×

Help Tweakers weer winnen!

Tweakers is dit jaar weer genomineerd voor beste nieuwssite, beste prijsvergelijker en beste community! Laten we ervoor zorgen dat heel Nederland weet dat Tweakers de beste website is. Stem op Tweakers en maak kans op mooie prijzen!

Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

'Sleepwet'-referendum haalt 10.000 handtekeningen op

Door , 338 reacties, submitter: m8ZBm1Si

De studenten achter het initiatief voor een referendum over de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten hebben bekendgemaakt dat ze 10.000 handtekeningen hebben opgehaald. In de volgende fase zijn 300.000 handtekeningen vereist om tot een raadgevend referendum te komen.

Het officiële Twitter-account van het zogenaamde Sleepwet-referendum heeft het bereiken van 'ruim 10.000' handtekeningen bekendgemaakt. Dat betekent dat de Kiesraad nu moet controleren of het om geldige verzoeken gaat. Verleent de organisatie haar goedkeuring, dan hebben de studenten zes weken om in totaal 300.000 handtekeningen te verzamelen. Als deze dan eveneens worden goedgekeurd, zal er een raadgevend referendum georganiseerd worden en kunnen burgers zich over de wet uitspreken.

De handtekeningen zijn verzameld op een website, die tot 22 augustus nog beschikbaar blijft voor het insturen daarvan. De initiatiefnemers schrijven daar dat ze vinden dat de wet 'dusdanig grote gevolgen voor de vrijheid van burgers heeft, dat deze niet zonder referendum zou mogen worden aangenomen'. De wet, ook wel de 'aftapwet' genoemd, werd op 11 juli door de Eerste Kamer aangenomen. Daaraan ging een lange behandeling vooraf. De regeling breidt de bevoegdheden van de Nederlandse inlichtingendiensten uit, zodat zij bijvoorbeeld ongericht mogen tappen op de kabel.

Door Sander van Voorst

Nieuwsredacteur

16-08-2017 • 09:42

338 Linkedin Google+

Submitter: m8ZBm1Si

Reacties (338)

-13380315+1137+219+32Ongemodereerd117
Wijzig sortering
Raadgevend referendum,,,, Ook al winnen ze dit, dan krijg je weer zo`n huzarenstukje kontdraaien van Rutte en consorten en is het er toch zometeen gewoon doorheen. Tevens geeft dit (mij) in ieder geval een vals gevoel van democratie, want ze kunnen het naast zich neerleggen zonder er ook maar een woord eraan vuil te maken. Als ze er een eerlijk spelletje van willen maken moeten ze het bindend maken en over elke belangrijke discussie het volk laten kiezen ( net als in Zwitserland).

Desalniettemin ga ik het toch invullen.

Hieronder mooi artikel van Politco.eu dat ieder land in de EU zijn eigen "sleepnet " methodes heeft.
http://www.politico.eu/ar...ivacy-safe-harbor-europe/

[Reactie gewijzigd door Treadstone op 16 augustus 2017 10:25]

Als de overheid steeds een uitslag negeert, moet je het zien als een soort "dossiervorming". Zonder referendum worden veel slechte beslissingen uit het verleden gladgestreken door de zeggen dat de vertegenwoordigende democratie gewoon zijn werk heeft gedaan (ook al was er weerstand bij de meerderheid van het volk). Later kun je bij verkeerde beslissingen de uitslagen van referenda gebruiken om de overheid tot de orde te roepen
Het probleem is dat het westen net zoveel propaganda geforceerd krijgt als alle andere. Wij denken dat het westen vrij is, maar als westerse is het heel moeilijk om naar "ons" te kijken op een objectieve wijze.

De democratie waar wij zoveel waarde aan hechten is net zo goed een farce. De definitie van democratie is dat het volk kiest. De wetten van de overheid zijn een keus van ons en de beoordeling is objectief door een onafhankelijk rechtsorgaan. Dit is al lang niet meer de werkelijkheid.

Dit referendum, net als andere, wekt de illusie van een theoretische democratie. Wie echter objectief kijkt naar het effect van referendums zal moeten concluderen dat de macht van het volk niet voltrokken wordt zoals verwacht.

Macht moet vanuit de bodem van de pyramide verdeeld worden, niet vanuit de top. Dit is echter al lang niet meer zo.

Dit potentiele niet-bindende referendum is daarom natuurlijk goed bedoeld, maar zal geen enkele invloed hebben op wat mensen hogerop al lang besloten hebben.

Ik zie de downvotes graag tegemoet. Het is natuurlijk een tegenvaller om te beseffen en toe te moeten geven dat ons systeem ook niet heilig is. Je bent er immers in opgegroeid en onderdeel van. Tough cookie.
Toch maar even reageren, kan zijn dat je vannacht niet helemaal fris was...
Het probleem is dat het westen net zoveel propaganda geforceerd krijgt als alle andere. Wij denken dat het westen vrij is, maar als westerse is het heel moeilijk om naar "ons" te kijken op een objectieve wijze.
Waarom zou je objectief naar jezelf willen kijken om je eigen vrijheid te beoordelen. En vanuit welk oogpunt dan? Dat van Kim Jong Un? of van Poetin? Wat een onzin. Objectiviteit is bij voorbaat al uitgesloten omdat je een mens bent die met bepaalde normen en waarden is opgevoed.
De democratie waar wij zoveel waarde aan hechten is net zo goed een farce. De definitie van democratie is dat het volk kiest. De wetten van de overheid zijn een keus van ons en de beoordeling is objectief door een onafhankelijk rechtsorgaan. Dit is al lang niet meer de werkelijkheid.
Dat is nogal een uitspraak zeg... Ik hoop dat je dit van concrete voorbeelden kan voorzien om aan te tonen dat de rechtspraak in Nederland door iets of iemand wordt gemanipuleerd.
Dit referendum, net als andere, wekt de illusie van een theoretische democratie. Wie echter objectief kijkt naar het effect van referendums zal moeten concluderen dat de macht van het volk niet voltrokken wordt zoals verwacht.
Zoals toen met het referendum over de Europese "grondwet". Daar hebben we hier in Nederland toen tegen gestemd (en volgens mij niet eens zozeer om die Europese grondwet, maar meer uit onvrede over het toenmalige kabinet)... Oh ja, dat is er toen toch gewoon doorgedrukt 8)7
Macht moet vanuit de bodem van de pyramide verdeeld worden, niet vanuit de top. Dit is echter al lang niet meer zo.
Oh, volgens mij heeft het volk de macht om iedere 4 jaar 150 mensen te kiezen die 4 jaar lang wetten voor ons mogen maken. Ik vind dat macht genoeg. Om iedere maand naar het stembureau te gaan omdat Pietje in Sexbierum het niet eens is met een nieuwe wet... nee dank je!
Dit potentiele niet-bindende referendum is daarom natuurlijk goed bedoeld, maar zal geen enkele invloed hebben op wat mensen hogerop al lang besloten hebben.

Ik zie de downvotes graag tegemoet. Het is natuurlijk een tegenvaller om te beseffen en toe te moeten geven dat ons systeem ook niet heilig is. Je bent er immers in opgegroeid en onderdeel van. Tough cookie.
Jij denkt blijkbaar dat er mensen zijn die ons systeem heilig vinden. Ik in ieder geval niet en volgens mij is dit ook geen USA waar ze schijnbaar de democratie hebben uitgevonden in het land dat door god speciaal is gemaakt voor hun. Dus hierbij een oproep aan Tweakers die wel vinden dat ons democratische systeem heilig is. Laat het weten in de reacties hieronder, met motivatie aub.

[Reactie gewijzigd door DeerDitch op 17 augustus 2017 08:36]

Doe maar eens onderzoek naar Demmink ;-)
Klopt, na WOII werd ons ingeprent dat Rusland iedereen manipuleerde met propaganda en dat het Westen de waarheid te horen kreeg. Door de opkomst van internet kwam de werkelijkheid bloot te liggen.
Ook in het Westen werkt de democratie niet zoals het zou moeten. Er worden allerlei andere belangen gediend en de stem van het volk is daar ondergeschikt aan.
Echter, in het Westen hebben we wel een veel hogere mate van vrijheid dan de rest van de wereld. We moeten ook niet gaan doen alsof we in een dictatuur à la China, (Wit)-Rusland, de landen in het Midden Oosten etc. wonen.
Als ze er een eerlijk spelletje van willen maken moeten ze het bindend maken en over elke belangrijke discussie het volk laten kiezen ( net als in Zwitserland).
Alsjeblieft niet zeg. Het volk is in 9 van de 10 gevallen ongeïnformeerd en laat zich leiden door populistische angstbeelden wanneer het complexere onderwerpen betreft. En belangrijke onderwerpen zijn vrijwel altijd complex.

Er zijn voorbeelden te over waarbij referenda worden misbruikt om angst te zaaien en voor oneigenlijke doeleinden. Het Europees referendum was een goed voorbeeld van het eerste, het Oekraïne referendum een perfecte van het tweede (en eigelijk ook het eerste).

Mensen snappen geen hol van waar ze voor stemmen en kunnen niet overzien wat de consequenties zijn. Simpelweg omdat voor- en tegenstanders het niet in hapklare brokken uitgelegd krijgen. Je ziet het nu ook al in deze discussie, gisteren kreeg een user die alleen maar angstbeelden op aan het roepen was een +3 van mede-Tweakers, terwijl 90% van de inhoud een zwaar versimpelde weergave van de werkelijkheid was en bestond uit verdraaide feiten die al meerdere malen zijn gedebunked of gewoon niet relevant zijn.

Als Tweakers dit al niet begrijpen, wat verwachten we dan van de rest van onze burgers? Zolang je niet kunt vertrouwen op een neutrale uitleg van voorgesteld beleid, blijf je afhankelijk van wie het hardste angstbeelden kan oproepen. De ene kant zal schreeuwen over terrorisme en kinderporno en de andere kant over Hitler-vergelijkingen en privacyschending. Oftewel, een inhoudsloze campagne met een uitkomst die niets zegt over wat het volk nou echt belangrijk vindt.
Politici zijn een afspiegeling van de maatschappij en geen alleswetende superieure mensen die complexe onderwerpen per definitie direct begrijpen. Zij krijgen enkel meer en betere informatie. Wanneer de informatie voorziening voor het volk beter op orde is kan iedereen mee beslissen en zijn referenda een prima middel.
Politici zijn verre van onfeilbaar maar werken altijd binnen een context van het grote geheel en vele belangen.

Het probleem met referenda is dat het een bepaalde kwestie isoleert buiten de gehele maatschappelijke context en de keuze zwart/wit maakt terwijl regering en volksvertegenwoordiging afwegingen om de ja/nee keuze voor die bepaalde kwestie te combineren/compenseren/integreren met andere kwesties om een afgewogen beleid te voeren. Gaat dat altijd goed? Nee, maar werkt wel beter dan referenda, en helemaal in een cultuur als het onze die geen referendatraditie kent.

Het grote publiek is daarnaast gewoon niet voldoende ter zake kundig om een goede keuze te maken in een specifiek en vaak geforceerd geisoleerd geval. Politici ook zeker niet op elke onderwerp maar in regel weten die dat ook van henzelf en wegen ze daarom met raadpleging van materiedeskundigen in partij of coalitieverband het geheel in context af om tot een keuze te komen.

Referenda, op papier klinkt het mooi, en lang geleden (15+ jaar) was ik een groot voorstander maar het is een van de weinige zaken waar ik 180 graden van inzicht veranderd ben. Zo snel mogelijk afschaffen in Nederland.
Het voordeel van referenda is dat het een kwestie puur inhoudelijk beoordeeld, zonder rekening te houden met die goed betaalde adviseursfunctie na je politieke loopbaan of een politicus die een goede indruk wil maken op een Eurocommissaris.

2e kamerleden in Nederland gaan gewoonlijk af op wat de partijleiding zegt dat ze moeten stemmen. Als ze daar van afwijken is dat al uitzonderlijk.
2e kamerleden in Nederland gaan gewoonlijk af op wat de partijleiding zegt dat ze moeten stemmen. Als ze daar van afwijken is dat al uitzonderlijk
Je bent je er van bewust dat dat illegaal is in Nederland? Ieder parlementslid moet stemmen zonder dat er druk op hem wordt uitgevoerd. Vandaar dat de stemkastjes waar even sprake van was bij een van de partijen die zich verkiesbaar stelde, ook zo'n issue was.
Het mag niet volgens de grondet, maar aangezien een rechter daar toch niet aan mag toetsen is het irrelevant of dat illegaal is.
Je bent je er van bewust dat dat illegaal is in Nederland? Ieder parlementslid moet stemmen zonder dat er druk op hem wordt uitgevoerd. Vandaar dat de stemkastjes waar even sprake van was bij een van de partijen die zich verkiesbaar stelde, ook zo'n issue was.
Vandaar dat kamerleden vaak in een spagaat zitten.
Stem je niet volgens wat de partijleiding zegt dan wordt je toch aangesproken, na enkele keren vermaand en doe je het vaker, dan wordt je bij de volgende verkiezingen niet meer op een verkiesbare plaats gezet.
Het kan zo subtiel dat er geen hond naar kraait en geen haan kan bewijzen dat dit de werkelijke reden is dat je niet terugkeert in de kamer. De meeste kamerleden zijn afhankelijk van de stemmen op de partij en hun plaats op de lijst, slechts een enkeling wordt met voorkeursstemmen gekozen.
Puur inhoudelijk beoordeeld? Juist net niet. Onderzoek van de referenda die in Nederland gehouden zijn, wees juist uit dat veel mensen stemden op basis van andere zaken dan waar het referdum over ging.
Hoe stemmen politici dan? Zijn dat een bijzonder soort ubermenschen, anders dan ieder ander?
En hoe is dat onderzocht dan? Niet dat ik het niet geloof: de Nederlandse bevolking weet en heeft terecht door dat er van hun referendum stem weinig terecht gaat komen, dus kun je altijd nog stemmen om 'te zieken'. In landen waar referenda standaard serieus worden genomen, wordt dit geheel los gezien van de zittende macht tegenwerken of zieken. Dus gaan mensen ook serieuzer naar de stembus.

Als je als land laat zien dat je referendum serieus wilt nemen moet je dus even door de zure appel van de eerste referenda.

Overigens, buiten dat ook nu weer de stemmers tegen het Oekranie verdag hun gelijk kregen. Nog naast de verspilde miljarden Europese subisidegeld (aldus Europese Rekenkamer, nog bedankt daarvoor alle niet-stemmers en JA-stemmers op Tweakers) en dat ik er blij mee ben dat naïef pro-Brussel NOG een probleem op haar hals gehaald heeft naast Brexit, Polen, Hongarije en Italie (Slovenië al genoemd?). Voor de ondergang van Brussel gaan Farrage, Wilders etc. echt niet zorgen, dat zijn D66 stemmers die aanhoudend Europa met nieuwe opzorgen opzadelen, zonder de oude op te lossen en ook niet meer kunnen oplossen. Het groot-groter-groots denken heeft absurde vormen aangenomen onder het mom van 'Nederland is te klein alleen' en de 'EU doet ook veel goeds voor ons'. Bij het eerste teken van democratisch herstel (zonder de onderliggende cultuur te beoordelen)
worden Oekranie en Turkije er ook alsnog ingestemd, wat ik positief acht, dat zijn nog 160 miljoen stemmers die bij het eerste de beste nationalistische windje in Europa, Brussel nog verder verzieken en dan is West-Europa, zeker zonder GB in de kleine fatsoenlijke minderheid en kan Brussel definitief vanuit het Parlement zelf gesloopt worden

[Reactie gewijzigd door Malarky op 1 september 2017 23:59]

Het voordeel van referenda is dat het een kwestie puur inhoudelijk beoordeeld, zonder rekening te houden met die goed betaalde adviseursfunctie na je politieke loopbaan of een politicus die een goede indruk wil maken op een Eurocommissaris.
Dit klopt naar mijn idee voor 100% maar het alternatief moet ook niet vergeten worden en dat is de overgrote meerderheid van de bevolking die zich nergens over inleest (ongeacht hoeveel informatie ze in voorzien worden) maar gewoon stemt op in hun ogen de populairste partij/persoon of juist omdat ze een andere partij/persoon niet mogen. Het heeft 9 van de 10 keer niets met de inhoud te maken.

Daarnaast stemmen mensen vrijwel altijd in eigenbelang, en dat belang is niet altijd het beste voor het land, Europa of misschien wel de wereld. Zou jij een belastingverhoging goedkeuren als je al moeite hebt met rondkomen?

[Reactie gewijzigd door Typecast-L op 17 augustus 2017 12:36]

Dat probleem heb je bij "gewone" verkiezingen ook.
Dat probleem heb je bij "gewone" verkiezingen ook.
Tot op zekere hoogte. Het Zwitsers model waar ik hierboven op reageer gaat over het stemmen op onderwerpen niet de partijen en het partij programma zoals we hier in NL doen.
Mooi voorbeeld van het kwalijke effect van dat isoleren van onderwerpen zie je in Californië. Daar wordt ook veel wetgeving aan het volk voorgelegd. Niet via losse referenda, maar via 'propositions' waar je op kan stemmen tegelijk met de verkiezingen voor de president/represantatives/whatever.

Daar zie je dat er allerlei vrij progressieve en sociale wetgeving door het volk wordt goedgekeurd, maar bij alles wat met belastingen te maken heeft wordt er puur met de portemonnee gestemd. Waardoor de staat met een van de grootse en best draaiende economieën ter wereld, toch continue op de rand van faillissement balanceert.
Waardoor de staat met een van de grootse en best draaiende economieën ter wereld, toch continue op de rand van faillissement balanceert.
Prima, dan wordt het geld ook niet verspild aan prestigeprojecten. Hier proberem een stel ministers soms zelfs geldverslindende zaken als de olympische spelen binnen te halen.
Is onderwijs, sociale zekerheid en infrastructuur een prestige object?
Makkelijk gezegd vanuit Nederland, met de luxe van bijzonder goed onderhouden wegen en bruggen. In de VS moet je op heel veel plekken uitkijken om niet in een gat in de weg te rijden. In de armere delen, maar net zo goed in de rijkere.
De 4e macht (ambtenaren) regelen de zaak dusdanig dat bestaande belangen het beste worden gediend .
wel of geen referendum maakt niet uit want voor elke oplossing bedenken zij een nieuwe moeilijkheid. En de 2e kamer heeft niet van elk onderwerp zelf de kennis en vaart blind op de ambtenaren. En er wordt veel gereageerd op hypes want ook de politiek moet scoren. Dus nemen de boven ons gestelden wetten aan waar niet het volk het belangrijkste doel is.
Dat klinkt leuk. Maar het probleem is dat het begrijpen van al die informatie juist enorm veel tijd kost. En juist daarom verkiezen wij mensen om de beslissingen voor ons te nemen. Anders zouden we alles per referendum kunnen doen. Maar reken dan maar dat onze samenleving tot volledige stilstand komt omdat we veel te vaak referenda hebben en iedereen zich over alles moet informeren. Gewoon compleet onhaalbaar. In Zwitserland zijn de beslissingen ook vaak alles behalve optimaal.

En hoe zijn politici een afspiegeling van de samenleving? Hoeveel politici zonder universitaire opleiding zijn er? Niet veel. En zonder minimaal HBO opleiding? Hooguit een handje vol. Dat is helemaal geen weerspiegeling van de samenleving. En dat is maar goed ook.

[Reactie gewijzigd door Darkstriker op 16 augustus 2017 12:35]

En hoe zijn politici een afspiegeling van de samenleving? Hoeveel politici zonder universitaire opleiding zijn er? Niet veel. En zonder minimaal HBO opleiding? Hooguit een handje vol. Dat is helemaal geen weerspiegeling van de samenleving. En dat is maar goed ook.
Ik vind het niet juist, dat jij er standaard van uitgaat dat mensen met een lager dan HBO niveau niet normaal zouden kunnen nadenken en goede ideeën zouden kunnen hebben.
Hoger onderwijs leert vaak wel kritisch nadenken en gedegen onderzoek doen aan. Echter vormt het ook een echo kamer omdat het inderdaad maar een kleiner deel van de samenleving is. Meer lager opgeleiden, die wel fulltime met politiek bezig zijn lijkt mij dan ook geen slecht idee. Als de meerderheid maar hoger opgeleid blijft zodat gedegen onderzoek altijd de overhand heeft op schrikreacties.

Verder lijkt het me goed als er meer verschillende stromen vertegenwoordigd gaan worden in de politiek. Dus meer geneeskundigen, Ingenieurs, Natuurkundigen en leger officiers. In plaats van vooral politici met een Rechten, Geschiedenis, Politicologie of Economische achtergrond. Beta studies maken nu minder dan 5% van het kabinet uit.
Hoger onderwijs leert vaak wel kritisch nadenken en gedegen onderzoek doen aan.
Ik kan uit eigen ervaring zeggen dat dit allerminst het geval is. Kritisch nadenken over de samenleving en fundamentele kwesties wordt juist helemaal niet gewaardeerd op de universiteit. Mensen zoals Thierry Baudet, Paul Cliteur en Machteld Zee worden in de collegezalen door universitair-docenten verketterd en zonder inhoudelijke argumenten als idioten neergezet. Zelf nadenken? Je kunt beter anderen citeren en met de stroom meegaan dan tegen de stroom ingaan en je eigen visie onderbouwd uiteenzetten.
Sommige mensen kun je nu eenmaal het beste niet tè inhoudelijk benaderen. Die hebben er dan een gewoonte van gemaakt om toch hoe dan ook minzaam tegen (vrijwel) alle rede in te gaan en zich in plaats daarvan te beroepen op niet-inhoudelijke retoriek (bijvoorbeeld meningen en gevoelsmonumentjes). Je ziet dat soort mensen met name (sterk vertegenwoordigd ;) ) bij populistische en weinig-issue partijen.

Dus kijk nog eens kritisch naar je lijstje uitzonderingsfiguren en vraag je dan af "Worden die nu werkelijk voor idioot uitgemaakt.. of worden ze misschien (voorlopig) gewoon nog een beetje minder serieus genomen?"

Dit overigens zonder per se te willen oordelen over dergelijke partijen of mensen hè; randfiguren hebben ook waarde, en alles heeft een randje dus strikt genomen gaan ze er ook gewoon altijd wel zijn. En soms groeit zo'n clubje na een decennium of twee uit tot iets met voldoende ambtenaren (in aantal én kwaliteit) en andere middelen om ook nog eens serieus te gaan meespelen. Tegenwoordig lijkt de respectvolle toon bij de jonkies er wel wat uit, en dat vind ik persoonlijk wel wat stijlloos.. maargoed geen-stijl is ook een stijl zullen we maar zeggen |:( :Y)
Sommige mensen kun je nu eenmaal het beste niet tè inhoudelijk benaderen.
Precies deze walgelijke houding t.o.v. zeer begaafde personen met een ander standpunt is wat er mis is aan het hoger onderwijs. Uit het feit dat je dit verhaal opbrengt nadat ik een drietal rechtsere wetenschappers opnoem doet suggereren dat jij deze houding ook tegenover hen aanneemt.
Kortzichtig en vooringenomen. Juist het niet aan willen gaan van een inhoudelijke discussie, het gebruik van emotionele argumenten en het op-de-man spelen is wat we zien in het hoger onderwijs wanneer non-mainstream standpunten worden 'bestreden'.
:+


.. ;)


FYI: Toch pak je mijn inleiding, beschouw je die en passant als ware het mijn conclusie, en fakkel je die -schijnbaar- af. En dat met, jawel, ad hominem retoriek m.b.t. tot mijn door jou vooronderstelde karakter en opleidingen.. Dus; kijk nog eens 'kritisch' naar je eigen argumentatie m'n beste. :/ :X
"Als de meerderheid maar hoger opgeleid blijft zodat gedegen onderzoek altijd de overhand heeft op schrikreacties."

Als we kijken hoeveel onderzoek er nu echt gedegen is en hoeveel schrikreacties en sentiment ik hoor in de 2e kamer, dan kan ik wel concluderen dat er iets flink mis is met onze universiteiten en hoge scholen.

Gewoon buitenom diploma's gekeken durf ik zelfs te stellen dat qua gedachtengoed de halve 2ekamer op de basisschool thuishoort.

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 16 augustus 2017 18:18]

Precies dit. En bovendien hebben politici vrijwel altijd raadgevers die doorgeleerd hebben over het onderwerp waar ze over spreken.

Als we alles middels een referendum gaan regelen, dan resulteert dat hoogstwaarschijnlijk in polariserende, schreeuwerige, angstzaaiende Amerikaanse politiek, maar dan hier in Nederland. Nee dank je.

[Reactie gewijzigd door unilythe op 16 augustus 2017 13:21]

Politici en in dit geval ministers/staatssecretaris, hebben een groep mensen om zich heen die raadgeven, deskundig zijn en zelfs bijna iedere letter voor ze schrijven.
Zij zijn gewoon directeuren met een bepaalde partij/regeringsvisie die ze door hun afdeling laten uitvoeren en uitwerken. (De vierde macht)

Ze geven leiding en sturing aan een afdeling. En inderdaad je hoeft inhoudelijk niet altijd sterk te zijn, als je gekozen beleid goed kunt verdedigen.
Volgens mij zijn ministers/staatsecretarissen marionetten van politieke partijen die op de achtergrond aangestuurd worden door de elite. Een laag die er voor moet zorgen dat de burger het idee krijgt keuze te hebben. Of beter gezegd poppenkast voor volwassen, een soort entertainment zonder dat de meeste dit beseffen..

[Reactie gewijzigd door gepebril op 16 augustus 2017 14:18]

Ik geloof dat dit in een aantal landen, waaronder de USA zeker zo is. Maar in Nederland zie ik hier geen enkel bewijs van. Zeker met de grote hoeveelheid jonge en nieuwe partijen in ons systeem die zicht hebben op dit proces. Terwijl er nog nooit één heeft aangegeven dat de elite de touwtjes in handen heeft.

Lobbyen is hier redelijk goed aan banden gelegd.
Mmmm dan ben je wel verblind door hun PR machine. Enkele duidelijke voorbeelden
- D66 was altijd voorstander van referenda, behalve toen de recente referenda allemaal slecht uitpakte voor de pro-euro houding van D66.
- Motie Wassenberg
- Joris Demmink
Als ze nu ook nog zouden luisteren naar de mensen onder zich en naar experts in het veld.....
Ben ik het niet mee eens.
Informatie rond een bepaald onderwerp is meestal voldoende aanwezig.
Het is alleen veel makkelijker om gewoon achter diegene aan te lopen die het hardst roept. Of achter diegene die vertelt wat je graag wil horen, maar het nalaat je te vertellen wat je moet horen.

Je zou de mensen dan moeten verplichten de informatie tot zich te nemen voor ze deelnemen aan een referendum. Een soort van examen misschien?
Het probleem van een niet-bindend referendum is volgens mij o.a. dat deze te vrijblijvend is en de regering (breder: overheidsinstanties en mogelijk privaat betrokken partijen) voelt zich niet geroepen e.e.a. helder uit te leggen (zie: Oekraïne-referendum en EU-grondwet). Want achteraf kunnen ze de uitslag toch naast zich neerleggen.

Dit leidt onherroepelijk tot een ongeïnformeerde burger, die zich juist dan mogelijk laat leiden door emoties omdat zij merkt dat het hele verhaal bewust niet wordt verteld.

Waarom gaan referenda in Zwitserland dan wel 'goed'? Zwitsers brengen doordacht hun stem uit en laten zich niet leiden door o.a. angst. De uitslagen van referenda zijn daar over het algemeen gematigd en zelden extreem.

Bepaalde onderwerpen zouden mogelijk niet referendabel moeten zijn (zo ook in Zwitserland).
Waarom heeft de politiek dan achteraf goedkeuringswetten inzake internationale verdragen toegevoegd aan de referendum wetgeving (met het Oekraïne-referendum als gevolg)?
Er zal toch wel een internationale analyse gemaakt zijn over welke onderwerpen binnen of buiten een referendum behoren te vallen?
Daarmee had de meeste polemiek rondom de referendum-wetgeving kunnen worden voorkomen. Politici proberen te vaak het wiel opnieuw uit te vinden en hebben oogkleppen op: vast houden aan de partijlijn (ook in EU-fractieverband) zonder naar de burger te luisteren (maar voornamelijk het halsstarrig weigeren de burger te informeren).
Daarmee kweek je extremen: fanatieke voor- en tegenstanders van een bepaald onderwerp, terwijl de gemiddelde burger een minder extreem (verstandiger?) standpunt inneemt.
Ja, een soms valt de uitslag tegen (niet je eigen opvatting) en is 60% voor en 40% tegen of andersom.
Waarom heeft de politiek dan achteraf goedkeuringswetten inzake internationale verdragen toegevoegd aan de referendum wetgeving (met het Oekraïne-referendum als gevolg)?
Misschien is dat juist gedaan door iemand die de ontsnappingsroute anders al zag: internationale "verdragen" puur gericht op het om zeilen van de referendumwet.
Waarom gaan referenda in Zwitserland dan wel 'goed'? Zwitsers brengen doordacht hun stem uit en laten zich niet leiden door o.a. angst. De uitslagen van referenda zijn daar over het algemeen gematigd en zelden extreem.
Waar baseer je dit op?
Het probleem van een niet-bindend referendum is volgens mij o.a. dat deze te vrijblijvend is en de regering (breder: overheidsinstanties en mogelijk privaat betrokken partijen) voelt zich niet geroepen e.e.a. helder uit te leggen (zie: Oekraïne-referendum en EU-grondwet). Want achteraf kunnen ze de uitslag toch naast zich neerleggen.
Raadgevend is precies dat: denk er nog eens over na. En daar kun je, inderdaad, alle kanten mee op. Het probleem is ook niet zozeer dat 'raadgevende', maar dat de initiatiefnemers van dit referendum willen dat het er helemaal niet van komt. Dat is een veel zwaarder criterium waarvoor ook navenant hogere eisen aan de uitslag zouden mogen worden gesteld. (In mijn opinie moet dat belachelijke opkomstcriterium worden verwijderd: dan wordt het geen spelletje zoals bij het vorige referendum. Nee-stemmers hebben daar immers de ja-stemmers gelegitimeerd. Maar goed, dan praat je over een bindend referendum en dat vereist simpelweg een supergrote grondswetswijziging. Niet alleen over wat precies referendabel is, maar ook of er amendementen op wetten mogen worden gereferendeerd, hoe de uitslag wordt vastgesteld (Randstad vs. rest van Nederland, bijvoorbeeld), enzovoort.)
Dit leidt onherroepelijk tot een ongeïnformeerde burger, die zich juist dan mogelijk laat leiden door emoties omdat zij merkt dat het hele verhaal bewust niet wordt verteld.
Het leidt altijd tot een ongeïnformeerde burger. Burgers zijn geen kritische mensen die zorgvuldig alle ins en outs van wetsvoorstellen nagaan. De meesten kunnen de wet niet eens echt lezen en begrijpen. Ze stemmen met de onderbuik, of omdat ze de initiatiefnemers gesjeesde lullen vinden, of omdat ze overal tegen zijn, of omdat ze de ene website wel vertrouwen en de andere niet. Je kunt het aan hun stem niet afmeten, maar toch speelt dat soort motieven mee.
Waarom gaan referenda in Zwitserland dan wel 'goed'? Zwitsers brengen doordacht hun stem uit en laten zich niet leiden door o.a. angst. De uitslagen van referenda zijn daar over het algemeen gematigd en zelden extreem.
Definiëer 'goed' in deze.

Bedenk vervolgens dat Zwitserland bijna net zo lang als wij een Thorbecksiaanse grondwet hebben, kunnen referenderen. Net zoals wij zuilen en polderen, referenderen zij daar. Je kunt niet zomaar de leefhouding en resultaten van honderdvijftig jaar staatsinrichting transplanteren op een andere staatsinrichting die van referenda nul komma nul kaas heeft gegeten. Bedenk tot slot dat ook in Zwitserland stemmen opgaan die vinden dat de SVP, speeltje van één van Zwitserlands rijkste tycoons (waar hebben we dat anno 2017 meer gehoord...), het referendumrecht 'misbruikt' om overal d'r zin door te drijven. En ook dat geitenpaadjespolitiek de Zwitsers niet vreemd is, getuige het eigenlijk niet-invoeren van de uitkomst van het referendum Gegen die Masseneinwanderung. Het is dat de gevolgen bedoeld of onbedoeld zéér verstrekkend zouden zijn en dat de SVP zelf het op een gegeven moment ook niet meer wist, want anders hadden we een milde Zwexit kunnen aanschouwen. Afgezien daarvan: Zwitsers referenderen meestal over zinnige, referendabele dingen waar een ja/nee-vraag daadwerkelijk van toepassing is. Dan gaat het wat betreft uitkomst ook wel 'goed', natuurlijk.
Er zal toch wel een internationale analyse gemaakt zijn over welke onderwerpen binnen of buiten een referendum behoren te vallen?
De beste stuurlui staan aan wal, wordt zo vaak gezegd. Een staat runnen is niet eenvoudig, laat staan met partijen, belangen en afwegingen die allemaal een andere kant opgaan. Iedereen maakt wel eens fouten... alleen wordt er meestal zeer veel moeite gedaan om die binnenskamers te houden.
Daarmee had de meeste polemiek rondom de referendum-wetgeving kunnen worden voorkomen. Politici proberen te vaak het wiel opnieuw uit te vinden en hebben oogkleppen op: vast houden aan de partijlijn (ook in EU-fractieverband) zonder naar de burger te luisteren (maar voornamelijk het halsstarrig weigeren de burger te informeren).
De burger wordt prima geïnformeerd. Je kunt werkelijk op elke site van de overheid gedetailleerde informatie terugvinden over voorstellen en dergelijke, ook die van de EU. Alleen: het is geen simpel, makkelijk te bedienen geheel waar je met een enkel eenvoudig zoekwoord precies vindt wat je zoekt; en bovendien is het geschreven in niet al te eenvoudig Nederlands. Vergelijk het met, ik noem maar wat, de Linux kernel manpages. Die zijn an sich wel okee; en je vindt met goed zoeken altijd wel wat je weten wilt... maar simpel navigeerbaar? Klikkerdeklik, ohja, die func() gebruiken en dan daar en daar die obscure tool? Moet je niet mee aankomen bij een Linux-n00b. Burgers moeten zich echt inspannen, zich vele uren door teksten heen ploeteren, voordat ze een schimmig idee hebben. En zo hoort het ook, want de materie is complex. Dat leg je niet in een paar makkelijke Tweets uit. En precies dat, inspanning leveren om door droge doch wel feitelijk zakelijke ambtelijke voorstellen heen te gaan én er dan nog eens goed over na te denken wat het allemaal zou betekenen in relatie tot bestaande wetten... dát wil de burger niet. Daarvoor heb je politici, toch? Wij moeten de BV Nederland draaiend houden!

En nee, 'even iets bouwen' waarmee het wel makkelijk zoeken en lezen is, is onbegonnen werk. Google heeft er een dagtaak aan.
Daarmee kweek je extremen: fanatieke voor- en tegenstanders van een bepaald onderwerp, terwijl de gemiddelde burger een minder extreem (verstandiger?) standpunt inneemt.
En daarom zijn referenda over dingen die geen duidelijke ja/nee-uitkomst hebben dus een slecht idee. Je kunt, in ieder geval in Nederland anno 2017, gewoon niet garanderen dat er een eerlijke afweging plaatsvindt. Dat geldt ook voor politici die als een blad aan een boom van mening veranderen en een raadgevend referendum als bindend beschouwen.

[Reactie gewijzigd door cymric op 17 augustus 2017 15:43]

Is dit niet inherent aan een democratie? Als het hele land uit leeghoofden bestaat, op één na, heeft die ene pech. Als er 5 leeuwen en 1 geitje democratisch gaan besluiten wat er op het menu komt...
Jouw argument is dus "als de meerderheid dom is, dan moeten we maar domme beslissingen maken".
We leven in een representatieve democratie. Dat maakt nogal een verschil. Als het "domme volk" maar "slimme vertegenwoordigers" kiest loopt het toch nog goed. Idealiter zijn alle vertegenwoordigers "slim". Vertegenwoordigers, die zich specialiseren op een eigen vakgebied en de beslissingen voor ons nemen, en ook los van het nimby effect.

Dat functioneert op zich redelijk, maar beschrijft tegelijk waarom ik tegen referenda ben.

En helaas blijken niet alle vertegenwoordigers een bovengemiddeld goed denkniveau te hebben. Dat is dan weer jammer.
Idealiter zijn alle vertegenwoordigers "slim". Vertegenwoordigers, die zich specialiseren op een eigen vakgebied en de beslissingen voor ons nemen, en ook los van het nimby effect.

En helaas blijken niet alle vertegenwoordigers een bovengemiddeld goed denkniveau te hebben. Dat is dan weer jammer.
Helaas hebben niet alle volksvertegenwoordigers enkel de belangen van de staat voor ogen. Ook partijpolitiek speelt een rol en zeker bij de staatssecretarissen en ministers is dat het geval en zelfs bij ambtenaren komt het voor, ook die zijn niet altijd strikt neutraal. Eigen belang wordt trouwens evenmin vergeten.
Dat functioneert op zich redelijk, maar beschrijft tegelijk waarom ik tegen referenda ben.
Dus jij vindt dat het volk maar dom is maar gelukkig zijn de vertegenwoordigers, de politici slim?
Dat vindt ik erg kortzichtig. Ja onder het volk zijn er velen niet zo slim maar de voornaamste redenen van domme beslissingen, zo is gebleken, is stress. Daarnaast is het volk vooral niet geïnformeerd en meestal ook niet geïnteresseerd en dat laatste komt dan weer vooral omdat het druk bezig is met zijn eigen besognes, tweeverdiener zijnde en het huishouden na het werk te moeten doen.

Niet alleen jij bent tegen referenda trouwens, politici zijn dat bijna allemaal ook, omdat het ze zeggenschap/macht kost en zelfs D66 is tegenwoordig tegen nadat bij de twee keer dat er gestemd mocht worden de uitslag niet in lijn was met de visie van die partij.
Nee, dat is wat jij ervan maakt.
Daarom hebben we naast een parlementaire democratie ook een trias politica. Oftewel, in onze rechtstaat wordt er nog steeds voor de basisrechten van dat geitje gezorgd, wat alle leeuwen ook mochten vinden.

[Reactie gewijzigd door CurlyMo op 16 augustus 2017 12:04]

Daarom hebben we naast een parlementaire democratie ook een trias politica. Oftewel, in onze rechtstaat wordt er nog steeds voor de basisrechten van dat geitje gezorgd, wat alle leeuwen ook mochten vinden.
Dat gaat goed tot er genoeg leeuwen van mening zijn dat het geitje geen rechten meer heeft en dat in de wet vastleggen. Dan staat de rechtsprekende macht letterlijk machteloos, want ze moeten zich aan de wet houden.
Niet helemaal. Een wet beschrijft een globaal idee. Het is aan de rechter de wet uit te leggen (in de geest van de wet, naar de specifieke zaak), wetten af te wegen (wanneer ze elkaar tegenspreken) en kan toch echt een uitspraak doen die tegen de wet ingaat (indien de betrokkene onevenredig zwaar getroffen wordt).
Dan besluit de grootste partij wat er gebeurd, zij het de dommen.
Dat betekend wel dat, wanneer er een 'verkeerde' keuze gemaakt wordt daar iedereen de dupe van wordt, ook de dommen.
Correct. Dat heet democratie :)
Handig? Niet altijd. Maar wel zo eerlijk.
Correct. Dat heet democratie :)
Handig? Niet altijd. Maar wel zo eerlijk.
Eerlijk? Als de meerderheid van het volk voor onethische voorstellen stemt, dan zou ik dat niet per sé "eerlijk" noemen.

Als we op basis van een referendum de doodstraf weer in zouden voeren, zou dat dan "eerlijk" zijn omdat de meerderheid van het volk ervoor heeft gestemd?

Democratie kan juist een enorm mijnenveld worden als je het combineert met populisme. Kijk maar naar Duitsland in de eerste helft van de twintigste eeuw.
Absoluut, en het is dan ook het slechtst denkbare politieke systeem, afgezien van alle anderen...
(ja, een goede dictator is beter, maar zo zeldzaam dat je er maar beter niet op kunt hopen. Er zijn teveel wolven met een schapevachtje om)
[...]
Eerlijk? Als de meerderheid van het volk voor onethische voorstellen stemt, dan zou ik dat niet per sé "eerlijk" noemen.
Wel eerlijk, maar niet handig. Precies zoals ik in mijn vorige bericht ook zei ;)
Alsjeblieft niet zeg. Het volk is in 9 van de 10 gevallen ongeïnformeerd en laat zich leiden door populistische angstbeelden wanneer het complexere onderwerpen betreft. En belangrijke onderwerpen zijn vrijwel altijd complex.
Alsof dat voor 2e kamerleden zoveel beter is. Pechthold moest bij een discussie over het Oekraiene referendum toegeven dat hij niet eens wist wat er zoal in dat verdrag stond. Wat is zijn voorstem dan waard?
lol dit weer; hij zei dat hij het niet had gelezen, en je kunt moeilijk verwachten dat hij alle stukken die langskomen in de tweede kamer van voor tot achter gaat doorlezen...
Maar de belangrijke stukken toch wel? Of hij laat zich (kort) informeren door een partij-collega die dat wel heeft gedaan. Of houdt je dan afzijdig van de discussie/laat je door die collega vervangen.
Nu al helemaal offtopic maar okee;
Over het algemeen heeft een partij een aantal groepjes voor bepaalde onderwerpen en die de wetten, voorstellen etc. gaan doorspitten en dan de partij hierover informeren of het overeenkomt met de partijlijn. De kamer bespreekt ruim 200 wetten plus al het andere werk, kamervragen aan minister, begrotingsvoorstellen, hoorzittingen, burgerinitiatieve, etc.etc.etc.
Pechthold is dan ook nog de Politieke leider & lijsttrekker/fractievoorzitter van D66 erbij. Dus is naast kamerlid ook nog flink bezig binnen de partij zelf én is hij het gezicht van de Partij en moet dus ook nog vaak de pers te woord staan. De belangrijkere wetten zal hij vast wel vlug doorkijken, of een samenvatting lezen.
Daar werd hij wel voor betaald
Sterker nog, als het raadgevende referenda niet was gekomen.. had D66 gewoon voor hun motie gestemd voor een dwingende referendum.
Dan is dit DE ULTIEME UITDAGING om de gevolgen wel in hapklare brokken uit te leggen aan de gemiddelde burger. Ik geef toe, geen gemakkelijke opgave en ik ben bang dat een groot deel van de mensen niet verder denkt dan "Ach, als je niets te verbergen hebt dan..". En toch,.. ZONDER referendum bereiken we sowiezo niets. Dus wat valt er te verliezen?

Betreft de uitdaging:
Deze groep kun je ook niet alleen maar met sociale media en goed doordachte filmpjes bereiken. Ga ook het gesprek aan in je omgeving over dit onderwerp.
Bij zo weinig referenda als nu zal de gemiddelde burger geen interesse hebben en zich dus laten leiden door populistische angstbeelden. Maar is dat in Zwitserland ook het geval? Of is men daar veel meer betrokken bij de politiek en maakt men daar doorgaans wel een geïinformeerd besluit bij een referendum?

Het huidige beeld is dat de politici in verkiezingstijd zeggen wat ze moeten zeggen om gekozen/herkozen te worden, en de rest van de tijd doen ze wat ze willen. Voorbeelden te over. En als jouw stem er in de democratie er toch niet toe doet, waarom zou je dan nog politiek volgen.

Wat de politiek m.i. moet doen is de uitkomst van een referendum zwaar laten meetellen, ook al is het raadgevend en niet-bindend.
Het gaat hier juist om een vraag die je aan het volk wil (en zou moeten) voorleggen: "Bent u bereid om in verregaande mate en zeer beperkte (en mogelijk partijdige) controle uw privacy op te geven voor een onderzoeksmethode zonder duidelijk aantoonbare successen?"
Het mag dan wel een complex onderwerp zijn, de vraag die er toe doet is niet zo moeilijk hoor.
In de vraagstelling zoals jij die neerlegt zit al dusdanig veel oordeelsvorming dat van een objectief referendum al geen sprake meer is.

Oftewel, je bewijst exact mijn standpunt.
Er speelt ook nog een ander verschijnsel: Mensen willen tegenwoordig nergens meer tijd aan besteden. Alleen als het om 'leuke' dingen gaat.
Over het Oekraïne referendum was meer dan genoeg informatie te vinden. Ik heb zelf het officiële document deels gelezen. Deels ja; het waren honderden pagina's gortdroge kost. Maar hier werd wel alles in uiteen gezet.
Maar ik durf te wedden dan een heldere samenvatting van 20 pagina's (als dat mogelijk zou zijn) al te veel is voor de meeste burgers.
Aan één kant willen de mensen dat alles voor hen wordt geregeld. Aan de andere kant wil men zelf de controle houden. Maar het mag niet te veel moeite kosten.

Wij blijven mensen....
Ik zie tweakers niet echt als politiek bewuste personen. Dat is m9isschien een keuze, ik weet het niet.
Zeker als ze niet kunnen spellen en hun grammatica totaal off is ga ik er niet eens serieus op in.
Maar, in dit geval wel.

Ik zie geen relatie tussen "als tweakers het al niet begrijpen" en "dan is iedereen te dom".

Spreek voor jezelf.
Referenda zijn goed. Al is het maar omdat wetgeving die voorgesteld wordt door kabinetten die niet iedereen vertegenwoordigen nog eens een keer op de proef gesteld kan worden.
Als je daar tegen bent, moet je serieus gaan introspecteren en jezelf zeker de vraag stellen van "wat is democratie ook alweer?"

Dat jij "er zo één" bent die iedereen te dom noemt om over dingen te kunnen oordelen, zegt meer over jezelf dan over die anderen die je te dom noemt.
Dat betekent namelijk waarschijnlijk dat jij er zo één bent die oordeelt dat iedereen te dom is en niet ingelezen, omdat je wereld zo klein is dat dat wat jij vergeet is, dat jij misschien één van de weinigen bent die zich niet inleest in de voorstellen/partijen waar je voor/op stemt.

Precies, omdat jij je niet inleest, denk je dat anderen dat ook niet doen, en noem je ze maar dom, en moeten referenda afgeschaft worden. d:)b
"populistische angstbeelden"
Zoals dat deze wet heel belangrijk is voor het bestrijden van terrorisme etc.

"Mensen snappen geen hol van waar ze voor stemmen"
Dat is een forse aanname, die zaagt aan de stoelpoten van de democratie. Eng.
Met de verkiezingen had ik regelmatig discussies op werk met collega's die op FvD gingen stemmen en vervolgens referenda aanhaalden. Referenda vindt ik op zich een leuk idee, maar niet over belangrijke kwesties waar je als leek eigenlijk niks te maken mee hebt, zoals bijvoorbeeld de Brexit. Onwetendheid en misinformatie campagnes, waarna een beslissing wordt gemaakt dat een land verdeelt en achteraf toch niet zo'n goed idee lijkt.

Referenda zijn interessant voor lokale kwesties. "Moet dit industrieel park dat al jaren niet meer gebruikt wordt plek maken voor woonruimte, of een park?", dat soort dingen. Ik vertrouw de gemiddelde Nederlander (en mezelf!) niet om beslissingen te maken over kwesties die zo complex zijn als de referendums die er de afgelopen tijd zijn geweest.
Nederlandse kiezers hebben dan ook niks te zeggen over de brexit.

En alsof 2e kamerleden zoveel beter zijn. Het grote voordeel van een directe democratie is dat het voor bedrijven te duur is om de hele bevolking om te kopen. 225 kamerleden en een paar 10tallen ministers en staatssecretarissen is nog te overzien. Dit is trouwens precies de reden waarom in het begin van de parlementaire democratie 2e kamerleden niet betaald kregen. Als je niet rijk genoeg was om dit werk gewoon onbezoldigd te doen was je te gevoelig voor omkoperij vond men. En de geschiedenis heeft die opvatting wel bewezen.
Nam de Brexit als een voorbeeld van een kwestie die ik niet gepast vond voor een referendum (maar dat wist je volgens mij wel). Je kan niet ministers vergelijken met de gemiddelde Nederlander. Je gaat als minister van Defensie niet de lokale airsoftvereniging vragen hoeveel en wat voor soort troepen we naar Verweggistan moeten sturen, net zoals de minister van Financiën niet bepaalt of Nederland geld gaat uitlenen aan Griekenland op basis van Jan met de pet die de administratie doet voor z'n dochters limonadekraampje. Er is een reden waarom we deze mannen en vrouwen hebben verkozen en die rollen hebben gegeven.

Brexit en het Oekraïne referendum zijn goede voorbeelden van situaties waar de bevolking in mijn beleving niks te zeggen heeft. Ik ken genoeg Britten die voor de Brexit stemden op basis van figuren als Nigel Farage en Boris Johnson, en er nu achter komen dat er behoorlijk wat overdreven en gelogen werd. En dan heb ik het nog niet eens over de huidige opzet van de referenda, waar het voordeel ligt bij de partij die het aanvroeg.
Want ministers zijn de maatstaven van onze samenleving... kennen we minister Marja van Bijsterveldt van onderwijs nog? Amper competent genoeg en zo goed als ongeschoold voor de post minister van onderwijs.
Ministers zijn gevoelig voor lobby's en handelen vanuit het partijbelang en de partij handelt al lang niet meer vanuit het landsbelang. Jan met de pet heeft niet overal kennis van, maar Jan met de pet is niet de enige met een mening en/of kennis van zaken.

Politici zijn over het algemeen géén béta's met een overvloed aan kennis over de materie waarover ze moeten beslissen. We hebben in Nederland meer dan genoeg kennis in alle uithoeken van de samenleving zitten, dat is overigens ook waar de FvD over spreekt, laat experts in referenda oordelen over de materie waar ze verstand van hebben. Hier kan één minister met een handjevol adviseurs niet tegenop.. erg kort door de bocht om te suggereren dat er 17 miljoen Jantjes met de pet in Nederland wonen :S

"Je gaat als minister van Defensie niet de lokale airsoftvereniging vragen" nee, klopt, maar wél pak en beet 100.000 militairen én veteranen die ook de nodige kennis hebben opgedaan door de vele uitzendingen. Die jongens die er middenin stonden en niet aan de touwtjes van de poppenkast trokken.

En laten we nog niet eens beginnen over Teeven en Opstelten die met een oprot premie thuis op de bank zitten i.p.v. in de bak >_>

[Reactie gewijzigd door quintox op 16 augustus 2017 14:34]

Aan de brexit wordt nu vooral geknibbeld door mensen die eigenlijk helemaal geen brexit willen en bang zijn dat ze straks geen dikbetaalde bankiersbaan meer kunnen krijgen als die vertrekken naar Parijs en Frankfurt.

De minister van defensie gaat misschien niet aan een onbekende vragen hoeveel troepen er naar Afghanistan moeten (zonder de bevolking te vragen of er uberhaupt troepen heenmoeten, tenslotte blokkeert een weigering een dikbetaalde baan bij de VN of NAVO) maar laat zich wel door Pon omkopen om voertuigen te leveren.
Dat is een behoorlijk deprimerend beeld dat je hebt van onze politieke leiders, volgens jou zijn ze dus allemaal corrupt? Ik zal het hierbij laten, gevalletje agree to disagree.
Nee hoor, alleen degenen met invloed zijn corrupt. Partijen die niet meeregeren kunnen het zich veroorloven om nog niet corrupt te zijn.
Heb je enig bewijs dat politici omgekocht worden in Nederland?
Er worden er zat veroordeeld, dat gedoe met Pon leverde dan misschien geen veroordeling op maar is wel gebeurt en zat politici die dikbetaalde banen krijgen na hun carriere op gebieden waar ze niks van weten. De Hoop Scheafer bij de NAVO, als dank voor Nederlands steun aan de Irak oorlog. Camiel Eurlings bij Schiphol, totdat hij echt niet meer te handhaven was. Zalm bij de (nog) staatsbank ABN AMRO.
Onwetendheid en misinformatie campagnes, waarna een beslissing wordt gemaakt dat een land verdeelt en achteraf toch niet zo'n goed idee lijkt.
Daar sla je de spijker op de kop. Nu zat de GB al heel lang niet lekker in de EU (al minstens sinds Thatcher, er zijn daarvoor al eerder referenda geweest) en of je er als leek niks mee te maken hebt, ik denk het wel maar als je een goede beslissing wilt kunnen nemen moet je goed geïnformeerd zijn. GB en NL zijn voorbeelden waar men de burger liefst niet informeert maar overtuigt met slogans.
Nuance vindt men eng, de burger moet vooral doen wat de politiek voor heb besloten heeft.
Referenda zijn interessant voor lokale kwesties. "Moet dit industrieel park dat al jaren niet meer gebruikt wordt plek maken voor woonruimte, of een park?", dat soort dingen.
Dat zijn ideale gelegenheden om er mee vertrouwd te raken. Dingen die je als burger direct raakt waardoor je betrokken bent. Veel in Den Haag is voor de meeste mensen toch een ver-van-mijn-bed-show waar ze toch geen invloed van betekenis op kunnen uitoefenen en dus alleen maar kunnen afwachten wat de uitkomst is. Waarom denk je dat de belangstelling voor de politiek zo laag is.
Ik vertrouw de gemiddelde Nederlander (en mezelf!) niet om beslissingen te maken over kwesties die zo complex zijn als de referendums die er de afgelopen tijd zijn geweest.
Over de gemiddelde Nederlander kan ik niets zeggen, maar ik probeer me te informeren. Vaak valt dat niet mee omdat de politiek niet wilt dat je het naadje van de kous weet.
Dat argument geldt niet alleen voor referenda. Onderzoek naar de motivatie van stemmers tijdens het referendum over het associatieverdrag door de Stichting KiezersOnderzoek Nederland toonde bovendien aan dat mensen prima inhoudelijk konden beoordelen wat er aan de hand was: de belangrijkste reden om tegen te stemmen was corruptie. Oekraïne was en is inderdaad een door een door corrupt land.

Als de voor-partijen zich niet hadden verscholen achter de hoop dat er geen opkomst zou zijn had er prima een goed maatschappelijk debat hebben kunnen plaatsvinden. Het is heel goed mogelijk om één issue van veel kanten te belichten en te bediscussiëren. Veel meer dan een volledig programma voor de gehele landelijke overheid.
Dat die +3 kreeg, heeft waarschijnlijk meer te maken omdat modden de laatste tijds steeds meer over meningen gaat dan over inhoud. Het meningmodden is een bekend probleem, alleen weigert Tweakers daar wat aan te doen of het mod-systeem helemaal af te schaffen, maar dat is off-topic.
De +3 wil imo niet zeggen dat mensen het niet begrijpen maar dat veel mod-onwaardige gebruikers :X het eens zijn met die inhoud.
Je weet waar je daarmee terecht kan, maar toch doe je het hier. Ze werken daar hard. Je pleit voor een systeem waar iedere +3 Waar jij niet het mee eens bent op een +1 of 0 wordt gefixeerd? Klasse man. d:)b
Dan vul je die reactie verkeerd in. Ik pleit voor een systeem waar mensen aangesproken worden op modden naar mening en als hun gedag niet verbeterd, zij de modstatus ontnomen krijgen.
Over modden kun je altijd van mening verschillen, dat is prima, want wat jij een waardevolle toevoeging vindt, kan voor mij geen meerwaarde hebben.
Op het modden zou net zo strikt gereageerd moeten worden als op sommige fora, maar dat kost mankracht en tijd.
Maar het reageren op het totaal mismodden van reacties is totaal off. Maar toch krijg je merendeels +1, zelfs een +2 en een -1 van rara wie.? :)

En dan kan ik zeker vanaf nu ook alleen maar -1's van jou verwachten.
Als je het modsysteem niet snapt, doe er dan gewoon niet aan mee.
Daar zou je dan ook voor kunnen pleiten.

Edit:
Oh, en @Peatsmoke , weet je wat er gebeurt als ik je dt-fouten aanhaal? :(
Meteen min ♪één♪

[Reactie gewijzigd door HMC op 16 augustus 2017 18:09]

Waarom? Onze reacties zijn hier gewoon 0 (offtopic).
We mogen best van mening verschillen, dat doet toch niets af aan de inhoud die we in reacties plaatsen.
In deze threat heb ik nog niet gemod en ben echt wel volwassenen genoeg om te accepteren dat ik soms van meeging verschil met mensen. Moet ik ze daarom downmodden? Als ik dat zou doen, mogen ze meteen mijn modstatus afnemen. ;)
Ach, waarom reageer ik er nog op. :N

[Reactie gewijzigd door HMC op 16 augustus 2017 18:59]

Misschien zou je niet te snel conclusies moeten trekken. Op een reactie op iets dat ik schrijf, kan ik niet eens modden.
Fijne dag verder. :)
Als we van jouw gedachtegoed uitgaan kunnen we net zo goed de democratie afschaffen en willie maar alle macht geven. Sjonge jonge zeg denk je nu werkelijk dat mensen wel snappen waar ze op stemmen tijdens de tweede kamer verkiezingen? Mensen worden geleid door: de linkse media of rechts nepnieuws, het feit dat ze de op een partijleider stemmen ''omdat hij er leuk uitziet'' of omdat ze amper weten wat voor beleid partijen kunnen voeren en maar afgaan op de naam.

Zelfs op de hoge school waar ik op zit. Iedereen stemt Groen Links omdat we een Groene Opleiding hebben. Maar wisten ze ook dat Groen Links meer dan 25.000 asieleisers en gelukszoekers naar Nederland wilde halen? Nee dat wist niemand. Maar GROENlinks was het belangrijkste voor ze.

Churchill zei ooit ''Democracy is the worst form of government, except for all the others.“ en dat klopt ook. mensen zijn niet actief met politiek bezig op wat fanatiekelingen, Linkse zeurneuzen en rechts extremisten na dan (die allen ook nog eens in hun eigen wereld leven). En dat zal altijd zo blijven. Om dan te zeggen dat we meer democratie niet moeten afhouden is dan ook oneerlijk. Want hoe kan je in godsnaam het invoeren van de Euro goedpraten terwijl de meerderheid van de bevolking tegen was? Dat is geen democratie maar een dictatoriaal besluit door uitgerekend gekozen VOLKSVERTEGENWOORDIGERS.

Dus ik zeg meer, meer, meer democratie met meer, meer, meer bindende referendums. Dan wordt het parlement tenminste gecontroleerd door het volk ipv door vriendjes. Als je wil dat er dan wetten doorkomen moet je er voor zorgen dat er een neutraal debat komt op de NPO waar een paar factcheckers gelijk leugens kunnen doorprikken van beide kanten. De NPO moet sowieso hervormt worden zodat in praatprogramma's zowel links als rechts hun zegje kunnen doen en niet dat de linkse Vara alles domineert.
Het gevolg van de sleepnet wet in de VS:

Het Amerikaanse ministerie van Justitie vraagt de webhoster van een anti-Trump-website om gegevens van 1,3 miljoen bezoekers te overhandigen. Dat meldt onder andere The Guardian.

Dreamhost, het webhostingbedrijf, schrijf in een blogpost dat het gaat om 1,3 miljoen IP-adressen van mensen die actief zijn op de website disruptj20.org. Zulke IP-adressen kunnen herleid worden naar individuele bezoekers.

Het ministerie specificeert niet precies waarom de informatie wordt opgevraagd, maar het zou gaan om een verband met de demonstraties tijdens de inauguratie van president Trump.
Jouw mening is dat mensen er geen hol van snappen. Het kan ook zijn dat ze misschien simpelweg een andere mening hebben.

Verder, denk je dat politici het dan wel snappen? 8)7 Dit zijn gekozen burgers om ons te vertegenwoordigen. Die zijn echt niet veel beter geinformeerd dan de gemiddelde burger.

Hoe je ook praat over het Oekraine referendum geeft aan wat je politieke kleur is. Je hautain gedrag, dat klootjesvlok snapt het toch niet, zorgt er juist voordat mensen meer referendum willen omdat ze het gevoel hebben dat ze niet worden gehoord.

We leven in een democratie niet in een meritocratie.
Het doorakkeren van vuistdikke verkiezingsprogramma's is oneindig lastiger dan een gefundeerde mening vormen over een vraagstuk in een referendum.

Toch schaffen we de democratie niet af.

Natuurlijk moet er een bindend referendum komen. Een volk heeft daar recht op. Wie bepaalt anders wat de "juiste" keuze is? De politiek? Die faalt keer op keer.

Zeker over zaken die het volk tot op het bot verdelen moeten referenda komen. Voorbeelden: immigratie, euro, Europa, lastenverzwaring, privacy.

Als we vinden dat sommige burgers niet competent zijn om aan een referendum mee te nemen, moeten we er ook geen belasting van heffen of verkeersboetes aan uitdelen.
Politici hebben al te vaak bewezen niet te vertrouwen te zijn. Zij hebben er zelf voor gezorgd dat een harde schreeuwer aandacht krijgt ook als ie onzin uitkraamt. Als mensen tussen een oude leugenaar en een nieuwe onbekende moeten kiezen gaan ze meestal voor de laatste optie.
Nee, beter laten we ons vertellen wat goed en slecht is, en vaak met drogredenen.
Zo was bijv het Oekraine referendum voer voor grove leugens (velen beweerden bijv dat er geen enkele geo-politieke punten in het verdrag stonden) vanuit verschillende ministers en andere mensen van het OM, dat het volk ook niet altijd de juiste beslissingen maakt staat buiten kijf, maar laten we in ieder geval nog het volk erbij betrekken en niet helemaal blind op de politiek vertrouwen.
Dat is fijn dat je denkt dat burgers geen idee hebben, bedankt de bijzondere constatering.
Nu zal je misschien denken dat privacy niet zo belangrijk is en dat je niets te verbergen hebt. Geloof me dat heb je wel. Hoe denk je erover dat als je dadelijk ergens solliciteert en je wordt afgewezen, omdat de dna zegt dat je later wel eens een kans op Kanker zou kunnen hebben. Ik weet dat het stukje hier net niet helemaal over ging, maar als je iets niet vroegtijdig een halt roept, dan escaleren zaken. Zie onze multiculturele samenleving, dat gaat ook mis. En als je het zelf niet snapt of de mensen om je heen niet, ga er dan niet vanuit dat dat overal zo is. Je beleving is zover je kan kijken vriend en niet verder. En for the record. Ik ga zeker tekenen.

[Reactie gewijzigd door Jtakster op 16 augustus 2017 19:01]

Waar haal je uit mijn post wat mijn standpunt in deze is? Je gaat er automatisch vanuit dat ik het niet met je eens ben op onderwerp B, omdat ik over onderwerp A anders denk?

Als je echt zo beperkt bent in je denkpatronen, dan bevestig je wel waarom referenda geen goed idee zijn voor mensen als jij. Overigens blijkt dat uit je hele post verder ook. Wat een zwik domheid bij elkaar, manmanman.

[Reactie gewijzigd door Hoppa! op 16 augustus 2017 19:09]

Sowieso, toch beter even de moeite nemen om te tekenen lijkt me. Ookal denk je dat het niks uithaalt, als iedereen zo denkt gebeurt er sowieso helemaal niks ;)
Heb ik al gedaan. Maar verwacht er niet al teveel van. ( wel van het referendum natuurlijk), Maar niet van het accepteren van de uitslag:P
Het continue negeren van referendum uitslagen doet ook iets: het maakt partijen die zich voor dit soort zaken sterk maken sterker. D66 was vroeger voor referenda maar zien daar niets meer in nu ze bang zijn dat de meerderheid hun ideeen niet (meer?) steunt. De Piratenpartij en FvD zijn momenteel partijen die ijveren voor een bindend referendum. Die zouden dan kunnen gaan winnen.

Edit: partijnaam gecorrigeerd.

[Reactie gewijzigd door Morgan4321 op 16 augustus 2017 10:58]

D66 is nog steeds voor bindende referenda, maar wil daar wel limieten aan stellen. Geen referenda vanuit het volk zelf, dus op deze manier, alleen het terugroepen van een wet. Daarnaast geen referenda over onderwerpen waar we niet voldoende control over hebben om er iets aan te doen (zoals eu verdragen). Dat laatste klinkt misschien hypocriet, maar effectief gezien had het geen drol uitgemaakt als wij dat verdrag niet getekend hadden, dus een bindend referenda had waarschijnlijk ook niets uitgemaakt.

Kortom, D66 wil ook naar een situatie waarin referenda niet genegeerd kunnen worden (sterker nog, het raadgevend referende MOEST eerst ingevoerd worden omdat je voor een bindend referendum de grondwet moet aanpassen, waar 2 verschillende kamers voor nodig zijn (dus minimaal 1x verkiezingen ertussen). Maar stelt wel een limiet aan waarvoor referenda gevraagd kunnen worden.
Dat D66 nog steeds voor referenda is, is de officiële lijn. Pechtold pleit er niet voor en uit zijn gedrag rond het Oekraïnereferendum kun je opmaken dat de man er helemaal niet zo enthousiast over is. UIteraard draagt hij nog steeds de officiële lijn uit, anders krijgt hij intern ruzie.

Over wat het uitgemaakt had als Nederland het Oekraïnereferendum niet getekend had, zijn de meningen verdeeld, maar als je kijkt hoever men in Nederland, maar ook in Europa ging om het verdrag te redden trek ik de conclusie dat het heel veel uitgemaakt zou hebben.

Over bindende referenda kunnen we kort zijn: Twee verschillende kamers én ook nog eens tweederde meerderheid, die zullen er niet snel kunnen. Raadgevende referenda zijn vooralsnog het beste alternatief om binnen de grondwet te blijven.
Er is natuurlijk een verschil tussen wat partijen verkondigen en wat partijen doen. Als kiezer kan je je maar beter laten leiden door het laatste.

Geloof geen partijen die zeggen dat ze voor bindende referenda zijn en dan de uitslag van niet-bindende referenda naast zich neerleggen.
maar effectief gezien had het geen drol uitgemaakt als wij dat verdrag niet getekend hadden, dus een bindend referenda had waarschijnlijk ook niets uitgemaakt.
Er was eenstemmigheid van alle EU landen voor nodig. Als Nederland niet getekend had was dat verdrag nooit van kracht geworden. Maar ja, dan was Druncker boos geworden op Rutte en dat is natuurlijk veel erger dan dat hij de Nederlandse kiezer negeert.
FvD* (Forum voor Democratie) :>

[Reactie gewijzigd door Boost9898 op 16 augustus 2017 10:52]

Hopelijk is dat niet te laat, geloof niet dat zittende/vormende partijen zitten te wachten op referenda,s net zo min als de wob wet.... Die zien ze ook liever verdwijnen.
Hier op het forum zijn de meesten waarschijnlijk politiek bewust, gezien de reacties. Dat geldt voor de rest van de bevolking echter in mindere mate.
Die zijn, om met Wim Kan te spreken: "Politiek bewusteloos". Het interesseert ze geen klap, als ze er maar geen last van hebben.
Het grappige daaraan is, dat ze niet eens in de gaten hebben, dat ze er continu last van hebben.
Laat iedereen maar eens kijken wat hun digitale profiel is. En hoe dat door de commercie wordt gebruikt. Bijvoorbeeld AH weet al meer van je gedragingen dan je buurman.
Surfen, sociale media, ga zo maar door.
Gok eens wat er gebeurt, als je, vijf minuten voordat je nieuws gaat lezen op Nu.nl, informatie opzoekt over bv. robotstofzuigers. Hoe zouden de reclamebanners er uit zien?
En dan klagen over een aftapwet?
Get real.

[Reactie gewijzigd door Tantrum op 16 augustus 2017 12:04]

Ik heb een AH kaart met valse info, dit doe ik bij elke supermarkt/keten waar je z'n bonuskaart verplicht is(Ik ga veelal vnl naar andere winkels nu).

Verder zet ik ook Wifi en mijn mobiel internet uit in de store, en vaak ook in city centra.

Ik weet niet of er apps voor zijn om die wifi tracking te stoppen of te fucken?


geen idee waarom ik -1 krijg, ik belicht zaken die gewoon gebeuren

[Reactie gewijzigd door Bjorn89 op 16 augustus 2017 13:32]

Bij AH is dat helemaal niet verplicht, en bovendien krijg je met een anonieme kaart ook korting. Ook het zeggen van "ik heb m'n kaart vergeten" bij de kassa levert meestal korting op, dan voeren ze een standaardnummer in. Desnoods neem je elke paar weken een nieuwe.
Helaas geld dit niet bij de AH waar ik kom. Deze verplichten mij de kaart te gebruiken, anders krijg ik geen korting.

Heb daar ook boos de manager aangesproken geen kaart = geen korting.

Nu gebruik ik er een met valse gegevens + deel ik hem met vrienden/vriendinnen zodat er helemaal niks klopt van koopgedrag
Niet helemaal de bedoeling met het aanhalen van AH als voorbeeld, maar interessante tips.
Maar nu bestel ik online via Appie. Heeft iemand daar een oplossing voor?
Op het moment dat er een referendum komt, worden mensen vanzelf politiek bewust.

De Nederlandse democratie is dood omdat de politiek lak heeft aan de mening van de burger.

Laten we de zaken niet omdraaien.
En er gebeurd ook niks...
Het nadeel van alweer een referendum is dat ieder volgend referendum minder waarde heeft en er minder animo voor zal zijn omdat je bij alle eerdere referenda door Rutte cs gewoon gewoon lachend in je bek gespuugd wordt...
Als ik eerlijk ben denk ik dat er helemaal niets naast iemand neergelegd gaat worden, aangezien ik sterk het vermoeden heb dat het overgrote deel van de Nederlanders vóór de sleepnetmethode gaat stemmen. De meeste mensen maken zich totaal niet druk over hun privacy en zijn vrij eenvoudig te overtuigen door argumenten als a) kinderporno en b) (moslim-)terrorisme. Ik zie werkelijk niet in hoe het tegen-kamp met feiten kan winnen van deze gevoelsargumenten. Tenzij er een ontzettend groot schandaal met betrekking tot een dergelijke methode de media haalt.. Maar zelfs dan zal het voor-kamp voldoende aannemelijk maken dat er voldoende "waarborgen" in de wet zitten om een dergelijke situatie in Nederland te voorkomen.
Gewoon op het juiste moment een mooie docu of een goed verhaal over Edgar Hoover ergens lanceren zou al kunnen helpen.
En dan zegt de overheid (niet onterecht) "maar Hoover stond niet onder toezicht, en de AIVD staat dat wel, kijk maar, dat toezicht staat in gewoon in de nieuwe wet.".

Vergeet niet, het is een raadgevend referendum. De regering kan de uitslag naast zich neerleggen, en dat is veel makkelijker als de campagne op misleiding was gebaseerd (zie GeenPijl).
En daar komt de alom gewaardeerde definitie van een politicus, van Wim Kan, om de hoek kijken:
Een politicus is iemand, die ten stelligste ontkent wat hij/zij misschien ten onrechte heeft beweerd.

En ook het volgende is waar: Als je niks kan, wordt je toch politicus.

[Reactie gewijzigd door Tantrum op 17 augustus 2017 04:52]

Aan de andere kant, het Oekraïne referendum was duidelijk links (Tweakers etc.) versus rechts (Geenstijl etc.). Daar werd vanuit beide kampen veelal uit emotie gestemd. Rechts, tegen Rutte en tegen Europa en cs. Links voor een een sterk Europa, maar feitelijk voor een corrupt Oekranie, terwijl velen nu zelf achteraf ook wel door hebben dat die verspilde 4 miljard Gemeenschapsgeld voor de hand lag en het totaal niet handig is met de Master kopzorgen in Europa (dictatuur in Polen en Hongarije, geen cultuurverandering in Slovenie) het totaal niet handig is nog maar akkoorden aan te gaan met een van de meest corrupte landen in de wereld.

Deze keer echter, internet-rechts is opnieuw tegen de partijlijn van Rutte en cs. en links (Tweakers, altijd druk met Privacy) zijn deze keer ook tegen. Dus ik zie op Internet een mogelijkheid dat er een positieve gezamenlijke beweging ontstaat.

Nee de meeste mensen leveren al hun privacy in onder het mom van terrorisme, maar gezamenlijk kan het Internet veel betekenen.

[Reactie gewijzigd door Malarky op 2 september 2017 00:05]

Denk dat dit sneller gedaan zal zijn aangezien het geen Europese aangelegenheid is.
Ik hoop dat de main stream media hieraan nu ook aandacht gaat besteden en er goede achtergrondverhalen
over de aanstaande Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten zullen verschijnen. Waarin de voor- én tegenargumenten en bewust bedoelde én onbedoelde gevolgen duidelijk worden uiteengezet.

Bij voorkeur verduidelijkt met praktische voorbeelden en situatieschetsen want zonder vervalt men (de gemiddelde Nederlander) al snel tot het "Ik heb niets te verbergen."-argument omdat men het niet kan overzien (hoe het hen persoonlijk kan raken.
Ik promoot de petitie waar ik maar kan. Doorgaans weten mensen überhaupt niet dat dit er is en zijn ze zo naïef dat ze maar aannemen dat er niks mis mee is. Tot ik ze op een aantal punten wijs en dan blijkt dat dit stukje bewustwording veel mensen toch even laat nadenken en dat ze er eigenlijk ook niet zo blij mee zijn. Of het wat gaat uithalen zien we later wel weer, alleen al de bewustwording bij mensen is een stap vooruit.

Misschien moet privacy maar een verplicht onderwerp op de (basis)school worden. De meeste mensen snappen er niets van en zien het als niet boeiend, tot je ze wat intiemere vragen stelt. Dan hebben ze misschien niets te verbergen, ondertussen blijkt dat ze ook vinden dat niet iedereen alles over ze hoeft te weten
Klopt, mijn familie was ook voor deze wet.. toen ik uitlegde dat je zelfs gevolgd mag worden als je al in diezelfde trein zit.
Ja, maar...
Is dit bewustworden een gevolg van zelfstandig nadenken, nadat je erop gewezen hebt of een meeloopreactie, nadat je, waarschijnlijk zeer gepassioneerd, hebt verteld wat het nu eigenlijk inhoudt?
Ik ben bang, dat mensen, ook al kauw je het helemaal voor, moeite hebben met het vormen van een eigen mening en dus al gauw die van een ander aannemen als hun eigen mening.
Ik ben het eens met je punt hoor :) maar een bindend referendum kan ook gevaarlijk zijn. Wellicht dat je best een meerderheid kan krijgen voor 'iedereen krijgt AOW vanaf zijn 45e', terwijl dat logischerwijs totaal onbetaalbaar is. Zelf denk ik dat het goed is dat de politiek niet ieder referendum serieus hóéft te nemen.

Maargoed, in de praktijk zie je inderdaad dat vraagstukken als deze waarschijnlijk ook genegeerd gaan worden... daar ben ik ook zeker bang voor. Ik zou echter niet weten hoe we dat wel juist kunnen oplossen :P

Hoe dan ook: altijd stemmen, en als je het eens (of juist oneens) bent met een vraagstuk áltijd tekenen. Nee heb je, ja kun je krijgen. Mochten ze de 300.000 behalen, dan is alleen de grote media-aandacht over dit onderwerp al een winst!
Natuurlijk moeten ook daaraan harde regels worden gesteld en mogen de eisen om het binnen te halen wel vele malen hoger zijn.
Ook al winnen ze dit, dan krijg je weer zo`n huzarenstukje kontdraaien van Rutte en consorten en is het er toch zometeen gewoon doorheen.
Mag ik hieruit concluderen dat je niet blij bent met (de afhandeling van) het referendum over het associatieverdrag met Oekraïne? Dan is het wel zo eerlijk als je niet alleen kijkt naar de uitslag, maar ook naar de details. Zoals grote groepen mensen (inclusief degenen die het ding aangevraagd hebben :X) die er openlijk voor uitkomen dat het hele verdrag ze niks kon interesseren en dat ze alleen wilden protesteren tegen de EU. Dus wat er eigenlijk gebeurde was dat de bevolking aan de politiek het advies gaf "het verdrag met Oekraïne is slecht want wij geven niks om dat hele verdrag, maar de EU is stom"... Tja, wat wil je dan dat de politiek doet; als dat de "wijze raad" is die uit je raadgevend referendum komt, wat kun je dan anders doen dan een gigantische facepalm en het hele gebeuren negeren!?

Dus dat is ook meteen de tip voor de voorstanders van dit referendum: zorg dat je niet alleen 50%+ van de stemmen krijgt, bedenk goede alternatieven en breng die zoveel mogelijk onder de (media)aandacht in de aanloop naar het referendum even er vanuit gaande dat er genoeg handtekeningen op worden gehaald. Als je wint maar geen alternatief hebt, dan stuur je in feite het advies "de aftapwet is evil, maar wij weten ook niet hoe het dan wel zou moeten" naar de politiek... en daar kunnen ze natuurlijk helemaal niks mee (dikke kans dat ze dat al weten!). Wat je wilt is dat het referendum laat weten "de aftapwet is evil en x% van de bevolking denkt dat de genoemde alternatieven een betere oplossing zijn". Door de ja/nee-vorm van een referendum kun je niet expliciet laten weten wélk alternatief het beste is, maar goed, het is ook helemaal niet de bedoeling dat de politiek zonder nadenken een alternatief kiest. Het referendum dient om ze te laten weten "goed werk" of "ho even, kijk daar nog eens een keer opnieuw naar". Het hebben van goede alternatieven zou natuurlijk ook enorm helpen met het krijgen van genoeg handtekeningen én met het "winnen" van het referendum.
@ robvanwijk
Neem me niet kwalijk, dat ik jouw verhaal als voorbeeld hiervoor gebruik. Het heeft met je verhaal en niet met je mening te maken.

Al die platitudes geven je verhaal een interessant uiterlijk, maar helaas is dit nu precies waar een discussie niet in moet verzanden.
Ik weet, dat het makkelijker gezegd dan gedaan is, maar op kleinere schaal is het me gelukt om mensen aan het nadenken te zetten. Met het stellen van (de juiste) vragen en het geven van suggesties voor mogelijke oplossingen, worden diegenen, die er echt verstand van hebben, geprikkeld om nieuwe dingen te bedenken.
Grote doorbraken zijn meestal vooraf gegaan door een langdurig proces van trial & error. Dus, mensen, roep wat. Het helpt anderen vooruit.
Daarom moet een referendum ook gehouden worden VOOR invoering van een wet, niet er na!
Het eerste dat in mij opkomt is het feit dat deze materie voor het gros van de mensen niet is weggelegd en dat een referendum het laatste is wat je moet willen in dezen.
Het eerste dat in mij opkomt is het feit dat deze materie voor het gros van de mensen niet is weggelegd en dat een referendum het laatste is wat je moet willen in dezen.
Exact hetzelfde geld echter voor de heren in Den Haag met achtergronden in geschiedenis, rechten, kunst en noem maar op. Ik ken geen enkele politicus met een IT achtergrond. De echte IT specialisten werken in de markt, daar kun je beter functioneren en verdien je meer. En wanneer je het recente track record aan IT projecten en trajecten er bij pakt wordt je ook niet bepaald vrolijk. Dus zijn ze afhankelijk van informatie aangeleverd door derden, net als de meeste burgers. Een referendum over bepaalde zaken, zoals deze, is echt zo gek nog niet.
In dat geval is het wel meteen duidelijk hoe de huidige regering erover denkt, en dat ze daarmee direct tegen de algemene mening ingaan (ok, tegen de mening van de mensen die iets laten horen dan, want die zwijgende meerderheid vindt het toch allemaal wel best).

Wellicht echter ziet een van de coalitiepartijen een mooie gelegenheid om stemmen te winnen voor de verkiezingen ergens in de verre toekomst, en saboteren ze de wet.
Mijn vermoeden is dat nu in ieder geval te laat, dit wordt volgens mij niet besproken in de huidige coalitieformaties. Dan hadden we meer moeten stemmen op Piraten Partij waarmee er in ieder geval 1 zetel voor pure privacy in de kamer had gezeten.

Zie het tragische plaatje qua privacy en politiek. ( D66 daarbuiten gelaten)
https://www.privacybarome...d_van_de_barometer_-_2017
Gedaan, maar helaas heeft het wederom niet mogen baten.
Wellicht zou een naamsverandering maar met de zelfde punten beter werken voor de massa. (Triest, maar goed zo werkt het helaas wel vaak)

Of anders de volgende keer toch maar voor het minst slechte alternatief gaan denk. :|
Gelukkig zijn die ook voor referenda. Dat zeggen ze althans, we moeten afwachten wat dat waard blijkt. Zolang Pechthold en figuren als Pia Dijkstra bij D66 zitten komt het referendum daar ook niet meer aan de orde.
Veel erger dan dat "kontdraaien" vind ik het prijskaartje dat eraan hangt.

Zo'n grapje kostte de laatste keer 42 miljoen euro.

Democratie is al duur genoeg, zonder ook nog dit soort fratsen.

Kan ik ook ergens stemmen dat ik absoluut tegen een landelijk referendum ben?
Hoe kan een digitaal stemprogramma 42 Milioen euro kosten, ik snap niet dat de regering zo lang bij papier blijft hangen(met alle problemen van dien).

Waarom kan ik niet via mijn DigiD met 2 factor authenticatie en misschien sterm herkenning stemmen?

Waarom wilt de regering perse zoveel kosten maken?
Kijk dit filmpje eens, ben benieuwd of je er dan nog steeds zo over denkt.

https://www.youtube.com/watch?v=w3_0x6oaDmI

Dit gaat over stemmachines, maar het meeste gaat ook op over een stemprogramma op je eigen computer..

[Reactie gewijzigd door Otkurom op 16 augustus 2017 13:56]

Hoe kan een digitaal stemprogramma 42 Milioen euro kosten, ik snap niet dat de regering zo lang bij papier blijft hangen(met alle problemen van dien).

Waarom kan ik niet via mijn DigiD met 2 factor authenticatie en misschien sterm herkenning stemmen?

Waarom wilt de regering perse zoveel kosten maken?
Leg mij eens uit hoe je anoniem kan stemmen met je DigiD.

De reden waarom we niet digitaal stemmen is omdat digitale verkiezingen de anonimiteit niet kunnen waarborgen en toch veilig zijn tegen fraude.

Kennen we www.wijvertrouwenstemcomputersniet.nl nog?
De ironie ontgaat je blijkbaar - in reactie op een wet die bepaalt dat de AIVD internet verkeer mag tappen stel jij serieus voor om via internet te stemmen :X
Raadgevend of niet, als ze dit negeren zal dit een pijniging zijn voor de democratie in Nederland.
Valt reuze mee. Dat waren de vorige gevallen ook niet. Men gaat meteen weer over tot de orde van de dag.
Net zoals het negeren v/d uitslag met het Oekraïne referendum ook een "pijniging voor de democratie" heeft opgeleverd?
Dat is omdat het referendum over alles behalve de inhoud van het verdrag ging. Het wat een politieke stunt onder een dekmantel van van ontevredenheid met als doel een signaal af te geven.

Dit zijn géén onderwerpen voor een referendum omdat de het probleem niet in een ja/nee te vangen is en omdat een referendum niets op gaat lossen. Laten die miljoenen euro's beter besteden door bijvoorbeeld experts uit de academische wereld een grotere rol in de politiek te laten spelen in de vorm van advies en ondersteuning.
Dat is wat ik zo raar vindt.


Waarom moet het zoveel kosten, waarom kunnen we nog niet online stemmen?

Ze willen grotere opkomst, maak het makkelijker dan.
Dat is omdat het referendum over alles behalve de inhoud van het verdrag ging. Het wat een politieke stunt onder een dekmantel van van ontevredenheid met als doel een signaal af te geven.
Dat is hoe de voorstanders van dat verdrag het proberen te framen. Onderzoek leert dat de tegenstemmers dat merendeels om inhoudelijke redenen deden.
Dat is toch anders dan wat een tijdje geleden bericht werd door het nieuws. Het nieuws is natuurlijk geen onderzoek. Heb je een Source? Ik ben serieus benieuwd.
Onderzoek: https://zembla.vara.nl/data/files/66710554.pdf op pagina 18 staan de redenen om tegen te stemmen en hoeveel % van de stemmers die reden opgeeft.

Het percentage voorstemmers uit oneigenlijke reden is vergelijkbaar met het aantal tegenstemmers, zie pagina 17.

[Reactie gewijzigd door Morgan4321 op 16 augustus 2017 14:42]

Dank voor de info!

Als ik het zo lees heeft ongeveer 50% van zowel de voor als tegenstemmers inhoudelijk gestemd. Dat is aanzienlijk meer dan ik dacht en het verschuift mijn perspectief op het nut van een referendum.
Europees grondwet werd ook gewoon ingevoerd en meer dan 60% was er tegen.
En dit is dan een raadgevend referendum, maar de overheid legt ook net zo makkelijk rechtelijke uitspraken/adviezen 'naast zich neer'. Dat de wet voor u en mij geldt, wil niet zeggen dat dit voor de overheid zelf ook het geval is. Om het geheugen weer op te frissen:
Onder meer de Raad van State en Raad voor de Rechtspraak hadden kritiek op de waarborgen die moeten voorkomen dat de aftapbevoegdheid te breed wordt ingezet.

Zij vonden dat het toezicht moest worden verstevigd en dat de bewaartermijn van drie jaar voor verzamelde gegevens moest worden verkort. Het kabinet legde die kritiek naast zich neer, en ook een ruime meerderheid van de Tweede en Eerste Kamer keurde het voorstel goed.
Bron: http://www.nu.nl/weekend/...vacygroepen-strijden.html

[Reactie gewijzigd door m4ikel op 16 augustus 2017 11:01]

Quod licet Iovi, non licet bovi. :)
Ik vind dat je wel gelijk hebt hoor, echter komt dit dan wel meer in het nieuws, dat is al heel wat. Daarom heb ik ook getekent.
Raadgevend referendum heeft mijns inziens geen zin. De zittende regering doet op dat moment gewoon wat ze willen, ze zijn alleen verplicht om er naar te kijken. Een bindend referendum heeft natuurlijk wel zin, maar dan moet je er ook voor zorgen dat alle stemmers wel goed geinformeerd zijn. Een paar grote organisaties (nieuws en politiek) zouden gemakkelijk de uitkomst kunnen beinvloeden door sterke opinie te voeren of zelfs onjuiste informatie te leveren.
Net zoals dat nu met de verkiezingen gaat bedoel je?
Bij de verkiezingen kun je uit een heleboel mensen kiezen (of zelfs zelf meedoen) die vervolgens mogen bepalen wat er gaat gebeuren. Als het goed is houden deze mensen zich aan de beloftes die ze hebben gedaan (blijkt helaas vaak niet te gebeuren). Bij de verkiezingen kan de kiesraad niet zeggen "laten we deze persoon niet in de kamer zetten ook al heeft deze genoeg stemmen", bij een raadgevend referendum kan de regering gewoon zeggen "lekker boeien, we doen het liever anders". Mijns inziens kost zo'n referendum gewoon heel veel geld en levert niet heel veel op.
Klopt. Het probleem is dat het raadgevend referendum maar 2 uitkomsten heeft, namelijk het aantal voorstanders en tegenstanders onder de stemmers.

Dat mist twee belangrijke zaken. Het voor de hand liggende probleem is dat niet iedereen komt stemmen. Belangrijker is dat het vorobij gaat aan de vraag waarom (bijvoorbeeld) de VVD zou kijken naar de mening van de bevolking als geheel. De VVD kijkt naar de mening van VVD kiezers, en dat kun je niet uit een referendumuitslag halen. Idem voor de andere partijen en hun kiezers.

Eigenlijk zou je bij een raadgevend referendum dus ook moeten vragen wat de stemmer de vorige keer heeft gestemd, zodat elke Tweede-Kamer fractie een gefundeerd besluit kan nemen om van mening te veranderen. Nu kan elke partij zich verschuilen achter "dat is niet mijn achterban, dus ik blijf bij mijn mening".
Het blijft natuurlijk ook raar dat er een referendum wordt georganiseerd over een onderwerp dat al door het parlement goedgekeurd is, wanneer het referendum er eindelijk is.
Leuk, een bindend referendum en dan net als na de Brexit pas te weten komen wat de werkelijke feiten zijn.
Ook het referendum ovrr Oekraïne bleek later meer een protest tegen de EU te zijn dan met Oekraïne te maken te hebben.

Zolang populisme hoogtij viert liever geen bindende referenda.
Het zal wel fijn zijn om een binden referendum te hebben zo als in Zwitserland.
Het is erg raar dat alle niet bindende referenda gewoon is genegeerd wordt.
Als nog prijzen we hoe goed democratie is hier in Nederland terwijl dat niet zo is en meeste mensen geen idee hebben wat er gebeurt in Den haag.
Ik zou graag het verlaten van de EU en NATO graag op de agenda willen zetten.
Daarom Forum voor Democratie...
Het raadgevend referendum is slechts een tijdelijke wet totdat het Initiatiefvoorstel Correctief Referendum wordt aangenomen. De uitslag van het correctief referendum is bindend dus de overheid MOET de uitslag overnemen, Dit voorstel is al in 2014 door beide kamers gekomen in de 1e lezing (stemming) maar omdat het een grondwetswijzing vereist moet nog een 2e lezing door de nieuwe Eerste en Tweede Kamer worden gehouden. Dit zal echter best ingewikkeld worden omdat de 2e lezing een 2/3 meerderheid nodig heeft en veel partijen die eerst achter het voorstel stonden (PvdA, GL, D66) nu nogal huiverig zijn om het aan te nemen na het debacle met het Oekraine referendum.
https://www.parlement.com/id/vh8lnhrsk1yn/referendum
Ik vraag me af hoe realistisch en logisch die 10.000 en 300.000 nog zijn tegenwoordig. In de tijd dat die wet is gemaakt was er waarschijnlijk nog geen internet (aanname, ik weet zeer weinig van wetten), en was het dus veel moeilijker om een dergelijk aantal mensen op te trommelen. Nu gaat dat veel makkelijker en sneller, dus zou dat aantal misschien ook aanzienlijk hoger moeten zijn.
http://wetten.overheid.nl/BWBR0036443/2017-04-01

wet stamt uit 2014 ofwel de glorie tijd van internet, twitter, facebook en de hele bende
Fijn, ik sla dus een flater. Thanks :D
300.000 is nog altijd geen kleinigheid en het zal de initiatiefnemers veel moeite kosten dat te halen, juist omdat het maar een groepje studenten is. Bij het Oekrainereferendum is het gelukt omdat er 3 organisaties achter zaten met honderden vrijwilligers die handtekeningen verzamelden. Zo'n organisatie optuigen is geen kleinheidje. Daar was men bij het Oekraïnereferendum dan ook al lang voordat de wet door de Kamers kwam al mee bezig.
Dat is zo opgelost.

1) Contacteer Social Media accounts
2) Verspreid info
3) Klaar.

Tevens kunnen ze een actie over alle universiteiten starten(zullen er toch wel z'n 50k zijn)?
Sleepwet:
Met deze wet (de gehele wet is hier te vinden) wordt het vanaf 2018 mogelijk voor de inlichtingendiensten (de AIVD en de MIVD) om op grote schaal online communicatie en informatie verwerven, ook van onschuldige burgers. Daarnaast wordt het in sommige gevallen mogelijk toegang te krijgen tot databases van andere instanties. Al deze informatie kan, zelfs zonder het analyseren ervan, gedeeld worden met buitenlandse inlichtingendiensten. Er mag een geheime DNA databank worden begonnen waar iedere burger in terecht kan komen. Ook mogen de geheime diensten alle geautomatiseerde apparaten hacken (bijvoorbeeld uw telefoon, computer, smart-tv en pacemaker).
Met deze wet (de gehele wet is hier te vinden)
Leuk hoor, kopieeren van de sleepwet.nl website, maar neem dan ook de links mee en de moeite het zelf door te lezen en de bron te vermelden :)

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-34588-A.html daar dus te vinden.

[Reactie gewijzigd door mrdemc op 16 augustus 2017 09:52]

Deze uitleg miste ik in dit artikel, dank.
Ik ken de wet niet uit mijn hoofd, (totaal niet) maar er staan meer zaken in dan in dit korte stukje.
En deze samenvatting bestaat alleen uit punten waar deze initiatiefnemers "baat" bij hebben. Iets van selectieve informatie verstrekking.

Er zou eens iemand een neutrale uitleg/opsomming moeten geven over wat er nog meer instaat.

Al zegt dit deel al genoeg voor mij dat er dus ongelimiteerd kan worden afgeluisterd.
;edit daarmee wil ik aangeven dat ik het niet eens ben met deze wetgeving. (@The Anarchist, lijkt me zo duidelijker wat ik ermee wilde aangeven)

[Reactie gewijzigd door jqv op 16 augustus 2017 12:11]

Op hun website beweren ze dat:
Instanties als de Raad van State, de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, de Nederlandse Vereniging van Journalisten en verscheidene wetenschappers hebben al hun zorgen geuit over deze wet.
Helaas zonder links en heb momenteel geen tijd om op te zoeken wat die erover te zeggen hadden.
De reacties op de wetsvoorstellen kunnen worden gegeven gedurende een bepaalde tijd voor het wetsvoorstel behandeld wordt. Dit wordt een consultatieronde genoemd. De reacties hiervan worden vervolgens ook hierbij gepubliceerd. Deze zijn hier https://www.internetconsultatie.nl/wiv/reacties terug te vinden.

Ter aanvulling:
- Studiecommissie Journalistieke Bronbescherming
- College voor de Rechten van de Mens (Dr.mr. J.P. Loof)
- Rijksuniversiteit Groningen (Dr F.B. Brokken)
- Nederlandse orde van advocaten (Advies consultatie WIV N. van Dam)
- Radboud Universiteit Nijmegen (LLM ME Koning)
- Bits of Freedom (A.G.M. Siedsma)

En nog 551 anderen waaronder T-Mobile, Tele2, Vodafone en een hoop particulieren en overige (advies- en/of IT) bedrijven.

[Reactie gewijzigd door mrdemc op 16 augustus 2017 11:28]

Een zeer nuttige aanvulling, maar jammer genoeg nog steeds zonder de missende bronvermeldingen die ik vanochtend graag op mijn telefoon had willen doornemen zonder ernaar op zoek te moeten gaan. :) Hierbij een halve poging:Het gaat hier tenslotte om wat ze zelf
Ik weet ook wel een mooie: (op het moment nog niet haalbaar natuurlijk)

Iedereen wordt verplicht een gps tracker te dragen, een 360 camera op zijn hoofd en een zeer gevoelige microfoon. Al deze livestreams worden realtime verwerkt.

Het is strafbaar om 1 van deze dingen uit te schakelen.
Mensen die betrapt worden zonder het dragen van deze apparatuur krijkt de keuze om hier alsnog mee uitgerust te worden, of een levenslange gevangenissstraf.

Immers: Alleen criminelen hebben wat te verbergen. Toch?

De hele samenleving zou hier gigantisch van profiteren.
Maar zou jij dat willen op deze manier? Ik heb liever de "onzekerheid" van nu.
Daar heb ik het toch niet over?
1. Ik geef aan dat de tekst van de site gefilterd is om hun punt duidelijk te maken. Dus niet compleet.
Vandaar mijn vraag van een opsomming van alle onderdelen van deze wet.

2. Vind ik dat dat afluisteren niet ongelimiteerd mag worden. Al kan ik me voorstellen dat je dit niet zo hebt gelezen.
Dat ga ik wel verduidelijken.

[Reactie gewijzigd door jqv op 16 augustus 2017 12:12]

Ik bedoel daarmee dat er in deze wet net zoals in mijn voorbeeld vast wel voordelen zijn.

Maar eigenlijk interesseren mij die niets als ik weet wat de nadelen / problemen zijn.
Dus een gefilterde lijst met de negatieve punten is prima voor mij.
Natuurlijk is dit gekleurd, omdat het vooral díé punten zijn waar de aanvragers het niet mee eens zijn. Dat er wellicht wel goede dingen in staan maakt niks uit, dat maakt niks goed ofzoiets.

Een neutrale uitleg/opsomming, daar zal altijd wel iemand wat over te klagen hebben. Wil je er het fijne van weten, lees dan gewoon zelf de wet door: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-34588-A.html
Het is een lap tekst, maar je kan er best 'scannend' overheen lezen om een beeld te krijgen van wat er hier te gebeuren staat.
Sleepwet:
Met deze wet (de gehele wet is hier te vinden)
Nu met URL naar de wet.
Eenzijdige informatie, verstrekt door tegenstanders. Bedoeld om het angstbeeld dat door voorstanders wordt opgeroepen over terrorisme en kinderporno te counteren.

Maar geen objectieve uitleg over het sleepnet en derhalve absoluut niet van toegevoegde waarde voor de discussie. Werkt alleen vertroebelend en je +2 moderaties zijn dus ook absolute onzin.
Welkom in Oost Duitsland van voor 1990 en in het huidige Noord Korea.
Eerlijk gezegd hoop ik gewoon onder mom van vrijheid, eer en menswaardigheid de persoon die dit op tafel heeft gelegd als "goed idee" een paar (hele harde) tikken te kunnen verkopen. Ik ben niet tegen veiligheid maar het inleveren van rechten is nu wel weer genoeg geweest. Ik zal wel weer op een lijstje komen van potentiele onruststokers met deze referendum maar dat boeit mij niet meer. Opgedonderd met je sleepnet- desnoods kap ik gewoon met elektronica gebruiken. Er is een grens en die begint heel snel dichterbij te komen.
Persoon, je bedoeld personen. Dan kun je in ieder geval de meerderheid van de 2de kamer die hiervoor gestemd heeft klappen geven, neem daar nog een boel ambtenaren bij, politie, leger aivd. Dat zijn een heleboel mensen om klappen te geven, kleine burgeroorlog ?

Maar wat nog triester is is dat we wel een referendum kunnen houden het is alleen raadgevend en dat betekend dus gewoon dikke middelvinger naar de burgers. Wij hoeven toch niet te luisteren.

De overheid zal ook haar propaganda weer uit de kast halen om de domme burgers te overtuigen dat dit een goede wet is. Terroristen weet je wel en om het aan te dikken komt men standaard ook met de pedofiel. Pedofiel gaat er bij de massa namelijk goed in om ze van deze wet te overtuigen.
Het zou best kunnen dat zo'n referendum negeren best wel wat onrust veroorzaakt. In combinatie met een mogelijk plotseling optredende hyperinflatie (door alle biljoenen die bijgedrukt zijn door de ECB) krijg je aardig vlam in de pan. En 't zou tijd worden.

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 16 augustus 2017 10:35]

Onrust, in andere landen heeft men een staking / protest cultuur, mensen gaan in Frankrijk en zuiderse landen de straat op. In Nederland gaan mensen niet meer massaal de straat op, de massa heeft het hier goed dus die willen er niet eens bij stil staan.

Voor de rest je hyperinflatie is een heel ander thema, laten we dat er nu eens niet bijhalen in deze discussie.
Daar is dit een goede afbeelding voor:

https://goo.gl/images/GeYMmo
En wat doen de tegenstanders? Die slepen Hitler en Kim Jung Ill erbij. Dat maakt het vast een stuk helderder.
Idd geen goede voorbeelden. Maar neem bijv de belastingdienst die kentekens van parkeren opvroeg. De wil is er bij de belastingdienst, gelukkig door de rechter afgeschoten maar het laat zien dat de overheid, in dit geval de belastingdienst dus wil zien waar jij parkeert en wanneer.

Neem klokkenluiders bij overheid die structureel kapot gemaakt worden, dus verwacht vooral geen klokkenluider als deze wet misbruikt gaat worden.

De tegenstanders moeten idd voorbeelden van misstanden van onze overheid gebruiken. De corruptie van de politici die er alleen voor eigen gewin zitten. Noem ze met naam en toenaam en partij. De schandpaal werkt en mag gebruikt worden, speel het op de man. Uiteindelijk als je politicus word moet je daar maar tegen kunnen. Je moet verantwoording afleggen aan de burgers en dat gebeurt veel te weinig.
Ben het met je eens hoor, maar geen elektronica meer gebruiken, meh.
Ten eerste lukt dat je niet ( gok ik ) en ten tweede kun je je gewoon gaan wapenen. Kost alleen wat meer tijd. Standaard FDE op je computer, alles via een VPN die niet bij de "Five Eyes" hoort. En kappen met alles op internet plempen ( weet niet of je dat doet, maar ik bedoel dan meer iedereen die de hele dag Facebook't ). En zorgen dat je alles up to date houdt, dat is ook erg belangrijk. Dan moet je een heel end komen denk ik!
Bedankt! Dit stuk mist gewoon in het artikel!
Hebben ze snel gedaan :) Mooi zo. Ze zijn dus van 9 augustus tot 15 augustus bezig geweest met het verzamelen van de eerste 6000 (in dus 5 dagen tijd) en vervolgens binnen 1 dag nog eens 4000 binnen gehaald! Moet eerlijk zeggen dat ik ook nog niet van dit voorstel had gehoord tot gisteren door het nieuwsbericht nieuws: Initiatief voor referendum over aftapwet haalt 6000 handtekeningen op en mijn vermoeden is dat er meer mensen, die wel graag willen tekenen, dit zelfde hadden. Misschien wel een leermoment voor de verzameling straks van de 300.000 handtekeningen die vereist zijn binnen die 6 weken.

edit
300.000 in 6 weken is dus 50.000 per week. Met 4000 in 1 dag is dat 28000 per week, ben ik eigenlijk bang dat ze dat niet gaan redden als ze niets extra's eraan doen :X
Op basis van de reacties van @skoozie, @Yooo Kerol en @SpiceWorm doorgestreept :)

[Reactie gewijzigd door mrdemc op 16 augustus 2017 10:21]

My thoughts exactly!

Het is dat ik het artikel hier tegenkwam (gelijk getekend natuurlijk).
Het lijkt me nu wel zaak hier meer ruchtbaarheid aan te geven, dan is er m.i. een goede kans dat ze die 300.000 halen.
Precies dit.

Ik gooide het onderwerp zojuist om werk op
"ja ik heb toch niets te verbergen"
Dan ben ik al klaar met het proberen uit te leggen ervan.

Nou kan dat ook aan het niveau van deze mensen liggen xd maar dat ter zijde.

Vooral het gedeelte dna uitwisseling met andere overheden, moet mensen toch aan het denken kunnen zetten?
"Arguing that you don't care about the right to privacy because you have nothing to hide is no different than saying you don't care about free speech because you have nothing to say." -- Edward Snowden
Met mensen die zeggen, "dat ze niets te verbergen hebben", vraag ik altijd direct naar hun BSNummer, hun bankrekening nummer en wat ze aan salaris verdienen.
Staan ze direct met hun "bek vol tanden", waarna ik vraag, "je had toch niets te verbergen? Dan moet je hier ook antwoord op geven. Gaan ze eindelijk eens nadenken (voor zover dat mogelijk is.

Ik ben zo klaar met dit soort mensen...

En ja, ik had pas gisteren via Tweakers van dit initiatief gehoord, gelijk getekend en ik wijs iedereen die ik ken, op dit initiatief, behalve bij die domoren die zeggen dat ze (nog steeds) niets te verbergen hebben...
Jouw vraag gaat voorbij aan wat ze bedoelen. Ze bedoelen niet ik heb niks te verbergen hebben maar dat ze niks te verbergen voor de OVERHEID.

Hier is het punt dat het wantrouwen naar de overheid op het gebied van privacy helemaal niet zo groot is. En als je dan voorbeelden gaat aanhalen dat er altijd een tweede Hitler op kan staan die het land via slinkse wijze naar een facistische of andere onwenselijk systeem kan brengen dan snap je misschien ook wat beter waarom veel amerikanen het recht om een vuurwapen in bezit te mogen hebben zo belangrijk vinden.
Los daarvan, de overheid is ook gewoon opgemaakt uit mensen. Dit kan (om het even simpel te zeggen) ook je buurman zijn, die heeft dan ook toegang tot dit soort gegevens.
Dat je niet de politiek ingaat. Zo'n handige Harry als jij kunnen ze daar wel gebruiken.
Vraag die mensen die niks te verbergen hebben maar eens:

om hun creditcard details
om hun wachtwoord voor facebook, enz
of ze de voordeur ook open laten staan
of ze de gordijnen ook open laten
enz

Mensen die dit zeggen denken gewoon niet na. Die verdienen het ook om "gedeeld" te worden.
Gegevens creditcard of facebook zijn niet de dingen die je moet vragen.
Gewoon zeggen: "Dus jij wil dat anderen de kleur van jou ondergoed kunnen zien of de geboorte foto's van jou kinderen?"
Dat zijn de heel persoonlijke dingen die iemand juist niet wil delen.
Als ze dan gaan tegen sputteren dan laat maar weten dat de overheid via deze wet op hun computer mag inbreken zonder dat je van iets verdacht bent en ze dus die foto's mogen bekijken.
Eens kijken hoe vlug ze willen tekenen tegen dit soort wetten.
Gewoon zeggen: "Dus jij wil dat anderen de kleur van jou ondergoed kunnen zien
Dat zijn de heel persoonlijke dingen die iemand juist niet wil delen.
...en natuurlijk openlijk snuffelen in persoonlijks spullen, agenda, aantekeningen... lades, kastjes, tas..
Een soort huiszoeking, maar dan zonder bevel.

Tenslotte doen al die diensten dat ook min of meer, binnenkort.
Het gaat er om of je iets te verbergen hebt voor de Politie of AIVD. Jouw creditcard gegevens zijn allang beschikbaar voor die instanties. Ook kan de politie gewoon binnen met een huiszoekingsbevel als het nodig is.
Leg mij eens uit hoe de politie of aivd zonder geldige reden nu over mijn creditcard gegevens beschikken? Ik heb daar geen toestemming voor gegeven. En naar mijn weten woont er geen crimineel in mijn omgeving wat ze een reden zou geven om te gaan slepen.
Het punt is ook dat ze jou toestemming niet nodig hebben om de data ervan te verzamelen
En naar mijn weten woont er geen crimineel in mijn omgeving wat ze een reden zou geven
Helemaal zeker weten doe je het niet. Afluisteren kon altijd al als iemand in jouw omgeving daar aanleiding toe geeft. Dus vraag je bijv. af hoe goed je iemand kent die je aan de telefoon hebt.

Te vaak blijken mensen verbaasd dat iemand uit hun omgeving iets heeft misdaan of ergens van verdacht blijkt te worden.
Daar ben ik het niet helemaal mee eens.. :)

Het gaat er niet om of je iets te verbergen hebt voor de Politie of AIVD.
Het gaat er om dat je iets te verbergen hebt voor de Politie, AIVD, MIVD, FIOD, CIA, NSA, GCHQ, FBI en alle ander geheime diensten waar deze gegevens mee gedeeld mogen (en dus zullen) worden.

Niet zozeer omdat je al dan niet iets illegaals aan het doen bent, maar omdat je onschuldig bent totdat schuld bewezen is.
Met deze wet behandelen ze, naar mijn idee, impliciet iedereen als verdachte.
Dan ga je er vanuit dat die gegevens bij politie en AIVD alleen gebruikt worden voor het doel dat ze verzameld zijn. Erg naïef wat mij betreft.
Ja ik heb nog niets te verbergen is het standaard domme argument van de ja domme massa.

Ik heb niets te verbergen zal snel veranderen als men eens hoort wat men allemaal over jou weet. als mensen eens op 1 of meerdere a4 tjes te horen krijgen wat men allemaal over jou weet dan kan die mening snel veranderen. Dat is dan niet alleen de overheid maar ook bedrijven als facebook, google. Neem dat alles samen en men heeft een compleet profiel van iemand, vrienden, wat je gedaan hebt waar je geweest bent hoe je je geld uitgeeft.
maar de meesten weten dat alles wat ze op Facebook zetten bewaard wordt. Maar de meesten interesseert het gewoon niet. En ja waarom tijd besteden aan iets wat ze weinig kan schelen. Ja het zou wel moeten. Maar je kan mensen niet dwingen ergens om te geven.
Tegen weten en besef wat er bewaard wordt is een groot verschil.
Tegen weten en besef wat er bewaard wordt is een groot verschil.
Dat niet alleen. Weten, beseffen en aanvaarden dat er gegevens bewaard worden.. Men haalt de ongewassen schouders op en gaat door. Er wordt gewoon te weinig tegen hen persoonlijk gebruikt waar ze nu en onverwacht last van ondervinden.
Al zou je het willen, bij veel mensen kun je het besef er niet in rammen.
Klopt helemaal.

Het is nu de kunst om dit aan de massa te kunnen tonen.

Het is dat ik het gisteren op tweakers zag langskomen, maar ik had geen benul van het referendum.

[Reactie gewijzigd door Gladiator5 op 16 augustus 2017 14:41]

Hangt ook een beetje van je werk af. Soms het is rustig en is er ruimte voor dit soort dingen. Misschien was hij klaar met werk. Of Pauze. Of een stroom storing.. Als je de situatie niet kent oordeel dan ook niet.
Het gaat allemaal om media aandacht :) zonder dat je het hele land ervan laat weten lukt het nooit om dit te halen.

Geenstijl heeft in z'n eentje het Oekraïne referendum er doorheen gefietst, en dikke kans dat zij opnieuw ook gaan berichten over dit referendum. Met Tweakers heb je een gigantische achterban die vaak ook geïnteresseerd is en een mening heeft over dit onderwerp. Tezamen denk ik dat ze de 300.000 handtekeningen prima kunnen scoren.

Daarnaast denk (en hoop) ik ook dat kranten en TV-programma's hier wel op aan gaan springen bij meer dan 200k handtekeningen. Dit referendum is een stuk minder politiek gekleurd dan het Oekraïne referendum en staat ook veel dichter bij de burger. Dan moet de 300.000 prima te halen zijn denk ik zo. En anders is alleen de media-aandacht en discussie over de risico's van deze wetgeving al een winst op zich.
Hebben ze zelfs al gedaan (4 dagen geleden) maar schijnbaar is de impact minimaal gebleven vergeleken met het Oekraïne referendum: https://www.geenstijl.nl/...ernet_gaat_langzaam_dood/ of ze hebben sinds de boycot m.b.t. respect richting vrouwen niet meer zoveel invloed https://www.google.nl/search?q=geenstijl+boycot maar misschien kan het de bezoekers van geenstijl niet zoveel schelen als er geen buitenlanders bij betrokken zijn...

Mijn mening over geenstijl even buiten beschouwing gelaten, is inderdaad een andere discussie zoals @Richh terecht opmerkt.

[Reactie gewijzigd door mrdemc op 17 augustus 2017 10:48]

12 augustus, ja; 2,5 dag voor het behalen van de 10k. Wellicht dat de eerste 6000 voor een gedeelte via daar zijn gekomen. Op 14 augustus volgde Tweakers en op 15 augustus waren ze binnen.

Verder lijkt het me niet verstandig om de discussie over Geenstijl aan te gaan via deze commentsectie. Mocht je oprecht geïnteresseerd zijn in mijn mening hierover: https://gathering.tweaker...message/51138877#51138877
Daarnaast onderschat je de lezer van Geenstijl verwacht ik.
Ze hebben al bericht over dit initiatief en zodra de 300000 er moeten komen gaan ze er vast weer vol tegenaan.
Vergeet de kracht van mond op mond reclame niet. Ik hoor nu voor het eerst van deze actie. En er zullen er meer zijn die er geen weet van hadden. De eerste handtekeningen zijn dan ook waarschijnlijk vooral van de betrokkenen.

Als er dadelijk de volgende stap gezet gaat worden, ga ik in elk geval ook vrienden en kennissen wijzen op het bestaan van deze actie. Ik zal niet de enige zijn, dus de groep potentiële handtekeningen zal in de volgende fase ook een stuk groter zijn.
mond tot mond
Kan ook, mond op mond is bij effectiever :+
Ik vind het ook de beste manier, zeg maar eens 'nee' na zo"n reclame.
Als je het lineair berekent niet, je kan het ook exponentieel berekenen. Ik denk dat de bekendheid van zo'n petitie/handtekeningenactie eerder een sneeuwbaleffect heeft dan een continue stroom. Dus hoe meer mensen het weten die het hun bekenden er op wijzen, die daarop hun bekenden er weer op wijzen, die daarop weer... Met af en toe een extra impuls als een site er over schrijft nu tweakers, straks nu.nl/ad/volkskrant?
Je mag je edit weer aanpassen :) Het artikel op Tweakers is gisteren om 13.22 gepost en vervolgens geeft de Twitterlink aan dat om 14.10 de 10.000 handtekeningen binnen waren. Dus 4000 handtekeningen in iets van een uur tijd erbij. Het aantal groeit meestal ook wel als een olievlek en blijft niet op hetzelfde niveau elke dag. Ondanks dat heb je wel gelijk en zal het nieuws zich via meer media moeten verspreiden om aan genoeg handtekeningen te komen.

[Reactie gewijzigd door Yooo Kerol op 16 augustus 2017 10:07]

Ja, maar wat nu je winst is, is straks je moeilijkheid: Een artikel op een nieuwsmedium levert je direct een batterij handtekeningen op, maar daarna heeft het nieuwsmedium bericht en moet je moeizaam verder. De uitdaging zit 'm erin om iedere keer een nieuw publiek aan te boren, waardoor je meerdere malen een grote hoeveelheid kunt binnenharken. 300.000 is geen kleinigheidje.
Ik vind het een slechte aanname dat het nu niet harder kan gaan. Met alle media aandacht (die tweakers er nu ook weer aan geeft) en de massa van de 10.000 man die al getekend hebben kan het hard gaan.

Het geeft mij juist hoop dat ze zo snel deze 10.000 bij elkaar hebben gekregen, dat verteld mij dat het leeft.
Die 300K handtekeningen gaan ze wel halen, als er genoeg ruchtbaarheid aan wordt gegeven.
Ik ben altijd wel erg benieuwd hoe secuur het proces is om te controleren of elke persoon die getekend heeft ook daadwerkelijk bestaat. Ik heb het idee dat de Kiesraad enorm verouderde technieken gebruiken, maar ik kan me ook totaal vergissen natuurlijk. Iemand hier meer informatie over?
Bij het referendum omtrent het associatieverdrag ging dat inderdaad via steekproef, zie ook dit filmpje waar de kiesraad het zelf uitlegt: https://www.youtube.com/watch?v=uUU115QmIeQ&t=2m37s
Ik heb geen link hierbij, maar volgensmij gaat dit groot en deels handmatig en steekproefsgewijs
Het zal handmatig moeten gaan, omdat de Kiesraad per se de handtekeningen op papier wil hebben 8)7

Wat er nu dus gebeurd (en ook bij het Oekraïne referendum) is een online formulier, wat straks gewoon 300.000 keer wordt uitgeprint en overhandigd. Ze krijgen geen digitale data die ze langs een database kunnen leggen om te controleren :P
Ze doen inderdaad een steekproef om te bepalen hoeveel % van de handtekeningen ongeldig zijn.
Tellen die eerste 10.000 nog mee of moeten we opnieuw tekenen?
Zoals ik het begrijp (correct me if I'm wrong...) moet je opnieuw tekenen voor die 300.000 stemmen, de reeds gegeven stemmen tellen daarvoor niet mee.
Klopt ja. (van de pagina https://teken.sleepwet.nl/)

"Als er op 24 augustus 10.000 handtekeningen binnen zijn start de tweede fase en dienen er 300.000 handtekeningen verzameld te worden. Let op, mocht het zover komen, dan dient u opnieuw te tekenen."
ben benieuwd hoveel mensen deze link gaan vinden
Nu maar hopen dat ze zich dan ook richten op Nederlanders in het buitenland, die zijn ook kiesgerechtigd en mogen hiervoor ook tekenen. Helaas was dat bij deze actie dus niet mogelijk en een gemiste kans, dus nu hoop ik beter bij de 2de kans.
" Gemiste kans" is niet echt op z'n plaats. In deze fase maakt het niet uit of ze 11.000 of 31.000 handtekeningen hebben, dus jouw missende handtekening maakt echt niet uit.

Pas bij het eigenlijke referendum gaat tellen hoeveel meer dan 50% van de kiezers tegen zijn. 50.1% is makkelijker te negeren dan 60%.
De teller begint opnieuw bij 0. Dat was ook bij het Oekraïne referendum.
Deze heb ik niet getekend, maar ik ben wel bereid te tekenen voor de 300.000. Ik vind het een goed initiatief om ons als burger te laten horen.
Waarom was je niet bereid voor de 10000 te tekenen?
Ik laat in ieder geval niet al m'n persoonlijke gegevens inclusief handtekening achter op een vage website.

Bij het Oekraïne referendum vertrouwde ik erop dat de site en backend onder beheer was van mensen met verstand en integriteit, dat heb ik bij dit sleepnet referendum niet.
Gelijk nog ff getekend! Een wanstaltige wet die nooit en te nimmer aangenomen had mogen worden!
Dat heeft nu dus geen nut meer. Je moet straks dus nog een keer tekenen voor de 300.000 handtekeningen die ze moeten aanbieden. Ik doe het straks wel als ze mogen proberen een referendum te organiseren :)
Heeft altijd nut. Beter teveel dan te weinig.
Dan doe ik het nog een keer. Nu help ik ze zeker weten aan de 10.000 benodigde handtekeningen.

Geheel offtopic, 40 jaar geleden alweer, waar blijft de tijd...

[Reactie gewijzigd door Lednov op 16 augustus 2017 10:16]

Je moet wel nog tekenen als je dat nog niet hebt gedaan, want er moeten meer dan 10.000 geldige handtekeningen verzameld zijn.

Dus o.a. dubbele inzendingen en met vage persoonsgegevens worden niet meegeteld.

spellingcorrectie

[Reactie gewijzigd door Euronitwit op 16 augustus 2017 16:39]

Ik snap niet dat de overheid ons zo verkoopt, kijk dat ze in Nederland slepen en analisten prima, maar als ze het gaan delen met trump of ander raar land. ik weet niet.

Straks is me tesla een botnet en halen ze me uit nederland voor een ondervraging in de usa.
hoe zit dit?

ik ben nuchtere nederlander maar als ik zie hoe in usa veroordelingen tot stand komen - uitlokking enz.
griezelig man
Hier deel je een paar on-kuise fotos met je dinnetje en dan gaan in usa bellen rinkelen, en komen er preutse agenten aan je deur.

ik vind het maar niks dat ze het niet zien aankomen
Probleem is gewoon dat wanneer je geen ICT-er bent je nauwelijks de werkelijke gevaren van deze wet kunt voorstellen en inschatten. Onze volksvertegenwoordigers zijn verre van onderlegd op het gebied van ICT en de senatoren in de Eerste Kamer nog minder.
Dat is het probleem van de moderne tijd. Alles heeft een ICT-component en als je daar geen verstand van hebt mis je de helft van de context.
Naja ict of elk ander nederlandse voorzienning, straks is het een leerstroom bijv seksuele voorlichting, die we moeten verbannen omdat usa er anders over denkt. Het heeft meer te maken met het feit dat we zegmaar een dijk bouwen die het water niet keert. en ipv daarvan een dorp drijvend naar buiten sleurt de zee op. en er andere natuur en klimaat op los laat.
Onze overheid, zou onze belangen voorop moeten zetten.
Net zoals we ons weed-gedoogbeleid hebben afgeschaft vanwege druk uit de VS. Oh, wacht even, de feiten zijn dat Colorado inmiddels een vrijer drugsbeleid heeft dan Nederland.
De overheid denkt ook dat ze het belang van volk dient met deze wet, maar doordat de kennis van ICT ontbreekt heeft men niet in de gaten dat die wet het volk helemaal niet dient.
Ik deel je mening over de Nederlandse overheid eigenlijk wel, ik vertrouw de goedwillende politiek hier wel.

Maar bedenk ook: als de Nederlandse overheid al je internetgebruik logt en opslaat, dan staat deze informatie dus ergens in een database. Deze database zou in theorie gehacked kunnen worden. Dan ligt al jouw gevoelige data op straat.
Dit gaat om informatie dat je helemaal niet wíl hebben van je burgers zolang je het niet gaat gebruiken.
Ik vind de zwakte van het raadgevend referendum dat het alleen maar gehouden kan worden na invoering van een wet. Dat zorgt ervoor dat het feitelijk niet meer teruggedraaid kan worden. Hooguit kan er een draai aan gegeven worden zoals Rutte dat deed met het Oekraïne referendum.

Ze hadden beter een petitie kunnen starten voor de invoering van de wet, dan was de druk veel groter geweest op de Eerste en Tweede Kamer om de wet te verwerpen.

De zogenaamde democratie is een farce. Ik verklaar de democratie bij deze officieel dood.

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 16 augustus 2017 12:04]

Terecht punt. Petities zijn net zo bindend als referenda (niet) maar petities hebben expliciet grondwettelijke status (Art 5 GW Petitierecht, recht na Art 4 GW Kiesrecht).

Nu denk je misschien, petities leiden meestal tot niets? Dat heeft meer te maken met het gebrek aan drempels voor petities. Je kunt desnoods in je eentje een petitie indienen. Die worden niet zo serieus genomen. Maar een petitie met 10.000 handtekeningen? Dat is gegarandeerde media-aandacht, en dus Tweede-Kamerleden die in de media erop reageren.
Tijd om maar eens een subsidie plan te gaan bedenken, iets met handgeschreven toiletrollen ter duiding dat digitaal niet meer kan of zo. Ook eens lekker verdienen .. of zouden ze er inmiddels van geleerd hebben (gok van niet en zie Ton Elias nog wel als hoofd subsidieverstrekking in deze).

Verder wel benieuwd of ze het uiteindelijk voor een tweede keer zouden aandurven om een eventuele onwelgevallige uitslag naast zich neer te leggen.

[Reactie gewijzigd door gekkie op 16 augustus 2017 10:04]

In hoeverre wordt er getoetst of alle ingevulde gegevens ('de handtekeningen') echt zijn? En hoe wordt deze toetsing gedaan?
Gaat 'de overheid' 1 voor 1 de ondertekenaars toetsen op 'echtheid'?
Steekproefsgewijs, voor zover dat representatief is...
Ze kijken naar hoe groot de populatie is (10000) en stellen de gewenste foutmarge.

Sommetje erop, en daar komt een getal uit hoeveel ze controleren.

Even voor het gemak, als ze zeggen "5% foutmarge, 99% zekerheid" kom je op minder dan 400 uit.
Ehm, nee. 400 is een onzinnig aantal zonder context, en dat komt omdat je geen duidelijke vraag hebt geformuleerd.

De correcte vraag is, "gezien het totaal aantal stemmen, is het 95% zeker dat van die stemmen er 10.000 valide zijn?". En zoals dan duidelijk wordt heb je met 10.001 stemmen totaal een heel andere steekproef nodig dan met 20.000 stemmen totaal. In het eerste geval moet 99.99% valide zijn, en in het laatste geval maar 50%.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone X Google Pixel 2 XL LG W7 Samsung Galaxy S8 Google Pixel 2 Sony Bravia A1 OLED Microsoft Xbox One X Apple iPhone 8

© 1998 - 2017 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Hardware.Info de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True

*