX op 22 juli 2024 16:45]

[Blokmeister]

Sorry, maar ik ben het hier eigenlijk niet mee eens. We hebben in Nederland een representatieve democratie. Dat betekent dat wij stemmen op mensen waarvan wij denken dat zij ons representeren. Zij regeren daarna het land. Het fijne hiervan is dat wij als bevolking niet direct na hoeven te denken over moeilijke politieke kwesties of bijvoorbeeld wetswijzigingen. Die zaken zijn veelal zo gecompliceerd dat een leek hier eigenlijk totaal geen verstand van heeft. Ik denk dat het een goed idee is dat de mensen die er wel verstand van hebben, hier de beslissingen over maken, niet de bevolking. Daarom vind ik het ook een goed idee om referenda, in welke vorm dan ook, af te schaffen.

Daarmee wil ik niet zeggen dat ik het eens ben met het sleepnet-onderdeel van de nieuwe wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, dat ben ik niet. Maar ik ben ook tegen referenda, en begrijp het standpunt van Buma eigenlijk wel.

[boevertje]

Oké, I see your point, but!

Je geeft zelf aan dat je het niet eens bent met het sleepnet-onderdeel van de nieuwe wet.
Op welke wijze wil je dit dan kenbaar maken aan die 'representatieve leiders'?

Omdat ik vond dat er afgelopen verkiezen geen 'representatieve' politicus was die bij mijn ideeën aansluit heb ik dan ook blanco gestemd, misschien zouden meer mensen die optie open moeten houden. Als ineens 50% van 'het volk' een blanco stem inlevert gaan er gekke dingen gebeuren verwacht ik.

Ik vind het vooraf veroordelen van een uitslag/uitkomst per definitie verkeerd. Ik houd ervan als iemand open staat voor ideeën en feedback/input. Vooraf, zonder onderbouwing, roepen dat je er toch niks mee doet zie ik als een sprong van een kat in het nauw gedreven. Als je dit binnen een bedrijf doet (probeer het maar eens als medewerker, jezelf afsluiten voor ideeën en feedback/input) ben je als eerste er ook weer uit (en waarschijnlijk nog in je proefperiode ook).

Mijn inziens moet de politiek juist meer dynamischer worden, als je mogelijkheden weg neemt om, gemakkelijk, mee te praten zal niemand mee praten. Stel dat het veilig kan dat je online gemakkelijk mee kan praten over bepaalde beslissingen (beetje zoals op dit artikel maar dan ook met stem mogelijkheden) dan krijg de overheid veel feedback en kun ze makkelijker beslissing nemen die daarbij aan sluiten. Daarnaast is het hele partijen idee mijn inziens ook verouderd omdat je PVV stemt ben je racistisch, omdat je SGP stemt woon je in de biblebelt etc, niet meer van deze tijd.

[Blokmeister]

Heel goed punt natuurlijk. Ik zei net ook al tegen Cilph dat je graag de mogelijkheid wil om de politici op de schouder te tikken zodat je kan vragen of ze wel goed hebben nagedacht over een kwestie. Echter moet de politiek dan wel de mogelijkheid hebben om te antwoorden met: 'Ja, dat hebben we, en we komen tot dezelfde conclusie als voorheen.'. Ik denk dat dit nu niet echt aan de hand is, zoals je hebt kunnen zien aan de reactie van Rutte op het referendum over de Associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en Oekraïne.

[Wakoz]

'Ja, dat hebben we, en we komen tot dezelfde conclusie als voorheen.'

Dat is toch precies wat een niet bindend referendum is? Ik begrijp dan ook niet helemaal waarom je zoals je boven eerder aangaf tegen referenda bent. Vergeet niet dat referenda niet bindend zijn.

[Cilph]

Ik ben niet van mening dat politici dusdanig meer verstand hebben van de kwesties dat ze zonder de bevolking kunnen. Het is niks meer dan een afweging tussen cijfertjes, ideologie, en vriendjespolitiek. Referenda zijn een kans voor de bevolking om directer de regering op het matje te roepen en duidelijk te maken dat we iets niet willen. Niet 4 jaar later als iedereen het vergeten is en er al een zondebok gevonden is.

[dielec]

Quote van Frank Ankersmit, emeritus hoogleraar intellectuele geschiedenis aan de Rijksuniversiteit Groningen:

Met het verdwijnen van de politieke ideologie heeft het parlement veel van zijn vroegere legitimiteit verloren. De band die de ideologie schiep tussen kiezer en gekozene werd sterk verzwakt - en daarmee heel de ratio achter het principe van de politieke vertegenwoordiging. Dat gegeven noopt tot een herwaardering van het idee van het bindend referendum. Anderzijds blijft ontegenzeggelijk waar dat er een onoverbrugbare kloof bestaat tussen de logica van de representatieve democratie en die van het bindend referendum. De hamvraag is: hoe los je dat probleem op?

Het stellen van die vraag is die beantwoorden: je moet ervoor zorgen dat beide nooit met elkaar kunnen conflicteren. Kortom, je moet allereerst vaststellen wat voor politieke problemen alleen passen in de machine van de representatieve democratie en welke andersoortige problemen je met een gerust hart aan de directe democratie over kunt laten.
Wat als het Britse parlement de uitslag van het Brexit-referendum had genegeerd?
Wat als het Britse parlement de uitslag van het Brexit-referendum had genegeerd? © AFP

We hebben de representatieve democratie nodig als de bevolking tegenstrijdige dingen wil of dingen waarvan de onbedoelde gevolgen niet te voorzien zijn. Maar weet een duidelijke meerderheid van het volk, of een groep burgers, wat zij wil, wat de langetermijnconsequenties ervan zijn en is zij bereid zowel de voor- als de nadelen daarvan ook zelf ten volle te dragen, dan is er geen enkel redelijk bezwaar tegen het volk hierover zelf te laten beslissen. Hetzij door een bindend referendum of anderszins.
[...]
Het raadgevend referendum is daarom een staatsrechtelijk onding. Het bindend referendum is niet alleen de enige logische en consistente optie, maar die zou ook een zeer wezenlijke bijdrage zijn aan de verbetering van onze democratie. Een hernieuwde overdenking van het referendum is daarom wenselijk. Het debat over het bindend dan wel het raadgevend referendum is zinloos. De echte vraag is wat thuis hoort op het bordje van de representatieve dan wel de directe democratie, en waar de grens loopt tussen die twee.

Veel van de thema's die besloten worden, zijn nooit eerder aan de orde geweest en passen ook niet zonder meer bij de kleur van politieke partijen. Dat het raadgevend referendum beperkingen moet krijgen is duidelijk, maar volledig afschaffen van het raadgevend referendum zonder daar een bindend referendum tegenover te stellen, is een schoffering van de burger.

[Reactie gewijzigd door dielec op 22 juli 2024 16:45]

[Blokmeister]

Ik denk het zelf dus wel. Idealiter kan een raadgevend referendum de politiek even op de schouder tikken en zeggen: 'Jo, hebben jullie hier wel goed over nagedacht?'. Echter werd het referendum tegen de Associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en Oekraïne compleet verkeerd opgevat door de bevolking. Op zo'n moment vind ik dat de politiek ook gewoon moet kunnen zeggen: 'Okay, waarvan akte, maar we gooien het resultaat nu in de shredder.'.

Zulke dingen vind ik persoonlijk best moeilijk, omdat wij maar moeilijk kunnen oordelen over dingen waar we geen verstand van hebben (Dunning-Kruger effect, de beste stuurman staat aan wal). Het moet niet zo zijn dat de politiek kiest voor verlies op de lange termijn omdat de bevolking meer zin heeft in winst op korte termijn en ze dat aangeven in een referendum.

[Bjorn89]

Je neemt al aan dat men 'geen tijd en geld wilt investeren'. Maar dat is onzinnig, vaak zat standpunten onderzocht en onderuit gehaald van partijen.

Dat is je plicht als burger, je goed informeren en waarom zou dit niet kunnen bij belangrijke wetsvoorstellen, bij voorbaat zeggen dat het te complex is, is gelijk aan zeggen dat je volk te dom is om maar iets te begrijpen.

En dat is natuurlijk onzinnig, we hebben allemaal een redelijk tot goede educatie gehad.

ik vind Nederland een geweldig land, maar door dit soort naieviteit en domheid ga ik liever ergens op een eilandje Zuid oost azie wonen waar ik niet mag stemmen(qua resultaat toch geen verschil xd)

[Blokmeister]

Hieruit maak ik op dat jij denkt dat de burger goed geïnformeerd is. Ik ben het er deels mee eens dat dit inderdaad je plicht is als burger. Je kan je maar informeren tot een bepaalde hoogte in de tijd die je hebt.

Ikzelf heb nu tien jaar full time gespendeerd om mij te verdiepen in de natuurkunde. Ik heb nu eindelijk een beetje het idee dat ik een piepklein stukje van de natuur best goed begrijp. Tien jaar keihard werken voor een klein beetje begrip.

Als ik ga stemmen, doe ik meestal een stemwijzer, ik kijk kort naar de verkiezingsprogramma's, kijk een paar debatten en lees wat artikelen. Al met al spendeer ik er dan ongeveer vijf tot zes uur aan. Ik denk dat dit bovengemiddeld is, maar dat is slechts mijn idee. Is dat genoeg kennis en studie om je echt goed te informeren? Ik denk het absoluut niet. Dit is de reden waarom ik blij ben dat we in een representatieve democratie leven, en geen directe.

Dit samenvattend: ik denk niet dat de burger te dom is om iets te begrijpen, ik denk dat de gemiddelde burger de prioriteiten wel ergens anders heeft liggen dan bij veertig uur per week zich te verdiepen in politieke materie.

[bbob]

Triest de politiek is al jaren triest.
Nog triester is D66 de referendum partij, hup we gooien dat wat we al jaren roepen overboord.
De politiek is al jaren dood.
Iedere 4 jaar krijgen we een toneelstukje, beloftes, mooie worden en daarna worden we weer keihard genaaid.
Maar ja wat is het alternatief. Dat is er niet in ons "democratisch" systeem.
We zijn al lang geen democratie meer maar overgeleverd aan figuren die honger hebben naar macht en partijen die dat niet willen afstaan.
Een combinatie systeem zoals UK en USa zou niet verkeerd zijn waar ieder gekozen lid van een kamer echt verantwoording aan zijn kiezer moet afleggen.
Nu sta je bij cda vvd ergens op een lijst en wordt zo gekozen.
Daarna moet je je als stemvee houden aan wat de partij wil Behalve als je echt populair bent kun je daar eens onderuit. Maar niet getreurd de volgende keer sta jij niet meer op de lijst, einde oefening.

Wij hebben wat dat betreft ook geen echt onafhankelijke kamerleden. Ze staat onder grote druk van een partij, zijn op papier vrij in de praktijk gebonden.

Ons hele systeem faalt en buma is de zoveelste die nu eens kleur bekend. Jaren mooi weer spelen en zie daar je komt aan de macht, dan komt de aap uit de mauw en blijkt ook buma gewoon een verrot figuur die een loopje neemt met de democratie.

[Jaatoo]

Weet je wat pas echt triest is.

Dat er mensen zijn die elke keer weer voor dit soort (simpele, zeer doorzichtige) trucjes blijven vallen.

Sterker nog; Dat er überhaupt nog mensen zijn die maar blijven stemmen.

Zolang wij niet als één volk opstaan en er tegen in gaan zullen ze nooit naar ons gaan luisteren. De enige manier waarop democratie kan overleven is als er eens in de X jaar een opstand komt, anders zullen de machthebbers altijd hun macht blijven misbruiken.

[Tourmaline]

Weet je wat pas echt triest is: dat al bewezen is dat het sleepnet niet werkt, zie de recente aanslagen maar dat zo de burger wel gemakkelijk te controleren valt. Het sleepnet vergaard teveel informatie, waardoor ze belangrijke aanknopingspunten missen en het het doel voorbij schiet.

[kozue]

Nee, niet gaan stemmen is nog veel triester. Daarmee wordt jouw stem in feite gewoon een stem voor de winnaar. Wat je wél moet doen is op een totaal andere partij stemmen dan degenen die al decennia lang in de regering zitten. Dus geen CDA, VVD, PvdA, CU of andere klaplopers die onze mening massaal negeren, maar op een kleintje die waarschijnlijk nog niet eens 1 zetel heeft gehaald bij de laatste verkiezingen.

Als genoeg mensen dat doen wordt de gevestigde orde pas echt gestraft en laten we ónze stem horen. En daarom stem ik al jarenlang piratenpartij. Ja, ze zijn voornamelijk een one-issue partij, maar wel eentje die zich op belangrijke zaken richt, zoals privacy, een belangrijk grondrecht dat door de grote partijen massaal wordt afgebrokkeld. En mijn stem is ook meteen een "weg met de gevestigde orde" stem, die zich afzet tegen de huidige machtshonger van de grote partijen die de mening van het volk massaal negeren. Bij de volgende verkiezingen krijgen ze sowieso weer mijn stem, ongeacht wie de lijsttrekker is of welke punten ze op hun programma hebben.

[bbob]

Leuk piratenpartij, dat is ook een proteststem
Stemmen op wilder is ook een proteststem. Kans dat beide iets kunnen veranderen c.q in de regering komen is bijna nul.

Wat je ook stemt, maakt het echt iets uit.
Het grote aantal partijen in Nederland heeft voor en nadelen.
Grootste nadeel blijft de kadavermentaliteit binnen een partij.

We zouden meer op individuen moeten stemmen, per regio bijv dan op lijsttrekker. Laat die individuele kamerleden verantwoording afleggen aan hun kiezer.
Het huidige systeem faalt en niet alleen in Nederland is dat zo.

Een opstand hoef je in Nederland niet meer op te rekenen, misschien als we terug naar crisis of oorlogtijd zouden gaan.

[Origin64]

Al die proteststemmen bij elkaar hebben er deze keer al voor gezorgd dat er de langste formatie ooit en 4 partijen uit compleet verschillende hoeken nodig waren om een meerderheid te krijgen. Dat op zich is al een duidelijk signaal richting de grote partijen dat hun pluche niet zo zeker meer is. De PvdA heeft dat het duidelijkst gevoeld. Volgende keer hopelijk nog minder zetels voor de VVD en dan zijn de rapen gaar.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 22 juli 2024 16:45]

[Jaatoo]

Niet stemmen is een protest stem. Ik wil niet dat welke partij dan ook aan de macht komt om mij maar weer te gaan belazeren. Op een andere partij stemmen is dus geen optie.

En ik ga dus echt niet mee in dat onnozele gewauwel dat "niet stemmen een stem voor de winnaar is". Dit is dus exact dat politieke gelul waar sommige mensen niet doorheen kunnen kijken en daarmee dit belachelijke systeem intact houden.

Verder gaat ook voor mijn manier jouw "als genoeg mensen dan.." argument op.

Tot slot vind ik het geweldig dat je als laatste zin aangeeft om toch wel die partij te stemmen ongeacht de punten op het programma. Helaas zijn er meer mensen die dit doen. Gewoon stemmen op de partij waar zij altijd op gestemt hebben. Prachtig voorbeeld van waarom het systeem niet werkt (iig niet zoals het zou moeten)

[Reactie gewijzigd door Jaatoo op 22 juli 2024 16:45]

[Verwijderd]

Ik ben het hier toch niet mee eens. Niet stemmen is niets. Het enige alternatief is om _blanco_ te stemmen. Dit wordt gezien als een protest stem. Een blanco stem heeft geen invloed op de uitslag. Echter wordt wel bij het opkomst percentage geteld.
voor meer info: https://mens-en-samenlevi...en-en-blanco-stemmen.html

[Jaatoo]

Als je alleen al de introtekst op pagina van de door jou geplaatste link leest dan zie je daar exact staan wat ik zeg.

En dat sluit dus niet aan bij wat jij zegt.

Voor de duidelijkheid: of mijn niet stemmen nou wel of niet invloed heeft op de uitslag interesseert mij niet. Ik werk niet mee aan dit systeem.

[Reactie gewijzigd door Jaatoo op 22 juli 2024 16:45]

[Verwijderd]

Lees dan ook even verder. Een paar quotes:

Niet stemmen of stemonthouding wordt soms gezien als een protest tegen de democratie.

Toch nog iets anders dan protest tegen de gevestigde orde.

tegenover een blanco stem:

Wie blanco stemt, gaat wel naar het stembureau. Er wordt echter geen keuze gemaakt op het stembiljet. Blanco stemmen wordt als een nog duidelijker protest gezien tegen de verkiezingen. Mensen die niet stemmen kunnen niet geïnteresseerd zijn in de politiek. Mensen die blanco stemmen zijn dat wel, maar willen soms geen keuze maken. Reden hiertoe kan zijn dat ze het niet eens zijn met de verkiezingen of met het stemmen, of ze zijn het niet eens met de keuzes. Ook kan er blanco gestemd worden omdat er onduidelijkheid over de keuzes bestaat of dat men er te weinig vanaf weet om een keuze te maken.

[Jaatoo]

Ik heb geloof ik al een aantal keer vermeld dat ik tegen het systeem ben en niet tegen de gevestigde orde.

[Stoney3K]

Niet stemmen is een protest stem. Ik wil niet dat welke partij dan ook aan de macht komt om mij maar weer te gaan belazeren. Op een andere partij stemmen is dus geen optie.

En ik ga dus echt niet mee in dat onnozele gewauwel dat "niet stemmen een stem voor de winnaar is". Dit is dus exact dat politieke gelul waar sommige mensen niet doorheen kunnen kijken en daarmee dit belachelijke systeem intact houden.

Je kan het daar niet mee eens zijn maar dat is helaas toch echt hoe statistiek werkt. Als je niet stemt, heb je ook geen enkele invloed op de uitslag en leg je je dus bij die uitslag neer.

Het enige alternatief is de straat op om te protesteren, maar die cultuur is er in Nederland nou eenmaal niet.

[Jaatoo]

Volgende politieke fabeltje om mensen te laten stemmen: "als je niet stemt heb je ook niets te klagen".

Natuurlijk ook totale prietpraat, want ik heb mijn redenen om niet te stemmen, en dat zal ik ook zeker bewoorden.

Verder is het niet zo dat mijn niet stem automatisch betekend dat deze naar de winnaar gaat. In die logica ga je ervan uit dat mijn stem anders naar een partij zou gaan die met mijn stem erbij wel zou (kunnen) winnen. Dit is mogelijk helemaal niet het geval.

[Stoney3K]

Niet stemmen is een protest stem. Ik wil niet dat welke partij dan ook aan de macht komt om mij maar weer te gaan belazeren. Op een andere partij stemmen is dus geen optie.

Voor dat doel hebben ze dus de blanco stem uitgevonden.

[Tourmaline]

Was dat al niet zo doordat de PVV(niet mijn partij) als 2de partij was geëindigd?! Deze is door de "democratie" (ik bedoel gevestigde orde) gewoon aan de kant geschoven...

[kozue]

Dat had imho meer met Wilders en z'n blaaskaasmentaliteit te maken dan met het negeren van een partij. Ik denk dat partijen die een wat serieuzere houding aannemen er een stuk beter voor staan. Maar behalve dat, zat er natuurlijk nog steeds teveel gevestigde orde tussen de grote partijen. Die zullen er alles aan doen om zelf de touwtjes in handen te houden.

[Amped]

Doe maar niet. Eindelijk een soort van stabiele economie weer om zeep helpen..

[Verwijderd]

Right. Dus als de regering maar wat welvaart regelt is alles geoorloofd?

[Tourmaline]

Die welvaart is anders nog steeds vrij fragiel...

[Noresponse]

Niemand heeft iets te verbergen hoor ik altijd als ik begin over de privacy van whatsapp en facebook die alles opslaan en dus ook je informatie gebruiken.

Mensen hoor ik dat ze je mogen hacken met de sleepwet en zo informatie kunnen halen van je toestel. Wat denk je dat Whatsapp of pokemon go allemaal doen.

Privacy als je dit soort app gebruikt en al je info deelt en dan bang zijn voor de sleepwet. Dit gaat er bij mij niet en ben zelf tegen de sleepwet en gebruik geen whatsapp, facebook of pokemon go. Ik gebruik bbm die wel mijn privacy waarborgt en een browser die dat doet. Dus ja ik ben tegen de sleepwet, maar snap dat niet van iemand die alles al op zijn mobiel installeert zoals whatsapp, facebook en al die gratis games.

[jochem4207]

Ik vind het prima dat Google, Facebook , Microsoft en Amazon dingen van mij weten maar dat wil niet zeggen dat de overheid (AIVD) dat ook hoeft.

[Noresponse]

Dus je vindt het erg dat de overheid jou kan kiezen wat je doet, maar vindt het geen probleem dat bestanden zoals foto's via een derde copyright krijgt, omdat het door hun server gaat en laat staan dat ze al je informatie door verkopen.

[jochem4207]

Vind het niet echt geweldig maar van derden krijg ik geen boetes, brieven of een strafblad. Het gaat hier om een commercieel bedrijf vs politie. De ene kan er goed mee omgaan, de andere minder

[kozue]

Commerciele bedrijven zijn achter jouw geld aan. Dat is imho erger dan de overheid. Van de AIVD heb ik nog nooit last gehad. Wat ze allemaal achter mijn rug om uitspoken met mijn data weet ik niet, en ben ik ook sterk op tegen (weg met de sleepwet!), maar als je kijkt naar concrete problemen met datamining zijn bedrijven veel erger. Ik zit niet te wachten op reclame/spam (eigenlijk 2 woorden voor hetzelfde want reclame is imho altijd ongewenst). Ik heb van de overheid nog nooit ongewenste reclameuitingen ontvangen. Belasting betaal je zonder sleepnet ook wel.

En de overheid heeft er, behalve het in de gaten houden van de gehele bevolking, ook nog goede intenties mee, zoals het tegengaan van criminaliteit. Bedrijven hebben nooit goede bedoelingen met jouw data en zijn alleen maar onnodig profielen aan het opstellen.

[Noresponse]

Dus als jij, je kids of partner in de toekomst ergens meer moet voor betalen, of niet in aanmerking komt voor iets en bijvoorbeeld geen lening kan afsluiten of zelfs meer moet betalen voor een verxzekering en dat allemaal door social media vindt jij goed. Ik niet en daar gaan we langzaam naar toe .

Een voorbeeld is als je elke week met je vrienden in de koffieshop zit en je zelf niet rookt, maar wel je vrienden. Door alleen de locatie kan men dus al bepalen dat je dus drugs gebruikt. Whatsapp en Facebook geven je dan dus een stempel als drugsgebruiker. Ook via foto's die gescand worden vanuit de koffieshop waarop je staat kunnen daarop een rol meespelen bij je vrienden die deze foto's delen en waarop men jou kan linken. Ook als je vrienden een bericht via whatsappen versturen met " ga je mee naar.".. is wederom een stempel.

Het is en blijft een keuze om social media te gebruiken zoals whatsapp,facebook etc. en ik blijf gewoon bij BBM.

[Reactie gewijzigd door Noresponse op 22 juli 2024 16:45]

[Tourmaline]

Op die sites kies je ervoor dat ze dingen van je weten door akkoord te gaan met hun voorwaarden. De AIVD kan zonder jouw toestemming dingen te weten komen, als de sleepwet erdoor gedrukt wordt.

[jochem4207]

Helemaal mijn punt

[Bjorn89]

Het verschil is dat de sleepwet z'n beetje alles natrekt.

Bij Pokemon Go etc mag je verwachten dat ze alleen opslaan wat er in hun EULA/Contract staat.

Tevens kun je bij de regering minder snel voordoen als iemand anders, dan online(fake name, vpn, etc).

De regering kan jouw veel intensiever volgen dan een bedrijf(alhoewel beiden doodmogen vallen met al dat gevolg).

Snap nog steeds niet hoe ze hiermee mensen gaan pakken die totaal analoog werken ergens in een huisje waar amper politie is of buurtcontrole.

Dan heeft z'n sleepwet echt nut ja

[Mjappio]

Naar kiezers luisteren is toch niet per definitie gelijk aan precies doen wat de kiezer je opdraagt? Dat is net zo'n dooddoener als zeggen dat een democratie altijd moet doen wat de meerderheid wil, dat is het juist niet.

[Vizzie]

Dat is democratie in essentie wel: doen wat de meerderheid wil.

Gelukkig hebben wij een representatieve democratie en geen directe dus hoeven we niet zelf over elk wissewasje te beslissen maar hebben we daar gekozen vertegenwoordigers voor.

Daarnaast leven we in een rechtstaat waarin de rechten van minderheden gerespecteerd moeten worden zelfs als de meerderheid iets zo willen dat die rechten zou schenden.

Directe democratie via referenda is in een representatieve democratie niet handig.

[bytemaster460]

Nee, democratie wil zeggen dat het volk bepaalt, niet dat de meerderheid bepaalt. Democratie kun je op verschillende manieren inrichten. Één ervan is het principe van meeste stemmen gelden. Een andere vorm is dat er overleg plaatsvindt waarbij de minderheden ook wat gegund wordt. De VS is een voorbeeld van het eerste terwijl Nederland een voorbeeld van het tweede is.

[Lekker Ventje]

Niet iedereen zal tegenstemmen, dus ze luisteren hoe dan ook naar een deel van de kiezers. Het is vrij lastig om met een stelsel zoals wij dat hebben naar iedereen te luisteren.

[Boy]

nee, ze negeren het referendum, luisteren ook niet naar de 'ja' stemmers. Het is alleen zo dat de uitkomst van de 'ja' stemmers gelijk is aan hetgeen wat Buma wil

[FreezeXJ]

Nee hoor, ze luisteren heel goed naar de kiezers, zo lang die het maar met ze eens zijn. Als kiezers hun politici in een paars pak met groene strepen willen, doen ze dat. Wil de kiezer meer soaps op TV, dan doen ze dat. Maar als de partij al besloten heeft, dan blijft dat zo, want hun wil is wet (letterlijk).

Da's overigens niet anders dan wat de andere pro-sleepnet-partijen doen, want ook de VVD verwacht niet veel kiezers te verliezen door dit geneuzel. Als de HRA enigszins intact blijft krijgen ze toch wel genoeg stemmen.

Daarnaast vermoed ik dat dit 'wij negeren het toch' weer een kopie is van het Oekraine-referendum: als er te weinig mensen komen om de drempel te halen kan het veilig genegeerd worden. Ik verwacht dus ook dat ze weer inzetten op 'stem niet, of stem tegen', en er dan achterkomen dat 30% opkomst makkelijker gehaald wordt dan 50% voor...

[arnem_]

Volgens mij is het hele punt dat met de sleepwet er juist wel naar zowel de kiezer als de niet-kiezer geluisterd gaat worden . Jouw verwijt is in dit geval dus niet terecht.

Dat wordt hamsteren in aandelen van bedrijfjes die een VPN-verbinding aanbieden. Goed voor de economie!

[mark-k]

Sybrand 'fuck de burger' Buma... Doet me aan een South Park aflevering denken dit, "could you at least take me to dinner first, because I like to get wined and dined before I get fucked".

Dat 'Democratisch' mogen ze wel uit hun naam schrappen als je op voorhand al gaat zeggen dat het je geen reet kan interesseren wat het volk vindt.

[jessy100]

Ze luisteren in dit geval juist wel naar de eigen kiezer: Ze voeren namelijk het standpunt tegen referenda.

[Drawer]

Dus omdat je in de toekomst van het referendum af wil ga je nu niks doen met de uitslag van een raadgevend referendum wat er nog gewoon volgens de wet is. Ja, da's logisch...

[Zeror]

Dat is het 'm juist. Het is een raadgevend referendum, geen definitief besluit. Het volk adviseert de overheid, maar de overheid kan alsnog deze raad negeren. En het blijkt dat dit vermoedelijk dus ook gaat gebeuren.
Nu kun je je natuurlijk nog afvragen waarom wij, als volk, nog de moeite doen om zo'n referendum af te dwingen als er toch niet naar geluisterd gaat worden.
Ik heb soms wel het idee dat wij, als volk, blijkbaar niks te zeggen hebben in dit land, want de overheid volgt toch zijn eigen plan. In hoeverre is het dan nog een democratie, zou je jezelf zelfs kunnen afvragen.

[Reactie gewijzigd door Zeror op 22 juli 2024 16:45]

[Twam]

Ik heb soms wel het idee dat wij, als volk, blijkbaar niks te zeggen hebben in dit land, want de overheid volgt toch zijn eigen plan. In hoeverre is het dan nog een democratie, zou je jezelf zelfs kunnen afvragen.

Tsja, nou ben ik het er gerust mee eens dat dit zo ver op de feiten vooruit lopen is, dat het wel heel arrogant over komt.

Maar de democratie gelijk in twijfel trekken? Kijk, we hebben verkiezingen gehad sinds die wet er ligt, er is overwegend gestemd voor partijen die voor zijn. Er is een referendum aangevraagd, met 0,4 miljoen handtekeningen van een totaalaantal kiesgerechtigden van wat, 12-13 miljoen? Ik ben bepaald geen voorstander van die wet, maar ik ben (wegens gebrek aan betrokkenheid) geen lid van een politieke partij, en heb dus binnen die partijen geen werk gemaakt van het uitdragen van mijn mening/positie, en heb ook buiten dergelijke structuren geen politici aangeschreven. Ook heb ik geen protesten bijgewoond of geprobeerd op te zetten. Eigenlijk heb ik de daadwerkelijke wetstekst ook niet gelezen. Zoals met wel meer dingen kom ik niet veel verder dan wat gemorrel bij de koffiemachine - kennelijk ben ik niet geïnteresseerd genoeg om politici mijn standpunten echt duidelijk te maken, ondanks alle mogelijkheden. Kan ik dan echt kwaad worden dat diezelfde politici niet echt wat met die mening willen doen, zelfs al wordt die wel door meer mensen gedeeld?

Ik ben het dus gerust met je eens dat dit bepaald geen schoonheidsprijs verdient hoor, maar gezien de al jaren teruglopende betrokkenheid en lidmaatschappen van bijv. politieke partijen en vakbonden, vind ik het niet helemaal verassend. Als we met z'n allen iets meer moeite zouden doen om onvrede kenbaar te maken, zouden we misschien iets serieuzer genomen worden. Als wij onze mening al slechts matig belangrijk vinden, waarom zouden die lui in Den Haag daar dan anders over denken? Zoals het nu is moet ik erg denken aan een kreet die je vooral over slecht functionerende regeringen hoort: "ieder land krijgt de regering die het verdient".

En voor de duidelijkheid: Dit is totaal niet bedoeld als persoonlijke aanval ofzo, he! Het is vooral mijn verklaring, gekoppeld aan mijn eigen frustratie over mijn eigen gebrek aan betrokkenheid. Misschien ben jij reuze actief in allerlei dingen, geen idee. Maar ik merk van mezelf dat ik wel meningen en irritaties heb, maar het zelf teveel moeite vind om er echt iets mee te doen. En in ieder geval in mijn omgeving ben ik daarin niet de enige. Goeie voornemen voor volgend jaar: Serieus nadenken over lidmaatschap politieke partij of vakbond ofzo. Misschien dat ik dit keer wel wat met dat voornemen doe...

[SniperEye]

Jij stelt de legitimiteit van een referendum ter discussie omdat 0,4 miljoen van de 12 - 13 miljoen kiesgerechtigden een referendum kunnen starten?

Hoe zit het dan volgens jou met de legitimiteit van dit kabinet? Het opkomstpercentage was 85%. De huidige coalitie heeft een 50,6% van de zetels. M.a.w. zij vertegenwoordigen 43,01% van de kiesgerechtigden; ofwel minder dan de helft. Hoe legitiem kan je deze coalitie noemen dan?

Actief zijn in de politiek heb ik veel ervaring mee. Ik ben jarenlang lid geweest. Maar je betrokkenheid is heel leuk, zolang je maar geen afwijkende of onwelgevallige mening hebt. Ik heb diverse bestuursfuncties gehad, zowel lokaal als regionaal. Ik ben verkiesbaar geweest, maar werd op een onverkiesbare plaats gezet op het moment dat ik de verkeerde kandidaat-lijsttrekker steunde. Toen ik mijn lidmaatschap opgezegd had is er niemand naar mij toegekomen met de vraag hoe dat toch zou komen. Desondanks ik meer dan tien verkiezingscampagnes heb gedraaid met een historische winst destijds in de gemeenteraad. Niemand! Men is pas geïnteresseerd in je als je meepraat met partijbobo's.

Daarnaast is een referendum juist wel goed. Neem bijvoorbeeld CU. Ik kan mij niet inbeelden dat stemmers van CU op hen gestemd had wanneer zij geweten hadden met D66 in zee te gaan en vervolgens standpunten uit te wisselen. En zo zal dat gelden voor stemmers van al die partijen. Juist een referendum is dan een goed middel om te toetsen of de keuzes die gemaakt worden ook kan rekenen op een meerderheid van de kiezers.

Edit: en waarom een referendum hard nodig over dit onderwerp kan je lezen in dit artikel: https://www.sg.uu.nl/nieu...uwt-een-surveillancestaat

[Reactie gewijzigd door SniperEye op 22 juli 2024 16:45]

[Twam]

Jij stelt de legitimiteit van een referendum ter discussie omdat 0,4 miljoen van de 12 - 13 miljoen kiesgerechtigden een referendum kunnen starten?

Nee, ik geef aan dat, hoewel er zat mensen over klagen, er dus maar 3-4% de moeite heeft genomen dat ding te ondertekenen. Idealiter zou je bij een politiek betrokken bevolking dat percentage een stuk hoger zien.

Hoe zit het dan volgens jou met de legitimiteit van dit kabinet? Het opkomstpercentage was 85%. De huidige coalitie heeft een 50,6% van de zetels. M.a.w. zij vertegenwoordigen 43,01% van de kiesgerechtigden; ofwel minder dan de helft. Hoe legitiem kan je deze coalitie noemen dan?

Persoonlijk? Bij voorbaat discutabel. Ik had heel graag een regering gezien met een werkbare meerderheid, zodat meer dan de helft van de bevolking kan zeggen dat ze hun stem effect zien hebben en dat er niet direct een crisis is op het moment dat 1 kamerlid niet exact doet wat het partijbestuur wil (iets met wettelijk bepaalde vrijheid om te stemmen zonder last en ruggespraak).

Actief zijn in de politiek heb ik veel ervaring mee. Ik ben jarenlang lid geweest. Maar je betrokkenheid is heel leuk, zolang je maar geen afwijkende of onwelgevallige mening hebt. Ik heb diverse bestuursfuncties gehad, zowel lokaal als regionaal. Ik ben verkiesbaar geweest, maar werd op een onverkiesbare plaats gezet op het moment dat ik de verkeerde kandidaat-lijsttrekker steunde. Toen ik mijn lidmaatschap opgezegd had is er niemand naar mij toegekomen met de vraag hoe dat toch zou komen. Desondanks ik meer dan tien verkiezingscampagnes heb gedraaid met een historische winst destijds in de gemeenteraad. Niemand! Men is pas geïnteresseerd in je als je meepraat met partijbobo's.

Daarnaast is een referendum juist wel goed. Neem bijvoorbeeld CU. Ik kan mij niet inbeelden dat stemmers van CU op hen gestemd had wanneer zij geweten hadden met D66 in zee te gaan en vervolgens standpunten uit te wisselen. En zo zal dat gelden voor stemmers van al die partijen. Juist een referendum is dan een goed middel om te toetsen of de keuzes die gemaakt worden ook kan rekenen op een meerderheid van de kiezers.

Maar dat is dus inderdaad ook een deel van het probleem. Afwijkende meningen zijn van levensbelang voor een goed functionerende (partij)democratie. Er moet ruimte voor zijn en als die meningen breder worden gedragen, dient daar wat mee te gebeuren. Een actiever/groter ledenbestand zou hierin kunnen schelen, lijkt mij: georganiseerde groepen leden zouden zaken op de agenda moeten kunnen krijgen, ook als zittend bestuur daar niet blij mee is. Maar juist ook die neiging om bestuur constant uit hetzelfde poeltje van paar honderd man (totaal dus, niet per partij) te halen, scheelt dus ook niet. Nul verse ideeën, nul doorstroom van leden (wat funest is voor perceptie van verschil kunnen maken) en constante kliekjesvorming.

Ik ben heus niet radicaal voor de status quo. Ik merk juist op dat men in Nederland, gemiddeld genomen en vergeleken met sommige andere landen, niet bar politiek bewust/betrokken is, en dat ik dat jammer vind, ook al maak ik me daar zelf ook aan schuldig...

[HoppyF]

Heel veel mensen willen niet politiek betrokken zijn omdat ze totaal geen vertrouwen hebben in het huidige politieke stelsel en ook het idee hebben dat ze er niets aan kunnen veranderen.
Dat begrijp ik wel omdat de politiek vooral bezig is zichzelf in stand te houden en helemaal niet begaan is met het lot van de burger.
Zaken die de burger belangrijk vindt worden tijdens campagnes benoemd maar beloftes te gedaan worden blijken later niets meer waard te zijn.
Veel mensen willen eigenlijk ook niet meer stemmen "omdat het toch niet helpt".
Dat is voor een deel nog waar ook.
Een bindend referendum zou burgers weer macht kunnen geven en ook het gevoel kunnen geven actief inspraak te hebben op belangrijke beslissingen. Vreemd dus dat dit compleet genegeerd wordt door politici.

[gepebril]

Je spreekt jezelf tegen. Je zegt dat de politiek vooral bezig is zichzelf in stand te houden en dat je niet begrijpt dat ze geen bindend referendum willen.

Stelling 1sluit 2 toch uit. Wat mij vooral verbaasd dat mensen zo makkelijk te bespelen zijn met herhaling van klinklare onzin uit Den Haag. Het is allang duidelijk dat er een belangrijkere agenda is en dat er voor het volk een toneelstuk gespeeld dient te worden.
Aan de andere kant hoe dat opgelost dient te worden met zulke grote machten aan de bovenkant is me ook een raadsel.

Voor de meeste mensen zijn de resultaten van Max en vreemdgaan van Umberto ook veel spannender en begrijpelijker dan belangenverstrengelingen in onze "democratie"

[bytemaster460]

De legitimiteit van dit kabinet is sowieso nul. We kunnen nergens kiezen voor een coalitie. Dat is meteen het probleem van het huidige politieke systeem. Je stemgedrag zou heel anders kunnen zijn als je vooraf weet tot welke coalities jouw partij bereid is. Velen zouden nooit op de vvd hebben gestemd als ze geweten hadden dat er een PvdA/VVD coalitie zou komen, zouden tevreden zijn geweest met een VVD/PVV/CDA coalitie.
De legitimiteit van een kabinet kan alleen maar gevormd worden als de grootste partij in zijn eentje kan regeren of wanneer de twee grootste partijen een coalitie vormen. Alle andere coalities zijn kabinetten die legitimiteit missen.

[Somoghi]

Punt is natuurlijk wel dat een significant deel van die stemgerechtigden wél de moeite heeft genomen zijn onvrede duidelijk te maken.

[Amped]

Het gaat om zo'n 3 a 4 procent van de stemgerechtigden die zich hebben ingezet voor dit referendum.
Niet echt substantieel te noemen.

[Martinspire]

Hoe substantieel moet het zijn om een punt te maken? Juist nu wordt het referendum gebruikt.

Bovendien is die 4 % binnengekomen uit eigen initiatief in slechts een paar weken tijd. De spelregels zorgen ervoor dat het maar 4 % is, niet de onvrede.

[mwesterl]

Ongeveer hetzelfde % van NL is lid van een vakbond en op één of andere manier hebben die wel wat te vertellen in het land.

In kamerverhouding is het toch een zetel 4 tot 6. CU kreeg er 5 en ook wat te vertellen tegenwoordig.

[nandervv]

Jewel. 4% van de mensen neemt de moeite om een stap actief te nemen. Hun beloning is dat IEDEREEN er zijn mening over mag uiten. Het idee is : 400 000 laat zien dat het daadwerkelijk een groep is die er een mening over heeft.

[Cilph]

Er is geen enkele politieke partij die honderd procent aansluit op mijn wensen. Dat zal voor velen zo zijn.

[Martinspire]

Mja dit is het ook voor mij. Niemand stemt voor de volle 100% op een partij of een persoon. Meningen verschillen. En daardoor moet je de overheid terug kunnen fluiten als je het ergens niet mee eens bent. Of op zijn minst een sterk signaal geven.

[Bjorn89]

Waarom moet ik lid worden van een politieke partij om mijn mening te geven?

De politiek kan ook een forum openen waar men kan discusieren over voorstellen met het volk(kijk naar Switserland). Daar wordt bij elke wet die met een referendum gehouden wordt piekfijn uitgelegd wat het inhoudt, kan men er op commentatieren etc.

De poltiek maakt de betrokkenheid zelf ook minder, omdat er keer op keer weer niet geluisterd wordt.

"Waarom zou ik dan nog gaan stemmen", als ik in die tijd ook naar de sportschool kan of andere zaken kan doen?

Ik bedoel, daar haal ik dan nog voordeel uit want de regering luistert toch niet


(p.s ik stem overigens wel altijd)

[oks]

Wel 1 die iets ondemocratisch roept is nog niet de rest.

[Tourmaline]

Hij vertegenwoordigd wel een hele schare kiezers...Onze Minister president is ook al niet vies geweest van kiezersbedrog door eigenhandig het Oekraineverdrag erdoor te drukken.

Had je wat anders verwacht van dit kabinet.

[Reactie gewijzigd door Tourmaline op 22 juli 2024 16:45]

[oks]

Democratie werkt als je er iets aan doet. Politici zijn zeer gevoelig voor genuanceerde reacties, niet voor scheldpartijen. Maar gewogen argumenten. Dat kun je kamerleden gewoon sturen. Kijk naar tweedekamer.nl Het is een makkelijk om meteen op te geven als er zoveel manieren zijn om je stem aan een kamerlid te laten horen.

[burne]

kiezersbedrog door eigenhandig het Oekraineverdrag erdoor te drukken.

Het Oekraïne-verdrag is door de Tweede en door de Eerste Kamer in een normale stemming met een gekwalificeerde meerderheid goedgekeurd. Niemand is gedwongen anders te stemmen dan ze zouden willen. Als je het nodig vindt jezelf daarover voor te liegen: prima. Maar ga dat soort leugens niet in het openbaar verspreiden.

[Tourmaline]

Lees dit maar eens:
http://blikopnosjournaal....fobe-aap-uit-de-mouw.html
en dit:
https://www.geenstijl.nl/...es_wat_belooft_u_nu_weer/

Lees dit ook even van Exirion

Nu u weer.

Het Oekraïne-verdrag is er alleen doorgedrukt OMDAT het goed is voor de grote bedrijven, niets anders. Wij worden er niet beter van, de mensen in de Oekraïne ook niet. De Europese markt is verzadigd en moeten de grote Europese bedrijven een nieuwe markt aanboren, de Oekraïne markt. Dus doorlopende Economische groei is NIET mogelijk, tenzij je steeds nieuwe markten aanboort.

[Reactie gewijzigd door Tourmaline op 22 juli 2024 16:45]

[Bjorn89]

Dat 'groeien' is altijd zo onzinnig.

Wat is er mis met kiet spelen, die groei mentaliteit is zo erg dat we zelfs over 'negatieve' groei praten.
Wtf?

Als de markt vol is het vol, dan ga je niet dit soort rare dingen uitvreten. Waarom moet elk bedrijf een lintworm worden?

[bytemaster460]

Een referendum volgt altijd NA goedkeuring van de Eerste en Tweede Kamer. Wat er bedoeld wordt is dat na het referendum Rutte er persoonlijk voor heeft gezorgd dat er tóch een handtekening onder het verdrag gezet wordt.
Daarnaast stemmen de leden van de Kamers niet meer individueel. Dat zou wel zo moeten zijn, maar ze stemmen volgens de fractiediscipline. Doe je dat niet, wordt je dissident genoemd of wordt je uit de partij gezet. Dat is een slechte zaak.

[Drawer]

Correct. En dat begrijp ik helemaal. Men hoeft er niets mee te doen omdat het raadgevend is. Daar zeg ik ook niks over...
Maar als reden opgeven dat het in de toekomst toch afgeschaft gaat worden en dat je er daarom niks mee doet slaat als een tang op een varken.

[Ui30]

Ik ga dat met de inkomstenbelasting doen. In de toekomst hoef ik een deel niet meer te betalen doordat de belasting omlaag gaat. En omdat dat zo is, betaal ik nu alvast een deel niet. Logica van Buma...

[Frenz64]

Hij zou een 's moeten zeggen: ach, de aftrekbaarheid hypotheekrente wordt op termijn ook afgeschaft, stoppen we ook vast mee. Kijken hoeveel stemmen die daar mee wint

[arbraxas]

Gewoon een poging om de opkomst te saboteren door mensen te vertellen dat het toch geen zin heeft. Kun je later in het debat over afschaffen van het referendum lekker gooien met getallen over lage opkomsten etc.
2 vliegen in een klap wat het CDA betreft.
Eng clubje wat "schuldig tot onschuldig bewezen" tot wet wil verheffen.

[Rudie_V]

Ik heb soms wel het idee dat wij, als volk, blijkbaar niks te zeggen hebben in dit land, want de overheid volgt toch zijn eigen plan.

Dat komt omdat politici denken dat als het volk éénmaal per 4 jaar hun stem uitbrengt op volksvertegenwoordigers dat ze dan 4 jaar lang vrijspel hebben om te doen wat ze zelf willen. Veel politici snappen niet, of negeren het gewoon, dat als ze een stem krijgen het helemaal niet hoeft te betekenen dat de persoon het 100% met hem/haar eens is of hoeft te zijn. Genoeg mensen die traditioneel op een partij stemmen of gewoon zomaar wat stemmen omdat de persoon hun aardig lijkt. Dat deze mensen en hun eigen achterban een andere mening hebben dan de politici zelf maakt voor vele van hun blijkbaar niet uit, de macht is binnen dus gaan ze hun eigen koers weer. Zie hier buma die het referendum niet eens serieus neemt, dus de stem van het volk niet serieus neemt.
Ook rutte heeft gezegd dat het raadgevend referendum maar niets is en dan men 1x per 4 jaar volksvertegenwoodigers kiest en dat je die dan maar 4 jaar hun gang moet laten gaan.
Dit soort politici geven duidelijk aan dat de stem van het volk hun niets uitmaakt, zodra ze hun macht binnen hebben na de verkiezingen doen ze weer lekker hun eigen ding.

[SuperDre]

Het is wat het is, een RAADGEVEND referendum, dus in principe is het zinloos aangezien er geen waarde aan gehecht hoeft te worden (zoals in genoeg andere landen dat wel is). Dus het referendum is zinloos.

[Geekomatic]

Ja, zo'n referendum is inderdaad *raadgevend*.
Maar de regering *moet* over een (afwijzend) referendum wel officieel een besluit nemen.
Zij moeten dus zeggen:
Ofwel 1 : Ah, we zien dat de meerderheid van stemmers issue heeft met ons voornemen. Dank je wel, we gaan het anders doen, of niet doen.
Ofwel 2 : Ja, leuk dat jullie NL stemmers deze zaak in meerderheid anders willen, maar wij als regering beluiten dit advies bewust naast ons neer te leggen en ga lekker door met wat we deden. Organiseer maar een motie van wantrouwen ofzo als je er niet mee kunt leven.
.
Optie 3 : Negeren bestaat niet.

[Reactie gewijzigd door Geekomatic op 22 juli 2024 16:45]

[Flo]

Inderdaad. Ik vind het nogal kwalijk dat Buma ruim voor het referendum aangeeft niet van mening te willen veranderen. Dat maakt de discussie over de sleepnetwet dood. Het is imho zeer treurig en ook beangstigend dat een partijleider dit zo stelt.

Het feit dat er een referendum komt dankzij honderd duizenden handtekening geeft aan dat een aanzienlijk deel van de bevolking een beslissing van haar eigen leiderschap in twijfel trekt. Het is niet bij voorbaat zo dat iedereen fel tegen de wet is. Maar er is meer uitleg en discussie nodig. En in plaats van dat Buma de kans pakt om het iedereen uit te leggen, en beargumenteerd en bediscussieerd waarom de sleepnetwet er wel moet komen zegt hij dat zijn mening vaststaat, dat hij het niet kan of wil verdediging en ook niet open staat voor input van hen met een andere argumentatie.... Volgens mij is juist het feit dat je open staat en kunt discussiëren met anders denkenden de kracht van een democratie. Of je het nu wel of niet eens bent met het referendum als instrument is in dit geval niet belangrijk, het instrument is legaal.

Ik vind het eng. Heel eng dat Buma een legaal instrument van “het volk” blijkbaar niet wil respecteren en, nog belangrijker, dat hij als een gekozen politiek leider niet de sleepnetwet wil bediscussiëren ondanks een duidelijke wil van een groot deel van het volk om dit wel te doen.

[Amped]

Het heeft niets met respecteren te maken. Deze wet is zeer complex en men is van mening dat het volk dit niet met een simpele ja of nee kan bepalen.
Daarnaast heb je het over een aanzienlijk deel van de bevolking..3-4 procent is niet aanzienlijk.

[King of Snake]

Ach ja, zo complex dat dat domme volk het toch allemaal niet snapt natuurlijk. Waarom dan de democratie niet gewoon meteen afschaffen. Denk je dat er in de 1e en 2e kamer en in het kabinet allemaal zulke lichten zitten?
Dat er een complexe uitwerking aan de wet zit geloof ik best, maar er zijn gewoon een aantal hoofdpunten die deze wet mogelijk moet gaan maken, die kun je gewoon hier lezen https://sleepwet.nl/
Daar kan die domme burger echt wel gewoon ja of nee over zeggen.

"Wil je dat de overheid alle burgers continu kan bespioneren, zonder dat zij verdacht zijn van een misdrijf, om misschien ooit een misdrijf te voorkomen, ja of nee"
Zo simpel is de vraag en al het andere is bijzaak.

[HoppyF]

Zo is dat.
Het gaat er niet om iedere zin en woord uit de wet te wegen.
De vraagstelling moet duidelijk zijn waarbij er alleen een JA of NEE op kan volgen.
Zo moeilijk is dat echt niet en in andere landen doet men precies dat dus het kan wel.
De politiek loopt hier gewoon achter en men is niet bereid om de burger echte democratie te geven.

[cariolive23]

Daarnaast heb je het over een aanzienlijk deel van de bevolking..3-4 procent is niet aanzienlijk.

Er is nog niet gestemd en dus kun je ook nog niets roepen over een percentage. Er zijn voldoende handtekeningen opgehaald voor een referendum en dat is het. En omdat er nog geen referendum is geweest, is er ook nog geen percentage voor of tegenstemmers bekend. (mag ik hopen...)

[Bjorn89]

De helft van de tweede kamer is er puur gekomen door hun opleiding, die hebben op veel vlakken 0,0 verstand van zaken.

Ipv dat er wij er vakmensen neerzetten, krijg je iemand die op pappa's centjes zijn opleiding over meerdere jaren heeft gedaan en 0,0 kennis heeft van andere werkgebieden.

Kijk alleen al naar de fiasco's in het digitale landschap van de overheid.

Zet er wetenschappers neer, juristen, een timmerman etc. Je zal een veel eerlijkere en praktischere beslissing krijgen. Ook mag er veel meer vanuit de wetenschap gekozen worden, dat is z'n beetje het meest objectieve wat je kunt doen.

[Cilph]

Exact. Buma dient de bevolking. Wij zijn niet zijn onderdanen. Van veel politici hogerop is duidelijk dat zij zo denken.

[blissard]

Nou ja, dit past helemaal binnen de manier waarop Buma optreedt. Blijkbaar zijn in ieder geval de CDA stemmers het eens met deze handelswijze. Daarmee dient hij dus toch (een deel van) de bevolking.

[SuperDre]

Maarja, de wet verplicht niet dat er ook maar iets met de uitslag van dat referendum gedaan moet worden. Dus de legaliteit van het referendum heeft er niets mee te maken.

[wowi]

Politici negeren de uitkomt nu al ongeacht wat de mensen gaan stemmen, maar zitten zij zelf niet op deze functie omdat zij door hun achterban erin gestemd zijn, en nu gaan ze niet meer luisteren naar hun eigen mensen??
En ja het is raadgevend, en de mensen in nederland hebben al twee keer raad gevend tegengestemd,
en al twee keer totaal genegeerd door de politici.
Het geeft wel veel blijk van ondemocratisch gedrag, maar dit wisten we allemaal al, veel beloven en alleen maar meer gaan betalen.
Er wordt veel teveel wetgeving gemaakt voor de multinationals die een veel te grote vinger in de pap hebben in alle regeringen en in de eu.
Zolang als dit niet stopt, is onze democratie een wassen neus.

[HoppyF]

Het is raadgevend omdat bindend niet bestaat!
Veel beter zou het zijn als er wel een bindend referendum zou bestaan de uitslag kan dan immers niet genegeerd worden ook al bevalt de regering dit niet.
De stem moet terug naar het volk en niet bij een groepje elitaire politici behoren.

[Kevinp]

Tja hij zit er uit als een crimineel en als je zo een referendum in gaat gedraag je er ook naar.

Die man is gewoon eng, maar blijkbaar vinden veel mensen van niet want hij heeft stemmen genoeg gekregen.

Overigen wordt negeren wel lastiger wanneer er een hoge opkomst is en daarbij een grote meerderheid tegen stemt. Ik hoop dan wat meer ballen van D66 te zien want tot nu toe heb ik vooral CDA en Christenunie meuk gezien in het regeerakkoord.

[ToolBee]

Zou het niet lachen zijn als iedereen vóór stemt, en ze dàt dan negeren...

[Rodeobull]

Belachelijk dit.
Weer een teken dat de democratie dood aan het gaan is.

Verkiezingsbeloften in de prullenbak zodra een partij heeft gewonnen. Lak aan wat het volk wil. Deze mensen(en eerdere kabinetten) vertegenwoordigen mij niet.

[wildhagen]

Verkiezingsbeloften in de prullenbak zodra een partij heeft gewonnen. Lak aan wat het volk wil. Deze mensen(en eerdere kabinetten) vertegenwoordigen mij niet.

De CDA heeft volgens mij geen verkiezingsbelofte gebroken? Ze hebben er nooit een geheim van gemaakt dat ze de referdendumwet willen afschaffen. Ook de VVD heeft allang aangegeven tegen referenda te zijn, en ook het CU is er geen voorstander van.

Alleen D66 is, als enige coalitiepartner niet voor intrekking van de referendumwet, maar als één van de 4 partijen kan je dat niet in je eentje tegenhouden. Zelfs niet met steun van de oppositiepartijen die ook tegen de afschaffing zijn (PvdD, SP, GroenLinks en Denk) lukt dat niet, want dan heb je nog steeds geen meerderheid.

[BarôZZa]

Dit totaal te verwachten scenario had voor D66 al reden zat moeten zijn om niet in die coalitie te gaan zitten. Dit zijn de werkelijk belangrijke issues. In plaats daarvan verkopen ze hun ziel voor een proef met gereguleerde wietteelt.

[disheaver]

Dit is te simpel. Tuurlijk is de sleepwet en een goede democratie belangrijker dan een wietteelt-test, maar jou vergelijking gaat mank.Als je wilt gaan vergelijken gebruik dan het gehele regeerakkoord, of zeg dat je het een principieel ding vind (dan boeit het niet wat D66 er voor terug krijgt).

Dat laatste is niet echt het geval. Het gaat om een wet wat is aangenomen. En het gaat om een referendumwet wat doordat deze onvolledig is niet werkbaar is. Dit is hier het perfecte voorbeeld van. Als het geen raadplegend referendum was geweest had CDA het kunnen vinden, maar niks aan kunnen doen. Ik heb liever dan geen referendum dan deze, waar je elke keer met dit soort problemen zit. Als D66 geen kans ziet met de huidige kamerverdeling een bindend referendum in te voeren dan graag meer geld voor onderwijs, innovatie, klimaat en ZZP'ers (ja, ik maak nu dezelfde simpele vergelijking)

[TechNico]

Met de D van democratie in hun partijnaam mag, nee moet, je anders kunnen verwachten.
Hetzelfde geldt voor die ander partijen met de D van democratie in hun naam.
Als je met de D in je naam tegen referenda bent dan hoor je ook het woord democratie niet in je naam te voeren.

[blorf]

Mee eens. En helemaal leugenachtig wordt het als we eerst het fenomeen "raadgevend referendum" een trend maken en die vervolgens gaan negeren en doen alsof dat normaal is. Dat is in mijn ogen doelgericht ondermijnen van een democratisch systeem. Negeren is niks anders dan niet luisteren.

[Verwijderd]

Pardon? D66 is zelfs TEGEN het correctief referendum...

[wildhagen]

Het gaat hier om een raadgevend referendum. Daar zijn ze dus niet tegen.

Volgens hun partijprogramma zijn ze overigens ook vóór een correctief referendum overigens, niet tegen zoals jij beweert. Zie https://d66.nl/standpunt-over/referendum/. Enige waar ze tegen zijn is referenda over internationale verdragen (daar hebben referenda toch weinig zin, immers, omdat je met meer dan alleen NL te maken hebt).

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 22 juli 2024 16:45]

[Verwijderd]

D66 is zelf voorstander voor het afschaffen ervan.. van het raadgevend referendum... in ruil voor een nieuwe wet die ervoor zorgt dat wij zelf op burgemeesters stemmen...

[bytemaster460]

Klopt, maar het is ook een ongeschreven regel dat je aangenomen wetten uit een vorige kabinetsperiode niet weer zomaar gaat afschaffen. Dat zijn Amerikaanse toestanden en daar heeft men zich altijd van gedistantieerd. Nu gaat men het toch doen.

[ChevyVan79]

Je mist een aantal oppositiepartijen die ook voor raadgevende referenda zijn: PVV, PvdA, 50PLUS en Forum voor Democratie. Dat komt neer op 71 zetels in de oppositie. Daar had D66 dus wel steun kunnen vinden om het raadgevend referendum te behouden.

[Reactie gewijzigd door ChevyVan79 op 22 juli 2024 16:45]

[Orama]

We hebben een parliamentaire democratie. Dat heb je als het goed is geleerd op de basis schhol.
Dat betekend dat we 150 mensnen "experts" verkiezen die beslissingen nemen inhet belang van het volk en zich verdiepen in alle voor- en nadelen.
.
We leven niet in een directe democratie. Een democratie waar individuele domheid op een bepaalde manier zich zou vertalen in een collectieve wijsheid.

Ik ben tegen de sleepwet en tegen referenda. (ik heb de petititie getekend voor het referendum over de "sleepwet"., maar heb compleet geen illussusie over de inpact. Het is raadgevend en het parliement moet daarmee doen wat het zou doen. Dat ondermijnt niet de democratie, want dat was de afspraak, voordat we begonnen aan de verkiezing.

[Akula]

Helemaal met je eens. Wel vind ik dat Buma erg voorbarig is. Wacht de uitslag af en ga dan op basis daarvan je acties bepalen.

Ik ben bang dat we die sleepwet niet op korte termijn kwijt zijn.

[King of Snake]

Je kunt binnen een parlementaire democratie in meer of mindere mate en op verschillende manieren directe democratische processen, zoals referenda, hebben. "We leven nu eenmaal in een parlementaire democratie" is gewoon een dooddoener van jewelste. Dat weet iedereen hier ook wel. Dat betekent niet dat dat systeem nooit veranderd, aangepast of verbeterd kan/moet worden. Tijden veranderen, ten goede of ten slechte, maar als we allemaal achterover gaan zitten en verzuchten "het is nu eenmaal zo" verandert er nooit iets en raken we langzaam onze vrijheden kwijt.

[R4gnax]

We hebben een parliamentaire democratie. Dat heb je als het goed is geleerd op de basis schhol.
Dat betekend dat we 150 mensnen "experts" verkiezen die beslissingen nemen inhet belang van het volk en zich verdiepen in alle voor- en nadelen.

Het probleem daarmee is dat die 150 mensen totaal geen expert zijn en zelf maar weinig zich ergens daadwerkelijk in verdiepen. Ze worden omringd door een schare adviseurs en raadgevers die geacht worden deze taken op zich genomen te hebbe.

Daarmee zitten deze mensen in de vrij unieke positie te kunnen adviseren in een richting die hun eigen belangen dient, maar zijn zij beschermd tegen de grillen van het volk waar het bijv. het behouden van een populair imago voor herverkiezing inhoudt; of het afleggen van verantwoording aan datzelfde volk.

Een parlementaire democratie zou een stuk beter werken als de representatie van de wil v/h volk, als op dat vlak ook alles transparent zou zijn.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 16:45]

[bytemaster460]

In essentie klopt dat maar in de praktijk werkt het zo niet meer. We kiezen individuele volksvertegenwoordigers op basis van hun denkbeelden en standpunten. Echter na het vormen van een coalitie staat het stemgedrag van de vertegenwoordiger ineens in dienst van de partij en niet meer in dienst van de kiezer. De vertegenwoordiger wordt geacht om met de fractie mee te stemmen terwijl de wet zegt dat de vertegenwoordiger op eigen overtuiging moet stemmen. Doe je dat niet wordt je dissident genoemd of wordt je uit de partij gezet. Dan is de vertegenwoordigende democratie dus dood. Parlement en kabinet zijn veel te veel verweven geworden, terwijl ze tegenover elkaar zouden moeten staan in een vertegenwoordigende democratie. Als een minister aantoonbaar gefaald heeft stemmen de vertegenwoordigers van de coalitiepartijen altijd tegen moties van wantrouwen om de regering in het zadel te houden i.p.v. kritisch te zijn.
Vertegenwoordigende democratie? Helemaal prima, maar dan wel weer volgens de originele spelregels van de wet en niet volgens de spelregels van de partijen.

[Rodeobull]

Kijk naar Zwitserland, daar hebben ze referenda over elke belangrijke beslissing. Het is bindend voor de regering om de wil van het volk te respecteren. Ze zijn immers volksvertegenwoordigers....!

Zwitserland is een van de welvarendste landen ter wereld, met een van de meest gelukkige bevolkingen.

Zouden we een voorbeeld aan kunnen nemen, maar nee..

....wij hebben kneuterige corrupte politici, die het vooral "beter weten". Het is een politieke elite die aan de macht is, en geen idee heeft wat er echt speelt in de samenleving.
Daarom hebben we hier 1 miljoen mensen in de armoede, voedselbanken, domme uitgaven, mislukte ict projecten, te hoge belastingen, mislukte marktwerking projecten, torenhoge zorguitgaven etc etc

Daarom is een referendum hard nodig!
Wisdom of the crowd ,schakelt die domme individu echt wel uit

[Ultimus XI]

"Zwitserland is een van de welvarendste landen ter wereld, met een van de meest gelukkige bevolkingen."

Volgens mij komt Nederland ook altijd heel hoog uit dit soort onderzoeken en statistieken, dus misschien moeten de Zwitsers juist een voorbeeld aan ons nemen? Of misschien is het hebben van referenda gewoon niet van invloed op hoe gelukkig de bevolking is.

[Reactie gewijzigd door Ultimus XI op 22 juli 2024 16:45]

[Amped]

De zaken die hier fout gaan gaan ook fout in Zwitserland. De politici hier en daar weten het per definitie niet beter dan Jan alleman. Maar het gigantische verschil is dat zij toegang hebben tot de beste adviseurs.

[killer_mac]

Ik denk dat je ook even vergeet welk niveau en kennis de zwitsers hebben.
Dat ligt hoger dan in NL, en dan heb ik het niet zozeer over opleiding.
Want dat zegt ook niet alles..

Daarnaast heeft Zwitserland al sinds 1848 referenda, dus het volk is daarmee opgegroeid en volgroeid.
In Nederland heeft helaas de gemiddelde burger geen kaas gegeten van belangrijke beslissingen en effect daarvan op ons land, welvaart en de wereld. Die laat zich liever leiden door de media.. met als risico dat straks de media bepaald wat er met NL gebeurd..

Niet dat ik blij ben met ons huidige systeem, maar referanda als alternatief.. Dat lijkt me een wel heel verkeerd beeld

[Bjorn89]

Oftewetewel met andere woorden, het volk kan niks aangeleerd worden want we zijn toch te dom?

Een regering, bedrijf, of persoon zou altijd moeten gaan voor best practices in andere landen en dat toepassen op je eigen bodem.

Helaas is onze regering te koppig daarvoor.

Switserland heeft bindende referenda en een dichte connectie met het volk (positieve best practice).
Chhina heeft bij kanspelen exacte kans dat je wat kan winnen erbij staan(Positieve best practice, heeft aangetoond gokkers/gok verslaafde te verminderen).

Etc etc, maar nee laten we zelf 2000x fouten maken die in andere landen al gemaakt zijn ?


Ligt het aan mij of zijn wij nu echt zo dom

[SuperDre]

Tja, maar regeren betekent soms ook dat je de massa moet negeren. En het is echt nooit anders geweest, partijen kunnen niet altijd hun beloftes waarmaken omdat ze gewoonweg compromises moeten doen bij regeren met andere partijen. Tja, en een kabinet dat jou vertegenwoordigd, doet dat weer niet voor een andere grote groep. Een kabinet kan sowieso nooit iedereen tevreden houden... Zelf denk ik altijd, het beste is eigenlijk gewoon een goeie 'dictator'...

[John Duh]

Politieke discussies op de zaterdagochtend? Ach, waarom ook niet? 😊 Ik ben ook tegen een referendum, want de meeste ondervraagden zullen dan vooral naar het eigen belang kijken én minder naar het beoogde doel. Een dictatuur vind ik te ver gaan, maar door oeverloos te overleggen met "het volk" komen we ook nergens.

[Tourmaline]

Regeringen doen tegenwoordig alleen wat in het belang van hun zelf is, van hun partij of de grote zakelijke lobby. De rest wordt genegeerd. De kiezer dus, die ze in eerste instantie op die positie heeft gezet.

[SuperDre]

Dat is alleen een onderbuik gevoel wat je zegt, want je kunt dat met geen cijfers hard maken. Dat ze niet altijd de keuze maken die jij wilt zegt daar niets over, zoals ik al zei, ze moeten compromissen sluiten met de partijen met wie ze moeten regeren. Als nu ooit eens 1 partij zo groot zou zijn en deze in zn uppie KAN regereren (en dat dus jouw partij is), en dan al zn beloftes naast zich neer legt, ja DAN heb je gelijk. Maar je moet dus verder kijken dan je eigen beleving...

[Tourmaline]

Tot 2 keer toe wordt toch een referendum zomaar aan de kant gegooid. Duidelijk toch.

Ze moeten overigens niet regeren, ze willen. Overigens sommige partijen tegen de wil van de kiezer...

[Reactie gewijzigd door Tourmaline op 22 juli 2024 16:45]

[Sissors]

Welke verkiezingsbelofte van het CDA is nu dan in de prullenbak? Ik herinner me niet dat ze voorstander waren van referenda of van het afschaffen van de nieuwe wet voor informatievergaring van de AIVD.

[adje123]

Eerlijk gezegd had ik al veel eerder een reactie van Anonymous verwacht i.v.m. de sleepwet. Even laten zien wie de baas is en hoe belangrijk privacy is, ook voor de overheid, maar goed. Als ik gehackt word door de overheid dan is het legaal, als Anonymous de overheid hackt dan is het een misdaad.

[SuperDre]

Tja, als ik door rood rij dan krijg ik een boete als de politie het doet niet. De politie heeft daar de bevoegdheid voor, net zoals dus bij hacken. Maar ook de politie mag zonder reden niet zomaar door rood rijden, net zoals de overheid zonder reden niet zomaar jou mag hacken, doen ze het wel dan kunnen ze op hun vingers getikt worden.

[Jaco69]

net zoals de overheid zonder reden niet zomaar jou mag hacken, doen ze het wel dan kunnen ze op hun vingers getikt worden.

Ze gaan wel zonder reden wel complete kabels afluisteren die niet in hun eigendom zijn en zullen daar niet voor op hun vieze vingers getikt worden behalve door de uitslag van het referendum.

[Amped]

Jij zegt zonder reden..de politie denkt daar zeer waarschijnlijk anders over.

[Jaco69]

Netwerk beheerders bieden de politie en veiligheidsdiensten al de mogelijkheid om een tap te zetten bij onderzoek naar verdachten. Alleen die personen worden dan afgeluisterd.
Dit zal voor de politie hetzelfde blijven maar de veiligheidsdiensten gaan nu ook de mogelijkheid krijgen om al het verkeer af te tappen en op te slaan en door uw bedrijfs- en privegegevens te neuzen.

De wetgever heeft in het verleden niet toegestaan vaste lijnen af te tappen en de argumenten zijn niet veranderd (er is nu zelfs meer verkeer draadloos). Maar omdat het makkelijker is om iedereen af te luisteren i.p.v. een tap te zetten of ter plaatse draadloos af te luister wordt dit nu maar mogelijk gemaakt.

[Amped]

Het gaat niet om gemak maar om data vergaren.
Je hebt eerst data nodig om verbanden te leggen. Verbanden tussen interessant persoon X die contact legt met Y uit een ander land. En hoe X dat doet en of X nog verkeer heeft met anderen.

Allemaal vragen die slechts beantwoord kunnen worden na het vergaren van data. Algoritmes verwerken de big data. Oninteressante mensen zoals jij en ik vallen al bij de eerste ronde weg.

[Jaco69]

Dat was tot nu toe crimineel en zou crimineel moeten blijven anders zijn we een minder beschaafd minder democratisch land waar je maar moet hopen dat je oninteressant voor monitoring en vervolging ben en blijft.

[Verwijderd]

oh ja? Door wie dan precies ?

Volgens mij is het al aardig vastgesteld dat in deze de controle juist een wassen neus is.

[Ultimus XI]

Hier ben ik wel benieuwd naar. Waar is dit vastgesteld?

[Verwijderd]

Dit is wel een goed artikel om te lezen. Punt 12 is waar jij graag meer informatie over wilt.

Buiten het feit dat het tib (toezicht) helemaal geen slagvaardige organisatie is zitten er ook geen mensen in de de belangen van de burger hoog in het vaandel hebben. Een hoge politie chef lijkt me geen voor de hand liggende keuze. Zou maar zo de schijn van partijdigheid kunnen hebben.

Trias politica kennen we al lang niet meer in Nederland. Net zoals een democratie trouwens. Die is ook enige tijd terug al op het slagveld gesneuveld (vraag me niet waar, dat weten de politici wel zo te vertroebelen dat je er nooit achter komt).

[Verwijderd]

Juist, vandaar dat er zoveel vieze was naar buiten komt?

[Wim-Bart]

Zonder opgave van redenen en signalering is politie ook gehouden aan regels. Door rood rijden mag niet, ook niet door politie. En de bon gaat gewoon naar de agent. Politie moet dus altijd signalering gebruiken. En ze zijn gek wanneer ze het zonder signalering doen, want dan zijn ze aansprakelijk bij aanrijding.

Wanneer je van je auto af wil met een goede vergoeding kan je daar misbruik van maken. En dat wil de politie niet.

[ninjazx9r98]

Onzin, de politie heeft een wettelijke vrijstelling om van algemene verkeersregels af te wijken. Te hard, door rood en dergelijke is toegestaan (ook zonder signalering) als het nodig is om hun werk uit te voeren.
https://www.politie.nl/ni...wel-door-rood-rijden.html

[Wim-Bart]

Hun werk uitvoeren zegt al voldoende lijkt mij. En van vrienden die toevallig agenten zijn, heb ik begrepen dat wanneer ze een ongeluk veroorzaken bij rijden door rood licht, geen voorrang verlenen waar het moet, over vluchtstrook rijden, zonder dat ze kunnen aantonen dat het overtreden van de regels genoodzaakt was, ze zeker wel een probleem hebben. Zeker wanneer het in een niet als politie herkenbare auto is. Dus even door rood rijden omdat het mag is er zeker niet bij. Dus de wet mag het wel zo stellen, een vrijwaring is het niet.
Mij werd bijvoorbeeld twee voorbeelden gegeven. Voorbeeld 1 was dat er ergens een aangifte opgenomen moest worden bij een schade op parkeerplaats waar dader al lang weg was. Geen reden om door rood te rijden. Voorbeeld 2, er is een overval geweest en op zoek naar daders. Wel een reden om snel te interveren, echter tijd genoeg om signalering aan te zetten.
Overigens is er ook jurispondetie over waarbij agenten bij een ongeluk het gewoon verliezen wanneer ze onnodig geen signalering voerden.

Dus ja, in theorie mag het, maar nee, de praktijk is weerbarstiger. Overigens, over databases gesproken. Er bestaat een database waarin alle kentekens zitten waarvoor speciale behandeling is, hierin zitten personen vervoer bussen (groot, klein), alle Overheids wagens en andere kentekens met een speciaal tintje. Afhankelijk van vlaggetjes bij kenteken komt er wel of geen bon, wel of geen nader onderzoek. Zo geldt bijvoorbeeld dat een Ariva bus bijvoorbeeld bij een 70 stoplicht er met 90 langs mag rijden zonder boete als hij geflitst wordt. Of geen prent krijgt bij door rood rijden wanneer de inrichting van verkeerslicht geen onderscheid kan maken. Overigens zitten en heel veel regels in. Bijvoorbeeld door rood rijden van politie komt altijd een nadere onderzoek. Mooi systeem, draaide al in 2010 (toen ik zelf bij upgrade en koppelingen met andere brokers betrokken was).

[SuperDre]

En nou mijn post nog eens lezen.......

[HMC]

Wel, als de politie een crimineel neerschiet dan is dat geen misdaad, als jij of ik dat doet is het dat wel.
Dat vind ik op zich nog niet zo erg.
Ik stoor me eigenlijk meer aan de argumenten van Buma. Dat hij tegen referenda is mag best, maar het is op dit moment nog geen "rest uit het verleden". Het is gewoon een excuus, een politieke truc, omdat ze het referendum GAAN afschaffen.

[oks]

Correctie: willen afschaffen. De 2e kamer beslist uiteindelijk. En als heel veel mensen tegen stemmen in dit referendum is dat een gewoon een test van onze democratie. Kamerleden hebben gewoon een persoonlijke verantwoording af te leggen aan de democratie. Dat is de voorkeurstem de je onvult op het stemformulier. Misschien is het dusverstandig om niet het vakje in de bovenste deel van de lijst te kiezen omdat het bovenaan in de lijst staat...

[HMC]

Wat is het verschil tussen "willen" en "gaan," als de regering een meerderheid in de kamer heeft? Jij hoopt misschien op een enkele tegenstem bij een hoofdelijke stemming van bijvoorbeeld een D'66'er. Ik zie dat niet gebeuren. Maar ja, we zien wel wie er gelijk in deze zal hebben.

[oks]

Misschien heb je gelijk, waar ik probeer op aan te sturen is dat wij als burgers representatie wel serieus moeten nemen. Maar ook tegelijkertijd nog steeds invloed kunnen uitoefenen. Moet jij eens kijken als veel mensen een mailtje over dit onderwerp aan Buma in de tweede kamer sturen. Hij is gewoon bereikbaar per email. https://www.tweedekamer.n...en/haersma-buma-s-van-cda

[Freee!!]

Correctie: willen afschaffen. De 2e kamer beslist uiteindelijk.

En zelfs over het afschaffen van het referendum kan nog een referendum georganiseerd worden. Niet dat ik verwacht dat de politici zich ook maar iets van de uitslag aan zullen trekken, ik ben mijn illusies over de politiek allang kwijt. Als categorie schat ik politici nog iets lager in dan auditors en die schat ik al lager in dan managers.

[bytemaster460]

Die persoonlijke stem van een volksvertegenwoordiger is al jaren dood... misschien herinner je je nog een huilende Jeanine Hennis die tegen haar principes moest stemmen vanwege partijpolitiek.

[killer_mac]

correctie de 1e kamer beslist, de 2e kamer maakt de wetten de 1e kamer keurt deze goed of af..

[oks]

je hebt gelijk.

[cariolive23]

Wel, als de politie een crimineel neerschiet dan is dat geen misdaad, als jij of ik dat doet is het dat wel

Hoe weet je dat? Zonder onderzoek (en mogelijk een rechtszaak) valt daar niets over te zeggen. In de meeste landen (zo niet álle landen) is een standrechtelijke executie verboden, ook wanneer de politie het doet. Dat er doden vallen bij schietpartijen is bekend, maar dat politie per definitie vrijuit gaat, is gelukkig niet het geval. Daarnaast kan ook iemand anders in een situatie komen waarbij de crimineel wordt gedood, maar de "dader" niet schuldig is aan moord/doodslag/dood door schuld/whatever.

It all depend!

[dakka]

dan ga je ervan uit dat anonymous daadwerkelijk een moniker is voor iets anders dan scriptkiddies van 4chan of marketing tool van scammers.

[atnt]

Had wel verwacht dat een nee zou worden genegeerd maar om dit vooraf al te roepen vind ik toch wel een gevaarlijke uitspraak van Buma. Hopen op een massale opkomt

[CH4OS]

Het referendum wordt waarschijnlijk gehouden tijdens de gemeenteraadsverkiezingen volgend jaar. Dus hopelijk komt dat de opkomst ten goede.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2024 16:45]

[dwwolf]

Wordt over gestemd tijdens de gemeentelijke verkiezingen. Opkomst zal hoger zijn dan bij een "los" referendum.

Ik ga overigens tegen stemmen. Zelfs de Raad van State denkt dat de wet aangepast moet worden.

[SuperDre]

En wat heeft dus de massale opkomst voor nut als men de uitslag van die ene referendum naast zich legt.. en misschien wil je helemaal juist geen massale opkomst, stel je voor dat men dan tegen jouw voorkeur stemt...

[Zoijar]

Ik vind het juist wel sterk van Buma. Hij doet niet schijnheilig alsof het een belangrijk referendum is terwijl hij al weet dat ze er toch geen aandacht aan gaan besteden maar zegt het gewoon zonder draaien. Wat kan hij nog meer doen? Juist nu stellen dat ze aandachtig naar de uitslag zullen kijken en dat dan niet doen is gevaarlijk.

[White Feather]

Ik vind het werkelijk asociaal van Buma om dit zo te verkondigen. Het referendum is op dit moment gewoon een onderdeel van de democratie die wij in Nederland hebben en die democratie veeg je hiermee gewoon onderuit.

Dat is gewoon zeggen dat democratie en de kiezers/stemmers je geen hol interesseren.

En het is niet alsof er geen discussie is geweest over de sleepwet?

De Raad van State is het er niet mee eens omdat er te weinig waarborgen zijn.

En dan ga je nu al zeggen dat je niets gaat doen met dit referendum? Je dit niet als een referendum zult zien, terwijl in de wet staat wat een referendum is en wat je er mee moet doen? En als er nu 12 miljoen mensen tegen de sleepwet stemmen? Dan vind je dat nog niet genoeg signalen om toch nog eens naar de sleepwet te kijken?!

Er zit iets tussen ja en nee. Niet in een referendum, maar wel in de wetgeving.

En dan vinden ze het gek dat er zo weinig band is met de bevolking.

[Zoijar]

terwijl in de wet staat wat een referendum is en wat je er mee moet doen?

Dat staat er inderdaad precies, en is ook wat hij bedoelt: als er een nee-stem uitkomt met voldoende opkomst zullen ze het wetsvoorstel tot intrekking in de kamer voorleggen (zoals de wet voorschrijft) en dan gelijk verwerpen (zoals de wet toelaat) waardoor de sleepwet toch gewoon doorgaat.

[incaz]

Mooi ook dat soort dapperheid nadat de verkiezingen voorbij zijn. Vanuit de oppositie had hij nog kritiek op de afhandeling van het Oekraine-referendum.

[R4gnax]

Mooi ook dat soort dapperheid nadat de verkiezingen voorbij zijn. Vanuit de oppositie had hij nog kritiek op de afhandeling van het Oekraine-referendum.

CDA is altijd al een 'waait mee met'-partij geweest. Verbaasd niets, dus.

[bytemaster460]

Buma vergeet even dat hij geen lid van de regering is terwijl het een taak van de regering is om te bepalen wat er met de uitslag van het referendum gedaan gaat worden. Het laat zien dat regering en parlement geheel verweven zijn terwijl de één de ander eigenlijk zou moeten controleren.

[Wernertnt506]

Leve de democratie, een referendum wat geen referendum is. Nou ik weet het niet meer maar iets klopt er niet.

[Lekker Ventje]

Wat heeft dit met democratie te maken? Het is geen bindend maar een raadgevend referendum.

[Wernertnt506]

Klopt, maar op voorhand het raadgevend referendum al aan de kant zetten vind ik erg voorbarig.

[HADES2001]

Yep, zometeen opeens 99% opkomst 100% tegen en hij zegt gewoon “negeren we” weet dat dit overdreven cijfers zijn maar deze sleepwet is ook al door menig criticie negatief beoordeelt.

[ToWi1989]

Een bindend referendum bestaat niet eens, dus dit lijkt vooralsnog de enige manier om als volk enige inspraak te hebben op de beslissingen die namens de politiek *kuch* voor het volk */kuch* gemaakt worden.

[HMC]

Erm, het is dan ook een raadgevend referendum over wetten die al aangenomen zijn. Niets bindend, en in het "het is al door de papiermolen-stadium".

Ben het verder wel met je eens hoor, maar wel even onthouden hoe de referendumwet was opgezet.
Een wassen neus.

[Verwijderd]

De neus van Buma lijkt op die van Pinokkio

[Joosto]

Het is belachelijk dat Buma dit "een restant uit het verleden" noemt. De wet raadgevend referendum ging 30 september 2014 in werking, en burgers kunnen vanaf juli 2015 een raadgevend referendum aanvragen.

Overigens vind ik het ook schandalig dat Buma bij voorbaat al zegt het referendum te gaan negeren. Het mag dan wel een raadgevend referendum zijn, maar we mogen van de politiek op z'n minst verwachten dat ze serieus naar de uitkomst van het referendum kijkt.

[Zarhrezz]

Dit ja. Het eerste raadgevend referendum was een pure trololol-actie waarbij het onderwerp compleet ongeschikt was (veel te complexe materie) en de geldigheidsdrempel nauwelijks gehaald werd. Rutte heeft vervolgens maanden gedraaid om "de uitslag recht te doen".

Nu komt er een referendum over iets dat de burger wel direct raakt, wat wel te begrijpen is door de gemiddelde Nederlander en nu wordt er vooraf alvast geroepen dat er niets me gedaan gaat worden. Ik hoop dat D66 na het referendum laat zien waar ze voor staan.

[R4gnax]

Ik hoop dat D66 na het referendum laat zien waar ze voor staan.

Het raadgevend referendum was nota bene een initiatief van D66 en nu het deze nieuwe coalitie niet meer uitkomt is hun positie ineens omgebogen naar het feit dat er met raadgevende referenda toch niets gebeurd en dat het dus beter afgeschaft kan worden om het later nog eens met correctieve referenda te proberen.

Ja; laten we vooral iets wat een beetje werkt al afschaffen lang en breed voordat de compleet werkende versie ingevoerd kan worden -- iets waar partijen als CDA en VVD al helemaal niet aan willen en er dus ook nooit komen gaat.

Iets over de baby met het badwater mee naar buiten gooien.


Wat dit laat zien is dat D66 bestaat uit sell-outs die hun eigen idealen verdraaien om gezichtsverlies te vermijden en daar nog vrij incompetent mee zijn ook.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 16:45]

[Zarhrezz]

Even nog een keertje het artikel lezen...daar staat duidelijk dat de CDA dit roept en dat het CDA verwacht dat de coalitiegenoten er net zo over denken. De VVD en CU bevestigen dit, D66 geeft geen reactie. Je laatste statement is dus nergens op gebaseerd.

Dit is politiek. D66 gaat nu echt niet roepen dat ze verwachten dat de coalitie er echt wel wat mee gaat doen. Als er hoge opkomst blijkt te zijn en er een duidelijke "nee" uitkomt, heeft D66 argumenten om hun mening / positie te naar voren te brengen en hun eigen raadgevend referendum te verdedigen. Nu die discussie gaan voeren is zinloos, er is op dit moment niets te winnen gezien de rest van de coalitie.

[R4gnax]

Even nog een keertje het artikel lezen...daar staat duidelijk dat de CDA dit roept en dat het CDA verwacht dat de coalitiegenoten er net zo over denken. De VVD en CU bevestigen dit, D66 geeft geen reactie. Je laatste statement is dus nergens op gebaseerd.

Beter het nieuws in de gaten houden. Woordvoerder voor D66 heeft al eerder aangegeven toen de plannen van Rutte & co. naar buiten kwamen om het raadgevend referendum te torpederen, dat D66 het eens was met die plannen,. Het referendum in raadgevende vorm zou 'niet werken' en D66 zou liever toch een correctief referendum willen hebben.

Het raadgevend referendum was nochtans uit hun eigen koker gekomen, mede omdat een correctief referendum destijds niet haalbaar genoeg gevonden werd wegens ontbreken van breed draagvlak binnen de rest v/d politiek.

Zelfs de verslaggever moest zich ter plekke even afvragen of het afschaffen van dat raadgevend referendum nog voordat er een correctief referendum kon komen, dan niet een beetje voorbarig was van D66.

... waarop de woordvoerder uiteraard met z'n muil vol tanden stond.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 16:45]