Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door Olaf van Miltenburg en Sander van Voorst

Kabel, hotspots en chatapps aftappen

De gevolgen van de aanpassing van de WIV

165 reacties

De gevolgen van de aanpassing van de WIV

Woensdag debatteert de Tweede Kamer over de vernieuwde Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten of WIV. Het voorstel breidt de bevoegdheden van de Nederlandse inlichtingendiensten AIVD en MIVD verregaand uit en de aanpassingen aan de wet zijn dan ook erg omstreden. We zetten de wijzigingen, standpunten daarover en kritiek erop nog een keer op een rij, want de gevolgen zijn groot. De bevoegdheden raken immers de privacy van miljoenen burgers. We leveren met zijn allen weer een deel van onze privacy in, in ruil voor, zo is de bedoeling, meer veiligheid.

Waarom een aanpassing van de wet?

Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en de inlichtingendiensten zelf benadrukken dat de WIV dringend aan modernisering toe is. De huidige WIV stamt uit 2002, een tijd waarin smartphones nog niet bestonden, Internet Explorer oppermachtig was en mensen vijftig euro per maand betaalden voor een 1,5Mbit/s-verbinding. In 2013 is daarom besloten de WIV 2002 aan te passen aan de moderne tijd.

De inlichtingendiensten konden hun taak niet meer adequaat uitvoeren, concludeerde een rapport, omdat bijna alle datastromen via kabels verlopen. Die kabelgebonden communicatie is nu nog voor een belangrijk deel buiten bereik van de AIVD; de dienst mag wel kabels aftappen, maar alleen specifiek gericht op personen. Niet-kabelgerichte communicatie, zoals die verloopt via radioverkeer, satellieten en mobiele telefonie, mag wel ongericht onderschept en geanalyseerd worden, maar volgens de AIVD is dat onvoldoende in de huidige tijd. De dienst claimt dat bepaalde handelingen via internet, zoals voorbereidingen voor aanslagen en hacks van bedrijven en overheidsinstellingen, in de praktijk niet tijdig worden opgemerkt.

AIVD-hoofdkantoor

Wat houdt dat in: ongericht aftappen?

Het ongericht mogen aftappen van de kabel is de belangrijkste aanpassing in het voorstel dat nu op tafel ligt. De hernieuwde WIV geeft de AIVD die mogelijkheid, maar wat betekent dat nu, ongericht aftappen van de kabel? Critici spreken van een sleepnet, de minister en inlichtingendiensten hebben het tegenwoordig eufemistisch over 'onderzoeksopdrachtgerichte interceptie'.

De dienst claimt dat bepaalde handelingen via internet niet
tijdig worden opgemerkt

De diensten mogen straks grote hoeveelheden kabelverkeer onderscheppen van een grote groep internetgebruikers, om zo bij de persoon of personen uit te komen die ze nog niet op de radar hadden. Dat aftappen gebeurt bij accesslocaties, oftewel providers en internetknooppunten. In 2017 beginnen ze met een enkele accesslocatie en elk jaar komt er een bij. Het proces vindt in drie stappen plaats: het onderscheppen zelf, de selectie van de opbrengst en de geautomatiseerde data-analyse. Vooral die laatste stap, de analyse van historische gegevens, voornamelijk metadata, is van belang. Over hoe dit in zijn werk gaat, is echter weinig bekend.

Wel zeker is dat het gaat om het herkennen en in kaart brengen van verdachte patronen op basis van bigdata-analyse. In 2013 bleek dat Defensie een contract had gesloten met het Israëlische bedrijf Nice Systems. Onder de naam Project Argo II zou Nice werken aan systemen 'om informatie uit communicatiemiddelen te verwerken tot inlichtingen'. Tegenwoordig lijkt het bedrijf zich meer te richten op toepassingen van big data voor customer relations, maar op een oude pagina zijn bijvoorbeeld nog de NiceTrack Mass Detection Center- of NiceTrack Pattern Analyzer-producten zichtbaar, bedoeld om landelijk data te onderscheppen, te monitoren, te analyseren en op te slaan.

Zijn er voorbeelden van ongericht aftappen?

In de Memorie van Toelichting bij de WIV-herziening worden enkele voorbeelden gegeven van wat straks wel en niet mogelijk is. Het is bijvoorbeeld niet de bedoeling 'om alle communicatie in de stad Den Haag een maand lang te verzamelen, om dan te bezien of voor de diensten relevante gegevens zijn binnengehaald'. Wel kan straks communicatie via de kabel geanalyseerd worden aan de hand van bekende nicknames van de planners van aanslagen, om contacten tussen planners van aanslagen in een land in het Midden-Oosten en Nederlandse sympathisanten te onderkennen.

Veel aansprekender zijn de voorbeelden uit een document dat via Publeaks in de openbaarheid kwam. Genoemd worden het aftappen van het verkeer van tweehonderd gebruikers van een chat-app in een stad naar een bepaald land en het monitoren van verkeer van publieke wifi-hotspots in een stad naar een bepaald land.

Wat mag de AIVD straks nog meer?

De WIV geeft de AIVD en MIVD meer nieuwe bevoegdheden, terwijl andere passages in de wet moeten verduidelijken wat in de praktijk al mag. Onder dit laatste valt bijvoorbeeld het 'hacken van systemen via een systeem van een derde'. Hacken mogen de inlichtingendiensten al, maar in de wet stond nog niet expliciet dat ze dit ook 'via via' mogen, dus bijvoorbeeld een router van de een hacken om bij de computer van de ander te komen of van een laptop van persoon A naar een nas van persoon B.

Meer omstreden is de uitbreiding bij artikel 39, Raadpleging van informanten. De diensten kunnen nu al iedereen om informatie vragen, maar straks kunnen ze expliciet om 'geautomatiseerde toegang tot databases' verzoeken. Dat kan bijvoorbeeld gaan om databases van providers, aanbieders van online opslag, medische organisaties, banken, enzovoort. Die moeten daarvoor wel toestemming geven, maar de vraag is hoeveel diensten, bedrijven en organisaties een verzoek om mee te werken durven te weerstaan.

Daarnaast is het aantal diensten die moeten meewerken aan verzoeken om informatie te overhandigen of taps te plaatsen, verruimd. Op basis van de huidige wet zijn aanbieders van openbare telecommunicatienetwerken verplicht mee te werken. De nieuwe wet breidt dit uit tot 'providers van allerlei soorten communicatiediensten'. Hieronder vallen cloudopslagdiensten, internet-of-thingsnetwerken, maar ook over-the-topdiensten, zoals WhatsApp, Skype en FaceTime. Die diensten kunnen niet gedwongen worden om end-to-endencryptie ongedaan te maken of om achterdeurtjes in te bouwen. De AIVD probeert zelf de encryptie van chatdiensten te doorbreken of te omzeilen.

Het is niet de bedoeling om alle communicatie in de stad Den Haag een maand lang te verzamelen

Verder is de 'ontsleutelingsplicht' verruimd. In de WIV 2002 is de verplichting om mee te werken aan het ontsleutelen beperkt tot iedereen die kennis heeft van het ongedaan maken van de versleuteling. De aanpassing breidt dit uit naar iedereen van wie redelijkerwijs vermoed wordt dat hij iets weet over de wijze van versleuteling van gesprekken, telecommunicatie of gegevensoverdracht. Diegene is verplicht alle informatie te verstrekken die kan helpen bij de decryptie.

Welke grenzen zijn er gesteld?

Omdat de bevoegdheden van de geheime diensten een grote inbreuk op de persoonlijke levenssfeer van veel burgers kunnen vormen, moeten er voldoende waarborgen zijn om misbruik te voorkomen. Het huidige voorstel bevat enkele beperkingen van de bevoegdheden en toezichtmechanismen. Zo moeten verzamelde gegevens die niet relevant zijn, verwijderd en vernietigd worden. De toets of gegevens daadwerkelijk relevant zijn, moet daarnaast 'zo spoedig mogelijk' worden uitgevoerd. Voor 'onderzoeksopdrachtgerichte interceptie' is de maximale bewaartermijn vastgelegd op een periode van drie jaar. Daarna moeten ook die gegevens verwijderd worden.

Het wetsvoorstel roept ook een nieuwe toezichtscommissie in het leven. Dat is de zogenaamde Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden, oftewel TIB. Deze bestaat uit drie leden, waarvan er minimaal twee uit de rechterlijke macht komen. Het derde lid kan bijvoorbeeld beschikken over specifieke technische kennis, mocht deze nodig zijn. Als er voor de inzet van een bijzondere bevoegdheid toestemming van de minister nodig is, is het een van de taken van de nieuwe commissie om de goedkeuring van de inzet te controleren op rechtmatigheid. Als de commissie vindt dat die ontbreekt, komt de toestemming te vervallen en gaat de inzet niet door.

   De voorziene toezichtsprocedure in het wetsvoorstel. Bron: MvT

Ook na en tijdens de inzet van een bevoegdheid is er toezicht. Hiervoor is weer een ander orgaan verantwoordelijk: de Ctivd, die eveneens uit drie leden bestaat. Deze commissie rapporteert haar bevindingen en neemt klachten van burgers in ontvangst, bijvoorbeeld over de inzet van bevoegdheden. Naar aanleiding van een klacht moet de Ctivd een bindend advies kunnen uitbrengen, waaraan de minister gehoor moet geven.

Voor het delen van gegevens met buitenlandse diensten gelden eveneens bepaalde beperkingen. Zo worden alleen gegevens gedeeld die rechtmatig zijn verkregen. Daarnaast worden gegevens alleen gedeeld met landen 'met eerbied voor mensenrechten en met democratische inbedding'. De laatste twee waarborgen zijn toestemming van de minister en toezicht door de Ctivd.

Welke kritiek is er op de uitbreiding van bevoegdheden?

Het wetsvoorstel heeft in de afgelopen jaren veel stof doen opwaaien, doordat verschillende organisaties en instellingen er kritiek op hebben geleverd. Zo werd het voorstel in oktober bij de Tweede Kamer ingediend, ondanks kritiek van de Raad van State. Het adviesorgaan was het niet eens met de rol van de TIB en stelde voor om de commissie te schrappen en het hele toezicht bij de Ctivd neer te leggen. Hierover zei de minister dat dit zou neerkomen op 'een slager die zijn eigen vlees keurt'. Daarnaast bestaat er twijfel of de TIB wel over voldoende informatie beschikt om de inzet van bevoegdheden te beoordelen. Verdere kritiek aan het voorstel was bijvoorbeeld afkomstig van een groep van 29 wetenschappers en de Nederlandse privacywaakhond.

De bewaartermijn moet voldoen aan het criterium 'noodzaak' en niet aan 'mogelijk nuttig'

Een ander heikel punt is de bewaartermijn van de verzamelde gegevens. Er gaan verschillende stemmen op dat deze te lang is. Toen de regering de lange termijn verdedigde en zei dat niet meteen duidelijk is of bepaalde gegevens later nuttig kunnen zijn, stelde de Raad van State dat de bewaartermijn moet voldoen aan het criterium 'noodzaak' en niet aan het criterium 'mogelijk nuttig'.

Ook de 'onderzoeksopdrachtgerichte interceptie' stuit op weerstand. Zo startte de burgerrechtenorganisatie Bits of Freedom een actie om de invoering hiervan te voorkomen met de site geensleep.net. De organisatie vindt dat het 'sleepnet' een te grote inbreuk op de persoonlijke levenssfeer vormt en wijst erop dat straks grote internetknooppunten als de AMS-IX toegankelijk zijn voor de diensten. Deze kritiek kwam terug in de zienswijze van hoogleraar Bart Jacobs, die stelde dat het knooppunt bovendien interessant is voor buitenlandse diensten.

De Ctivd bracht eind januari zelf een standpunt over het voorstel naar buiten. Daarin zegt de commissie dat er al veel is verbeterd, maar dat er ook nog een aantal punten openstaat. De organisatie wijst erop dat het ontbreekt aan heldere wettelijke normen waaraan de inzet van de bevoegdheden kan worden getoetst.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (165)

Reactiefilter:-11650164+1104+217+31Ongemodereerd58
Altijd weer die zogenaamd verplichte afweging: of je bent veilig, of je hebt privacy.

De grootst mogelijke onzin natuurlijk, je kunt perfect privacy behouden en toch hogere veiligheid voorzien. Waarom nu weer investeren in nog meer data vergaren? Keer op keer blijkt dat terroristen al bekend zijn bij justitie.
Spendeer liever dat geld om mensen, jazeker mensen, nog eens ouderwets onderzoekswerk te laten doen. Aanwijzigingen uitvogelen, sporenonderzoek, schaduwen, gericht (!) aftappen, infiltreren. Zoveel dingen die ze kunnen doen die een tastbaar effect zouden hebben op terrorisme bestrijding waarbij je de impact op de privacy beperkt tot mensen die in ieder geval al ergens van verdacht worden en waarmee je ook in de hand kunt houden wie wanneer en hoe wordt onderzocht. Alleen op die manier kan de rechterlijke macht nog een vorm van transparant toezicht uitoefenen op inlichtingen diensten en ook dat is hard nodig.

Dit is gewoon de luie oplossing en alleen daarom al moet die tegen gehouden worden. Niet meer data maar effectiever omgaan met bestaande data gaat helpen tegen terrorisme. Als ze dat volledig hebben aangepakt en ze zijn klaar om meer data te verwerken zien we wel verder.

[Reactie gewijzigd door Dasprive op 8 februari 2017 12:07]

Juist, een luie oplossing, die bewust vaag blijft en ongewenste ruimte laat voor latere invulling. Dat is precies wat je NIET wilt met wetgeving omdat de uitvoering ervan daardoor vatbaar wordt voor de waan van de dag (lees: politici van die maand)
Zie het zo het gebeurt onder het mom van terrorisme dat is het hap klare brok verhaal naar de burger toe om dit te verkopen.
Uiteindelijk zal de volgende stap zijn gebruik voor opsporen van pedo's. Dat verkoopt ook lekker naar de burger en gaat er zelf nog beter in dan terrorisme.

Maar daar stop dit niet mee, de bijvangst kan van alles zijn. Crimineel die spullen verkoopt, heler, dieven, maar ook jij die leuk wat zwart verkoopt op marktplaats, De wietcrimineel en ga zo maar door.
Ja zelf de belastingdienst kan kijken wat je allemaal doet en daar iets mee gaan doen.
Het is een goudmijn voor de overheid.
Oeps nog vergeten. Klokkenluiders bij de overheid let op want jullie liggen nu ook onder een vergrootglas. Lekken naar de pers kost je je kop want is het met alles tap te achterhalen. Bronbescherming van journalisten helaas.
Verkeer tussen advocaat en client die vertrouwelijk moet zijn volgens de wet, ik dacht het niet aivd tapt alles.

Dit is de natte droom van iedere geheime dienst en ja zelfs de stasi zou er spontaan van klaarkomen maar wacht leven wij niet in een vrij land een democratie en die is iets dat zogenaamd democratisch besloten is. Tja het is triest hoe ver we zijn afgezakt qua privacy van de burger.
aivd tapt alles.
Een vreemde conclusie aangezien juist deze wet en regelgeving aangeeft dat niet alles zo maar getapt mag worden maar juist de proportionaliteti, subsidiariteit en doelgerichtheid voor elke tap verzoek gecontroleerd moeten worden.
Verder is van belang dat iedere inzet van bevoegdheden door de AIVD of de MIVD moet voldoen aan drie vereisten:
(1) Proportionaliteit. Het doel moet opwegen tegen de inbreuk op de privacy en deze inbreuk rechtvaardigen. Een voorbeeld: een netwerkserver kan worden gehackt om een aanslag te voorkomen, niet om enkel te bezien of vanuit het netwerk soms opruiende boodschappen online worden gezet.
(2) Subsidiariteit. Het lichtste middel waarmee het doel kan worden bereikt moet worden gekozen. Een voorbeeld: om uitreisplannen te onderkennen wordt geen onderzoeksopdrachtgerichte interceptie ingezet, als door gesprekken in de directe omgeving hetzelfde resultaat kan worden bereikt.
(3) Doelgerichtheid. Op voorhand moet een specifiek doel worden aangegeven en de uitoefening van de bevoegdheid moet in overeenstemming zijn met dat doel. Een voorbeeld: onderzoeksopdrachtgerichte interceptie vindt niet plaats om alle communicatie in de stad Den Haag een maand lang te verzamelen, om dan te bezien of voor de diensten relevante gegevens zijn binnengehaald.
Niet alles zo maar getapt, ik lees toch duidelijk:
De diensten mogen straks grote hoeveelheden kabelverkeer onderscheppen van een grote groep internetgebruikers, om zo bij de persoon of personen uit te komen die ze nog niet op de radar hadden. Dat aftappen gebeurt bij accesslocaties, oftewel providers en internetknooppunten. In 2017 beginnen ze met een enkele accesslocatie en elk jaar komt er een bij. Het proces vindt in drie stappen plaats: het onderscheppen zelf, de selectie van de opbrengst en de geautomatiseerde data-analyse. Vooral die laatste stap, de analyse van historische gegevens, voornamelijk metadata, is van belang. Over hoe dit in zijn werk gaat, is echter weinig bekend.
Ongericht dus en steeds meer.

We bepaald wat proportioneel is ?
Doelgericht, tja doelen zijn eenvoudig te stellen en daar sleep je een boel mee.
Wie bepaald wat proportioneel is ?
De rechters en experts uit de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden die vooraf dergelijk taps goed moeten keuren zullen beoordelen of de taps proportioneel en doelgericht zijn en er geen lichter middel beschikbaar is.
Die hele Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden is een fopspeen voor de burger en politiek. Het huidige toezicht functioneert al voor geen meter en dan zou zo'n commissie ineens wel zich verzetten tegen de inlichtingendiensten? Dat wordt gewoon een stapel blanco papieren met een handtekening van de commissie in de la van de AIVD en MIVD voor als er ooit achteraf vragen over komen.
Waarom zou zo'n toetsingscommisie niet gewoon hun werk doen.
De leden zijn voornamelijk onderdeel van de rechterlijke macht en dus niet gelieerd aan de inlichtingendiensten. Die kunnen toch prima een onafhankelijk oordeel vellen.

Het is een veel minder politiek orgaan dan de toezichtscommisse voor de inlichtingendiensten waar politici in zitten.
Bijvoorbeeld omdat diezelfde inlichtingendienst een dossier over die rechters heeft met informatie die ze liever niet openbaar hebben. Ik heb een redelijke idee van tot hoe ver de tentakels van de inlichtingendiensten reiken.
Bijvoorbeeld omdat diezelfde inlichtingendienst een dossier over die rechters heeft met informatie die ze liever niet openbaar hebben
Je gaat nu 3 alu hoedjes te ver voor mij dus laat ik het hierbij.

[Reactie gewijzigd door TWyk op 10 februari 2017 13:07]

De rechters en experts uit de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden die vooraf dergelijk taps goed moeten keuren zullen beoordelen of de taps proportioneel en doelgericht zijn
Zoals nu ook al ? Waarbij de verdachte en zijn omgeving getapt wordt.?

Iets met een vinger en een hele hand of zelfs arm.
Zoals nu ook al ? Waarbij de verdachte en zijn omgeving getapt wordt.?
Nee, daar wordt door 1 persoon beslist in plaats v an minimaal 3 personen en is de beslissing alleen afhankelijk van de aard van de aanklacht en bewijzen terwijl de criteria die juist in deze wet en regelgeving genoemd worden van proportionaliteit en subsidiariteit voor gewone taps normaal niet worden gebruikt.
Het kan dus prima acceptabel zijn om een individuele tap te gebruiken voor een drugdealer en de mensen met wie hij direct communiceert maar het kan tegelijk niet proprotioneel zijn om 100.000 mensen af te tappen voor de informatie over een drugdealer. En die proportionaliteits toets is nu verankerd in de regelgeving bij deze wet.

[Reactie gewijzigd door TWyk op 9 februari 2017 13:41]

En die gaan na een tijd niet lakser worden na de 1000ste handtekening voor een tap? Deze kunnen niet onder druk gezet worden daar ze zelf (mogelijk) getapt kunnen worden?

Het hele ding draait rond het feit dat je niet afgetapt moet worden. Maar weet dat de mogelijkheid bestaat. Een panopticon als het ware. Je bent nooit zeker of je wel of niet afgetapt word. Dus je gaat leven alsof je continu afgetapt word.

[Reactie gewijzigd door BlaDeKke op 8 februari 2017 17:06]

En die gaan na een tijd niet lakser worden na de 1000ste handtekening voor een tap?
Ik denk niet dat er zo snel 1000 massale tapverzoeken zullen liggen. Ik denk eerder aan enkele tientallen per jaar.
Het is namelijk een kostbaar opsporingsmiddel en elke inzet kost een inlichtingendienst dus budget.
Dat kan goed zijn. Maar met dit systeem kan je nog altijd de mensen onder druk zetten die de handtekening plaatsen. Of je ze tapt of niet, bluffen kan ook.

Ik vind het toch een gevaarlijk spelletje.
Ik zie het probleem niet zo zeer. Wil je privacy - gebruik sterke encryptie. Op zijn minst is real-time afluisteren dan lastiger of geheel niet meer mogelijk.
2 dingen voorkomen het gebruik van sleepnet-achtige constructies: Encryptie die de content voor massieve datasets onwerkbaar maakt. En ruis - het vullen van de dataset met nutteloze (valse) data. Chat apps die random pseudo-gesprekken over connecties heen knallen zou een manier zijn om dit soort big brothers flink dwars te zetten. Vooral als je die pseudogesprekken rijk maakt in triggerwoorden...
Dan halen ze de data toch van een buurland? Dat is wat Snowden wel duidelijk heeft gemaakt. Als de eigen bevoegdheden niet ver genoeg rijken, dan gebruik je die van een ander (land) toch gewoon?
Aivd taps alles, behalve als er opnames zijn van mogelijke corruptie op politiek vlak (zie Teeven - van Rey) want dan zijn opeens de opnames 'kwijt'. Iets wat je verwacht in een corrupt land als ItaliŽ, zeker niet in Nederland. Was voor mij wel een eye-opener. Overheid blijkt niet te vertrouwen. Meer macht voor overheden gaat m.i. altijd ten koste van iets, en in dit land in ieder geval van de privacy en de rechten van burgers.
De overheid is al jaren niet meer te vertrouwen als het op dit soort zaken aankomt. Ze eigent zich steeds meer rechten toe en de controle processen eromheen blijken keer op keer niet te voldoen of gewoon genegeerd te worden. Het kan niet anders of onschuldige mensen worden hier op den duur het slachtoffer van.

Je kunt er zelf veel aan doen middels encryptie op je chat, VPN's, een goede firewall, etc, etc maar dat is wel een boel gedoe, zeker voor de gemiddelde non-tweaker. Grappig genoeg zal een beetje crimineel daar iemand voor inhuren en dan blijft er dus gewoon niks te tappen over (ja alleen versleutelde brij, veel plezier).

Dus dan blijft over de burger die eens zwart bij klust bijvoorbeeld en dat is precies niet waar deze wet voor bedoeld is, maar uiteindelijk wel voor gaat worden misbruikt...
We zijn geboren in 1984, maar het is 2017. :)
Trek dat door naar 2030 en vraag je af welke kant het opgaat.
Ik moet steeds denken aan https://www.youtube.com/watch?v=ytl9wANDX2Y

Eigenlijk is iedereen nu de facto verdachte, niet omdat dat wenselijk is, maar enkel en alleen omdat het nu technisch mogelijk is.
bedankt om dit te posten, heel interessante talk
Bij een inbraak is de facto ook iedereen initieel verdachte.
Pas door gebruik van technisch onderzoek en/of getuigen of andere opsporingsmiddelen kun je verdachten beperken tot een bruikbare groep die je wilt onderzoeken.
Dat klopt per definitie niet. Iemand is in ons land pas verdachte als er een redelijke basis voor verdenking is.

Als er niets of niemand is dat jou verdacht maakt mag men niet zomaar gaan zoeken.
Je kan verdachte zijn omdat jou telefoon bij een mast in de buurt stond aangemeld. Alleen al in de buurt zijn dan genoeg betekenen. Misschien was je ook wel getuige en wil men zo getuigen achterhalen.

Je kan snel, heel snel verdacht zijn.
Als er niets of niemand is dat jou verdacht maakt mag men niet zomaar gaan zoeken.
Een agent kan best getuigen vragen om nummerplaten van auto's die in de buurt van een misdrijf geparkeerd stonden zonder dat er een verdenking tegen ťťn persoon is of camerabeelden bekijken van posities rondom de plaats van een misdrijf met alle mensen die daarop voorkomen.

Een sleepnet werkt ook zo maar dan gewoon met meer gegevens
Nee, dat is een verkeerd metafoor.

Wat jij bedoelt is wanneer agenten continu per gebied bijhouden welke auto's er geparkeerd staan, totdat er een misdrijf gepleegd wordt dat dan met die informatie opgelost kan worden.
Wat jij bedoelt is wanneer agenten continu per gebied bijhouden welke auto's er geparkeerd staan, totdat er een misdrijf gepleegd wordt dat dan met die informatie opgelost kan worden
Nee, de informatie in bulk vastleggen hebben de getuigen of de camera's gedaan en de agent bevraagt alleen die informatie. In essentie is het uitvragen van alle vormen informatie door politie op het moment dat er nog geen concrete namen verdachten zijn altijd een soort sleepnet.

Het grappige is juist dat het voorbeeld dat jij noemt door deze wet en toepassing van regelgeving juist wordt uitgesloten zoals ook door het voorbeeld uit de regelgeving in het artikel wordt aangegeven
Het is bijvoorbeeld niet de bedoeling 'om alle communicatie in de stad Den Haag een maand lang te verzamelen, om dan te bezien of voor de diensten relevante gegevens zijn binnengehaald'

[Reactie gewijzigd door TWyk op 8 februari 2017 15:57]

Volgens mij was het ooit een redelijk vermoeden van schuld.
Precies. En in de buurt zijn is dat niet, tenzij je de enige was + waarschijnlijk nog wel iets (ik bedoel: als ik met voorbedachten rade een moord zou gaan plegen zou ik m'n telefoon thuis laten).
Los van jouw redenering.

Waarom geen kosten/baten analyse ?

Hoeveel kost dit geintje?
Wat gaat het opleveren?

Zolang er meer mensen sterven in verkeer dan door terroristen is het belang van deze wetgeving belachelijk.

In 2015 zijn er 621 verkeersdoden gevallen:

bron: https://www.cbs.nl/nl-nl/...n-stijgt-naar-621-in-2015

En rond de 21.000 zwaar gewonden:
https://www.swov.nl/feite...erkeersgewonden-nederland


Mijn voorzichtige stelling is dat als in een jaar zoals 2015 er meer mensen sterven door verkeer dan in de afgelopen 50 jaar door acties met terroristische motieven, dat we dan AL het verkeer moeten gaan aftappen en monitoren, voorzien van blackbox en noodstop teneinde onze samenleving ECHT veiliger te maken......

En het verbaasd me al jaren dat in de tweede kamer er geen mensen rationeel over het onderwerp nadenken en gewoon op basis van FEITEN de discussie aan gaan.

We moeten gewoon accepteren dat er een aanslag kan plaatsvinden en zolang dat jaarlijks minder doden en gewonden geeft dan regulier verkeer... dan moeten we het gewoon rationaal adresseren.

Nu gaan we miljarden in veiligheidsapparaat stoppen om vervolgens onze bevriende inlichtingen diensten van informatie over onze inwoners te voorzien. Terwijl we daarmee t.o.v. van verkeer geen enkel leven mee gaan redden.


Even doortrekken naar Amerika, sinds 9/11 is er geen enkele terreur aanslag in Amerika geweest die door niet inwoners van Amerika is gepleegd.

https://twitter.com/KimKa...oto/1?ref_src=twsrc%5Etfw

Terwijl ondertussen onze politie voorhanden zijnde informatie niet in overweging neemt:

http://www.alphens.nl/nie...hartig-in-rechtszaal.html

http://politiek.tpo.nl/20...chietsport-onverteerbaar/

En beide incidenten waren WEL voorkomen geweest indien mensen hun werk gedaan zouden hebben..
En beide incidenten zouden NIET opgemerkt worden als je ALLES en IEDEREEN 100% zou tappen.

Dus daarom niet op VVD/PvdA/CDA/D66 stemmen, die hebben in de afgelopen 50 jaar op de pluche gezeten en waren niet 100% op ONS gericht... (Okť door te tappen compenseren ze dat :) )

[Reactie gewijzigd door totaalgeenhard op 8 februari 2017 16:57]

Waar baseer jij op dat keer op keer blijkt dat terroristen al bekend zijn bij justitie? Uit wat nieuwsartikelen? In hoeveel procent van de gevallen zijn terroristen al bekend bij justitie bij de verijdelde aanslagen?

Er wordt nooit informatie over verijdelde aanslagen naar buiten gebracht en dus ook niet op welke manier de data is vergaard om deze aanslagen te verijdelen.

Misschien worden er wel elke maand 10 aanslagen verijdeld met deze sleepnet technieken!? Ik weet het niet, maar jij ook niet...
Goh.
Wonende in BelgiŽ heb ik het halve land platgelegd zien worden, omdat men een stapel terroristen zocht. Blijkt toch dat al die figuren al een strafblad hadden in de bijdorpjes van Luik en geradicaliseerd zijn geraakt over de afgelopen jaren.

Geen sleepnet die dat had kunnen vermoeden. Echter, een gerichte aanpak in de wijk, met goed opgeleide sociologen en ingeburgerde wijkagenten, hadden dat probleem wellicht wťl ingezien.

Zoals in dat filmpje hierboven wordt aangehaald; domme machines vangen domme criminelen. En sleepnetten zijn domme machines, terwijl een sociale wijkaanpak intelligentie vereist (iets waarbij ik mij tegenwoordig vragen stel; het lijkt wel alsof "de bevolking" met het jaar dommer wordt!)
Ik denk eerder dat raddraaiers slimmer worden en dat is het probleem wat aangepakt moet worden maar niet op de manier die nu goed bevonden wordt.
Misschien wordt jij wel elk jaar slimmer ipv dat iedereen dommer wordt :)
Een echte terrorist/crimineel zit niet of erg anoniem op de grid. Iedereen weet als je iets stiekems wilt doen moet je vooral niet op het grid gaan zitten. Voor internet en telefoon verkeer. Dit is zelfs al te zien in de Terminator/ Enemy of the state te zien.
Onderschrijf je stelling als weer meer menselijke toezicht hebben/hadden zijn signalen beter op te vangen. De buurt heeft vaak wel een idee maar loopt niet vanzelf het eerste beste politie gebouw in.
En ja publiek wordt minder kritisch. Je leest iets op FB en hop dat is dus waar, daarna zie hetzelfde bericht in de twitter dus is het helemaal waar.
Sleepnetten zijn iets waar we vanaf willen komen in de visserij en nu willen we dezelfde techniek op mensen gaan gebruiken. Tsja leren doen we heel slecht.
Elkaar angst aan praten gaat heel gemakkelijk.
Precies.

"in the back of my head" hangt ook de hele tijd dat sleepnetverhaal. De meest destructieve visserij is 'n sleepnet; het vernietigt de volledige natuur op de bodem. Ik weet niet zeker of de analogie opgaat, maar ik kan me goed voorstellen dat AIVD sleepnetten ervoor gaan zorgen dat de hele ecosfeer op internet aan gort geholpen wordt; mensen die zichzelf terugtrekken, omdat de vrijheid, de anonimiteit om zeep is geholpen. Ik zou er niet versteld van staan...
Er wordt nooit informatie over verijdelde aanslagen naar buiten gebracht en dus ook niet op welke manier de data is vergaard om deze aanslagen te verijdelen.
Er zijn tientallen zo niet honderden verhalen op het internet te vinden over verijdelde aanslagen in met name Europa.
Ik heb er ooit eens een stuk of tien op Tweakers.net gezet in een snelle google zoektocht na een vergelijkbare opmerking van iemand.
Maar inderdaad kunnen er dan nog steeds een veelvoud verhalen zijn over verijdelde aanslagen die nooit in de openbaarheid komen.
Het is bovendien ook moeilijk te meten. Als je als AIVD info krijgt over een aanslag op een doelwit en je gaat dat doelwit extra goed beveiligen of zelfs dat doelwit weghalen bijvoorbeeld door afgelasten van een evenement of het bezoek daaraan door een VIP, voorkom je dan een aanslag???
Verhalen genoeg maar is dat ook echt zo ?
Het kan wederom onderdeel zijn van verhaal om dit soort wetgeving erdoor te krijgen.

Stel je ook de vraag als er zo veel aanslagen voorkomen zijn, moeten deze mensen daarvoor voor de rechter komen. Rechtszaken zijn openbaar.
Zoek dan eens op rechtszaken betreffende het voorbereiden van een aanslag en zie daar je zal er heel weinig vinden.
Mag je dan de conclusie trekken dat er veel wordt overdreven ?
Ik ga niet nog een keer al die links opzoeken in google maar het is echt geen probleem om zelf tientallen verhalen te vinden van in alleen al in Europa voorkomen aanslagen.
Soms door toeval soms door onderzoek van opsporingsdiensten
Zoals ik al schreef een veroordeling zie ik bijna nooit en blijft dus de vraag hoeveel er echt voorkomen is.
Dat zullen er weinig zijn want het is heel moeilijk iemand te veroordelen voor iets wat hij/zij (nog) niet gedaan heeft.
Voorbereidingen treffen voor aanslag is strafbaar in sommige landen. Vergeet niet dat er vaak wapens, explosieven gevonden worden.
http://www.nbcnews.com/ne...e-house-panel-f2D11783588

hoe moeilijk het ook te meten is, het lijkt me dat als dragnet nut had, ze wel 1 voorbeeld zouden kunnen geven van iemand die redelijk heterhand gestopt is. met een bom of een ak onder zn matras verstopt.
Zoiets bedoel je ?
http://www.nu.nl/algemeen...ankrijk-overgedragen.html
Zo te plukken uit de GSM locatiegegevens in de bewaarplicht telecom gegevens om maar eens een bekend en veel bekritiseerd sleepnet te noemen.
ja zoiets. maar dan met de restrictie dat de informatie uit de geautomatiseerde dragnet collection komt.

hier staat dat de intel uit frankrijk komt. dan is het goed mogelijk dat de fransen wat fysiek politiewerk hebben gedaan om deze man aan te wijzen, en dat ze hem niet alleen maar hebben gevonden door alle telefoons in frankrijk af te tappen
Toch zijn er wel voorbeelden. Je hebt helemaal gelijk dat als ze gericht op daders werken ze ook hun eerste burger rechten schenden. Echter is daar dan veelal onderzoek aan vooraf gegaan. Ze zitten vaak al in een crimineel netwerk. Als je dat eenmaal in kaart hebt is het makkelijker doorlichten. Daar heb ik geen probleem mee. Als je toevallig een vriend bent van zo iemand en dat kunt verklaren ja, dan is dat even vervelend. Maar is er niks aan de hand.

Het werkt altijd twee kanten op. Sleepnetten werken echter niet zo goed, dat weten we van Snowden.

Er is een dunne scheidingslijn en zulke diensten moeten alles doen wat ze kunnen om terroristen/criminelen te vangen. Maar om daarbij ieders privacy in het gedrang te brengen.
Hier een paar: https://www.startpage.com...2%20terrorisme&ext=safari

Bij aanslagen Parijs, Brussel, Nice (om er maar een paar te noemen) was er iedere keer iemand bij betrokken die al bekend was bij justitie.
En toch is die afweging er altijd

Je geeft zelf aan: sporenonderzoek, schaduwen, aftappen en infiltreren. Allemaal schendingen van privacy. Je kan opsporingswerk onmogelijk verrichten met absolute privacy. De enige manier om daders te vangen blijft dan nog op heterdaad.
Er is een fundamenteel verschil tussen een verdachte onderzoeken en dmv dragnet en co iedereen als potentiele verdachte aanmerken.
Je geef juist een mooi voorbeeld van gerichte opsporing.
Schaduwen is gericht, tap is normaal gericht, infiltratie is norm aal gericht.
Gebruik van vingerafdrukken uit en database is niet gericht, gebruik van DNA profielen uit een database is niet gericht, gebruik van telecom gegevens is niet gericht, het ondervragen van getuigen is niet gericht, alcoholcontroles zijn niet gericht, zelfs gebruik van een telefoonboek om een nummer op te zoeken is zo gezien niet gericht
Allemaal veelgebruikte bestaande opsporingsmethodes waarbij veel (gegevens van) mensen betrokken zijn die niets met het delict te maken hebben.

[Reactie gewijzigd door TWyk op 9 februari 2017 10:38]

gebruik van dna is wel gericht, als jij je dna sample invoert krijg je gegevens te zien van de (verdachte/ongeidentificeerde) persoon van wie dat dna (waarschijnlijk) is, niet van de rest van de complete bevolking van het land.
Als ik ik een sleepnet zoek naar bepaalde gegevens krijg ik inderdaad alleen de gegevens te zien waarnaar ik zoek.

Als ik een sleepnet uitgooi over alle internet communicaties in amsterdam west en daar dan vervolgen alle IP adressen uit opvraag die verbinding hadden met een geheime server van IS in Irak dan vind ik ook alleen gegevens van IS aanhangers en niet van de rest van de bevolking van amsterdam west
Het punt is dat in zo'n dna systeem een politieagent niet zomaar de privegegevens van miljoenen mensen kan opvragen. die persoon krijgt alleen de officiele gegevens van de overheid te zien over degenen die het dna-profiel (gedeeltelijk) matchen. niet hun browse history. en ze kunnen niet zomaar allerlei gegevens inzien over andere mensen die niet aan het profiel voldoen.

als een politieagent zo'n systeem misbruikt om bijv. prive gegevens over iemand die ze kennen op te vragen, volgt er een onderzoek. zoals o.a. snowden hebben gezegd is dit bij veiligheidsdiensten aan de orde van de dag. het systeem staat zo open voor misbruik dat ik het onverantwoordelijk vind dat onze overheid het financiert.

iemand die voor de aivd werkt kan de search parameter gewoon veranderen van amsterdam west naar heel nederland en ipv ip adressen in iraq een ander ip adres invullen en dan kan hij prive gegevens van iedere persoon in nederland inzien, als dit nieuwe systeem in werking is. de aivd kan als intern beleid gaan aanhouden alle internetcommunicatie in nederland te monitoren a la nsa en ergens op de hei een enorm datacentrum bouwen vol met harddisks. er is niet genoeg controle en ze hebben genoeg budget.
iemand die voor de aivd werkt kan de search parameter gewoon veranderen van amsterdam west naar heel nederland
Wat jij zegt kan dus niet omdat de taps niet groter mogen zijn dan nodig voor het doel van de taps. Dus als er in de aanvraag is gespecificeerd dat communicaties uit een een wijk of een gemeente of alle communicaties richting een ander land mogen worden getapt dan mogen obv deze wetgeving er geen andere gegevens worden opgeslagen en die kunnen dan dus ook niet worden doorzocht.
de aivd wordt alleen gecontroleerd door een geheime commissie die niet publiek mag gaan met hetgeen zij vinden.

de aivd kan alles doen wat ze willen en dit onder het mom van national security in de doofpot stoppen. die commissie mag dat best vervelend vinden, maar ze kunnen er niet veel mee, behalve naar mark rutte gaan en zeggen: hey joh mark, tik die jongens ff op de vingers. en dan komt mark met dat lachje van hem, klopt ze op de schouders, zegt: goeie grap jongens, en dan druipen ze met rood hoofd weer af.

dat is een van de essentiele verschillen tussen een veiligheidsdients en de politie dan wel het leger. accountability.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 11 februari 2017 16:34]

Vergelijk het met een microfoon.
Je kunt een richtmicrofoon plaatsen en bewegen, om heel specifieke geluiden helder op te vangen. Je kunt ook een omgekeerde luidspreker in de lucht plaatsen en elke vibratie die in de lucht hangt, opvangen. Met een schraal geluid tot gevolg en veel ruis in alle opgevangen signalen.

Het eerste schendt wellicht de privacy van een paar mensen; dat is dan ook de bedoeling. Dat laatste kan gebruikt worden voor automatische patroonherkenning, maar heeft een hele grote foutenmarge. Omwille van alle ruis "op de lijn".

Conclusies die volgen uit die omgekeerde speaker zijn dan ook totaal niet te vertrouwen, terwijl gegevens uit die richtmicrofoon behoren tot bewijsmateriaal. Wellicht dat je, met heel veel geluk en moeite, uit je speakergegevens een leidraad kunt trekken, een speld uit een zelfgebouwde hooiberg. Grote kans echter, dat die leidraad al lang zichtbaar was, maar dat men simpelweg de verkeerde kant opkeek of de foute vragen stelde.

Bottom line: 1000 agenten opleiden tot diepte-inspecteurs is mijns inziens veel effectiever dan dommekrachten als een sleepnet.
Vergelijk het met een microfoon.
Je kunt een richtmicrofoon plaatsen en bewegen, om heel specifieke geluiden helder op te vangen. Je kunt ook een omgekeerde luidspreker in de lucht plaatsen en elke vibratie die in de lucht hangt, opvangen. Met een schraal geluid tot gevolg en veel ruis in alle opgevangen signalen.

Het eerste schendt wellicht de privacy van een paar mensen; dat is dan ook de bedoeling. Dat laatste kan gebruikt worden voor automatische patroonherkenning, maar heeft een hele grote foutenmarge. Omwille van alle ruis "op de lijn".
Precies dat is ook erg bezwaarlijk: Juist door de enorme hoeveelheid ruis die je opvangt kunnen bepaalde stukken informatie verkeerd ingevuld worden omdat context ontbreekt of omdat iets juist in de verkeerde context wordt geÔnterpreteerd. De inlichtingendiensten gaan dan informatie verzinnen die niet bestaat en mensen als verdachte aanmerken die er misschien totaal niks mee te maken hebben.

Met andere woorden, de inlichtingendiensten gaan hierdoor alleen spoken zien terwijl de echte verdachten zich beter in de ruis kunnen verstoppen.
Dat denk ik dus ook.
En de bevolking wordt dan de dupe van de spoken van de machthebbers. Je hoeft alleen maar naar de USA te kijken om te weten waar dat toe leidt: Chicago is zo corrupt als de pest (bron: - Serpico in Real Life -) en wat doet meneertje president?
De bevoegdheden van de politie uitbreiden, zodat ze nog meer geweld mogen gebruiken en onvrede nog gemakkelijker de kop kunnen indrukken -letterlijk-.

Ik wil zo'n samenleving niet; welke zot wil dat wel?

*edit: typo's*

[Reactie gewijzigd door Timoo.vanEsch op 9 februari 2017 20:26]

Volgens mij is de kern van het verhaal dat we het als samenleving wel willen accepteren als dit soort informatie gebruikt wordt om een aanslag te voorkomen maar niet om de prive gesprekken tussen jou en b.v. je dokter af te luisteren.

Waar we ons wat mij betreft dus op moeten richten is de integriteit van het orgaan dat zich bezig houd met dit soort zaken.

Als voorbeeld zou het misschien mogelijk kunnen zijn om bepaalde informatie zo te verwerken dat het voor mensen anoniem blijft tot op het moment dat er een duidelijke aanwijzing is dat er zo'n aanslag in de planning zit en dan kan er met een gerechtelijk bevel een sleutel verkregen worden die het geheel ontsleuteld voor de echte gegevens
Waar we ons wat mij betreft dus op moeten richten is de integriteit van het orgaan dat zich bezig houd met dit soort zaken.
Denk dat je over integriteit geen illusies moet maken die is er bij geheime diensten per definitie niet. Na snowden is de beerpunt wat mij betreft open en geloofwaardigheid van dit soort mensen tot 0 gezakt.
Helaas laten allerlei problemen uit het verleden bij de overheid zien dat er weinig integriteit is en als er een klokkenluider is deze steenvast kapot gemaakt moet worden.
Voorbeeld bouwfraude of mijnen bij defensie.
We hebben bij politie irt affaire gehad. Zaanse verhoormethode en ga zo maar door.
Nee controle is er niet.
Ik ben er zo zeker van dat ik het accepteer dat dit soort informatieverzameling wordt gebruikt bij terrorismebestrijding. Tot nu toe krijgen we vooral de ineffectiviteit van dit soort methodes voorgeschoteld (terroristen waren veelal al bekend bij de politie; criminelen idem dito), terwijl de overheid ons een rooskleurige, zonovergoten tuin voorspiegelt.

Mijn logica vertelt mij dan ook dat men niet in staat is om met de huidige middelen en mankracht de al beschikbare data juist te analyseren (SMS van aanslagplegers in Parijs en Brussel!). Met als logisch gevolg dat men met meer bevoegdheden en dus meer data nog minder effectief kan zoeken.

Daarom accepteer ik dit soort methodes niet, ook niet voor terrorismebestrijding. Tenzij ze met een beleid komen, waarbij een politieschool wordt opgericht die speciaal tot doel heeft om dit soort big data verzamelingen te beanalyseren met het oog op terrorismebestrijding. En er 1000 agenten worden klaargestoomd om die taak op zich te nemen. DŠn zou de bijvangst (criminelen, pedofielen, etc.) wel eens interessant kunnen zijn voor de samenleving.

Tot die tijd, dus met veel te weinig mankracht, krijg je veel te grove analyses met een foutenmarge die vťťl en vťťl te groot is om doeltreffend te zijn. Met als gevolg dat Jan-met-de-pet moet gaan uitkijken voor Ome Agent. Want die weet het allemaal ook niet zo heel goed & zeker...
eh, daar ga je toch snel be bocht door hoor.

de kern van het verhaal is dat grote politieke partijen en de AIVD het accepteren. dat betekent niet meteen dat 'de samenleving' het ermee eens is. iets over ivoren torentjes en grachtengordels?

waar we op moeten richten is blijven herhalen dat deze maatregelen NIET werken en heel erg duur zijn en er nog steeds een IS terrorist illegaal het land in kan komen en waar hij wil een bom kan opblazen als hij zn mobiel thuislaat.

het helpt gewoon niet. het is onzin. de enige reden om te willen dat de maatschappij meer geld aan dit veiligheidsapparaat uitgeeft, is als je er zelf in werkt, of jezelf voor de gek houdt.
de kern van het verhaal is dat grote politieke partijen en de AIVD het accepteren. dat betekent niet meteen dat 'de samenleving' het ermee eens is. iets over ivoren torentjes en grachtengordels?
Ik ben het hier niet mee eens, ik ben er van overtuigd dat het merendeel van de bevolking het goedkeurd als informatie gebruikt wordt om terrorisme te bestrijden.
waar we op moeten richten is blijven herhalen dat deze maatregelen NIET werken en heel erg duur zijn en er nog steeds een IS terrorist illegaal het land in kan komen en waar hij wil een bom kan opblazen als hij zn mobiel thuislaat.

het helpt gewoon niet. het is onzin. de enige reden om te willen dat de maatschappij meer geld aan dit veiligheidsapparaat uitgeeft, is als je er zelf in werkt, of jezelf voor de gek houdt.
Als wat jij zegt klopt, dan zal een integer orgaan dit communiceren, er mee stoppen en gooien ze de data weg, niets aan de hand.
nee. dat wordt verzwegen. er hebben nu een hele hoop mensen werk omdat iedereen net doet alsof dit dragnet terroristen vangt. de burger is tevreden en stemt op de establishment-partijen ipv pvv of piratenpartij, omdat ze de illusie van veiligheid weer hebben.

het enige wat het dragnet kan doen, is de burger beperken in zijn vrijheid. echte terroristen en zware criminelen gaan gewoon offline.

er hoeft maar 1 ding fout te gaan, en dat dragnet wordt ineens gebruikt om alle 'illegale' downloaders op te sporen en te straffen, of om joden te vinden die niet officieel geregistreerd staan. om maar iets te noemen.

nee, dit moeten we niet willen met zn allen. als we die vrijheid opgeven voor een beetje veiligheid, krijgen we geen van beide.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 11 februari 2017 16:28]

Goed verhaal, ik ben het er helemaal mee eens!
...
Aanwijzigingen uitvogelen, sporenonderzoek, schaduwen, gericht (!) aftappen, infiltreren.
...
Daar zit dan ook het probleem. Terrorisme bestrijden is het zoeken naar een speld in een hooiberg. Om de kans te vergroten dat je die speld ook daadwerkelijk vindt, moet je gerichter gaan zoeken. Als je alleen maar het aantal hooibergen groter maakt, maak je de kans op het vinden van de speld alleen maar kleiner.
Als ze geen geld verspillen dan hebben we straks geen Zembla uitzendingen meer! Dan hebben we echt een probleem.
Jij noemt het een luie oplossing, maar is tevens wel een zeer efficiŽnte, met minder manuren meer bewijs (of mogelijk bewijs), om een zaak sluitend te krijgen zal er wel wat meer moeten komen vrees ik, maar dit zou wel sneller kunnen leiden tot een verdachte, en dat dan gedurende dat onderzoek mijn naam langs komt flitsen op basis van bepaalde criteria, dat is dan maar zo. Het zal dan ook snel duidelijk worden dat ze mij niet moeten hebben ...
Let wel privacy is een groot goed, maar als ik onlangs lees dat iemand een kopie van zijn bankpas en een schermafdruk van de readercode verstuurd (wat natuurlijk dom is), en dat dan de bank alle medewerking weigert (na een officiŽle aangifte) onder het mom van privacy .... lijkt het tegenwoordig wel dat een crimineel/terrorist meer profiteert van de privacywetgeving dan de goedwillende burger, die gewoon slachtoffer mag :spelen" ..
Het is een luie oplossing omdat men er straks vanuit gaat dat de computer de terroristen er wel even tussenuit filtert. Bij de eerst volgende aanslag kan men dan ook mooi de verantwoording van zich afschuiven, want ze kunnen natuurlijk niet alle data analyseren en het budget was te klein enzo.
Dat je meer bewijs zou verzamelen is ook helemaal niet zo. 99,99% van alle data kan linea recta de prullenbak in omdat het onschuldige burgers betreft. Daardoor wordt het verzamelen van echt bewijs alleen maar een stuk moeilijker. Vergelijk het met het zoeken naar een naald in een hooiberg waarbij men eigenlijk niet weet of er wel een naald is en waarbij ze Łberhaupt niet weten of het wel een naald is waar ze naar zoeken.

Een beetje vakkundig recherchewerk kan zoveel meer opleveren. Maar daar wordt alleen maar op bezuinigd. Ondertussen willen ze wel dat wij ons "veiliger" gaan voelen. Daarbij gaat men er dus vanuit dat wij ons onveilig voelen terwijl dat misschien helemaal niet zo is. Bovendien praat men alleen over het gevoel. Als je je veiliger wilt voelen kun je beter geen kranten meer lezen en geen journaal meer kijken. Dat is een stuk goedkoper en heeft een veel beter effect. Om daadwerkelijk veilig te kunnen zijn zou de overheid kunnen beginnen met het stoppen van de bezuinigen op politie en justitie. Dat zijn tenslotte de mensen die onze veiligheid in de praktijk waarborgen.
Mee eens, met je nuancering.
en zeker met je laatste opmerking :)
Het is niet enkel lui maar ook dom. Binnen de kortste keren gebruikt elke crimineel encryptie. Gevolg is dat de geheime diensten gaan vragen voor een ecryptieverbod of het verplicht inbouwen van backdoors. In engeland gaan albde eerste stemmen op. In de realiteit betekend dat skype/whatsapp/messenger wordt afgeluisterd terwijl criminelen al lang andere software gebruiken. Het pijnlijke resultaat is dat 99% van de burgers zal te maken krijgen met onveilige verbindingen (door de backdoors).

Vertrouw geen overheid.
Privacy = veiligheid. Wat ze je ook wijsmaken!

[Reactie gewijzigd door Coolstart op 9 februari 2017 02:54]

Het is niet de luie oplossing, het is helemaal geen oplossing. het is compleet uit de klauwen gelopen. De inlichtingendienst heeft niet als doel om informatio te vergaren om terroristen op te sporen, de inlichtingendienst heeft als doel het verspreiden van misinformatie, het bangmaken van naieve burgers en het bagatelliseren van de achterdochtige met het aloude "als je geen boef bent heb je niets te vrezen", zodat ze meer budget krijgen om een groter inlichtingenapparaat te bouwen en meer mensen aan te nemen die kunnen gaan doen alsof we die inlichtingen zo hard nodig hebben.

http://www.nbcnews.com/ne...e-house-panel-f2D11783588

"We found none"

never forget.
Ik vraag me toch af hoe ze dit willen gaan aanpakken. Stel ze willen een heel dorp afluisteren dan heb je toch te maken met mensen die bij ruim 50 verschillende providers zitten verdeeld over meerdere infra-structuren (PoP's) Hoe wil je dat Łberhaupt gaan tappen dan? De enige mogelijkheid die ik zie is dat ze bij alle grote internet knooppunten blackboxes te plaatsen die op basis van IP adressen uit de CIOT database dus van iedereen die in dorp X woont eruit filteren en al die RAW data 1:1 kopieren en wegschrijven en dan is nog even de vraag. Mogen zij de live data ook nog aanpassen of beÔnvloeden want wie zegt dat ze niet de verbinding met windows update servers kapen en je pc een update voorschotelen met wat overheidsspyware. Want dat soort situaties gaan we krijgen straks. Of je download ergens een executablle en je krijgt gratis en voor niets on the go een extra payload er bij.

Wat gaan we toch in een enge wereld belanden.
Helaas leven we er al in :(

Dit is nog maar kinderspel met wat oa Amerika kan en doet.....wij gaan "nog" maar de Nederlanders bespioneren terwijl de rest van de wereld juist wil weten wat de "rest" van de wereld doet. (Wat weer erg grappig is want onze data wordt dus overal ter wereld af geluisterd en dus op meerdere plekken opgeslagen, bestudeerd en geanalyseerd (mag ik mijn eigen rapport inzien?) en dat alls voor onze veiligheid ;-)

Als we al dit geld maar in iets goeds konden steken, zoals gezondheidzorg, Space agency, Duurzaamheid...pffff
Want dat soort situaties gaan we krijgen straks.
Dat gebeurd al hoor. ;)
er komt bij elke ISP en bij elk internetknooppunt een black box in een kamer zonder deuren.

http://thehill.com/blogs/...nd-the-nsa-that-no-one-is

amerikanen hadden het al, nu krijgen wij het ook
Wat ik mis is dat degene die doelwit is geweest van onderzoek na afloop van het onderzoek wordt ingelicht en de mogelijkheid krijgt in het geval van fouten de diensten ter verantwoording te roepen. Dat in achterkamertjes door niet gekozen ambtenaren stiekem over de toekomst van mensen wordt beslist is een recept voor misbruik.

BVD voorganger van AIVD heeft geprobeerd journalist Willem Oltmans het werken en leven heel moeilijk te maken waarvoor uiteindelijk een schadeclaim van miljoenen aan Oltmans moest worden betaald.

https://nl.wikipedia.org/...genwerking_en_compensatie

Er zijn meer voorbeelden van AIVD die zich niet aan wetten een voorschriften houdt, controle op hun functioneren kan niet streng genoeg zijn.

[Reactie gewijzigd door (id)init op 8 februari 2017 13:47]

Helemaal mee eens..
Ik vind dat er ook weinig (geen) aandacht is voor het https://nl.wikipedia.org/wiki/Damocles effect, mensen weten dat ze gemonitord worden en dat heeft zijn impact.
helaas wordt de controle uitgevoerd door een geheime commissie want wij burgers moeten natuurlijk de overheid blind vertrouwen als die zegt dat informatie die door die commissie wordt gezien veel te belangrijk en geheim is om aan ons publiek te maken. ze zouden die vrijbrief vast niet misbruiken om allerlei schandalen en slippertjes onder het tapijt te schuiven. welnee joh. het zijn vast hele integere mensen in die commissie.
Vooral de volgende passage vind ik persoonlijk zorgwekkend:
Onder dit laatste valt bijvoorbeeld het 'hacken van systemen via een systeem van een derde'. Hacken mogen de inlichtingendiensten al, maar in de wet stond nog niet expliciet dat ze dit ook 'via via' mogen, dus bijvoorbeeld een router van de een hacken om bij de computer van de ander te komen of van een laptop van persoon A naar een nas van persoon B.
Ook had ik gehoopt dat er meer en duidelijkere waarborgen in de wet zouden zijn. Bijvoorbeeld de toets voor relevantie die 'zo spoedig mogelijk' uitgevoerd dient te worden. Daar mag best wel duidelijker.

Wat me echter het meeste ergert is dat niet gecommuniceerd wordt hoe groot de noodzaak is tot deze maatregelen. Getallen worden niet gegeven, er wordt enkel geclaimd dat er noodzaak toe is. Jaaa, wij van wc eend raden wc eend aan! Dit past naar mijn mening niet in een democratie.

Daarnaast is er natuurlijk ook een kostenplaatje aan dit hele verhaal en ook hier is het kwalijk dat er 0 info is. Misschien hadden wel meer levens gered kunnen worden als dit geld was gestoken in verkeersveiligheid, misschien niet, who knows?
Ze hadden net zo goed een wet kunnen maken:

Artikel 1: AIVD, doe wat u goed schikt.

einde.

de aivd kan makkelijk zeggen: volgens ons is alle data van alle nederlanders voor het onderzoek relevant en is een redelijke bewaartermijn 10000 jaar. wie gaat er wat aan doen? die geheime commissie die ze moet controleren? of 1 van de nieuwe commissies die niet geheim is en dus niet alles mogen weten. :)

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 9 februari 2017 16:45]

Ik mis in dit artikel 1 nieuwe bevoegdheid die wel heel belangrijk is:
De bevoegdheid om onverwerkte data te delen met andere inlichtingendiensten.

Nu is het zo dat alle data eerst verwerkt moet worden en enkel eventuele reporten gedeeld mogen worden met andere mogendheden. Aangezien de AIVD niet de capaciteit heeft om grote datasets te verwerken, betekend dit feitelijk dat alle data door buitenlandse mogendheden verwerkt gaat worden.

Dit is eigenlijk nog wel de grootste inbreuk van allemaal en, naar mijn vermoeden, ook de inbreuk waar het de AIVD (en MIVD) het meeste om te doen is.

Dit wordt nog erger, nu Plasterk heeft toegegeven dat deze informatie vrijelijk door buitenlandse opsporingsinstanties gebruikt mag worden, zonder waarborgen in de Nederlandse wet.

[Reactie gewijzigd door Ornias op 9 februari 2017 14:34]

je mag best wel zeggen: dat betekent dat alle data door de NSA verwerkt gaat worden.

er worden nu al grote hoeveelheden data door de nsa verzameld van nederlandse ip adressen, al dan niet via de nederlandse of een andere europese overheid. de nsa maakt individuele afspraken met de verschillende europese veiligheidsdiensten. goede onderhandelingspositie. :)

het wordt straks legaal, maar het gebeurt toch al.
Het maakt eigenlijk niet zo veel uit... Misschien is het nu de NSA, maar de wet is gemaakt voor de toekomst, dan zijn het ineens de duitsers of de chinezen, net wat de AIVD wilt en geen politicus die er nog zicht op heeft!
Was er niet ooit een hele discussie over die ontsleutelingsplicht?
Stel jij hebt geheime informatie gestolen en hebt deze op een versleuteld containertje staan. Dan mag je toch niet verplicht worden om deze te ontsleutelen? Dat is meewerken aan je eigen veroordeling, en dat hoeft niet.
De MvT zegt hierover het volgende: "Van strijd met het verbod op zelfincriminatie is hier bovendien geen sprake; dat verbod is relevant ingeval van een strafrechtelijk onderzoek naar een persoon die daarbij als verdachte wordt aangemerkt. De AIVD en de MIVD zijn echter niet met de opsporing van strafbare feiten belast, maar verrichten onderzoek naar – kort gezegd – dreigingen tegen de nationale veiligheid. Vanwege het veelal heimelijke karaker van dergelijke onderzoeken is het praktisch ook uitgesloten dat men zich tot een target zou wenden om mee te werken aan de ontsleuteling van versleutelde gegevens; dat zou immers de effectiviteit van dat onderzoek ernstig (kunnen) schaden."
en wat is het product van een dergelijk onderzoek ? Bewijs voor strafrechtelijk onderzoek.
Nu kunnen ze je dwingen te helpen zonder dat je je op je rechten mag beroepen wanneer het wel een strafrechtelijk onderzoek betreft...
als maar dan ook alleen als, nederland een rechtsstaat was, dan zou zulk bewijs onrechtmatig verkregen zijn en zou je dus niet veroordeeld kunnen moeten worden...

de werkelijkheid zal vermoedelijk een stukje minder prettig zijn. en zal blijken dat wij echt niet heel veel beter dan de VS (gitmo) zijn.
ben bang dat je inderaad aan het kortste einde gaat trekken...
Inderdaad, als ik het bovenstaande goed lees: De aanpassing breidt dit uit naar iedereen van wie redelijkerwijs vermoed wordt dat hij iets weet over de wijze van versleuteling van gesprekken, telecommunicatie of gegevensoverdracht. Diegene is verplicht alle informatie te verstrekken die kan helpen bij de decryptie., zou dit inderdaad betekenen dat een verdachte verplicht is zijn/haar gegevens te decrypten of zijn ww af te geven. Ik kan niet anders concluderen dat deze regel helemaal tegen de grondwet ingaat (je hoeft op geen enkele manier mee te werken aan je eigen veroordeling). Als dit daadwerkelijk de bedoeling van deze nieuwe aangepaste wet is, zal het voorstel hopelijk niet door de 1e kamer komen of zal een rechter hopelijk uitkomst bieden mocht iemand toch verplicht worden aan zijn eigen veroordeling mee te werken.

[Reactie gewijzigd door ecolo76 op 8 februari 2017 12:37]

Dat kan wel. Als jij als accountant/zzp-er/eenmanszaak met de boeken heb lopen rommelen en de FIOD wil alles hebben moet je het gewoon afgeven ook al weet je dat je dan meewerkt aan je eigen veroordeling.

Als de FIOD uitleg eist bij bepaalde twijfelachtige transacties om je te kunnen veroordelen dan kun je wel gewoon je mond houden.

Daaruit maak ik op dat niet meewerken aan je eigen veroordeling slaat op wat je zegt en niet op documentatie, maar ianal.

Stel dat dat klopt dan wordt de vraag: is een encryptiesleutel documentatie of is het deel van je mogelijkheid om te zwijgen? Als er een wet komt dan weet ik wel welke van de 2 de overheid kiest. Buiten dat waren ze al bezig met een decryptieplicht, in andere landen als VK hebben ze er al een, dat is 6 maanden cel. Als we dat invoeren kiezen mensen als Dirk P. er wel voor om de sleutel niet af te geven dus zak je fors hoger moeten gaan dan 6 maanden. Zitten wel weer nadelen aan.
Hopenlijk zitten er in de Eerste Kamer mensen met meer hersenen ... en die die hersenen ook daadwerkelijk eens goed gebruiken.

Ziet dan niemand in deze (huidige) regering dat we hierdoor stapje voor stapje afstevenen op een totalitaire staat ......
Alles maar stapje voor stapje doen, dan slikken ze (wij, het volk) het wel weer en blijft de revolutie uit.

Nederland Stasiland is in voorbereiding en weer een stap dichterbij als dit wordt aangenomen.

Hoever laten we het nogkomen?
Wellicht moeten we ons ongenoegen hieroven maar eens op 15 maart a.s. laten gelden en onze stem geven aan diegenen die hier ook een afkeur van hebben.
Hier in BelgiŽ zijn we al een stapje verder.
Kort samengevat ( bron: knack )

1/ Op de autostrades worden 1000 nieuwe ANPR camera's geinstalleerd.
- De camera's zijn verbonden in 1 netwerk die online continue data doorstuurd naar een dispatching center waar zo'n 200 politiemensen instaan voor de opvolging.
- Die camera's dienen in de eerste plaats voor nummerplaatherkenning
- Maar kunnen later ook gebruikt worden voor gezichtsherkenning
- Beelden worden 1 jaar bewaard

2/ Aankoop van geavanceerde zoekrobot om sociale media te doorzoeken ( door inlichtingendienst en staatsveiligheid)

3/ Aftappen van glasvezelkabels in het kader van 'massasurveillance' (geregeld via wet op de Bijzondere Inlichtingenmethoden)

4/ Slimme straatverlichting die met centraal systeem verbonden zijn en camera's kunnen bevatten (+ centraal algoritme dat afwijkende gedragspatronen rapporteert)

5/ Gebruik van drones / bodycams die beelden doorsturen,

etc...
Een proef in Nederland met SNPR camera's icm patroonherkenning langs de A1 corridor, ism ESRI, heeft de hoeveelheid ladingdiefstallen met ~85% doen afnemen. Geen enkele van de geÔnterviewde chauffeurs nam ook maar het woord privacy in de mond, laat staan het mogelijk schenden ervan. Ik bedoel maar te zeggen, deze technieken boeken ook successen, het hoeft niet allemaal maar negatief te zijn.
turkije, china, en consoorten boeken ook allerlei successen. Ik denk niet dat je er wil leven

De meeste mensen weten ook totaal niet wat "privacy" inhoudt en denken in de lijn van "als ik niks fout heb gedaan mogen ze alles van mij weten"

een interessante Ted Talk
https://www.youtube.com/watch?v=pcSlowAhvUk
Alleen patroonherkenning om diefstallen te herkennen en dan opgeslagen camerabeelden voor individuele identificatie is prima, maar als er ook gezichtsherkenning nummerplaatherkenning of andere geautomatiseerde identificatiemethode aan pas komt wordt het al snel eng hoor :)
Of ze in Belgie verder zijn?

Wist je dat er al minstens 10 jaar zo'n 250 camera's op de A50 tussen Arnhem en Apeldoorn alles en elkaar in de gaten houden?
Op dat hele traject (~30km) komt nog geen muis ongemerkt (of ongeregistreerd) de weg over.

[Reactie gewijzigd door Bruin Poeper op 8 februari 2017 15:23]

Net als het traject Apeldoorn-Zwolle
In de Memorie van Toelichting bij de WIV-herziening worden enkele voorbeelden gegeven van wat straks wel en niet mogelijk is. Het is bijvoorbeeld niet de bedoeling 'om alle communicatie in de stad Den Haag een maand lang te verzamelen, om dan te bezien of voor de diensten relevante gegevens zijn binnengehaald'. Wel kan straks communicatie via de kabel geanalyseerd worden aan de hand van bekende nicknames van de planners van aanslagen, om contacten tussen planners van aanslagen in een land in het Midden-Oosten en Nederlandse sympathisanten te onderkennen.

en hoe willen ze de "bekende nicknames van de planners van aanslagen" kunnen onderzoeken zonder eerst het internet verkeer van (in dit voorbeeld) Den Haag af te tappen ??

Dit is nog extremer dan de NSA aan de overkant van de sloot deed en wat Snowden aan het licht heeft gebacht. Nu gaan wij dit via een wet gewoon toestaan ????

hoog tijd voor grote veranderingen in nederland, Rutte sloopt ons land
Ik denk eerder dat je bedoelt CDA, PvdA, CU, SGP en VVD slopen ons land want die waren allemaal voorstander dus dit kan je niet alleen in de schoenen schuiven van de minister president.

[Reactie gewijzigd door ADDG op 8 februari 2017 15:05]

Ik las toevallig net 't verkiezingsprogramma van D66, en daar staat expliciet in dat ze tegen 'n internetsleepnet zijn. Kan je je stelling toelichten? Was D66 eerder wel voorstander?
Je hebt gelijk zo te zien heeft D66 inderdaad tegen gestemd en staat ze kritisch tegen over de gevolgen voor de privacy die de wet kan hebben. Ik kwam dit rijtje tegen op http://www.totaaltv.nl/ni...unt-aftappen-kabelnetten/ en dat is niet echt een betrouwbare nieuws site, had beter moeten weten.
In welke hoek moet ik dat zoeken? GroenLinks?
Want ook partijen als PVV en FVD zijn voor. Dus dan blijft er weinig over.
Lees ik dat nu goed tussen de regels door? Als deze wet wordt aangenomen is NL vanaf dat moment aanslag-vrij? Dan kunnen alle aanslagen worden voorkomen? Want o, o, wat zijn de inlichtingendiensten nu beperkt.
Ik stel voor dat er in de wet dan ook een penalty komt als er toch een aanslag wordt gepleegd; want dan hebben de inlichtingendiensten dus gefaald. Maar of dat ook in de wet wordt opgenomen... zal wel niet.
Ik ben ook wel benieuwd naar:
De dienst claimt dat bepaalde handelingen via internet niet
tijdig worden opgemerkt
Als ik nu puur naar binnenlands verkeer kijk, dan mag de AIVD/MIVD toch al vooraf zonder tussenkomst van een rechter, maar met toestemming van een officier, beginnen met tappen? Als de dreiging vanuit het buitenland komt (of daar juist plaatsvindt), dan zitten ze nog steeds met de dataknooppunten waarvan de herkomst van bepaalde verbindingen niet direct te linken is aan hun (on)bevoegdheid om buitenlands verkeer af te tappen.

Hoe wil je overheid de informatie delen als rechtmatig (hier) verkregen bewijs in het buitenland bij wet verboden is? Ik denk dan aan Duitsland, IJsland of Finland. Een terrorist met een slimme advocaat kan simpel aannemelijk, dat de bewijzen zijn voortgekomen uit verboden handelingen.
(Ik kan me vergissen, maar dat heette iets van chain of custody. De ontvanger wordt automatisch verantwoordelijk voor het bewijs en bewijsvoering en dus ook de rechtmatigheid ervan.)
Het idee is dat ze door data-mining en patroonherkenning uit wat straks mŠg, de informatie destilleren waarmee ze kunnen handelen op persoonsniveau. Dus eerst bepaalde chatpatronen en nicknames herkennen, en daar vervolgens gedetailleerd naar kijken door middel van aftappen en het hacken van betreffende pc's en smartphones.
Wat je beschrijft, is te vergelijken met de hele postzak onderscheppen, inhoud openen, kopiŽren, daarna pas de juiste bestemming/afzender ertussenuit halen en daarna pas gericht onderscheppen...Nu is de precisie (postcentrum vs. postzak) heel erg verschillend, maar het neemt niet weg dat er inbreuk wordt gepleegd ten aanzien van niet-verdachten.

Dat is op dit moment en in de nabije toekomst in meerdere landen verboden. De FBI mag dergelijke bewijzen tegen staatsburgers niet gebruiken (via de CIA naar de FBI dan weer wel als het een buitenlandse verdachte betreft, met een federaal doelwit), bij een moordaanslag op een andere US-staatsburger. Dat mag alleen als er op voorhand toestemming van een rechter is gegeven (daar komt wat meer bij kijken, maar het idee is hetzelfde).

Het voorbeeld van de FBI was in 2014(?) de oorzaak voor niet-ontvankelijkheid, en in combinatie met het PRISM-schandaal, het feit dat de verdachte onschuldig bleek (verkeerde persoon!) moest de aanklager alle bewijzen (het bronmateriaal dus) laten vernietigen, waardoor de dader waarschijnlijk niet meer te vinden is.
Nee, als ze falen komt dat omdat ze nog niet genoeg informatie mogen benaderen.
De wet moet dan dus verder uitgebreid worden...
Blijf het raar vinden dat onze politici en anderen argumenten gebruiken tegen Trump en de US zoals, er gebeuren geen aanslagen door moslims uit de inreisban landen.

Maar onze regering gaat wel voor erg zware maatregelen met het bespieden van haar eigen burgers terwijl er in NL de afgelopen 20 jaar nog geen aanslag is geweest.

Straks kan de AIVD dus gewoon zeggen, doe mij de NAW gegevens van alle moslims die een VPN gebruiken. Dan sta je al met 1 been op de nationale terrorisme lijst

[Reactie gewijzigd door GrooV op 8 februari 2017 12:17]

Kleine toevoeging, dat er nog geen aanslag geweest is betekend niet dat er geen plannen waren. Google maar eens op "aanslag verijdeld nederland". (https://www.google.nl/sea...r&ei=GAibWLGaDsT_aIv2ibgI)
Perfecte reden waarom we blijkbaar dus geen aangescherpte wetgeving nodig hebben.
De indruk die ik van de huidige samenleving krijg is de volgende: Ze gebruiken Trump als een zondebok omdat hij zoveel in het nieuws komt, maar de echte oorzaak van de problemen aanpakken? Nee, hoor! Anders moeten ze aan oplossingen werken ipv simpel te gaan betogen.
Mensen betogen zelfs hier in Europa tegen Trump... Dat is toch compleet zot? Het Amerikaanse volk heeft hem verkozen. Wat hebben wij hier nu als Europeanen over te zeggen?
Sorry, ik wijk af...

Het is een regelrechte schande dat de overheid nog maar denkt aan het masaal aftappen van communicatie! Leer eerst eens hoe technologie werkt en hoe je efficienter terwerk kan gaan voor je met ideeŽn afkomt.
Mag niet, dat valt onder etnisch profileren en als het voor een rechter komt zal die vrijspraak geven.
Kijk en huiver

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Nintendo Switch Samsung Galaxy S8+ LG W7 Samsung Galaxy S8 Google Pixel 2 Sony Bravia A1 OLED Microsoft Xbox One X Apple iPhone 8

© 1998 - 2017 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True

*