×

Help Tweakers weer winnen!

Tweakers is dit jaar weer genomineerd voor beste nieuwssite, beste prijsvergelijker en beste community! Laten we ervoor zorgen dat heel Nederland weet dat Tweakers de beste website is. Stem op Tweakers en maak kans op mooie prijzen!

Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Actie voor referendum over 'sleepwet' heeft meer dan 200.000 handtekeningen

Door , 444 reacties, submitter: Danny.G

Het initiatief voor een referendum over de nieuwe Nederlandse Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten heeft ruim 200.000 handtekeningen ontvangen. Om het referendum door te laten gaan, moeten er voor 16 oktober 300.000 handtekeningen binnen zijn.

De initiatiefnemers maken de mijlpaal bekend op Twitter en hebben op de website waar mensen hun handtekening kunnen achterlaten, nu ook een teller gezet. Op het moment van schrijven staat die op 204.000 handtekeningen.

Het aantal handtekeningen is deze week sterk gestegen, nadat tv-programma Zondag met Lubach afgelopen zondagavond aandacht besteedde aan het initiatief. Nederlanders kunnen sinds begin september hun handtekening zetten en het duurde een maand om de eerste 100.000 handtekeningen te verzamelen. In een paar dagen is het aantal verdubbeld. Een Zwitserse Twitter-gebruiker maakte een grafiek waarin het verloop van de ontvangen handtekeningen zichtbaar is.

Grafiek afkomstig van Twitter-gebruiker Paul Cébille

Om het raadgevende referendum succesvol aan te vragen, zijn 300.000 handtekeningen nodig. Die moeten voor 16 oktober binnen zijn. Het formulier waarmee een handtekening per post kan worden opgestuurd, is tot 12 oktober beschikbaar.

Het initiatief is opgezet door vijf Amsterdamse studenten. Zij maken zich zorgen over de privacyinbreuken die de nieuwe Nederlandse Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten mogelijk maakt. Hun zorgen worden gedeeld door organisaties als Amnesty, Privacy First en Bits of Freedom. In juli stapte een coalitie van onder andere burgerrechtenorganisaties en journalisten al naar de rechter in een poging om de wet tegen te gaan.

De wet, ook wel de 'aftapwet' genoemd, werd op 11 juli door de Eerste Kamer aangenomen. Daaraan ging een lange behandeling vooraf. De regeling breidt de bevoegdheden van de Nederlandse inlichtingendiensten uit, zodat zij bijvoorbeeld ongericht mogen tappen op de kabel.

Item over de 'sleepwet' in uitzending Zondag met Lubach van 1 oktober

Door Julian Huijbregts

Nieuwsredacteur

04-10-2017 • 08:55

444 Linkedin Google+

Submitter: Danny.G

Reacties (444)

Wijzig sortering
Als je je gegevens niet bij sleepwet achter wil laten, kun je je verzoek ook direct bij de kiesraad doen. Je moet alleen wel exact dezelfde gegevens opsturen. Maar wellicht helpt het je over de streep.

https://www.referendumove...4588-definitief-vl-nl.pdf
Da's best een paradox, mensen die niet eens hun naam en adres op willen geven wegens prive. Waardoor een wet erdoor heen komt die ongericht communicatie kan aftappen (sorry, slechts de hele wijk als 1 iemand wordt verdacht).
Buiten je geboortedatum is dit informatie die letterlijk iedereen die je wel eens een poststuk heeft opgestuurd heeft. Het enige wat zij met die info gaan doen is op fatsoenlijke formulieren printen en inleveren, kun je ook zelf doen natuurlijk.
> Waardoor een wet erdoor heen komt die ongericht communicatie kan aftappen

Yah, ik heb maar een uitzondering gemaakt op mijn normale positie dat ik niet meedoe aan dingen die me zoveel gegevens vragen. (Los van dat ik 't met dat Oekraine-referendum ook gewoon niet eens was.)
Je vergeet alleen dat je ook je handtekening moet zetten.
Die moet ik ook zetten als ik de rekening teken bij een hotel...
Je zet je handtekening ergens onder om te bevestigen dat je het ermee eens bent / akkoord bent, zoals de rekening van het hotel, af een aangetekend pakketje

Om zeker te weten dat jij het bent, vragen ze dus om een handtekening bij het referendum.
Ook een onzin. Een handtekening is maar een waardeloze krabbel. Die van mij zijn niet eens consistent.

[Reactie gewijzigd door Cilph op 4 oktober 2017 12:55]

Een specialist kan achterhalen of een krabbel door jou is gezet of niet. Daarnaast is het (volgens mij) ook nog eens illegaal om op officiële documenten een andere krabbel te zetten dan die in je paspoort staat.
Maar hoe doe je dat als je je eigen handtekening niet consistent kunt herhalen?
Mijn handschrift is nooit goed geweest en dus is mijn handtekening ook van regelmatig wisselende kwaliteit. Dus ik zet niet met opzet een andere krabbel, maar iedere krabbel zal ongeveer evenveel op de krabbel in mijn paspoort lijken, als van een volstrekt willekeurig persoon die mijn krabbel probeert na te maken.
Als jij mijn krabbel doet voorkomen als jouw krabbel dan doe je toch iets verkeerd. Zo waardeloos / betekenisloos is die krabbel dus niet.
Mwah, ik kras echt gewoon maar wat. Idem op mn huwelijksakte.
Deze gegevens zijn helaas vereist door de kiesraad (zie ook de website van sleepwet.nl),maar als je geen vertrouwen hebt in de sleepwet.nl kun je ook digitaal invullen of per post de informatie versturen naar de kiesraad. Zie hiervoor de pagina van de kiesraad

[Reactie gewijzigd door Gropah op 4 oktober 2017 12:46]

Dan stuur je inderdaad je naw-gegevens (en nog wat meer) mee. Anders kan het niet geldig zijn. Wat houd iemand anders tegen om massaal handtekeningen te gaan plaatsen?

Dit is onderandere een enorm probleem geweest bij de FCC over netneutraliteit. Zo bleek 80% van de comments van bots te komen.

En met die instelling gaat er zeker niets veranderen. Je moet je stem laten horen, wil je dat er iets mee gedaan kan worden. Bij de verkiezingen is een topic zoals dit niet echt discussiewaardig. Dingen zoals onderwijs, defensie, werkgelegenheid en zorg zijn makkelijk om heel veel punten mee te scoren bij stemmers dan zoiets als dit. Dus laat je stem nu horen en teken voor dat referendum.

En mocht dat referendum er komen, en het antwoord is dat de maatschappij geen privacy wil inleveren voor veiligheid, en de politiek gaat er alsnog mee door, dan weet jij wat je de komende verkiezing moet doen, namelijk niet stemmen op de partijen die zich niets hebben aangetrokken van het referendum.
Dat geeft niet het hele plaatje.
The rest? A bunch of copy-pasted comments, most of them likely by automated astroturfing bots, almost all of them—curiously—against net neutrality.

"Using our (admittedly) simple classification, over 95 percent of the organic comments are in favor of Title II regulation," Corey Thuen, the founder of Gravwell, told Motherboard in an email.
Vele van deze copy paste zullen een voorgemaakt bericht zijn die gebruikers (die lui zijn) kunnen plakken. Om dit bots te noemen slaat nergens op. Op een gegeven moment heeft FCC die inlever pagina zelfs verstopt, zodat er geen direct links meer heen konden leiden.
Ik zou vooral even de volledige blog van Gravwell lezen. Dan wordt vrij snel duidelijk wat ze bedoelen, en dus niet dan niet unieke comments het probleem zouden zijn. En ook niet dat die verwijdert waren. het meeste is gefilterd op metadata (inzendingstijden, bot bugs en andere rariteiten).

https://www.gravwell.io/b...net-fcc-comments-analyzed
Resistance is futile ?

Ik weet niet waar je opmerking op slaat.
Is het referendum an sich zinloos?
Is de inhoud van het referendum zinloos ?

Of ben je akkoord met de inhoud van de sleepwet?
ze gaan echt niet prefentief 16 miljoen nederlanders volgen
Het punt is een beetje dat al je gegevens nu dus onder de loep komen mocht je nou 1 crimineel in de straat hebben.

Vind jij het leuk om een keer acid(LSD) te doen en komt dat nou net overeen met de mensen verder op in de straat die het verkopen waar meneer de verdachte de baas over speelt, of je koopt een keer een paar items in de supermarkt waar je wellicht een bom mee kan maken zonder dat je dat überhaupt van plan bent en je zit met meneer de verdachte in de straat, dan zit je dus met de gebakken peren. Daar hoef je de rekening niet van te zien maar het wordt wel allemaal genoteerd. Dan zou je kunnen zeggen dat dat op zich het probleem nog niet eens is, en dan geef ik je volkomen ongelijk. Het gaat er juist om dat je hele leven op dat moment woord voor woord, seconde voor seconde wordt bestudeerd. Of ze daar de capaciteit voor hebben boeit niet, want daarvoor compenseren ze met een absurd 3 jaar vasthoud recht.

Wat ze nodig hebben is meer hersenpan kracht. Meer actieve en goeie programma's (als software, maar ook als baan-programma zelf) in plaats van die achterhaalde praatjes. Administratie is kut en kan makkelijk geautomatiseerd worden, waarom gebeurd dit niet? Samen aan een arrestatie werken omdat de crimineel van het incident al in beeld was, waarom gebeurd dit niet? Is het allemaal onderdeel van een groter onderzoek? Waarom zeggen ze dan dat ie al in beeld was?

[Reactie gewijzigd door sxbrentxs op 4 oktober 2017 20:49]

Eens met dit verhaal. Ik heb nog wel wat aanvullingen.

Ik heb nog niets gelezen over wat we onze kinderen en kleinkinderen aan doen. Deze wet is nog maar het begin. Wie zegt dat de regering die we over 20 jaar hebben nog net zo vriendelijk is dan de huidige? Kijk maar naar Spanje, hoe snel kun je tot staatsvijand gemaakt worden? Wat gebeurd er in Holland als de Friezen zich af willen splitsen?

Verder is er nog regelmatig sprake van administratieve fouten, de kans op fouten met héél, heel, heel veel data wordt alleen maar groter. Je kunt dus zomaar ineens van je bed gelicht worden, 6 tot misschien 72 uur vastgehouden en verhoord worden. Ze ontdekken dat er een klein foutje gemaakt is, zelfde huisnummer en straatnaam maar verkeerde stad en daarna wordt je thuis weer afgezet met een excuusbrief en een bos bloemen. Wat vind jouw baas daar van? Ontslag? Je bent ineens toch een heel klein beetje verdacht...

Wat gebeurd er met de data? Weggooien na x jaar? Nou ja als het echt weg moet, kunnen ze aan je dossier altijd nog een evaluatie rapportcijfer met wat metadata koppelen voor de mate van risico die je vormt voor de natie.

Wie heeft er inzage in deze data? Datalekken? Er zijn mensen die ineens chantabel worden omdat elk detail van hun leven ineens bekend is. Er is ook bekend wanneer iedereen op vakantie is. Handige data om te lekken naar het boevengilde...
Hoe moet men anders nagaan of een handtekening geldig is? Vergeet niet dat als ze 300k handtekeningen halen deze ook effectief allemaal moeten nagekeken worden om dubbele en ongeldige (bijv. buitenlanders) eruit te halen.
Effectief is ook weer een groot woord, er wordt enkel streeksproefgewijs gekeken.. pas als het opvallend veel is zal de kiesraad alles bekijken.
Hoe kan je een steekproef doen met NAW gegevens? Je moet alles langslopen om te kunnen controleren of dat een unieke inzending is! Dan kan je net zo goed alles invoeren en automatisch controleren.
Dat komt omdat alles op papier moet worden ingeleverd.. ga jij maar eens in een korte tijd 300.000 ingevulde formulieren checken..
Als je nog niet met automatische adresherkenning werkt, loop je hopeloos achter. Een steekproef op uniciteit is geen goede proef bij zulke grote aantallen!
Ik weet er het fijne niet van, maar het gaat wel steekproefsgewijs. Dus zeg dat ze 3000 handtekeningen compleet controleren.
Ik kan me ook voorstellen dat ze een algoritme alle documenten laten nakijken op dubbele namen, adressen en krabbels. Op die manier kan je verdachte formulieren eruit vissen om te controleren.
Tja dat is natuurlijk nodig om te meten of het een legitieme unique ondertekening is, zonder controle haal ik ook wel 300k handtekeningen :)
Ja, gek he? Of toch niet..?

Dit is gedaan om valse stemmen tegen te gaan. Het wordt nagekeken of de personen ook wel bestaan en deze informatie staat ook gewoon op hun website met een betere uitleg. Gewoon doen joh en niet zo zeuren hier :)
Je kan ook je steun uiten door het formulier van de kiesraad uit te printen en op te sturen. Dat is uiteindelijk ook war er gebeurd als je de boel online invult.

Dit is verder logischerwijs een bijkomstigheid uit de referendumwet.
De FAQ niet gelezen zeker onder vraag 5 geven ze de volgende verklaring hiervoor:
5. Waarom eisen jullie zoveel gegevens van mij?
Deze gegevens zijn noodzakelijk voor het ondertekenen van een verzoek. Alleen op deze manier kunnen wij voldoen aan de eisen van de Kiesraad. Als u deze gegevens liever niet met ons deelt kunt u ook zelfstandig een verzoek indienen bij de Kiesraad. Zie vraag 2 over hoe dit moet.
Zelfstandig een formulier uitprinten is ook mogelijk op referendumovereenwet.nl kan je het formulier vinden. Dit kan je opsturen naar de kiesraad:

Kiesraad
Postbus 2700
6401 DE HEERLEN
Hoe verwacht je dan dat je een officieel referendum kan aanvragen bij de overheid? Dit soort petities worden ongeveer net zo strikt behandeld als een stemming voor de nieuwe regering of je lokale gemeente. Je alter ego van Tweakers.net is niet stemgerechtigd en mensen uit China mogen ook niet stemmen om een Nederlandse wet te laten ontbinden (of in ieder geval een niet-bindend referendum teweeg te brengen).
Dat is helaas een vereiste van de kieswet... Een optie is om in plaats van de boel op de website in te vullen, een formulier uit te printen en fysiek op te sturen.
Als u, in plaats van via ons online formulier, zelfstandig een verzoek tot het referendum wilt indienen, moet u zelf een formulier uitprinten, ondertekenen, en sturen naar de Kiesraad. Het formulier dat geprint moet worden, het postadres en meer informatie vindt u op de site van de kiesraad: referendumovereenwet.nl . Dit formulier moet vervolgens verzonden worden naar het volgende adres:

Kiesraad
Postbus 2700
6401 DE HEERLEN
Erg jammer dat dit nodig is, waarschijnlijk heeft dat wel de nodige handtekeningen gekost. Hier kunnen de organisatoren echter helemaal niets aan doen.
Beetje non-argument dit. Gaat om standaard NAWTE data en is tevens een verplichting opgesteld door de overheid dus daar kunnen ze verder niet zo veel aan doen. Ze zullen toch iets moeten hebben om handtekening validatie uit te kunnen voeren.

Je kan die website niet vertrouwen, maar die kan je dan ook volledig passeren en toch krabbelen voor de inhoud van het referendum.

[Reactie gewijzigd door Ton Deuse op 4 oktober 2017 11:22]

Begrijp niet zo goed waarom dit op -1 staat, want ik ben het zeker wel eens met dit bericht.

Ik begrijp heel goed waarom het moet en ik heb zelf ook de nodige handtekeningen verzameld over de loop van jaren, maar het is wel een bekend probleem, mensen willen niet tekenen omdat ze hun gegeven privé willen houden, en op het moment dat ze tekenen heb ik hun gegevens.

Maargoed los van dat, vind ik dit een goede actie, belachelijk dat ze zo informatie maar mogen verzamelen en jaren mogen opslaan. Het is dan ook goed dat dit zoveel aandacht krijgt om toch een duidelijk signaal af te geven.
Mee eens, ik snap dat ze gegevens nodig hebben maar dit is wel veel.
Lees even https://teken.sleepwet.nl/priv.html . Natuurlijk kent men dit probleem en is daar goed over nagedacht.

Jammer dat je daardoor niet wilt tekenen. Als je om privacy geeft (dat doe je blijkbaar) dan zou je juist wél moeten proberen deze wet te stoppen. Ik hoop dat je na het lezen van die pagina alsnog je handtekening wilt zetten, online danwel via de post : https://www.referendumovereenwet.nl/wetten/34588/download
Heb de website even snel bekeken, was nog niet zover gekomen. Gelukkig zijn ze er transparant over. Zometeen maar even stemmen dan.
Ken je de uitdrukking 'het kind met het badwater weggooien'? Dat doe je hier denk ik.

Je staat volledig in je recht als je klaagt over Google. Maar als dat je reden is om niet te tekenen voor dit referendum, dan ga je voorbij aan de mogelijkheid om een veel grotere privacy-schending tegen te gaan.
Het laden van fonts en recaptcha verzamelt geen gevevens over jou bij Google. In fact, je hebt die fonts hoogstwaarschijnlijk al gecached.

Maar als het je niet aanstaat kan je gelukkig ook via de Kiesraad je stem uitbrengen. Het formuliertje komt ingevuld en wel uit je printer rollen, in een envelop stoppen en een postzegel erop en klaar is kees hans.

Je kan hiervoor terecht op:
https://www.referendumovereenwet.nl/wetten/34588/download
De vraag blijft: ben je tegen een sleepwet? En aan je reactie te zien is dat een volmondig JA.

Doe dan iets. Als je niet wil tekenen omdat je tegen referenda bent of tracking contacteer dan bijvoorbeeld die initiatiefnemers en leg ze uit hoe het WEL kan in plaats van hier te mokken en niets te bereiken. Je kunt toch actie ondernemen binnen de regeltjes van jouw wereldje en iets bereiken :)

[Reactie gewijzigd door Stranger__NL op 4 oktober 2017 11:10]

En waar ben je dan wel voor ? Beetje tegen alles ? :)
Yep het is veel makkelijker om lekker stil te blijven zitten en klagen, maar vooral niks ondernemen.

En vervolgens nog meer klagen uiteraard.
Je gaat niet in op mijn argument. Ben je het met me eens dat het tegenhouden van deze wet de moeite waard is. Zélfs als je daarvoor een font van Google moet downloaden? En misschien zélfs wel als je eigenlijk niet achter het idee van referenda staat?
Nou, ík wel. Ik ben normaliter tegen referenda, maar ik ben nog veel méér anti-sleepwet. En als er een referendum nodig is om die sleepwet alsnog te kunnen torpederen zet ik op dat punt m'n antipathie mbt referenda wel even opzij.
Want?

Die fonts en alles heb je nu toch al binnen gehaald ;).
Met "reclame-boer" bedoel je dataverzamelaar, neem ik aan.
Google verzamelt data om reclame te kunnen tonen.
Niet alleen om reclame te kunnen tonen.
Als je Ghostry eroverheen laat gaan zie je dat er niks wordt achtergelaten of getrackt. Het was netter geweest als ze de lettertypes op de servers zelf hadden geplaatst, maar gelukkig trackt Google niks via hun font systeem.
Dan blokkeer je externe fonts/trackers en dan is er verder niets aan de hand.
Ik zie enkel niet hoe die fonts/captcha's jouw privacy schenden, afzijdig dat Google kan zien dat iemand op je IP naar die site gaat, mits je trackers aan hebt staan. Dan doe je het toch lekker op 4G of op een openbare PC? Het alternatief is dat ze zelf een CAPTCHA moeten coden, lijkt me ook niet helemaal praktisch. Tweakers gebruikt overigens ook Google Fonts (RobotoCondensed) en Analytics, dus waarom dan hier nog bezoeken?
Dit zijn een groepje studenten die op dit gebied meer doen voor onze samenleving dan iedereen hier in de comments bij elkaar. Kan me best voorstellen dat ze niet genoeg tijd hebben om alles zelf in elkaar te knutselen. De beste stuurlui staan aan wal. In plaats van hier zaniken over een Google Font; zet een font server voor ze op en stuur ze een email met de link. Probleem opgelost. Maar goed, hier de comments vol klagen zoals je vanochtend aan het doen bent is natuurlijk veel makkelijker :-)

En bewust zijn over hoe een Google Font werkt en de overheid/politie mag iedereen en z'n moeder kapot hacken zijn twee heel verschillende dingen. Je redenatie is dan ook compleet onredelijk "Ze spelen wellicht onbewust IPs door aan Google -> ze zijn niet serieus over niet gehackt willen worden"
Een server die fonts serveert. Dat bedoel ik daarmee, zoals Google dat nu via cdn doet.

En zoals ik al zei, de beste stuurlui staan aan wal. Mail ze dan met je kritiek, ipv het op een medium te posten waar niemand er iets mee gaat doen. Lijkt me minder moeite dan de 5+ posts die je hier al hebt gemaakt.
En ik bedoelde dat je helemaal geen externe fonts nodig hebt. Sterker nog je kunt zonder fonts. De browser kiest dan zelf zijn / haar standaard font. Of geef eventueel nog aan Serif of Sans Serif.
Right, niet het hele web wil eruit zien als sites in de 90s. Zo kun je stellen dat niets "nodig" is afzijdig van een tekstveld en een paragraafje. Mensen haken veel sneller af als iets minder leesbaar/bruikbaar is. Degelijke fonts helpen hierbij. Ook kun je met default fonts niet de werking op alle OSes/browsers garanderen. De default is overal anders, en in bepaalde distros/browsers verre van fijn om te lezen. Je argumenten zijn nu enkel nog onzin, want de stelling dat je ipv hier te zeiken die jongens ff een mailtje stuurt met je klacht, daar ga je totaal niet op in.
Tuurlijk mag je kritiek hebben. Maar heb je het ook aan hun gemeld. En aangegeven dat het niet nodig is?

In een openbare ruimte een groep studenten tot grond toe afbranden die momenteel meer doen voor de maatschappij noem ik niet kritiek uiten. Kritiek uit je naar die persoon zelf. Niet van alles in het rond zwaaien. En prima dat je tegen referendums bent. Maar waarom klik je überhaupt dan op dit artikel en ook bezoek je nog eens hun site en gaat hem ook nog bestuderen. Of je heb gewoon te veel tijd en verveelt je enorm. Arme jij. Of stiekem geef je wel om referendums en om dit project maar ben je zelf te lui om het zelf te doen. Dus ga je andere maar afkraken. In beide gevallen is het zielig.
Het verkwanseld helemaal niks richting google. Fonts zijn fonts en recaptchas zijn recaptchas. Heeft niets te maken met de tracjing mogelijkheden.
Ik denk dat je je wat meer moet verdiepen in de wereld van de tracking. Zodra je wat laadt van een webserver van google kan google aan tracking doen.
Op welk niveau? IP? Man dat hebben ze allang. En al helemaal omdat de rest van de wereld dezelfde fonts en recaptchas gebruikt. De kans is vrij groot dat de boel gewoon uit je eigen cache geladn kan worden omdat je het al tig keer hebt gebruikt zonder dat je het weet.
Bij het binnenhalen van een fontje valt natuurlijk heel veel te bespioneren, oke ze weten dat jij op sleepwet.nl komt, de pageloads daarna wordt het font uit de cache gehaald. Ze hebben verder geen enkele tracker op de site staan dat in tegenstelling tot vrijwel iedere andere website.
Als je dat dan zo.n probleem vind dan doe je daar toch wat aan. Werkt perfect. En dan kan je ook nog eens alles handmatig blokkeren wat niet wil zien. Maar dan moet je er wel zelf wat voor doen. Tweaker.

Of gaat het ergens anders om? Beetje negatieve aandacht vragen?
Wat doe jij eigenlijk dan op Tweakers, als deze site ook tracking actief heeft?
Ik heb niet tegen trackers. Ik heb wat tegen websites die zeggen te strijden voor de privacy maar daar dus niet zo veel voor betekenen.

Ze hadden de tekst op hun site moeten aanpassen, iets van: Beste bezoeker, wij gebruiken om onduidelijke redenen code van advertentieboer Google. Wij weten niet wat Google met deze informatie doet.
Als je even verder zoekt op internet. (Met bijvoorbeeld Google ;) )
Kan je precies zien wat ze met de informatie doen:
https://developers.google...r_the_privacy_of_my_users
Google Fonts logs records of the CSS and the font file requests, and access to this data is kept secure. Aggregate usage numbers track how popular font families are, and are published on our analytics page. We use data from Google’s web crawler to detect which websites use Google fonts. This data is published and accessible in the Google Fonts BigQuery database. To learn more about the information Google collects and how it is used and secured, see Google's Privacy Policy.
Nou, als we zo makkelijk Google geloven kan die sleepwet ook wel doorgaan. De overheid beloofd ook dat ze geen rare dingen met de informatie doen.
Maar even de site terzijde dan. Ben jij voor of tegen deze wet? Ik zie dat je al de heledag aan het zeiken bent over de makers van deze site die Google fonts gebruiken. Je kan beter je kostbare tijd ergens anders insteken dan helemaal niks bereiken lijkt mij. Je zet jezelf alleen maar voor schut.
Jij laat het land achteruitgaan vanwege Google hosted fonts? Walgelijk.
Dus ik neem aan de je je stem via de post alsnog hebt gedaan?

Zo niet dan zijn al je zogenaamde redenen alleen een poging om interessant te doen eigenlijk.
En als jij dit referendum niet steunt deelt de AIVD doodleuk je data met die partijen. Gefeliciteerd. Je verneukt jezelf en het land met zo'n instelling. Stuur op zn minst iets per post in.

[Reactie gewijzigd door Cilph op 4 oktober 2017 10:33]

" En als jij dit referendum niet steunt deelt de AIVD doodleuk je data met die partijen. "

Waar haal je vandaan dat de AIVD die gegevens mag delen met commerciele partijen als google?
Ansich heb ik niet perse wat tegen het scannen van alle data door de overheid zolang ze dat maar na bepaalde tijd weer purgen als er niets relevants tussen zit, maar als ze het vermarkten wel.

Sowieso vind ik dat je "privacy" wel moet splitsen tussen publiek en private partijen. Het vreemde is (en daar heeft HansvDr echt wel een punt) dat commerciele partijen als google op een aantal manieren meer gegevens en bevoegdheden hebben dan de overheid.

Als jij nl. een website bezoekt geef je impliciet je gegevens weg aan google, facebook of een van die andere partijen en die partijen slaan dat ook op.. De overheid (lees AIVD of MIVD) mag dat niet...

Even voor mezelf: Ik zou niet tekenen, gewoon omdat ik er niet tegen ben, maar als de wet open laat dat de AIVD of MIVD die gegevens mag delen met private partijen ga ik dat wel doen.
De data staat al in een grote databank. De drempel om er dan meer mee te doen is dan wel erg klein. Bijvoorbeeld voor het uitbesteden van analyse.

Er is al serieus gebeurd dat telefoongesprekken die afgetapt zijn door inlichtingendiensten vervolgens bij bedrijven zijn beland als sample sets voor ontwikkelen van speech recognition systemen, zonder geheimhoudingsplicht.
Dus je begint met dat je niet wil tekenen omdat Google zo'n enorme privacyschender is. Men geeft je de optie om te tekenen door per post in te sturen, en dan verplaats je de goalposts door te zeggen dat je tegen referenda bent.
De voorzitter van de tegenpartij noemen we dat. Overal tegen.

Hoewel referenda omstreden zijn is ook dit een signaal dat burgers zich zorgen maken om de wijze waarop de overheid en politieke partijen de belangen van deze burgers beschermen. Als zo’n sleepnet al voordelen voor iedereen zou moeten bieden dan is dat wel verrekte slecht uitgelegd.
Nee, ik wil niet tekenen omdat ik niets heb met een referendum.
Lijkt me een beetje zwart/wit. Het ene referendum is het andere niet.
Als je uit principe tegen referenda bent, ben je in feite ook tegen democratie. Tweede kamerverkiezingen zijn in principe ook gewoon referenda.
Bij de tweede kamerverkiezing kiezen we het parlement. Bij een referendum zeggen we ja of nee tegen een wet.

En ik ben helemaal niet tegen democratie. Dat maak jij ervan. Ik ben tegen referenda.
nee jij kiest een partij die op dat moment op papier het meest overeen komen met jou standpunten. Vervolgens vervolgens gaan zij kwartet spelen met die punten om een kabinet te vormen. Waarbij de mogelijk belangrijkste punten voor jou van de tafel worden geveegt.

En er wordt nu mogelijk een wet aangenomen waar het volk het mogelijk niet mee eens is(het kwam immers niet echt naar voren tijdens de debatten.) en ja een referendum is onderdeel van democratie. Anders heb je gewoon een dictatuur. Ook prima als jij dat prettig vind. Ik denk alleen dat jou denkwijzen meer gewaardeerd wordt in bv Turkijen.
Herstel, een referendum kan onderdeel zijn van de democratie, dat hoeft niet. In Nederland hebben we enkel sinds 2015 een raadgevend referendum, geen bindend referendum. En ook voor 2015 was Nederland geen dictatuur.
Herstel, Sinds 2015 hebben we de mogelijkheid om een niet bindend referendum te eisen. Voor 2015 waren er natuurlijk ook referendums. En vroeger gingen we gewoon met zijn alle naar het binnenhof. Maar die saamhorigheid kom je niet meer tegen.

En voor 2015 werd het hele politieke spelletje heel anders gespeeld.
Dus... Je heb niets te verliezen door dit formulier in te vullen..? ;)
Jawel, onze veiligheid..
Met mijn reactie doelde ik op de opmerking van Hans. Zij argument "Het wordt toch al afgeluisterd dus ik vul het niet in" slaat nergens op. Mocht de wet in januari 2018 ingaan wordt het verkeer alleen maar meer afgeluisterd.
Vul je het nu in en deze gegevens worden mogelijk opgeslagen / afgeluisterd, of vul niets in en je gegevens worden gegarandeerd opgeslagen / afgeluisterd.
De wet, ook wel de 'aftapwet' genoemd, werd op 11 juli door de Eerste Kamer aangenomen.

Dat is een betere naam. Ik dacht eigenlijk huh sleepwet? Dat heeft toch met scheepvaart te maken toen ik de titel las. Misschien is het dan de manier van handtekeningen verzamelen dat het zo bijzonder is? Toen ik verder ging lezen werd het duidelijk. Maar nogmaals Sleepwet... Maak er in de media Aftapwet van en voor veel mensen is het duidelijker waarover het gaat.
"Aftapwet" is misleidended, evenals Sleepwet. De bevoegdheden gaan namelijk vele malen verder dan simpelweg aftappen. Onder aftappen versta ik packet sniffing, bijv. toegang op de Amsix waar veel verkeer langskomt.

Mogelijk dat de Aftapwet ook zo in eerste instantie bedoeld was, en dat ze (AIVD etc) er later stiekem wat *onderwerpjes* aan toegevoegd hebben, namelijk vooral:
  • hacken/cracken/inbreken: het mogen inbreken op ALLE geautomatiseerde apparaten zonder enige verdenking, om maar zo veel mogelijk data over je te verzamelen.
  • het mogen aanleggen van een massale database met medische gegevens en DNA, waarbij artsen verplicht zijn om mee te werken en toegang te geven tot hun systemen.
  • Deze gegevens mogen vervolgens met buitenlandse inlichtendiensten worden gedeeld.
Ik zou het daarom eerder Hackwet of Inbreekwet noemen dan Aftapwet.
In mijn ogen is hier het enige verschil dat we het in Nederland formeel vastleggen in een wet. Andere landen (en Nederland vast ook) doen dit gewoon. Het enige probleem is dat het in zulke gevallen geen rechtsgeldig verkregen bewijs is, maar dat is alleen maar een probleem bij een 1-op-1 rechtzaak. Als het kan, dan gebeurt het, ongeacht wat de wet zegt. Misschien maakt deze wet mensen wat minder naïef.

Het grote probleem van deze wet is dat het elke burger chantabel maakt. Is hetgeen ze hebben gevonden niet illegaal, dan is het wel iets wat men niet publiek wil hebben. Denk aan het pressiemiddel in de DDR waarbij de Stasi ranzige porno 'per ongeluk' liet bezorgen bij de buren, terwijl er jouw adres op staat. Of denk aan het Social Cooling effect als je weet dat je gevolgd wordt. In China koppelen ze je subversiviteit zelfs aan je kredietwaardigheid (bron).

Overigens hoor ik heel weinig over de andere kant van de munt. Als de politiediensten mij op alle manieren kunnen hacken, wat houdt hen dan tegen om allerlei illegale materialen op mijn machine te plaatsen alvorens mij aan te houden? Hoe kun je je onschuld in zo'n geval bewijzen?

Deze omkering van de bewijslast, zoals we ook zagen bij het decryptiebevel, is in mijn ogen een directe aantasting van onze grondrechten en de basis voor een veel te machtige overheid.

Hopelijk is mijn brief nog op tijd binnen bij de kiesraad..

Edit: typos

[Reactie gewijzigd door Rick2910 op 4 oktober 2017 13:40]

Ik heb het de Nederlandse Stasi genoemd tegen mijn familie.
Is het niet zo dat deze referendum alleen over de sleepnet stukje gaat?

Dus niet over de volledige aftap wet, maar over de wet die mogelijk maak dat de gehele Schilderswijk, Laak en Spoorwijk afgetapt worden omdat Mohammedje daar woont.
Maar waarom nditnniet gewoon door de rechter laten toetsen dan?
Dat gaat ook gebeuren :) Een rechtszaak is in the making, en er zijn aardig wat kansen dat die positief uitpakken voor ons als onschuldige burger.
Ik bedoel dat een rechter wat mij betreft elke aftap moet toetsen en per keer goedkeuren. Even los van de rechtszaak die je noemt. Wat mj betreft zijn gewone burgers nog steeds niet standaard verdachten die gesurveilleerd moeten worden. Sterker nog, de overheid moet toch echt leren eens op te houden met die machtshongerige tengels steeds een beetje meer privacy te graaien, allemaal om 'terrorisme'te bestrijden.
Mja, dat deden ze in Amerika. Dat waren geheime zittingen waar eigenlijk alles werd goedgekeurd en de notulen zijn geheim. :+ Maar hee, het werd wél door de rechter getoetst. :P Wassen neus, maar dan nog... Helaas lullen ze zich overal onder vandaan. ;(
Een rechter kijkt of iets door de beugel kan, niet of het een goed of slecht idee is.
Het kan best zijn dat deze wet juridisch gezien mag.
Maar de vraag is of je als Nederlander het een goed idee vindt hoe deze wet is geformuleerd.

[Reactie gewijzigd door mddd op 4 oktober 2017 10:10]

Artikel 120 Grondwet is het "toetsingsverbod". Rechters mogen dat niet eens.

We kennen in Nederland een scheiding der machten. Politici mogen wetten maken en afschaffen, maar niet toepassen. Rechters mogen wetten toepassen, maar niet maken of afschaffen.
Nee. Een referendum is een simpele vraag of je wel of niet voor de wet bent. Zie https://www.kiesraad.nl/v...gen-de-gehele-wet-stemmen

Dat is ook wel logisch, anders zou de vraag "wat zou er precies aan moeten veranderen" een erg lastig punt worden om te communiceren en in een concrete vraagstelling te verwoorden.

Het nadeel is natuurlijk dat het de deur wijd open zet voor politici om er eigen interpretatie aan te geven. Men is het niet eens met de wet maar waarover precies niet, daarover bestaat geen duidelijkheid. Met het risico dat men een optische aanpassing doet zonder werkelijk aan de bezwaren tegemoet te komen..

Maargoed, laten we eerst maar eens 300k handtekeningen hebben daarna zien we wel weer..
Sleepnetwet zou beter zijn geweest.
Ik hoop dat ze het halen, zodat er serieus over gediscussieerd kan worden. Eigenlijk had deze discussie al moeten plaatsvinden voor de wet werd aangenomen, maar beter laat dan nooit.
Dat is volgens de politiek al gebeurt door een discussie te houden in de eerste kamer. Daar had je onder andere “de experts” van Fox-IT, die hier een enorm belang bij hebben, die doodleuk verkondigen dat de wet geweldig is en prima waarborgen bevat; ook al vinden de Autoriteit Persoonsgegevens, Amnesty, Raad van Rechtspraak, BOF, en zelfs de commissie die toezicht moeten gaan houden etc etc allemaal van niet.
De penoze van de grote partijen hadden al besloten dat dit doorgang moest vinden, voor hun eigen politieke spelletjes.

Maar goed, de democratie is dood. Als men over honderd jaar onderzoekt hoe de dictatuur was ontstaan dan zal deze wet als boosdoener aangewezen worden.

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 4 oktober 2017 12:53]

Als men over honderd jaar onderzoekt hoe de dictatuur was ontstaan dan zal deze wet als boosdoener aangewezen worden.
Als men over honderd jaar onderzoekt hoe de onzinnige paranoia onder de bevolking toch zo lekker kon aanwakkeren dan worden ondere deze site en dit referendum genoemd. :)
Onzinnige paranoia lijkt me niet van toepassing, het is juist heel gezond om je privéleven te beschermen tegen priemende oogjes van mensen die geen hol met jou te maken hebben en die je nooit toestemming hebt gegeven mee te neuzen en jou privédata 3 jaar lang te bewaren. Zelfs ALS de huidige overheid te vertrouwen is, wie zegt dat de volgende overheid te vertrouwen is met deze extreem vergaande macht? Dat zulke macht mis kan gaan... Tja, leren we dan niets van onze geschiedenis? Als Hitler al deze informatie had, dan was er geen jood in leven gebleven. Dat weten we omdat het verzet destijds helaas niet al deze gegevens die bijgehouden werd door onze overheid heeft kunnen vernietigen... Veel mensen zijn gered door de wel geslaagde acties om deze gegevens te vernietigen. “Godwin!”, ja maar wel geheel terecht. Nu kan je de overheid wellicht vertrouwen met die data, maar als er een gestoorde mafkees aan de macht komt: wat dan? NU vertrouw ik de inlichtingendiensten tot op zekere hoogte, maar wie zegt dat dat zo blijft en of hun data in de toekomst niet voor andere doeleinden gebruikt gaat worden dan nu? Dat moeten we niet willen.

Onschuldige burgers ongericht aftappen is al werkelijk waar belachelijk, maar het ook nog eens 3 jaar bewaren is gewoon godsgeklaagd.
Onze privacy is al veel te ver ingeperkt onder het mom van terrorismebestreiding, je moet ergens een lijn trekken. En dat is hier, met deze wet. Als de wet nou veel beter in elkaar stak, met kortere bewaartermijnen, veel sterker toezicht (en goed toezicht, zoals gezegd is de wet te vaag om adequaat toezicht te kunnen houden) en veel hogere latten om uberhaupt te mogen tappen: dan was het wellicht onzinnige paranoia.

Nu is het gewoon terechte zorgen over een enorm brakke en gevaarlijke wet, en eens een halt toeroepen aan het massaal schenden van onze privacy.
Ik kan me er tegen wapenen op momenten dat ik dat wil, maar kan iedereen dat? Nee... Buiten een handjevol IT-specialisten en wat hobbyisten kunnen criminelen en terroristen vaak helaas ook zichzelf wapenen. Wie zijn er dus weer eens de lul? Alle onschuldige burgers die niet weten hoe ze zich moeten wapenen tegen de zieke wetten van de overheid. De criminelen en terroristen? Die zal t weinig boeien. De inlichtingendiensten in het VK beamen dat en geven zelfs aan teveel shit binnen te krijgen om nog te analyseren... Gericht tappen heeft verschrikkelijk veel voordelen, ongericht tappen (sleepnet) in de meeste gevallen niet.

Ik snap heel goed dat de helden van de inlichtingendiensten meer methodes moeten hebben, maar dat moeten we niet onverschillig doen; en dus niet met deze brakke wet zoals die in de huidige vorm bestaat.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 4 oktober 2017 20:55]

Als Hitler al deze informatie had, dan was er geen jood in leven gebleven
De grote teleurstelling is dat het niet hebben van die informatie de man niet erg hard heeft afgeremd. In een tijd van big data, google, facebook, zijn er zoveel bronnen van data, dat het strijden tegen officiele registratie zinloos is, dat doen derden ongevraagd al en die trekken daaruit ook een conclusie. Als de staat jou niet als jood/moslim/boehist registeert dan benoemt jouw google en facebook profiel je dat wel. Je ziet in Turkije helemaal dat het niet uitmaakt, je wordt beschuldigd Koerd of een Gülen aanhanger te zijn. En de beschuldiging is meteen het oordeel. Registratie is compleet irrelevant als men met verzinsels werkt. De strijd tegen registratie is, helaas, want in beginsel heb je wel gelijk, compleet achterhaald door de tijd. Ik denk dus dat we daar geen moeite meer moeten insteken.
Hoewel ik een kleiner Google en facebook nog altijd de moeite waard vind om voor te strijden, dat doen we bijvoorkeur door hun primaire inkomstenbron aan te pakken, advertenties op basis van ongevraagde profilering opt-in te maken, commercieel tracken mag maar alleen als de getrackte daar vooraf mee instemt.
Nee hoor, kijk dit bericht uit Turkije eens:
Turkse aanklagers hebben de aanhouding gelast van meer dan vierhonderd mensen in 48 provincies. De verdachten worden gezocht omdat ze gebruik zouden maken van de gecodeerde smartphone-app Bylock. Volgens de Turkse regering gebruikt het netwerk van Fethullah Gülen de app om te communiceren.
De Turkse overheid (en wellicht de Nederlandse op termijn) is wel degelijk gebaat bij een volledig inzicht van website bezoek en data gebruik van alle Nederlanders.
Ik hoop niet dat we eerst 40 miljoen moeten verbrassen voordat ze er serieus naar gaan kijken.
Het is al lang duidelijk waar de gebreken liggen: de controle is onvoldoende.

Schijnbaar is dit een "geaccepteerd" risico waar nog aan gewerkt wordt. Het lijkt me een stuk productiever om structureel te blijven weken aan verbeteringen in de toepassing en controle van de wet in plaats van miljoen te verbrassen aan een politiek drama zonder resultaat.

Edit: geen enkele wet is perfect. Deze niet en de volgende niet. Het gaat om hoe een wet wordt toegepast. Laten we daar eens op focussen.

[Reactie gewijzigd door AJediIAm op 4 oktober 2017 12:56]

Nee, het gaat niet om de controle naar mijn mening. In een vrije democratie kan je de privacy van burgers niet opofferen om elke aanslag te voorkomen. Los van het feit of je hiermee überhaupt aanslagen gaat voorkomen, want ik lees elke dag wel over een aanslag hier in Europa. Er is al vaak opgemerkt dat je alleen een grote hooiberg oreert en de speld daarmee moeilijker te vinden maakt. En natuurlijk zal er op termijn misbruik gaan plaatsvinden van deze hooiberg wat zal resulteren in een dictatuur.
Een goed punt.
De hoeveelheid en gerichtheid van het monitoren dient afgewogen te worden tegen de risico's. Daarnaast moet de verzamelde informatie zorgvuldig behandeld worden en vernietigd worden als het niet meer nodig is.
Dit zie ik zelf ook als een uitvoering detail voor de overheid en bedrijven wat los staat van de noodzaak die de overheid soms heeft om gegevens te verzamelen.

Tevens accepteer ik dat er veel mensen zijn die het helemaal niet noodzakelijk vinden dat de overheid informatie mag verzamelen.

Het lijkt me erg lastig om een referendum te houden over dit onderwerp omdat het geen ja-nee vraag is, maar een waarom en hoe vraag. Vandaar dat ik het liever aan experts overlaat om alle belangen te behartigen in plaats van een verdeelde en grootendeels onwetende menigte.

Mijn persoonlijke mening is dat een democratie de experts kiest die wij vertrouwen om namens ons beleid te maken.
Hopelijk heeft dit referendum wel impact :X
Maar dit referendum is dan ook zinnig referendum }>
Elke is zinnig, laat namelijk zien hoe serieus de politiek ons neemt, imho net zo serieus als ik hun nog neem :)
Je wordt serieus genomen als je ook serieus bent.
Bij het vorige referendum was de oorsprong legitiem maar werd het overgenomen door populisten die gewoon overal tegen zijn omdat ze tegen de EU zijn (zonder dat goed te onderbouwen). Bijna niemand had zich verdiept in de materie en kon daar ook geen zinnig woord over zeggen.

In dit geval is de impact op ons gigantisch en is er een oorverdovende stilte uit de hoek van de populisten. Bij dit kabinet moet ik er al niet aan denken dat ze deze mogelijkheden krijgen, laat staan als er een populist aan de macht komt.
Het is waar de de initiatiefnemers trekjes van eurofoben hadden, maar uit onderzoek naar het referendum achteraf bleek dat de nee-stemmer weldegelijk tegen het associatieverdrag was.
"Het lijkt er sterk op dat de kiezer oprecht heeft geprobeerd om de vraag op het stemformulier te beantwoorden", zegt hoofdonderzoeker Kristof Jacobs aan de Radboud Universiteit van Nijmegen.
De vraag is hier wel wat Mark Rutte met onze stem kon: veel verdragen binnen de EU worden blijkbaar niet door alle landen getekend. In dit referendum gaat het echter om een binnenlandse aangelegenheid dus is de overheid wel degelijk in staat iets te veranderen. Ze zullen waarschijnlijk wel weer met een "de burger heeft ons niet begrepen" excuus komen om niets met de uitslag te doen, maar de boodschap wordt in ieder geval overgebracht.
Een van de problemen was (en is) dat politici niet bereid zijn uitleg te geven en vervolgens de burger wegzetten als ongeïnformeerd. Want daadwerkelijke inspraak is lastig voor politici want dan is hun eigen standpunt/opvatting mogelijk controversieel omdat het leven nu eenmaal niet zwart-wit is.

Dat is wat we hebben gezien bij de eerdere twee referenda, maar is tijdens elke regeerperiode min of meer business as usual over tal van onderwerpen.

Een betrokken burger moet dus zelf actief opzoek naar informatie en daarvan de betrouwbaarheid proberen in te schatten en dat is geen sinecure want mogelijk berichten de (massa)media er niet over, of het aantal diepgaande achtergrondartikelen is zeer beperkt (het onderwerp is dus niet het gesprek van de dag), of zij geven slechts het standpunt van politici/politieke partijen weer.
De burger blijft zo onvoldoende of eenzijdig geïnformeerd en een bepaald onderwerp is en blijft 'een ver van mijn bedshow'.

Ik heb natuurlijk ook geen pasklare oplossing maar een goed begin zou zijn als politici meer en diepgaander uitleg zouden geven. En tijdig bovendien, dus niet als vlak voordat een besluit in de 2e kamer wordt genomen of in de 1e kamer (dan ben je sowieso te laat) en 'bijsturen' nagenoeg onmogelijk is.
Politici leven in een kaasstolp en spelen alleen maar politieke spelletjes met elkaar. De burger is van ondergeschikt belang, behalve in verkiezingstijd.

Ik herinner me nog de perikelen rond VVD voorzitter Keijzer en ik zag dat de VVD'ers gewoon veel minder interesse hadden in de zaak, omdat toen het naar buiten kwam de Tweede Kamer verkiezingen al achter de rug waren.
Het is waar de de initiatiefnemers trekjes van eurofoben hadden, maar uit onderzoek naar het referendum achteraf bleek dat de nee-stemmer weldegelijk tegen het associatieverdrag was.

Volgende vraag: wisten de nee-stemmers ook wat het verdrag inhoudt? Of hebben ze zich laten voorlichten (of voorliegen) door de populisten?
Volgende vraag: wisten de ja-stemmers ook wat het verdrag inhoudt? Of hebben ze zich laten voorlichten (of voorliegen) door de pluchezitters?

Het is zo makkelijk om andersdenkenden weg te zetten als populistisch, dom, onwetend, ongeinteresseerd, etc. Want dan hoef je geen inhoudelijke argumenten meer te geven, toch? Maar het is compleet niet onderbouwd en alles waarvan je het ene kamp beschuldigd kun je een op een over je eigen kamp zeggen.

Ik ben zo'n nee-stemmer en heb me wel degelijk verdiept in het verdrag. En ondanks dat ik erg EU-skeptisch ben is dat nagenoeg niet van invloed geweest. Maar een bepaalde hoek van politiek Nederland blijft mij maar volhardend wegzetten als populismegevoelige naieveling.
Ik wil best aannemen dat jij inderdaad goed geïnformeerd nee gestemd hebt. Maar ga je met droge ogen beweren dat al die Nee-stemmers zichzelf zo goed geïnformeerd hebben? De meeste mensen hebben gewoon de uitleg van Geenstijl voor waar aangenomen en niet verder gekeken.
Wisten de ministers überhaupt waar ze over stemden?
Bv Pechtold heeft trots op tv gemeld dat hij zich er helemaal niet in had verdiept. Ik vind dat nog erger dan een burger die tegen stemt om de politiek te laten weten dat hij het niet met ze eens is.
https://m.youtube.com/watch?v=EPlPL_herD4 Vanaf 1:04
Vergeet niet dat er vlak voor het referendum nog een oproep is geweest voor Ja stemmers om tactisch niet te gaan stemmen in de hoop dat de drempel niet gehaald zou worden. Ik weet niet hoe veel impact dat gehad heeft maar gezien de lage opkomst kan het best significant geweest zijn.
Dat is dan hun eigen stomme rotschuld. Je in je eigen voet schieten noemen we dat.
Dat denk ik ook, maar het geeft wel aan dat het allemaal niet zo serieus te nemen valt als sommige mensen hier roepen.
We nemen de 2e kamer verkiezingen toch ook serieus? Als iemand niet gaat stemmen omdat hij hoopt dat een lage opkomst de legitimiteit van de 2e kamer onderuit haalt moet hij ook niet zeuren als het resultaat hem niet bevalt.
Maar bij de Tweede-Kamer verkiezingen is het niet zo dat de oude Kamer blijft zitten als de opkomst te laag is. Het probleem met de Nederlande referendumwet is dat er twee tegenstrijdige strategieën zijn om de bestaande situatie te steunen: niet stemmen, en hopen dat het referendum faalt wegens een te lage opkomst, of wel stemmen, vóór stemmen, en hopen dat er genoeg stemmers met je mee stemmen.

Een correct referendum lost die tegenstrijdigheid op door een absolute meerderheid van kiegerechtigden te vereisen. Dat is niet onredelijk; als een zaak ernstig genoeg is om het Parlement opzij te zetten dan mag je aannemen dat de zaak ook ernstig genoeg is om de tegenstanders op de been te brengen.
Dat is wat men geprobeerd heeft: maak de eisen zo hoog dat toch niemand ze haalt. Alleen, dat werkte in het internet tijdperk iets minder goed dan men verwacht had.
Ik zeg ook niet dat die mensen moeten zeuren, maar het geeft wel aan dat er vrij weinig interesse was (kiesdrempel maar net gehaald) ondanks een vrij grote Nee campagne die er een soort van anti EU feestje van probeerde te maken.
Oo dit is wederom een aanname van jezelf. Aangezien er geen onderzoek of uitvraag is gedaan onder niet stemmers is hier niets zinnigs over te zeggen en is het tegenovergestelde beweren even waar.
Wat is een aanname? Ik zeg niet dat nee stemmers alleen maar anti EU gestemd hebben. Ik zeg alleen dat een groot deel van de focus van de nee campagne daarop gericht was wat gewoon waar is. Kijk zelf maar de videos etc terug.
Wat bedoel je met "een oproep"? Ik heb, zoals zovelen, ook overwogen om om die reden niet te stemmen maar ik was me niet bewust van een speciale actie op dit gebied. Van wie was dat afkomstig?

Zelf zal ik trouwens (o.b.v. de ervaringen met het referendum over het associatievedrag) niet meer stemmen in een referendum. En mijn indruk (o.b.v. social media uitingen) is dat de groep "bewuste niet-stemmers" deze keer flink groter is dan bij het vorige referendum.
Ik bedoel dat er ineens meerdere mensen in het nieuws waren die zeiden dat ze tactisch niet gingen stemmen. Niet dat er een speciale actie was. Als alle Ja stemmer thuis waren gebleven was de kiesdrempel niet gehaald.
Daar is niets zinnigs over te zeggen, dus Kan ik ook zeggen, niet alle nee-stemmers zijn gekomen omdat ze dachten dat er genoeg mensen zouden gaan stemmen.
Ik zeg nergens dat het een grote impact had of zo. Maar voor nee stemmers was er geen tegenstelling tussen wel gaan stemmen en hopen op meerderheid of niet stemmen en hopen op niet halen kiesdrempel.
De vraag is hier wel wat Mark Rutte met onze stem kon
Het verdrag vetoen. Maar dan staat hij voor paal bij z'n EU colloega's en dat is natuurlijk veel erger dan zijn eigen bevolking negeren.

[Reactie gewijzigd door Morgan4321 op 4 oktober 2017 10:51]

Daarnaast heeft Rutte een baantjesgarantie bij de EU, dat is voor hem ook een factor die meeweegt. Immers heeft ie zelf al gezegd “tegen de tijd dat jullie met pensioen zijn, werk ik nog bjj de EU” :+
Klopt - en met goede reden.

Voor paal staan betekent dat Nederland invloed verliest. Kijk naar Macron, die vergaande plannen heeft voor een Europese belasting. Dat gaat effectief een betaling van Noord Europa aan Zuid Europa worden. Kan Nederland dat afremmen, inperken, klein houden? Niet als we onze invloed weggooien door acties zoals dat Oekraïne-referendum.

Het alternatief is de eigen bevolking negeren, ja. En Ruttte weet dat de consequenties daarvan bepekrt zijn. Elke Nederlander met gezond verstand weet dat het Okeraïne-referendum niet over de Oekraïne ging.
Klopt. Zo'n veto maakt duidelijk dat je niet begrijpt hoe onderhandelingen werkt. En het is dus niet het veto zelf, maar het gebrek aan vaardigheden wat je volgende baan hindert. Als Rutte ergens een baan als CEO wil, kan hij ook niet alles simpelweg vetoën.
Ook zo'n mythe, de dikbetaalde banen bij de EU. Zelfs een middelgroot bedrijf betaalt beter.

Kijk, het is niet absoluut ongehoord dat er een ex-politicus ergens een dubieuze en dikbetaalde baan opstrijkt. Maar dat is dan ook meteen erg publiek. Het grote voorbeeld is Schröder (Duits kanselier, SPD), die nu voor de Russen werkt.
"Populisten", "populisten", "populisten" ... zucht ...

Misschien moet je de echte betekenis van dat woord eens opzoeken.
Bijna niemand had zich verdiept in de materie en kon daar ook geen zinnig woord over zeggen.
En hoe kom je aan die wijsheid? Heb jij dat hoogstpersoonlijk aan honderdduizenden mensen gevraagd? Of heb je je laten leiden door het tactische knip-en-plak-werk van de MSM?

Als je het dan toch over "serieus genomen willen worden" hebt dan moet je misschien maar eens bij jezelf beginnen en niet iedereen met een duidelijke mening (die je wellicht niet deelt) afdoen als "populist".
Ach, misschien is het toch beter als je je eens serieus verdiept in een zaak als je reaguurt.

De initiatiefnemer van het referendum zegt zelf ook dat hij niet in het verdrag geïnteresseerd was.
(zie interview en werd deze week nog eens bevestigd in een interview bij 'Het oog op morgen').
Daarna is het door o.a. de populistensite GeenStijl (of leg deze site eens anders uit) opgepakt en (te) groot gemaakt.

Nee ik heb de deelnemers niet gevraagd of ze de meer dan 300 pagina's van het verdrag gelezen en begrepen hebben. Maar aan de andere kant is er ook nog nooit een tegenstander geweest die het tegendeel heeft bewezen door er een intelligent verhaal over te houden. Dat was ook niet nodig omdat het daar helemaal niet om ging. Het was gewoon tegen EU, niets meer en niets minder.
En dat terwijl van de voorstanders wel werd verwacht dat ze op inhoud reageerden.
Het was dus gewoon een ongelijke strijd, feiten tegen onderbuik (lees: populisten).
Het was dus gewoon een ongelijke strijd, feiten tegen onderbuik (lees: populisten)
Wat ik al zei: misschien moet je de echte betekenis van dat woord eens opzoeken.

Bovendien moet je de boel niet omdraaien. "Ze" komen met een "goed idee" maar ze zijn niet in staat om uit te leggen waarom het dan zo'n goed idee is. Ik weet niet hoor maar volgens mij is het in de eerste plaats aan het voor-kamp om uit te leggen waarom het dan zo'n briljant idee is.

Als jij met een idee naar je werkgever gaat dan mag je hem/haar/het ook overtuigen van het nut en als je dat niet kan dan heb je pech. Als je op je bek gaat vanwege een paar hele simpele bezwaren (die er overduidelijk zijn) dan is het dus toch niet zo'n geweldig plan. Of wel?
Het was gewoon tegen EU, niets meer en niets minder.
Om te beginnen heb ik de relevante delen van het verdrag wél gelezen. Natuurlijk heb ik niet alles gelezen maar dat is ook niet nodig als er een aantal zaken in staan die het sowieso onacceptabel maken. Het is dan verder niet relevant of er ook nog "goede" dingen in staan.

En natuurlijk heeft het ook met een afkeer van de EU te maken. Dit associatieverdrag illustreerde maar weer al te goed dat de EU leidt aan een enorme uitbreidingsdrang die totaal onhoudbaar is en dus onherroepelijk verkeerd gaat aflopen. Die opvatting is geen "populisme" maar "realisme". Iets waar het de EU nogal aan ontbreekt.

Er werd ontkent dat het verdrag een opstapje was naar lidmaatschap van de EU terwijl dat verdrag daar dus gewoon keihard naar stonk. Met andere woorden: dat verdrag kan je dus niet eens los zien van de EU.
populistensite GeenStijl (of leg deze site eens anders uit)
Je kan een hele hoop van ze zeggen en je kan het met hun stijl eens zijn of niet ... maar een feit blijft dat ze duidelijk de vinger op de zere plek leggen. Ze papegaaien dus, in ieder geval, niet het geijkte voorgekauwde politieke praatje na. Ze zetten je, op z'n minst aan het denken. Een medaille heeft namelijk altijd twee kanten. Als jij dat "populisme" wil noemen dan heeft er maar één last van z'n onderbuik en dat ben jij :)
Een eenzijdig beeld geven is iets anders dan de vinger op de zere plek leggen. Maar ik begrijp dat ik jouw onderbuik niet met argumenten tot inzicht kan brengen, dus laat ik het hier bij.
Succes man.
Maar ik begrijp dat ik jouw onderbuik niet met argumenten tot inzicht kan brengen, dus laat ik het hier bij.
Welke argumenten? :+

Ik heb de argumenten van beide partijen aangehoord en me bovendien -zelf- in de materie verdiept.

Daarnaast loop ik ook al een aardig tijdje op deze aardbol en heb ik inmiddels ook een aardige sloot kennis op het gebied van politiek vergaard. Ik weet dus wel hoe de spelletjes gespeeld worden.

Als je puur en alleen afgaat op een stuk tekst zonder die in de context van het grotere geheel te plaatsen dan ben je tamelijk dom bezig. Dat geldt dus net zo hard voor het verdrag met Oekraïne in de context van de uitbreidingsdrang van de EU. Desalniettemin was de inhoud van dat verdrag -op zichzelf- ook al onacceptabel op diverse punten.

Zoals ik al zei: een paar goede voor-argumenten maken het geheel nog steeds niet een goed plan. Ik kan je een heleboel positieve dingen garanderen waar je heel blij van wordt maar als één tegenprestatie is dat je moeder het leven zal moeten laten dan is het netto ineens dus helemaal geen goed plan. (uitgaande van het feit dat je moeder nog leeft en dat je een goede verstandhouding met haar hebt natuurlijk :) )
Zo is het ook met dat hele verdrag. :)
"Bijna niemand had zich verdiept in de materie en kon daar ook geen zinnig woord over zeggen."

Dat is het probleem ook, de overheid zegt "vertrouw maar op ons, en alles komt goed", en de populisten zeggen "Het is fout, en waarom is te moeilijk voor je dus dat zeggen we niet". Wat moet ik als arme burger dan behalve mezelf informeren en stiekem toch stemmen?
Volgens mij ben je vergeten dat we ooit hebben mogen stemmen tegen de EU, en ja dat was een stem van de meerderheid tegen geworden..
Toch zijn we erbij gegaan. Principieel ben ik dus tegen alles van de EU.

Dit ernaast gelaten is dit iets dat puur op Nederland betrekking heeft en dat maakt het iets helemaal anders, het is enorm belangrijk voor onze toekomst.
Precies eigenlijk wat Lubach aangaf, je weet nooit wie er ooit de leiding gaat hebben over Nederland.
Ik mag toch hopen dat ik als burger mijn mening niet hoef uit te leggen aan jan en alleman?
De overheid ramt iets er doorheen waarvan uit de samenleving geluiden zijn dat 'het volk' het er niet mee eens is. Vervolgens vind er een volksraadpleging plaats en word gevraagd of ik het er mee eens ben of niet. Wat mijn achterliggende reden daarvoor is moet geen zak uitmaken.
Klopt helemaal, jouw mening is inderdaad niet interessant.
Als er een besluit wordt genomen dan hoop ik altijd dat het op basis van feiten wordt gedaan.
Het probleem is alleen dat niet iedereen het vermogen heeft om alle feiten op een rijtje te zetten en een weloverwogen beslissing te nemen. Daarom kiezen we regelmatig vertegenwoordigers waarvan we verwachten dat ze dat wel doen. En natuurlijk kan het zo zijn dat jouw persoonlijke mening dan niet strookt met de uiteindelijke beslissing, maar dat is nou eenmaal een democratie.

De vergissing die veel mensen maken is dat ze denken dat hun mening niet telt omdat er een andere beslissing is genomen. Maar ze staan er niet bij stil dat hun mening misschien niet de beste oplossing was voor de meerderheid.
“Het probleem is alleen dat niet iedereen het vermogen heeft om alle feiten op een rijtje te zetten en een weloverwogen beslissing te nemen.”

Dan moet je verkiezingen in het algemeen maar niet meer houden en overstappen op een dictatuur zoals China. Landen als Zwitserland bewijzen dat volksraadplegingen over belangrijke/ingrijpende wetten prima werken, en daar worden ook gewoon zaken aangenomen die niet per definitie direct in net voordeel van de burger zijn. Het is aan de politiek daar de taak om de bevolking dan te overtuigen van het nut, in plaats van dat de burger de politiek moet overtuigen van problemen; hetgeen in Nederland bijvoorbeeld gewoon keihard genegeerd wordt.
Er is geen enkele reden om aan te nemen of dat beter werkt. Er zal dan toch een keuze gemaakt moeten worden wat er wél en wat er niet aan het volk voorgelegd moet worden.

Oh en, het zal dan voor elke wetswijziging weer één groot campagnefeest worden. En dan komen we weer bij de bounded rationality, mensen kunnen óók als volksvertegenwoordigers ons iets uitleggen geen goede rationele keuze maken. Men zal zich vaak laten leiden door sympathie, hypes, misinterpretaties en zal keuze maken op basis van onvolledige informatie. Kortom, het systeem van Zwitserland is echt niet per se beter.
Uiteraard, alles heeft z'n voor- en nadelen. Dat is met alle vormen zo. Als er een perfect functionerend systeem was, dan hadden we dat wel ingevoerd. Het volk in Zwitserland heeft echter wél democratische opties, die wij nu niet hebben en duidelijk ook niet meer zullen krijgen. Dat is zonde, en geeft wat mij betreft een minachting voor het volk aan; of wellicht juist een hele grote angst: dat kan ook. Angst die je niet hoeft te hebben als je je werk gewoon goed doet. Wat dat betreft is een referendum dus juist een extra duwtje in de rug om juist wél goed het wek te doen en twee keer na te denken alvorens iets in te dienen/te laten passeren. Ik zie veel meer voordelen dan nadelen, really.
Maar wees even eerlijk, als je 't niveau ziet van de gemiddelde Nederlander, is die minachting dan niet ook enigszins terecht? Hier op GoT en misschien in jouw omgeving denkt iedereen weloverwogen na, maar het gros van de Nederlanders denkt totaal niet na. In mijn omgeving bijvoorbeeld, hoeveel mensen daar niet PVV stemmen en als ik probeer om hun motivatie te horen hoor ik weinig anders dan "gewoon, waarom niet". Mensen kunnen niet weloverwogen beslissen over zulke ingewikkelde vraagstukken.
Die manier van democratie (zoals in Zwitserland) is een keuze. Ons systeem is een representatieve democratie en er zijn partijen (die samen slechts een minderheid vormen) die een binden referendum willen (PVV, FVD en D66?). Is het idee niet dat je de manier van democratie pas aanpast als daar een meerderheid voor is?

Het enige referendum waar ik in dat opzicht voor zou zijn is eenmalig tijdens gewone verkiezingen de optie: 'bent u voor bindende referenda*: ja / nee'. Dan is de discussie over legitimiteit in een keer afgelopen (of in ieder geval voor een aantal jaar). Een grens van 56% ofzo, duidelijke meerderheid, om het bindend referendum aan te nemen en alle partijen kunnen dan afspreken de uitslag daarvan de respecteren (zonder verder gezichtsverlies).

*en van tevoren regels omtrent aanvragen eventuele referenda duidelijk.
D66 wil geen bindend referendum. Sterker nog, D66 wil nu ook opeens af van het raadgevend referendum. Een wet die ze notabene zelf hebben ingediend. Afijn.

Maar een (bindend) referendum is een AANVULLING op de democratie. Het ondermijnt de representatieve democratie op geen enkele wijze. We hebben ook niet opeens een "directe democratie" als we referenda (breder) invoeren. Zeker met raadgevende referenda niet.
Bindende referenda zijn wel een erg goed idee, maar het verandert helemaal niets aan onze vorm van democratie: het geeft de burger louter de optie om bij grove problemen de overheid terug te laten komen op een besluit. Verder is het dus 100% hetzelfde als de situatie nu.

Overigens, de partijstandpunten willen niet zeggen dat er dan een minderheid is die voor referenda is he.
Het probleem is dat je op een partij moet stemmen, maar die partij niet altijd al jou punten heeft. Er zijn er weinig die referenda hebben opgenomen, maar als we kijken bij bijvoorbeeld peilingen blijkt dat 67% van de bevolking voor referenda is. Dit fluctueert natuurlijk steeds, afhankelijk ook van campagnes van de partijen. De ene keer is een meerderheid voor, dan weer tegen, dan weer overgrote meerderheid voor, dan weer iets minder voor maar nog wel een meerderheid, et cetera. Zo gaat dat in politiek landschap. Voer dat kreng dan gewoon in, je moet aan een behoorlijk aantal factoren voldoen voordat je überhaupt een referendum op tafel kunt krijgen, en als het dan referendabel is: dan moet er ook nog gestemd worden, en dan kan het ook nog zijn dat de wet gewoon door mag gaan van de meerderheid van de burgers. Ze zijn in de politiek alleen doodsbang geworden voor de mening van de burger; en dus voor democratie.

Het volk wil dus referenda, dan kan je niet afleiden uit het feit dat maar weinig partijen het opnemen in hun programma dat zij dat niet zouden zijn. Je moet toch ergens op stemmen. En als partij X dan meer belangrijke punten voor jou heeft maar niet het referendum, en met partij Y ben je 't over 't algemeen niet eens maar die hebben wel referenda: dan kies je toch voor partij X... Zo werkt dat helaas.
Daarom is directe democratie via referenda ala Zwitserland ook een veel beter voorbeeld van daadwerkelijke democratie, maar afijn...
Het volk wil dus referenda
Hoe weet je dat dan? Bij het laatste referendum kwam maar 32.2%* van de stemgerechtigden opdagen. Dus volgens jou is meer dan 50-32.2=17.8% van de stemgerechtigden wel voor een referendum, maar niet zo voor dat ze ook echt gaan stemmen?

*https://nl.wikipedia.org/...ese_Unie_en_Oekra%C3%AFne


[quote]Maar een (bindend) referendum is een AANVULLING op de democratie. Het ondermijnt de representatieve democratie op geen enkele wijze. We hebben ook niet opeens een "directe democratie" als we referenda (breder) invoeren. Zeker met raadgevende referenda niet. [\quote]

Mijn aversie tegen huidige referenda is dat het helemaal op het einde is. Het is alsof wij samen op vakantie gaan, jij hebt alles al geregeld en gepland en in de taxi naar het vliegveld vraag jij aan mij of ik het allemaal een goed idee vind wat jij gepland hebt. Dan zit je al zover in het proces dat je niet makkelijk meer kunt wijzigen. Veel beter zou zijn om ruim van te voren te informeren.

Tweede punt tegen het huidige referendum is dat het binair is, en bij een tegenstem is niet duidelijk wat dan de bedoeling is. Stel 60% is tegen deze wiv, wat moet de politiek dan doen? Deze wet afschaffen, waardoor we zonder wiv zitten? De oude wiv weer aannemen, welke wiv dan (de laatste of de eerste, of degene die de huidige Kamer het leukst vindt)? Of toch de nieuwe wiv aannemen met enkele wijzigingen?
Als je "het volk" gebruikt diskwalificeer je jezelf al voor elke serieuze politieke discussie. "het volk" zoals jij dat noemt is minder dan 20% van nederland dus daar hoef je echt niet 100% naar te luisteren. Die andere 80% van nederland die niet overal loopt te schreeuwen als ze het ergens niet mee eens is telt ook gewoon nog mee.
Ik mag toch hopen dat ik als burger mijn mening niet hoef uit te leggen aan jan en alleman?
Dat is wél de essentie van het publieke debat, en dat is weer de hoeksteen van de democratie.

Overigens, je statement dat "het volk het er niet mee eens is" is ronduit gevaarlijk. Het fundament van democratie is nu juist dat er onder de bevolking vele verschillende meningen leven. Dictators beroepen zich bij voortduring op het feit dat er 1 mening is van hét volk.
Precies, het was hip om tegen te zijn, en geenstijl had weer gratis reclame. De inhoud was al heel snel verdwenen.

Hopelijk gaat dat hierbij niet gebeuren
...maar werd het overgenomen door populisten die gewoon overal tegen zijn omdat ze tegen de EU zijn (zonder dat goed te onderbouwen). Bijna niemand had zich verdiept in de materie en kon daar ook geen zinnig woord over zeggen.
Precies dit ja ^.
Net zoals bij de brexit, Nigel Farage heeft zich helemaal de pleuris gewerkt om ze uit de EU te krijgen en nu? Je ziet 'm amper als het gaat om de toekomst van het VK. Hij heeft het land de meest domme beslissing uit zijn bestaan laten maken en is toen vertrokken. Misselijke praktijken als je het mij vraagt.
De EU brengt meer geld en vooruitgang dan dat menig 'Henk en Ingrid' hier snappen in Nederland.
OffTopic: Die horen alleen maar oh EU zegt dat dit moet en EU kost geld....nou nou dan moeten we er maar uit stappen en terug naar de Gulden....want de goede oude tijd was zo goed....
“De EU brengt meer geld en vooruitgang dan dat menig 'Henk en Ingrid' hier snappen in Nederland. ”

Dat ligt maar net aan welke onderzoeker en welke personen je dat vraagt. ;) Net doen alsof er alleen voordelen zijn is even dom als de henk of ingrid die tegen is om tegen te zijn. Er zijn voor- en nadelen.

Van mij had die hele politieke unie er ook niet hoeven komen, EEG en wat verdragen sluiten was veel beter dan het zieke en totaal verrotte systeem dat we nu dus hebben gekregen door die EU-onzin zoals het nu bestaat. Ik vind de voordelen niet opwegen tegen de nadelen. De EU samenwerking als concept was prima, maar wat we nu hebben is gewoon slecht. Er wordt al jaren geroepen “dat het beter moet” en vervolgens gebeurt er niets. Wat mij betreft moet je niet te lang blijven trekken aan iets dat evident niet lekker werkt, kap er dan gewoon mee.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 4 oktober 2017 10:42]

"Dat ligt maar net aan welke onderzoeker en welke personen je dat vraagt."

Vrijwel elke onderzoeker die daadwerkelijk een opleiding daarvoor heeft zal zeggen dat de EU meer voordelen geeft dan nadelen. Niet iedereen zal dat zo zien maar de mening van iemand die er voor gestudeerd heeft weegt gewoon veel zwaarder dan die van een random persoon.

"De EU samenwerking als concept was prima, maar wat we nu hebben is gewoon slecht."

Wat is er dan zo slecht aan? 9/10 keer als iets niet lukt is dat gewoon omdat nationale overheden iets tegenhouden, onze eigen inclusief.
Ik ben niet van plan te tekenen voor het aanvragen van een referendum. Iedereen weet al dat het volledig genegeerd zal worden door de regering.
Wat is dan de rechtvaardiging om wel de kosten daarvoor te maken?
Wanneer het toch lukt om die 300K handtekeningen op te halen zal ik wel stemmen, de kosten worden dan toch al gemaakt.
Vrijwel elke onderzoeker die daadwerkelijk een opleiding daarvoor heeft zal zeggen dat de EU meer voordelen geeft dan nadelen.
Vrijwel iedereen die verstand van zaken heeft zal zeggen dat een gezamenlijke munt een politieke unie vereist met één gezamenlijke begroting.
Dat betekend vervolgens dus structurele overboekingen van noord naar zuid.

Juist dat laatste ligt nogal gevoelig, wat de politiek probeert te verdoezelen met claims over iedere euro terug. Met het ECB opkoop programma wordt nu effectief al geld van noord naar zuid gepompt, wat leuk op de balans gezet wordt maar gegarandeerd afgeschreven gaat worden.

Wanneer er geen politieke unie komt met gezamenlijke begroting, is het niet de vraag of, maar wanneer de euro klapt. Welke voordelen houd je dan nog over? En hoe groot acht je de kans dat een politieke unie zoals gewenst door Frankrijk er ook echt komt?

IMHO staat het huidige vraagstuk dan ook niet op zichzelf. De Nederlandse overheid weet dat om de euro te doen slagen de politieke integratie heel veel verder moet gaan. Ook wat sleepwet betreft zal NL zeker niet onder willen doen voor de rest van de EU. Ik denk namelijk dat het niet aan de kiezer uit te leggen doel is om NL op te laten gaan in een verenigde staten van Europa.

[Reactie gewijzigd door JDVB op 4 oktober 2017 14:27]

Vrijwel elke onderzoeker die daadwerkelijk een opleiding daarvoor heeft zal zeggen dat de EU meer voordelen geeft dan nadelen. Niet iedereen zal dat zo zien maar de mening van iemand die er voor gestudeerd heeft weegt gewoon veel zwaarder dan die van een random persoon.
Nee. Dat is gewoonweg niet waar.
Er zijn zat geleerden die helemaal niets van de EU moeten hebben, althans: niet in zijn huidige vorm.
Er is namelijk ook nog een verschil tussen pertinent geheel tegen de EU zijn, en tegen de EU in zijn huidige vorm zijn. Zo vind ik samenwerking prima en is het idee achter de EU prima, maar in zijn huidige vorm is het gewoon een probleem. Als dat sterk verbeterd zou kunnen worden zou ik het wellicht prima vinden, maar gezien dat geen enkele vooruitgang boekt, al jaren niet, mogen ze wat mij betreft het project nu wel een keer afschrijven. Het is mislukt, be done with it.
Wat is er dan zo slecht aan? 9/10 keer als iets niet lukt is dat gewoon omdat nationale overheden iets tegenhouden, onze eigen inclusief.
Ook dat is niet waar. Overigens mag het Europees Parlement zelf geen wetten indienen he...

Als je wilt bespreken wat er allemaal zo slecht aan is zou ik voorstellen ergens een draadje te zoeken op het forum, het lijkt me niet handig om hele boekwerken over de EU in de comments over een artikel van de sleepwet te gaan plaatsen; want het is nogal complexe materie die ik niet in 2 zinnetjes kan uitleggen en onderbouwen. :)
Dit is gewoon onwaar. Zie onderzoek wat 84hannes aanhaalt. En juist Alexander Pechtold (voorstander!) gaf gewoon voor de camera toe het verdrag niet eens gelezen te hebben.
Ik ben het er niet mee eens, voor mij is elk referendum onzinnig. Laat staan een raadgevend referendum.
Zoals Lubach het zei, lightly paraphrased: ""Ja maar ik ben tegen referenda!" Fuck dat nu even! Ik ben tegen wapens maar als ik een wolf een baby zie verslinden en er ligt een pistool op de grond schiet ik dat kreng ook neer! Ik haat dat gekrijs."
Ik heb het gezien. Voor mij is het geen vergelijk.

Ik ben tegen het onnodig gebruik van wapens niet tegen het gebruik van wapens.

Ik ben wel tegen referenda.
En de representatieve democratie heeft besloten dat het volk soms wel direct mag meepraten.
Maar ook dat de representanten van de democratie (de Kamers) het referendum naast zich neer mogen leggen. Het blijft dus bij meepraten. ;)
Jij mag ook tekenen en stemmen (als het zo ver komt). Ik mag kiezen dit niet te doen.
Zeker. Ik kan je niet dwingen te tekenen en te stemmen. Ik mag je motivatie wel extreem ruk vinden.
Zeker, dat mag. Net als dat ik er blij mee mag zijn dat de referendum wet waarschijnlijk weer gaat verdwijnen en dat een bindend referendum er voorlopig niet komt.
In die vergelijking is wat mij betreft de "wolf" het referendum zelf. Die wil ik juist neerschieten door niet te stemmen. Dat is wat mij betreft een hoger doel dan het maken van aanpassingen aan de sleepwet.
Ben je het wel met de wet eens die er doorheen is gedrukt?
Is niet relevant in deze. Ik ben tegen referenda en voor de representatieve democratie.
Maar als de representatieve democratie in vorm van de verkozen partijen dingen doen die niet door de beugel kunnen, dan moet er dus geen enkele rem voor hen zijn?

En zeg alsjeblieft niet “jawel, afstraffen bij de volgende verkiezingen” want zo simpel is het niet en daar schiet je als burger niet zoveel mee op als de gedrochten van wetten er dan al ruimschoots doorheen zijn en de baantjescarousel voor de verantwoordelijke politici vrolijk door draait.
Ik heb vertrouwen in ons democratisch systeem, niet in referenda. En ik stem op de partij waar ik het meeste vertrouwen in heb. Kunnen die geen fouten maken? Ja, natuurlijk wel. En als ze naar mijn idee te veel fouten maken stem ik niet meer op ze. (O Shit nu heb ik het toch gezegd).
Aha. Dus je bent voor een politieke partij; die zal je dan ook willen zien slagen lijkt me. Als je dan de kans hebt om de zeer grove fouten die ze maken die echt megagrote problemen veroorzaken terug te draaien, dan help je ze daar liever niet mee via een referendum maar stem je ze liever gewoon de volgende keer weg. Klinkt een beetje sub-optimaal, en dat we dan toch die wet hebben: tja... Cause and effect he.

Waarom je vindt dat de burger de politiek niet mag helpen de juiste beslissingen te maken of enorme fouten terug te draaien is mij een raadsel; maar goed, een ieder kan daar anders in staan natuurlijk. :)
Het lijkt mij beter om als burger de politiek af en toe te kunnen bijsturen zodat je niet zwaar benadeeld wordt, dan dat je het steeds laat gebeuren en er niets aan verandert wordt. Want op een andere partij stemmen maakt echt die fouten niet per definitie ongedaan. Zit je dan, met je representatieve beleid.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 4 oktober 2017 12:04]

Eh in het kader van representatieve democratie... Waarom hebben we nog geen nieuwe regering? Ideaal zou dan toch zijn: de grootste partijen samen vormen de regering. Nu wordt de pvv buitenspel gezet, terwijl toch een deel van het volk heen heeft aangewezen als vertegenwoordiger.

Dus vandaar mijn niet-vertrouwen in het systeem. En het gaat niet om wie er nú aan de macht is, maar over 10 jaar aan de macht is. Wat wordt er dan gedaan met de mogelijkheden die nu aan de veiligheidsdiensten worden verstrekt?

En hoe kun je anders aan de politici laten weten dat het volk het niet eens is met dit besluit? Beste manier is dan toch echt een referendum.

Of heb je liever Amerikaanse taferelen? Een schietpartij waarna door de media meteen geroepen wordt dat het nu niet de tijd is om het over gun-control te hebben? Waar lobby groepen een heel belangrijke invloed uit kunnen oefenen en de burger het onschuldige slachtoffer wordt?
Ja, representatieve democratie is veel handiger voor grote bedrijven: dan hoeven ze maar 225 kamerleden en wat ministers om te kopen, dat is behapbaar. Een hele bevolking omkopen is haast niet te doen. Ik ben voor het Zwitserse model. Dat is vast ook niet perfect (wat wel?) maar in elk geval beter dan wat we nu hebben.
Ik ben daar ook voor, wanneer deze correct functioneert.
Wanneer dit niet het geval is, zijn referenda een goed middel om deze te corrigeren, waardoor politiek en burger dichter tot elkaar komen in zowel verantwoordelijkheid als uitleg.

Goed, je bent tegen, ik vond Lubach zijn opmerking passend voor hen die tegen referenda zijn, iets in de trant van: Ik ben ook tegen wapens, maar wanneer er een baby aan gort wordt getrokken door een hond en er ligt een wapen, dan gebruik ik hem ook.

In dit geval ligt er een mogelijkheid tot houden van referendum.

[Reactie gewijzigd door DeKoetsier op 4 oktober 2017 10:33]

Jij weet dat de VVD deze wet sluw erdoorheen heeft geloosd?
Kamerleden kregen niet eens de tijd om al het papierwerk te lezen.
De VVD heeft geen meerderheid. De meerderheid keurt een wet goed, nooit een minderheid.

[Reactie gewijzigd door HansvDr op 4 oktober 2017 10:53]

Erg makkelijk natuurlijk, overal de VVD de schuld van geven en dan hoef je zelf niet meer na te denken. Sowieso moet je dan ook de PVDA verantwoordelijk houden, de inlichtingendiensten staan namelijk onder leiding van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koningsrelaties, meneer Plasterk. Maar ook hij heeft het niet alleen gedaan, er is namelijk een meerderheid nodig in beide Kamers.
Stel dat het referendum er komt en de politiek maakt de wet ongedaan, wat dan? Wat weerhoudt de inlichtingendiensten ervan om de dingen in deze wet uit te besteden aan een buitenlandse inlichtingendienst en de nodige informatie daar op te vragen?

Het lijkt me nogal naïef om te denken dat andere landen hier geen data zouden verzamelen omdat de Nederlandse bevolking dat liever niet heeft. Dus een oprechte vraag, is het terugdraaien van deze wet niet meer symboolpolitiek dan een daadwerkelijke verbetering / behoud van privacy van Nederlandse burgers?
Is het feit dat buitenlandse inlichtingendiensten wel door onze data bladeren een reden om het hier ook maar toe te staan?
Nee, niet per se, maar het wekt denk ik wel schijnveiligheid. Stel dat je 100% zeker weet dat er geen Nederlandse inlichtingendiensten meekijken / monitoren, dan stelt dat je gerust, terwijl in feite buitenlandse inlichtingendiensten wel meekijken.

Een beetje als iemand die zich achter een vpn verschuilt maar terwijl wel doodleuk onder zijn eigen naam post. Dan heeft die vpn ook niet veel zin natuurlijk :+ .
Hangt er vanaf wat je wil of die VPN zin heeft of niet. Aan de bewustwording op dit gebied moet nog heel veel gedaan worden, maar ook deze actie tegen de sleepnetwet is daarvoor een goed middel.
Maar bewustwording creëren kan toch wel efficiënter hoop ik? Een referendum als dat over het associatieverdrag werd begroot op 32 miljoen*. Om dat bedrag in perspectief te plaatsen: "De totale mediabestedingen aan voorlichting in 2016 bedragen ¤ 19.200.000,-. "**


*https://www.rijksoverheid...en-van-een-referendum.pdf
**https://www.rijksoverheid...s/jaarevaluatie-campagnes
Het eerste gevolg van de wet ongedaan maken is dat de AIVD en MIVD alles mogen, zonder toezicht. De wet regelt namelijk het toezicht door de CTIVD. Geen wet, geen CTIVD.

Wat de tegenstanders eigenlijk willen is een strengere wet, met meer restricties voor de AIVD en MIVD. Maar nieuwe wetten kun je hier niet per referendum invoeren. Het Nederlandse referendum is een veto-recht. Nieuwe wetten kunnen alleen gemaakt worden door de Regering en de Tweede Kamer - niet eens door de Eerste Kamer.
De referendumwet is helemaal geen veto, het is raadgevend, slechts een advies. Daar zit ook meteen een pijnpunt, het is binair, sommige tegenstanders willen een strengere wet (hoe streng dan?), anderen alleen meer of beter toezicht.

Vergelijk het met statistisch toetsen, een goed middel om een nulhypothese te verwerpen, maar niet om die hypothese te accepteren. Hier dus vergelijkbaar (technisch gezien het omgekeerde), bij een grote voor stem kan je concluderen dat de wet goed is, maar bij een grote tegenstem heb je niet meteen een beeld van welk alternatief men wil.

Overigens bestaat de CTIVD al langer, dat is niet iets nieuws wat met deze wiv geïntroduceerd wordt.
De CTIVD bestaat inderdaad al langer, maar de wet die dat vroeger regelde is afgeschaft met de invoering van de nieuwe wet. Als je nu de nieuwe wet óók afschaft houd je geen wetten over die dat regelen.

PS: op zoek naar een nieuwe baan? De CTIVD is op zoek naar nieuwe leden. Solliciteren bij Mr J.P.H. Donner, p/a Raad van State.
Hmm, goed argument. Nou heb ik zelf geen ambitie in die carrièrerichting, maar toch fascinerend om te zien dat we als samenleving +-32 miljoen (kosten vorige referendum*) uit willen geven over een wet die we technisch gezien toch al niet meer terug gaan draaien.

*https://www.rijksoverheid...en-van-een-referendum.pdf

Al zouden voorstanders van het referendum zeggen de oude wet weer in te stemmen, toch?
Ja maar buitenlandse diensten hebben geen toegang tot ASX en de alle data die over de backbones van onze internet knooppunten gaan, alleen buiten Nederland... en dat vind ik toch een stuk fijner, dan dat de overheid letterlijk alles van mij opslaat.
Net alsof ze een camera ophangen in je huis, en erbij zeggen.. in principe gaan we er niks mee doen.

Ik vraag me af hoeveel mensen nog sex zullen hebben voor zon camera.
Ik ben er niet mee bekend, maar die ASX is niet toegankelijk voor andere diensten? Toch wel zodra er communicatie naar andere knooppunten (?) plaatsvindt?

Voor wat betreft je camera vergelijking. Het komt op mij over als een situatie waarin de camera er al hangt, iedereen weet het, iedereen kan erbij, maar nu Pietje officieel wil maken dat hij camerabeelden mag opslaan reageert iedereen verontwaardigd en willen ze hem de toegang verbieden. Maar alle andere mensen kunnen er nog wel bij en die kunnen de beelden zo naar Pietje doorspelen.

Een veel beter advies zou zijn om iedereen te informeren over die camera en tips te geven om nare situaties met die camera te voorkomen (als in, zorgen dat burgers op de hoogte zijn in hoeverre hun privacy veilig is en hoe ze dat kunnen verbeteren).
Dat is juist en tegelijk de reden dat Bits for Freedom de wet helemaal niet zo slecht vindt. Er worden veel dingen geregeld die nu niet geregeld zijn, maar de passage over slepen vinden ze te algemeen toepasbaar.
Veel genuanceerder dan hier geroeptoetert wordt.
Bij een grote wet is het onoverkomelijk dat er delen bij zitten waar sommigen het niet mee eens zijn. Dit referendum biedt echter een binaire uitslag, voor of tegen, maar wat moet je dan bij een tegenstem? Dan zal er een nieuwe wet komen, of wat kleine aanpassingen, maar ook met een nieuwe wet ga je niet iedereen tevreden stellen. Kortom, bij een tegenstem blijft er altijd een groep die niet tevreden gesteld wordt.

Beter zou imho zijn om bepaalde passages waar geen draagvlak voor is te amenderen, bijvoorbeeld door lobbyen. Of dat succesvol kan zijn is een tweede natuurlijk.
Helemaal met je eens. Dan is het geen referendum meer, maar een eerste kamer met 10 miljoen leden.
Het probleem is alleen wel dat het een raadgevend referendum is. De staat kan nog steeds gewoon zeggen, we doen het lekker toch.
En de plicht van het volk is om ze daarop af te rekenen bij de volgende verkiezingen.

Ach wat zeg ik nou, dat gebeurt toch niet. 8)7
Je bedoelt nog meer versplintering zodat het nog langer duurt voordat er een functionele regering komt?
Hangt er vanaf. We kunnen het ook gewoon allemaal goed met elkaar voor hebben en met name linkse partijen uitzoeken. Beter voor onze privacy en beter voor de toekomst van onze kinderen.
Je weet dat het voorstel wat we nu bediscussieren afkomstig is van de "nivelleren-is-een-feest" partij?

In de Europese situatie is het verschil tussen links en rechts een verschil tussen een grote overheid (met uitgebreide sociale voorzieningen en bijbehorende hoge sociale lasten) en een kleine overheid (alleen verantwoordelijk voor kerntaken als veiligheid).

Voor maximale privacy moet je terecht bij anarchisten en libertariers. Die zijn zeker niet links: zonder een sterke staat kun je ook geen herverdeling afdwingen.
Ik heb op een partij gestemd die tegen deze wetswijziging heeft gestemd
Dat was die over Oekraine ook als je een beetje tussen de regels door kijkt. Dat ging natuurlijk niet om Oekraine verder maar gewoon de algemene mentaliteit van de bevolking tegenover de EU machine en hoe ze zich behandeld voelen door die machine.
Dat politici naar aanleiding hiervan even een paar gênante momenten hadden is niets mis mee. Jammer dat dat zo veel geld moet kosten en er nu nogsteeds niet geluisterd wordt.

[Reactie gewijzigd door Ton Deuse op 4 oktober 2017 11:26]

Kans is een stuk groter.

Ten eerste lijkt de PVV me wel gevoelig voor referendums en die hadden voorgestemd. Als ze nu die niet mee instemmen is dat al voldoende.

Daarnaast wordt het met elk referendum dat de overheid negeert moeilijker om het volgende weer te negeren.

Dat als dit referendum er is, er voldoende opkomst is en men tegen stemt de wet ook daadwerkelijk komt te vervallen zie ik als een grote kans. De grote vraag is dan wat er voor in de plaatst komt.
Tot nu toe is letterlijk ieder referendum in de recente geschiedenis genegeerd, of zijn we de europese grondwet enz alweer vergeten?
Dit referendum vind ik maar een verkwisting van belastinggeld, uiteindelijk wordt er toch niets mee gedaan.
Dat weet ik, ik geef toch ook aan waarom ik juist bij dit referendum wel verwacht dat het niet genegeerd wordt.

Overigens is het negeren van referendums vooral een teken van een overheid die zijn burgers / de democratie niet respecteert. Dat moet je vooral belonen met meer referendums.

De hele referendum-wet is er puur gekomen om dat disrespect te verbloemen. Dan kunnen ze altijd zeggen dat de mogelijkheid voor dat referendum er toch is, maar ondertussen maken ze de regels zo dat het onmogelijk is zo'n referendum te organiseren. Helaas vonden die verdomde burgers een omweg waardoor er daadwerkelijk wel eens een referendum gehouden kan worden, daarmee juist wordt aangetoond hoe weinig de politiek nog op heeft met de mening van de burgers en nu willen ze de referendumwet dus maar weer weg hebben.

De wet had namelijk het tegenovergestelde effect. Het is nooit te doen geweest om het volk te raadplegen maar die waan van democratie, en daar voldoet deze wet niet meer aan nu mensen daadwerkelijk referendums aan kunnen vragen.

Waarom dit verhaaltje erbij, nou dit brengt me bij het stukje verkwisting van belastinggeld. De manier waarop dit is geregeld en wordt uitgevoerd zorgt inderdaad voor onnodige geldverkwisting. Maar dat is omdat er vanuit is gegaan dat er toch geen referendums zouden komen. Over de verdere implementatie is dus vrijwel niet nagedacht.

Kosten konden veel efficiënter door bijvoorbeeld een aantal vaste referendum-datums te zetten en voor die datums geld vrij te maken. Dan kunnen op zo'n moment meerdere referendums worden gehouden waar een pot geld voor is. Dat is veel efficiënter dan een pot geld per referendum. Zou er dan ook nog serieus wat met die uitkomst worden gedaan dan was het dus een efficiënte en nuttige manier om de democratie te versterken door burgers directer bij de besluitvorming te betrekken.
Precies wat het zou moeten zijn, maar helaas niet zoals het is geïmplementeerd of zoals het bedoeld was.

[Reactie gewijzigd door Devata op 4 oktober 2017 09:24]

Zwitsers systeem dus. Daar hebben ze een Landstag waarop in 1x een heleboel politiek richting de burger geschoven wordt (tezamen met wat fondue en bbq ;) ), en zo hou je directe invloed. Echter vereist dat wel veel betrokken burgers, want als iedereen thuisblijft met 'ja mij horen ze toch nie en ik weet van niks nie', werkt ook dat niet.
Je bedoelt de Landsgemeinde, en deze zijn in Zwitserland zo goed als afgeschaft op twee kantons na (waar ze voornamelijk nog vanwege toeristische/historische redenen gehouden worden). Ook daar is er bijna geen animo meer voor deze evenementen en daarom zijn ze zo goed als verdwenen.

[Reactie gewijzigd door Plofkotje op 4 oktober 2017 17:00]

Nouja afgeschaft of gemoderniseerd?

Er is misschien niet een grote bijeenkomst, maar je kunt wel zelf onderwerpen op de agenda zetten via referenda's en die referenda worden op vaste tijdstippen ingeplant. Zo'n manier van plannen is wat ik ook beschreef en waar FreezeXJ volgens mij naar verwees.
Ja, maar dit is een heel ander proces dan de Landsgemeinde, en hier heb je ook een bepaald aantal handtekeningen voor nodig, gaat niet zo makkelijk meer als vroegah.
Als je wat met de stem van de burgers doet wordt de burger ook meer betrokken. Doe je minder met de stem dan zal de burger ook minder betrokken worden.

Sommige overheden hebben graag betrokken burgers, andere hebben dat liever juist niet zodat ze wat meer hun eigen gang kunnen gaan.

Overigens gaat het Zwitsers systeem nog een heel stuk verder, daar kun je ook als burger zelf een referendum over een willekeurig onderwerp afdwingen. Volgens mij zijn die vervolgens ook nog bindend.

Maar wat betreft de 4 dagen het Zwitsers model ja.

Democratisch is het Zwitserse model natuurlijk ook ver superieur aan het onze. Al zou ik toch niet van vandaag op morgen naar zo'n systeem willen overstappen. Er moet eerst een goede basis liggen, objectief geïnformeerde en geïnteresseerde mensen. Nederland is niet klaar voor zo'n systeem, maar op termijn is dat zeker interessant.
Dat is nou precies wat de politiek wil, kiezers die de moed opgeven omdat ze zich niet gehoord voelen.
Wat als laatste overblijft zijn de kiezers die zelf baat hebben bij de huidige gang van zaken, en die is meestal alleen gunstig voor een selecte groep, niet voor de samenleving als geheel.
Soms is het signaal wat afgegeven word van even groot belang als de uitslag van het referendum. Wat ik je wel mee moet geven is het negeren van de uitslagen. Dan denk ik dat je kop in het zand politiek op den duur gaat werken. Dan kom je ook op je laatste zin. En dan vooral het laatste gedeelte. De onverschilligheid die eruit voortkomt om niet meer deel te nemen en dus ook je eigen invloed te kunnen uitoefenen vervalt dan. Dat gaat zich uiteindelijk doorzetten naar de gewone verkiezingen. Iets wat nu al gebeurt. Goed voor Juncker en co. Een Europese superstaat word op die manier makkelijker te vormen. We zijn namelijk hard op weg. En dan ga je te maken krijgen met een heel ander spel. Ook qua surveillance. Voor Europa gaat die namelijk nog niet ver genoeg.
Sommigen roepen al 1984. Zover wil ik niet gaan. Maar de tijd dat je bij voorbaat onder een vergrootglas ligt is in de maak. Dit zal niet snel zijn. Maar komen gaat het er.

Er zitten dus meerdere zijden aan. Het negeren is een punt wat meespeelt. Maar wat ik erger vind is de onverschilligheid die begint op te treden.
Nederland heeft een slecht trackrecord, maar Brexit is toch echt het gevolg van een referendum.
Moeten we het daarom dan maar helemaal niet doen? Is dat de oplossing?
Ik pak zelf mijn koffers en ben weg zodra ik mijn opleiding afgerond heb.
En als ik om mij heen kijk ben ik niet de enige met dit sentiment.
Iets met gras en groener. Australië is een geweldig land, heb er zelf 6 maanden gewoond, maar verwacht niet dat alles daar perfect is hoor! We doen soms met z'n allen alsof het allemaal zo slecht geregeld is in Nederland maar toch scoren we in allerlei lijstjes (vrijheid, veiligheid, salaris, geluk, etc.) steevast in de top! Doet natuurlijk niet af aan het feit dat er zaken zijn die beter kunnen, dit referendum is daar een goed voorbeeld van!
Top :P waar ga je naar toe, gaat het daar zoveel beter?
Ben nog aan het oriënteren, maar neig zelf naar Australie.
Bijkomend voordeel is een grandioos tekort aan ITers daar.
We gaan wel heel erg offtopic nu :P

[Reactie gewijzigd door Crotchy op 4 oktober 2017 09:21]

Jij weet dat Australie een wet heeft die de overheid het recht geeft om iedere website dan ook te BLOKKEREN?
Hier kan een private partij die niets met de politiek te maken heeft het via de rechter afdwingen... Zie bijvoorbeeld BREIN vs Ziggo/XS4ALL.
Dus een private partij kan naar de rechter stappen om de realiteit aan op democratisch tot stand gekomen wetten (=het recht) te toetsen? Dat klinkt inderdaad wel heel corrupt, gelukkig kunnen we in de meeste landen nog wat druk uitoefenen op de machthebbende groepen waardoor we altijd onze zin krijgen.

Zonder dollen, wat je noemt is precies het doel van een democratische rechtstaat!
Een verbod op een website, en dus censuur uitoefenen op de gehele bevolking van een land, zou nooit in de handen mogen liggen van een groepje met een rechter. Dat is oppressie, geen democratie. Dat de wet de rechter in staat stelt het te mogen doen is weer aan ander verhaal. Die rechter doet gewoon z'n werk, dat is het probleem ook niet. Het probleem is de bizarre wetgeving en de hoeveelheid macht die gegeven wordt aan private organisaties. (Vergeet namelijk ook niet dat BREIN het recht heeft mensen te gijzelen.)

We dwalen af, maar mijn punt ging over het stukje "wet". Australië heeft een wet die *de overheid* het recht geeft x te doen. Wij hebben een wet waarbij private organisaties dat zelfs kunnen doen. Dat vind ik bizar.
Doel je nu op het recente sluiten van de marktplaats op het darknet? Daar werd allerlei illegaals verhandeld, als dat een fysieke winkel zou zijn waar dat zou gebeuren dan zou de politie het ook oprollen.

Hetzelfde geldt overigens voor de piratebay (aanbieden illegale content), alleen dan staat die winkel in het buitenland, dus kunnen ze niet de winkel oprollen, maar wel de 'toegangsdeur' vanuit Nederland sluiten.

Overigens zou een echt oppressief regime de website zelf overnemen, kunnen ze alle gebruikers een bezoekje brengen. Dat hebben ze met die darknet website ook wel gedaan volgens mij, maar bij de piratebay gaat het om auteursrechteninbreuk, wel tegen de wet maar niet interessant genoeg voor een 'sting' operatie.
Ook Australië is een gebrekkige democratie: https://independentaustra...australian-democracy,4039.
Hoewel ze wel een bindend en raadgevend referendum hebben: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Referendums_in_Australia
Ik ben helaas te bang voor spinnen en slangen om daar lekker te kunnen slapen denk ik, maar wel lekker weer dat dan weer wel! :P
In Australië zijn ze dol op economische vluchtelingen, succes!
Daar wordt je internet al getapt. Zie http://www.smh.com.au/dig...iled-20140925-10m8ih.html . Dus dat gaat je daar niet mee helpen ;) . Maar veel plezier "Down Under"!
Oke veel succes daar dan! Toch zul je er achter komen dat Nederland niet voor niets in de top mee draait qua wereld economieën etc. :)
Dus je bent het er wel mee eens? Doe de achterblijvers dan een dienst en teken.
Ik ben bang dat er inderdaad niks mee wordt gedaan. Maar dit geeft wel aan hoe ondemocratisch europa is!
democratie gaat uit van een geinformeerd burger, in de huidige facebook tijd is dit helaas meestal niet het geval.
Niet helemaal waar. Dat heeft z’n plus en minpunten. Dankzij het internet en facebook kunnen mensen juist ook veel goede informatie vinden. Als je ‘t enkel van bijvoorbeeld de NOS en een krant moet hebben dan is je opinie ook zo gekleurd als de pest. Dus ja er zijn mensen gevoelig voor nep onzin op social media, maar er wordt ook veel correcte en uitgebreide informatie snel verspreid via dat soort media.
Alsof het in 1950 zoveel beter was? Een verzuilde omroep, waar de bisschoppen en de pastoors bepaalden wat de omroepen mochten uitzenden?
Hoezo Europa? Gaat toch over Nederland hier, heeft de EU niets mee van doen. Volgende keer mensen of jezelf overtuigen om op andere minder beroerde partijen te stemmen, dat helpt :P .
Het wordt steeds erger, vooral wat er zojuist in Catalonie is gebeurd ben ik echt van geschrokken.
Zijn we al zover dat de politie wordt ingezet om het volk de mond te snoeren met geweld? Dat zijn gewoon sovjet unie praktijken, en de EU kijkt erna en houdt de Spaanse overheid de hand boven het hoofd, walgelijk.
Volgens mij is het in het NL (en in wel meer Europese landen) verboden om een referendum te houden om een afsplitsing te bewerkstelligen..
Nee, onzin. Het EVRM garandeert de vrijheid van meningsuiting, en de vrijheid van vereniging. Dit soort politieke acties zijn expliciet toegestaan. Als onderdeel van het EU lidmaatschap heef ook Spanje moeten accepteren dat deze regels bóven hun grondwet staan.
Bron?

Een referendum houden zou in principe altijd mogen, maar hooguit dat het in internationale verdragen niet toegelaten wordt dat je als regering naar dat referendum luistert.

Het is in ieder geval geen EU-brede regel anders was Brexit nooit geldig geweest.

Wat in ieder geval uit den boze is is met bussen vol oproerpolitie het volk neerknuppelen omdat ze een briefje in de stembus duwen. Dat soort praktijken verwacht je van Turkije of China, maar niet van Spanje.
Sterker nog, de Schotten mogen straks weer een referendum houden om zich af te kunnen splitsen van het Brits koninkrijk.

edit: het waren millitaire agenten die die 850+ burgers in elkaar hebben gerost/gesmeten/geschoten met rubberen kogels.

[Reactie gewijzigd door Sammiejj op 4 oktober 2017 10:32]

Onzin, hoe zijn de Antillen dan afgesplitst dan?
Het wordt niet steeds erger. Het wordt steeds zichtbaarder. Vind het dankzij alle alternatieve media nog knap dat mensen niet inzien dat politiek een smoke screen is voor de mensen die het echt voor het zeggen hebben.

Doet me altijd een beetje denken aan die kaarttruuk waarbij je een kaart pakt en de ander moet raden welke.
Dan stel je vraag wil je zwart of rood. Boven of onder de tien. Je antwoorden doen er niet toe. De richting is toch al voor 99% bepaald.
Het referendum in Catalonië was ongrondwettelijk en verboden door de Spaanse overheid. Het gebruikte geweld zou van alles over te zeggen zijn, maar het is onvergelijkbaar met de referenda die in Nederland zijn gehouden. Daarnaast is het opmerkelijk te noemen dat de EU zich zo stil heeft gehouden over de gehele situatie in Spanje. De Spaanse regering zou juist alle steun gekregen moeten hebben.

Verder wordt er met een raadgevend referendum wel wat gedaan. Het is echter een zeer ongelukkige wet. Je mag je als burger uitspreken, maar de politiek mag het naast zich neerleggen. Dat moet dan wel zo snel mogelijk en ondubbelzinnig gebeuren (dat naast zich neerleggen). Daar ging het de vorige keer natuurlijk behoorlijk mis. Niet voor niets zijn dan ook partijen die juist daarom een correctief referendum willen zien. Dat is echter vorige week door de voormalige voorstanders (en toevallig ook stuk voor stuk pro-Europese partijen?), vakkundig onmogelijk gemaakt (voorlopig).

[Reactie gewijzigd door JKP op 4 oktober 2017 10:19]

Steun uitspreken voor een regering die met geweld burgers weerhoudt van hun mening geven is jezelf een strop om doen. Laat die mensen lekker stemmen, gezien het referendum zelf geen enkele juridische waarde heeft is het vrij simpel: het heeft geen directe invloed. Maar om mensen neer te gaan knuppelen omdat ze een formuliertje willen invullen: dan ben je gewoon gestoord.
Dat er geweld zou worden gebruikt was van tevoren natuurlijk niet duidelijk. Als er vanuit de EU steun was geweest voor de Spaanse regering, was dat wellicht helemaal niet gebeurd. In plaats van achterover leunen en kijken wat er gebeurd had er beter bemiddeld kunnen worden. Pas na het plaatsvinden van het referendum kwam er mondjesmaat een reactie.

Dat het juridisch gezien geen enkele waarde had is waar, maar wordt door de voorstanders van een onafhankelijk Catalonië beschouwd als irrelevant. Dan kan je als Spaanse regering de wet aan je zijde hebben, je hebt hier te maken met mensen die de wet aan hun laars lappen. Juridische argumenten doen er dan vaak niet meer toe (anders had men ook niet gestemd).
De situatie in Catalonië ligt wel even anders. Die Catalanen snappen zelf ook maar de ballen wat onafhankelijk voor ellende gaat brengen voor hun xD
Het referendum was gewoon niet legaal, dat ze het beter door hadden kunnen laten gaan om vervolgens het in de politiek achter zich neer te gooien, in plaats van politie maar los laten gaan...dat was wel duidelijk.
En dat laatste is ook precies mijn punt.
Ongeacht de omstandigheden is het inzetten van politie geweld, aangestuurd vanuit de centrale overheid, tegen het "normale" volk dat simpelweg naar een stembus gaat (dus niet relschoppers enz) echt niet normaal en onacceptabel.
Maar blijkbaar staat Brussel hier achter, wat ik dus erg eng vind.

[Reactie gewijzigd door Crotchy op 4 oktober 2017 10:40]

Brussel staat achter het feit dat het referendum illegaal was. En hoe de overheid erop reageert, daar kan Brussel dan weer verdomd weinig over zeggen.
Het kan op zijn minst veroordeeld worden.
Dit is gewoon letterlijk een voorzet naar de inzet van politie/militairen om het volk te onderdrukken met geweld.
Ook de constante druk vanuit de EU richting een Europees leger is hier een voorbode voor.
Ten tijden van de Romeinen werden de Europese volkeren zo onder de duim gehouden, en dit begint aardig op een voorbode voor herhaling te lijken.
Misschien heb ik het helemaal mis, maar ik vind het gewoon geen prettige ontwikkeling, en vandaar ook mijn schrik in de zin van "zijn we echt al zo dichtbij gekomen?".
De tijd zal het leren.

[Reactie gewijzigd door Crotchy op 4 oktober 2017 10:50]

Precies. Als de politie in het VK bijvoorbeeld de anti-brexit brigade had neergeknuppeld dan stond het VK waarschijnlijk al bij het hof voor de rechten van de mens en weet ik veel wat allemaal. Dannwas er een probleem. En nu opeens is het muisstil. Walgelijke vertoning, ongeacht dat die volksraadpleging geen waarde zou hebben gehad.
Dat is iets te simpel gezegd. "Brussel" bestaat niet. Tusk (EU president, lid van de Europese conservatieven) staat acher Rajoy (Spaanse president, lid van de Europese conservatieven). Dat kun je niet echt een verrassing noemen.
De uitspraak dat de EU Spanje de hand boven het hoofd houdt is lastig vol te houden met de gedachte dat allerlei EU-politici kritisch zijn geweest over het politie-optreden in Catalonië. En dat een organisatie als de EU zich niet gaat bemoeien met de interne aangelegenheden van een land is geen nieuw beginsel. Het gaat niet om EU-relateerde wetgeving en je kunt (nog) niet stellen dat Europese beginselen met voeten getreden worden. Een ruw politie-optreden n.a.v. een illegaal referendum maakt van een land nog geen dictatuur.
Het gerucht gaat dat de nieuwe coalitie het raadgevend referendum wil afschaffen. Zelfs D66 heeft onder Pechthold hun oude kroonjuwelen gedumpt en is opeens een fundamentalistische pro-euthenasie partij geworden. :( Ik heb ooit D66 gestemd maar zolang Pechthold daar aan de macht is zal ik er beslist niet meer op stemmen.
Gelukkig kunnen we het afschaffen van die wet referendabel maken :P
Gezien een referendum niet bindend is moet je er maar niet vanuit gaan. Overigens ligt de sleepwet goed in lijn van wat de overheden willen (en Amerika) dus verwacht het maar niet dat het een enige impact zal hebben.
In het geval het tot een referendum komt, wie niet gaan verliest zijn stem in deze kwestie.
Overheden zien graag gedweeë kiezers die volgzaam doen wat de roergangers voor ogen hebben.
Dan kunnen zij namelijk lekker door met hun door grootheidswaanzin gedreven projecten.

Recent heeft Catalonië weer eens laten zien waarom overheden levensgevaarlijke instituties zijn.
Tijdens het referendum werden allerlei online ondersteunende diensten en campagnewebsites uit de lucht gehaald.
Het is nu eigenlijk al zo dat onwelgevallige meningen op social media de nek om worden gedraaid.
Kritische youtube kanalen, kritische accounts op Facebook etc zijn regelmatig offline.
Veelal gaat het hier om accounts die niets strafbaars doen, het zijn accounts waar maatschappij kritische artikelen worden gepubliceerd. En dta wil de zittende macht niet want die houden niet van kritiek.
Anarchie een goede oplossing?
Er is echt eea aan te merken op vele overheden, maar er is ook een hele hoop beroerder met landen waar er geen centraal gezag is...
Ik ben blij in een overheids-gereguleerde samenleving te wonen, ook al protesteer ik graag tegen dingen waarmee ik het niet eens ben.

Gezamenlijke vijand bind ook samen tenslotte, ook goed voor het volk :)
Ik vermoed dat het beperkt zal zijn.

In de wet staat namelijk expliciet dat het niet kan worden tegengehouden en intrekking van de wet is onwaarschijnlijk. De penoze van de grote partijen heeft al beslist dat dit door moest gaan.

Het is wel belangrijk dat er een discussie over komt en dat er bewustwording plaats vindt bij het publiek, want de meesten hebben geen flauw idee dat dit er aan zit te komen.

De echte oplossing is natuurlijk een correctief referendum vooraf, maar dat lijkt op dit moment verder werg dan ooit. Zelfs D66, de partij die oorspronkelijk was opgericht met als doel om een referendum in te voeren wil dit nu plotseling niet meer. Wat mij betreft heeft de partij zijn bestaansrecht verloren.
Sterker nog, zowel de voormalig grote partijen (PvdA) als de nieuwe grote partijen (nieuwe coalitie) zijn voorstander. Niet-bindende referenda zijn vooral effectief als de verhoudingen ongeveer 50/50 liggen, met wat twijfelaars die zich laten overhalen.
Dat vorige referendum zie ik ook wel (en dat was het naar mijn idee ook) als een grote troll van Geenstijl. Ik ben er ook niet blij mee hoe dat is verlopen, al was het maar dat een aantal kiezers dacht 'strategisch' niet te stemmen in de hoop dat de 30% drempel niet werd gehaald. Dit was inderdaad een kwestie tussen oorlog en vrede en het is terecht dat Rutte dat naast zich neerlegde. Ik ben er alleen niet over uit of dit een beschamende uitkomst is door het Nederlandse volk, of door een compleet gebrek aan campagne en voorlichting.

Dit is anders. Ten eerste is Geenstijl hier totaal niet bij betrokken, dat scheelt al, en het is een onderwerp waar je als burger tegen mag (en hoort) te protesteren. Nederland tapt de telefoon bijvoorbeeld maar al te graag af en nu willen ze het zo makkelijk mogelijk voor zichzelf maken.

Ik ben overigens geen Geenstijl tegenstander ofzo, maar het is nou eenmaal een clubje met een reputatie die averechts kan uitpakken. Zeker als je een referendum organiseert.
Ik ben van mening dat we Geenstijl juist moeten bedanken met het verstrekken van alle info over dat verdrag, de burger is toen beter gaan nadenken over de ontwikkelingen van Oekraine met de EU. Een land dat net als Bulgarije, Polen etc criminele hoogtij viert, amper een gezonde economie kent en zeker geen meerwaarde heeft wordt bij de EU getrokken waarbij de burger weer de dupe is van het vrije verkeer van de gestolen goederen. Daarnaast als gevolg mag de burger weer geld inbrengen om hun economie op te peppen.
Dat de hele EC total geen democratie kent was al duidelijk maar werd met dat verdrag nog eens extra bevestigd. Zeker toen de EC een veto wilde toepassen om het verdrag door te zetten als Nederland zijn "NEE" zou doorzetten..... Tegenstanders van het referendum moeten wel heel veel vertrouwen in de regering hebben, zo het maar weer blijkt met ex minister Hennis....
De GeenStijl "voorlichting" was nogal misleidend. Ja, Bulgarije en Polen hebben problemen met corruptie. Nee, dat is niet het gevolg van de EU. Sterker nog, om toegelaten te worden tot de EU moesten ze werk maken van de aanpak van corruptie. Dat leidt in eerste instantie tot meer rechtzaken. Dat wil niet zeggen dat er meer corruptie is, alleen dat die zichtbaarder is. Het duurt even voordat de corruptie ook feitelijk daalt, maar ook die trend is in Oost Europa zichtbaar.

En "EC die een veto toepast"?! De Europese Commissie heeft simpelweg geen veto. Bovendien kun je met een veto geen dingen doorzetten. "Veto" betekent letterlijk "Ik verbied", en is dus het omgekeerde.
Naast zich neerleggen was niet terecht. Hij had op z’n minst kunnen zorgen dat alle belachelijke passages uit dat enge verdrag werden geschrapt. Was niet alleen beter en veiliger voor ons, maar bijvoorbeeld ook beter voor het dierenwelzijn.
Nee, dat kon Rutte niet. De inhoud van het verdrag stond niet meer ter discussie. Hoe zou dat ook moeten werken? Andere lidstaten hadden het integrale verdrag al geratificeerd. Dat is de reden voor het "inlegvel" - dat is compleet normaal in de internationale politiek. Kijk maar eens naar het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Zelfs daar heeft Nederland een inlegvel bij (net zoals bijna elk land).
Dat is leuk en aardig dat andere landen dat doen, maar wij zijn die andere landen niet. Wat die landen beslissen moeten ze zelf weten, dat is aan hun. Wij als land wilde het niet. Dan kan je twee dingen doen:
1.) Veto uitspreken
2.) Aanbieden om er opnieuw over te onderhandelen en de pijnpunten te schrappen, waarop het wél door ALLE landen geratificeerd kan worden. (Wat overigens een vereiste is he... Dat is het mom waaronder we de EU ingekomen zijn, dus dat moet je niet opeens gaan afdoen als "ja maar als één land...". Nee, dat recht hebben we; punt.)

Dus dan mogen ze kiezen of delen. Dus de inhoud van het verdrag stond niet meer per discussie wellicht, maar had dat wel weer kunnen komen. Heel simpel.
Zo'n inlegvel heeft geen waarde. Het verandert niets aan het verdrag. We hebben dus het gehele verdrag geratificeerd zoals het was en waar we nee tegen gezegd hebben. Dat er een A4'tje bij is gestopt met "Ja maar Nederlandse burgers hebben nee gezegd" is echt een gevalletje: lekker boeiend. Ja leuk, er zit een inlegvelletje bij waar dat op staat. Nou en? Het heeft nul komma nul waarde, dus je had het er net zo goed niet bij kunnen stoppen.
Het probleem met 28 EU landen is dat "opnieuw onderhandelen" betekent dat alle ratificaties opnieuw moeten. En als Portugal dan opeens dwarsligt en niet ratificeert? Of het VK de Brexit onderhandelingen wat kracht wil bijzetten en de twee koppelt?

Er is terechte kritiek dat de EU niet democratisch is. Dit is een goed voorbeeld. Een minderheid van Europeanen (die toevallig in Nederland wonen) overruled een meerderheid. De PvdD wil Oekrainse beoren verbieden om kippenvlees naar Polen te exporteren. En aangezien ze daar geen meerderheid voor vinden in het Europees Parlement, moet het dan maar via die soort niet-democratische methoden.
Wij kunnen er alleen niet aan doen dat het alles of niets is met dit soort verdragen en ‘t niet kan werken als niet ALLE landen meedoen aan die onzin. Dat ontwerpen ze zelf zo, waarom moeten wij daar de dupe van zijn, iets slechts niet afknallen want “lastig op EU niveau”. Ja lekker boeiend? Dan is ‘t maar lastig voor de EU, dat probleem lossen ze maar lekker zelf op; zadel ons niet op met de ontwerpproblemen van dit gedrocht. Wat jij nu zegt is dat democratie op landelijk niveau niet geldig is als dit inhoudt dat het een besluit van meerdere EU-landen overruled. Dat is belachelijk natuurlijk, we behoren namelijk soeverein te zijn. Als dat onmogelijk is binnen de EU moeten ze dat maar oplossen, en niet door een federaal Europe te creëeren mind you, maar niet gaan zeiken dat als het volk van een land iets niet wil dat de EU dan moeite moet gaan doen. Stel je voor dat ze moeten werken voor hun geld en moeten waarmaken waar de EU voor zou staan.

De EU is anti-democratisch om verschillende redenen, landen hun democratie op landsniveau ontzeggen en het zo spinnen dat het volk van een land die hun mening uit niet-democratisch zou zijn is derhalve wat mij betreft ook gewoon een belachelijke verdraaiing van de feiten. Lokale democratie geld en is het allerbelangrijkste, niet “democratie” op EU-niveau want dat bestaat sowieso niet... En daar is terecht kritiek op, niet de onzin die je nu poneert als wat de democratic deficit werkelijk zou zijn. Trouwens, met die expansiedrift van de EU zijn er steeds meer landen en zal ‘t dus steeds moeilijker zijn om de wensen van alle landen bij alle landen door de strot te drukken, er zal ook steeds meer weerstand komen. Zie het VK, die hebben het door en gaan weg. En groot gelijk hebben ze. Voor ons is het heel jammer dat ze weggaan, gezien het VK de EU vaak terugfloot en ons zo beschermde tegen enge plannetjes van Juncker en co. Dat is nu voorbij, helaas. Er zijn zelfs velen mensen die BREMAIN hebben gestemd om de andere landen te blijven beschermen. Dat zijn wel helden, je eigen land opofferen om in de EU te blijven met alle problemen, anti-democratie, torenhoge rekenigen en geen zeggenschap over je land; zodat je de rest van Europa kan beschermen. Respect voor hen.

Prima als Polen dat vlees uit Oekraïne wil halen hoor, moeten ze zelf weten als land bij wat voor vieze bedrijven ze hu vlees kopen. Als wij dat soort dingen echter niet willen, waarom mogen andere landen ons als volk dan onderdrukken “omdat de EU het wil”? Wat interesseert mij het wat de EU wil? Ik ben Nederlander en het gaat mij om Nederland, als andere landen van de brug willen springen moeten ze dat zeker doen; maar waarom zouden wij verplicht mee moeten springen omdat zij dat willen doen? Die behoren geen hol te hebben zeggen over wat er bij ons niet mag. Als de EU enkel kan werken als alle landen verplicht overal aan meedoen: dan moeten ze maar veranderen hoe ‘t werkt en landen aparte zaken te kunnen laten regelen. Maarja, dat gaat niet met die single market he? Alhoewel, op auto’s zitten ook enorme importheffingen ondanks de single market natuurlijk. Het Nederlandse volk heeft gesproken, jammer dan als het daardoor niet lukt op EU-niveau. Dat is hun probleem, niet het onze. Maar nee, nu wordt ‘t omgedraaid: het is wel ons probleem, want onze democratie is blijkbaar niet compatible met de EU.

Als jij graag lokale democratie wil afschaffen en een federaal EU wil maken waarbij we slechts een provincie zijn die helemaal niets te zeggen heeft (waarschijnlijk wel veel moet betalen): sure, dat mag je vinden. Ik doe er niet aan mee en zal er hard tegen vechten. :) Als ‘t aan mij lag waren we allang terug bij de EEG met af en toe verdragen afsluiten over milieu en dergelijken. Maar voor de rest: eigen wetten, eigen grenzen, eigen zeggenschap over ons land. Die belachelijke politieke unie mag wat mij betreft direct weg. Althans, in deze vorm... Als ze het meer naar EEG-model, met minder inmengingen en minder federalisatie en expansiedrift: dan zou het best nog kunnen werken. Een kleiner EU met minder macht dus, zeker niet steeds meer, meer en meer.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 4 oktober 2017 23:05]

Ik heb al getekend, maar dit is ook maar een raadgevend referendum. Verwacht eigenlijk dat de politiek het gewoon doorzet.
Ik denk dat een referendum áltijd impact heeft. Punt hier is alleen wel dat de wet al is aangenomen, dus het is meer mosterd na de maaltijd. Je mag hopen dat de politiek een signaal als dit niet negeert en de wet met amendementen gaat aanpassen. Maar dat is niét het doel van het referendum.
Omdat de sleepwet dusdanig grote gevolgen heeft voor de vrijheid van burgers zou deze niet zonder een referendum aangenomen mogen worden.
Dat is dus iets wat kant noch wal raakt. De wet is toch reeds aangenomen en gaat gewoon volgend jaar in. Daarmee basta. Het referendum kan er, i.m.o., alleen voor zorgen dat de politiek de wet nog gaat aanpassen.
Laat wel duidelijk zijn. Het vorige was een buitenlandse aangelegenheid. Dit keer is het binnenlands. En nu is ook het controlerende orgaan en de wettelijk macht en ik weet niet wat tegen. Negeren ze dat dan is het eigenlijk landverraad. De regering is een democratie en de 2de kamer moet een afspiegeling zijn van de bevolking. Als ze het nu negeren met ook de wettelijk macht het controlerende orgaan (en volgens mij ook de Raad van State niet achter zich) dan is het echt niet goed. Ik vraag mij ook af kan de raad van State dit nog tegenhouden?

Zou overigens mooi zijn als ze het raadgevend referendum houden, de uitslag negeren er mee denken weg te komen en de Koning vervolgens niet tekend. }> :X
Ik heb er een hard hoofd in. Met de uitslagen van de vorige twee referenda (Europese grondwet in 2005 en het Oekraïnereferendum in 2016) heeft "onze" overheid ook hun achterwerk afgeveegd.

Politici zijn nu bezig om referenda definitief de nek om te draaien omdat ze bang zijn voor de uitkomst. Een uitkomst die hun verdere carrière in de EU kan bemoeilijken, want geloof maar niet dat ze het uit liefde voor ons doen. Wat hun betreft zijn wij veel te dom om belangrijke punten met "JA" of "NEE" te beoordelen.
Nee dat hebben ze niet. ga eens verder kijken dan nieuws van geenstijl.nl........
Nederland heeft wel degelijk van zich laten horen in de EU over Oekraïne. Maar neem aan dat je die speeches en vergaderingen niet hebt gekeken of wel?....
De EU grondwet is via t verdrag van Lissabon gewoon met een andere kaft door onze strot geramd.

Aan het Oekraine verdrag is helemaal niets verandert. Ja leuk dat er een speech en vergadering is geweest, leuk voor de buhne enzo, maar wat zijn we er mee opgeschoten? Nada, nee is omgetoverd in Ja en er is geen letter aan dat verdrag gewijzigd...
Nou, dat "van zich laten horen" heeft indruk gemaakt in Brussel en Oekraïne.
Als je hint op het 'handelsverdrag met oekraine'-referendum, daar heeft Rutte over heronderhandeld en er is het e.e.a. afgezwakt. Het heeft dus een impact gehad. Ondanks het beperkte stembiljet, zijn er meer uitkomsten dan ja of nee mogelijk.

Verder blijft het een RAADgevend instrument. Daar mag het kabinet mee doen wat ze willen. Ik snap ze wel: De legitimiteit van het Oekraïne referendum is op z'n minst twijfelachtig. De initiatiefnemer (geenstijl en consorten) hebben zelf aangegeven dat Oekraïne ze niks interesseert en ze vooral een boos signaal wilden geven. Daarbij hebben ze toegegeven ook opruiende misinformatie te hebben verspreid. De uiteindelijke opkomst is wettelijk gezien prima, was het echt representatief voor NL? Veel mensen deden bewust een boycot.

Ofschoon, dat Rutte het referendum niet 1-op-1 volgde, daar valt wat voor te zeggen (los van of je het er mee eens bent). Stel de opkomst en uitslag is overweldigend, en er zit geen demagogische politiek-gekleurde initiatiefnemer achter, dan is het een ander verhaal.
Er is geen letter verandert aan dat verdrag en er is dus helemaal niets afgezwakt... Die bijlage die is bijgevoegd heeft nul waarde en is niet bindend. De president van de Oekraine gaf meteen al aan dat dat blaadje hem niets kan schelen.

Dus nee, er is niets opnieuw onderhandelt. Er is enkel onderhandelt over hoe dit toch door kon gaan terwijl Rutte “iets” kreeg om aan het volk te proberen te geven als zoethoudertje zodat hij met een strak gezicht kan beweren “recht te hebben gedaan” aan de nee stem...
Klopt - het inlegvel meldt wat er niet in het Oekraine-verdrag staat. Oekraine wordt geen lid van de EU. Oekraine wordt geen lid van NATO. Etcetera. Uiteraard heeft dat nul toegevoegde waarde. Iedereen die kan lezen had dat ook gewoon kunnen controleren door het verdrag door te lezen.

Het probleem voor Rutte was dat hij helemaal geen bepaling uit het verdrag kon schrappen waardoor Oekraine lid zou worden van de EU. Wat niet bestaat kun je niet verwijderen.
Maar dat is dan ook het probleem, want de "Nee" stem was helemaal niet enkel voor die zaken.
Het gaat ook om zaken die juist WEL in het referendum staan waarom mensen Nee hebben gestemd. Neem bijvoorbeeld de campagne van Partij voor de Dieren. Die ging het een stuk minder om lid worden van de EU of NATO, zie: https://www.partijvoorded...iatieverdrag-met-oekraine

Rutte's inlegvel is puur gebaseerd op wat hij DENKT (en dat is natuurlijk heel convenient precies allemaal in zijn voordeel) dat de Nee stem betekende. Nee betekende geen nee, nee (ha.) het had de betekenis van wat Rutte er aan gaf. En dat waren toevallig een paar zaken die er niet expliciet instonden. (Overigens, dat iets niet direct in een verdrag staat wil niet zeggen dat het er wel voor kan zorgen; wetten worden vaak met reden vaag gehouden.) Dat slaat nergens op. Nee is Nee. Niet opeens "Ja, maar". Dan moet je eerst opnieuw onderhandelen. En zeker met dat inlegvel gaat het nergens over.

Dus het ging helemaal niet enkel om wat er NIET in het verdrag staat, het ging ook vooral om vele zaken die er WEL instaan waar men "NEE" tegen heeft gezegd. Je doet net alsof dat hele referendum ging over zaken in dat verdrag die puur bestonden in de fantasie van de burgers, politiek, organisaties en de initiatiefnemers. Maar dat is echt 100% onwaar en niet de werkelijke situatie.
Er waren meer dan een miljoen tegenstemmers, het zou naïef zijn om de veronderstellen dat er precies 1 reden was. Dat is ook de logica waarom de Tweede Kamer na afloop van het referendum moet beslissen wat dan de vervolgacties zijn.

Maar - de Tweede Kamer kwam er niet uit. Ook daar bestond een variatie aan opinies. De PvdD kon geen meerderheid vinden voor hun voorstellen, net zoals de PVV het niet kon. Rutte kreeg geen duidelijke opdracht vanuit de Kamer.

Ook bij dit referendum is er nog niet nagedacht over het vervolg. Wat als het referendum de wet wegstemt? Wat moet er dan gebeuren? Wie gaat dan het toezicht houden op de inlcihtingendiensten? Het lijkt weer een "nee zonder alternatief"-campagne, en kan dus weer een "nee zonder gevolg"-referendum worden.
Is dit niet een beetje mosterd na de maaltijd? De wet is immers al aangenomen :?
Zo werkt de referendumwet nu eenmaal. Je kunt pas een referendum aanvragen/organiseren nadat de betreffende wet is aangenomen
thanks for the heads-up, dat wist ik niet!
Waarschijnlijk niet, want Rutte haat referenda. Hij vind ook dat Spanje het goed gedaan heeft. MAW, dat is waar Rutte heen wil...
Dan zie je ook gelijk de kijkcijfers van ZML vergeleken met Radar lol :P

Maar het is lang niet genoeg, misschien kunnen die twee YT’rs die uit elkaar zijn gegaan nu een video maken van we gaan weer samen als jullie allemaal dit petitie ondertekenen.

Echter, weet ik niet als 14-jarige mogen ondertekenen... toch een andere plan zoeken.
Tjah we kunnen ook mensen onder hun luie reet trappen, maar dat lijkt me ook onbegonnen zaak. Het is nu al lastig om mensen te bewegen naar een veiligere omgeving, zoals het uitleggen waarom een wachtwoord zoals jantje1988 een slecht wachtwoord is waarvan ik ze maar met moeite kan uitleggen dat ik hun wachtwoord zo “gekraakt” heb (hoogstwaarschijnlijk gewoon geraden door de geheime vraag die vaak ook zo simpel beantwoord is dat je het gewoon aan die persoon kan vragen; vb. hey jantje, wat is je favoriete huisdier? Zal niemand een verdachte vraag vinden.)

Ik vind het dan ook stuitend eigenlijk dat er nog “maar” 204.000 handtekeningen verzameld zijn van de zeker 10 miljoen stemgerechtigen (zullen er vast meer zijn, maar dit is minimaal). Ik concludeer dan ook maar een aantal zaken, dat mensen het niets interesseert, dat ze er te lui voor zijn of het een goed idee vinden. Als laatste optie zou kunnen zijn dat ze politiek niet interessant vinden en hier nog nooit van gehoord hebben.

Het probleem is dat mensen pas beginnen te piepen als het te laat is dat zit in de aard van de mens, korte termijn denken. Dit zie je overal in terug zoals klimaatverandering, niet de wil om het heelal verder te ontdekken en het voortbestaan van de mens te garanderen (er komt ooit een einde aan deze planeet), niet de wil om fossiele brandstoffen in te ruilen voor brandstof die weinig impact heeft op het milieu, en zo kan ik wel even doorgaan. Ik begrijp dat het meeste politieke en economische afwegingen zijn (en eigenlijk totaal niet toekomstgericht en/of gunstig voor de rest vd mensheid). Bedenk je eens dit: stel je voor dat alleen al het jaarlijkse budget van het Amerikaanse leger naar de NASA zou gaan (600 miljard dollar) dat is 30x zoveel als dat de NASA nu krijgt (19,8 miljard). En stel je eens voor dat alle landen hun militaire budget in research en toekomstgerichte development zouden steken, dan zou de wereld er een stuk mooier uitzien gok ik zo.

Waar het op neerkomt is dus dat privacy een ondergeschoven kindje is en dat mensen pas aan de bel trekken als ze het kwijt zijn. Zoals vele liederen ook schrijven dat we pas iets missen zodra het er niet meer is.
De meeste mensen houden niet van nadenken. Vandaar het geweldige succes van RTL4/5/6/7, SBS-en rare/grappige filmpjes op Internet. De meeste mensen kunnen geen voorstelling maken over volgend jaar en zijn druk bezig met behouden.
Denk dat, dat nooit gaat veranderen.
Daarnaast reageren de meeste mensen emotioneel ipv rationeel. Dat zit in het DNA. Vandaar dat een volk ook zo makkelijk te peoplen is. Dat zal denk ik nooit veranderen. Dat is ook waarom de geschiedenis zich steeds herhaald.

Machthebbers willen controle, want anders wordt het een boot zonder roer. Dus we mogen klagen over dat het koud/te warm is. De koers blijft natuurlijk ongewijzigd.

[Reactie gewijzigd door gepebril op 4 oktober 2017 10:11]

had eigenlijk eerst geen zin om mijn gegevens in te voeren, maar bij 2seconden nadenken bedacht ik me dat dit toch niet veel uitmaakte :) gegevens van iedereen slingeren al overal rond en met de sleepwet is straks zelfs na te gaan wanneer ik een kopje koffie zet...
Klopt inderdaad, kijkmaar op Facebook..'heb niets te verbergen' is de standaard leus.. maar als je hen dan om hun pincode/credit card gegevens vraagt.. is het ineens stil.
Erg kromme vergelijking. Mijn pincode interesseert de overheid niets, dat willen ze niet weten. En wat boeit het de mensen dat de overheid in een onderschepte mail leest dat ze een recept over appeltaart met tante Ans uitwisselen? Dat bedoelen de mensen met dat ze niets te verbergen hebben, maar dat weet jij zelf ook wel.
Maar dat is ook niet hetgeen waar we bang voor moeten zijn, het gaat eerder om vertrouwelijke gesprekken, foto’s, videos etc. En ondanks dat er misschien niks mee gedaan wordt, vind ik het al stuitend genoeg dat er dus mensen zijn die het inzien. Mensen zijn nooit allemaal betrouwbaar en je weet niet wat ze met de data doen, ja de overheid heeft richtlijnen voor wat er met de data moet gebeuren.

Maar stel je voor er worden tussentijds allemaal naaktfoto’s/filmpjes onderschept van een onschuldig persoon omdat die toevallig naast Samir woont. Er zijn dus mensen die dit te zien krijgen of je dat nu wilt of niet. Je weet het dus nooit zeker. Nu is dat op zich nog niet de grootste ramp, maar stel een medewerker denkt hey, met die filmpjes kan ik ook geld verdienen en zet het ergens op een xxx rated site. Dan snap je wel dat de rapen gaar zijn, want dan gaat het zo snel dat het er nooit meer af gaat en het mooiste is, de overheid kan het dan gooien op dat je gehackt bent, niemand die dat ooit voor jou kan controleren.
En al zou die het niet op een site zetten en iedere dag zichzelf bevredigen door het vergaarde materiaal daar willen mensen toch ook niet aan denken?! Ik vind het een vreemde wet die heel vaag beschreven is (wat logisch is want zo kun je de macht later nog beinvloeden).

Ik vind het een slechte zaak en Big Brother wordt steeds meer een realiteit dan een boek of reality serie.
Ik geniet van alle reacties die komen op deze wet. Denk iemand nou ook echt dat er zulke praktijken nu niet voorkomen? Er is al veel meer gaande op de achtergrond dan wij denken. Deze wet gaat er alleen maar voor zorgen dat ze het wat makkelijker kunnen en niet zo geheimzinnig.

Ik maak me er in ieder geval niet druk om, Ik maak geen naakt foto's/video's en die dan ook nog eens laten rondslingeren op mijn pc of mailen. Als je dit soort praktijken doet en denkt dat het veilig op je pc staat of geen probleem is om zulke dingen te mailen dan ben je sowieso al niet veilig met je content.

Als ze mij willen afluisteren in mijn telefoongesprek/mail etc over hoe laat mijn vrouw thuis is voor het eten en de dagelijkse dingetjes om een groter probleem aan te pakken dan is dat voor mij prima.

Mensen gedragen zich toch al idioot genoeg op facebook/social media en gooien van alles eruit. Zelfs dronken zichzelf belachelijk maken in het openbaar is voor velen ook geen probleem.

Kortom, de overheid weet al bijna alles van je als persoon, denk maar niet dat je speciaal bent en ze echt interesse in je hebben als je geen criminele activiteiten uitvoert. Deze maatschappij mag best beter in de gaten worden gehouden als het maar meer veiligheid en orde oplevert.

Dit is mijn 2cents
In de jaren 40 dacht een bepaalde bevolkingsgroep er ook zo over. Stel de macht wordt overgenomen onverwacht wat dan?
Ik denk dat heel veel Nederlanders er totaal niks van weten, en dan de rest het totaal niet intereseert of gewoon simpelweg niet begrijpt.
Je moet wel mogen stemmen, natuurlijk.
U kunt een ondersteuningsverklaring afleggen indien u Nederlander bent, 18 jaar of ouder bent op 16-10-2017 en niet uitgesloten bent van het kiesrecht.

Nee dat mag niet als 14 jarige, dat zal dan als ongeldig tellen.
Om een geldige handtekening aan te leveren voor dit referendum moet je ook kiesgerechtigd zijn.
Je kunt dus wel ondertekenen, maar het zal geen geldige handtekening opleveren.
Dus toch maar even je oudere familieleden en vrienden die wel kiesgerechtigd zijn inschakelen/motiveren.
Behalve dat al die stemmen ongeldig verklaard zullen worden o.b.v. adres en handtekening gegevens.
Ik hoop het maar anders wordt het wel een gammel instituut...

Vraag me wel afhoe ze dat doen.... met de hand alles nalopen?

[Reactie gewijzigd door mjl op 5 oktober 2017 14:30]

Dankzij Lubach deze petitie zelf ook ondertekend. Knap hoe hij dit soort onderwerpen snel onder de aandacht weet te brengen.
Het is toch niet knap/vreemd dat een populair programma iets snel teweeg kan brengen?
Niet vreemd maar wel knap, want je moet een bepaald uitstraling hebben en iets op een bepaalde manier brengen wil je mensen laten bewegen en dat is niet voor iedereen weggelegd.
Het heeft niet veel met populariteit te maken.
Idols was ook heel populair, toch heb ik nooit actie genomen om te stemmen.

Het is knap hoe iemand in zon beperkte tijd iets op een dergelijke manier kan overbrengen om je te overtuigen om actie te nemen.
En toch hebben ze redelijk snel wat teweeg gebracht, paar semi-bners gecreeert in kortere tijd dan dat dat normaal gebeurd :)
Nogal appels met peren als je het mij vraagt. Moeten wij als maatschappij vrezen voor de uitkomst van de finale van Idols? Bovendien, moet je eens kijken hoeveel mensen wel hebben gestemd met Idols...
Het is wel vreemd dat een "serieus satirisch" programma de trigger is en dat blijkbaar de informatie niet terechtkomt of op waarde geschat wordt via andere kanalen. Te weinig mensen vinden dit interessant genoeg, ondanks dat er hier nog niet met rubber kogels op ons geschoten zal worden.
Moet je opletten hoe snel dat gebeurt als bijvoorbeeld het goudhaantje Groningen zich wil afscheiden omdat ze ontevreden zijn met de compensatie wegens de gaswinning. Reken maar dat het leger heel rap wordt ingezet.
Als voormalig dienstplichtige vrees ik dat ons leger zelfs tegen de rieken en hooivorken van de Groningers weinig in heeft te brengen...
Wij in Friesland hebben een eigen vliegbasis. Elke "invasie" word keihard weg gebombardeerd....
Het plan is ook niet om Friesland te annexeren. Het plan is juist om een greppel om Friesland te graven en het dan af te duwen zodat Friesland wegdrijft de Noordzee in.
Yep net als in Spanje met de Catalanen
Eens maar dat is een ander verhaal. De media vind het niet interessant genoeg en dat is wel zorgelijk. Begrijp me niet verkeerd, ben heel blij dat er programma's zoals Zondag met Lubach bestaan!
Dus de journalisten die naar de rechter zijn gestapt, zijn geen onderdeel van de media? Vreemd
Ugh, vermoeiend... Ik zal voortaan wat specifieker zijn jjeggink, mijn oprechte excuses. Zag jij dit voor het item van Lubach uitgebreid in de media besproken worden? En dan bedoel ik niet een lullig artikeltje op internet of in de krant.

Google Trends Zoeken op "Sleepwet"

Google Trends Nieuws met "Sleepwet"
Het is wel knap om het populair te krijgen...
Ik vond het vooral jammer dat het lang duurde voordat het item er was. Nu komt het mogelijk alsnog te laat. Terwijl 2 weken geleden al was gevraagd of ie er aandacht aan ging besteden. Tuurlijk, het opbouwen van een item duurt lang, maar hij had het in ieder geval kunnen melden zodat het al onder de aandacht was.

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 4 oktober 2017 09:17]

Moet je niet te lang van de voren doen. Een item komt pas lekker in het nieuws als er wat sensatie is. Nu snel doen, te laat, opschieten etc. Met een beetje trigger gaat het ook langs de rest v/d media en dat is eigenlijk wat je wil bereiken.
Maar nu heb je straks te weinig tijd omdat de hype wat laat op gang komt. Ze zitten nu in de situatie waar het mogelijk erg krap gaat worden. En dat is toch al niet zo heel fijn. Liever duidelijk en een overmacht aan handtekeningen, wat voor het referendum al een goed sein geeft.
En dat is niet... uh... wel de bedoeling ;-)
Ja, klopt dit heeft veel mensen een extra zetje gegeven, maar ik vraag me af aangezien dit referendum door politieke partijen word gesteund ook daadwerkelijk de partijleden dit zelf ondertekend hebben?
Iemand tips om dit initiatief te steunen? Behalve FB post shares en een poster at work weet ik niet hoe ik mensen zo ver kan krijgen om hier voor te tekenen.
doorsturen naar telegraaf/ad/nu etc
Ga folders uitdelen?
Makkelijk, als iedereen die stemt 10 mensen vindt die ook stemmen dan zijn dat er genoeg.

De truc is vooral mensen te vinden die buiten het politieke en technische domein zitten. Niet de GeenStijl of Tweakers lezer (die hebben allemaal al getekend) maar juist die andere. Oma's, Opa's, Linda-lezers, krant-lezers enz.

Dat Lubach zo veel stemmen heeft weten te genereren is omdat zijn kijkers voor een groot deel ook buiten die groep vallen.
Flyers bestellen op de website, wij gaan als bedrijf ons promotie team inzetten om bekendheid te geven aan dit referendum. Soms moet je geld (of waarschijnlijk tijd in het geval van particulieren) over hebben om voor een groter doel te staan in de maatschappij.

Mijn oproep aan jou, en iedere Tweaker eigenlijk, vraag flyers aan, ga de stad in, het dorp in, overtuig collega's/vrienden/familie. Laat die op zijn/haar beurt vrienden/familie/kroeg overtuigen, zo krijg je het verhaal de wereld in. Mijn ervaring is dat zodra mensen weten dat het bestaat en hoe het werkt, vrij snel om zijn. Succes! https://sleepwet.nl/help.html
Het is goed dat iemand, in dit geval Lubach, de sleepwet heeft uitgelegd in simpele 'Jip en Janneke'-taal. Nu snapt, als goed is, heel Nederland waar het over gaat. Hopelijk kan nu heel Nederland hier met een gezond verstand over nadenken en besluiten of ze willen tekenen voor het referendum.

[Reactie gewijzigd door Zeror op 4 oktober 2017 09:45]

Dat hoop ik! Alleen heb ik weinig vertrouwen in de intelligentie van de gemiddelde Nederlander. De AIVD roept een keer dat "deze wet pedofielen en terroristen tegenhoudt" en iedereen is weer voor.
Welnee. De AIVD houdt zich wel met terrorisme bezig, waarom zou die iets roepen over pedofielen?

Dit soort ongefundeerde stemmingmakerij is precies waarom veel politici referenda niet serieus nemen.
Ik maak hier de stemming niet, dat is het pakkie-an van de media en overheid. Feit is dat die kaarten elke keer gespeeld worden wanneer er een privacyschendende maatregel doorgedrukt moet worden. Reign by fear.
Ik denk dat dat juist het probleem, en de strategie is van veel wet voorstellen, maar ze zo onduidelijk, ondoorzichtig mogelijk, en het volk zegt er niks over.
Maak het duidelijk en begrijpelijk, mensen kunnen opeens zien waar het om gaat.

Dat is het voordeel van programma's als: Last week tonight, Daily Show, Zondag met Lubach. Ze trekken zich er niks van aan en zeggen precies wat er is, in duidelijke taal. En dat is juist wat er nodig is
Moet je wel naar Lubach kunnen kijken. Dat ongegeneerde populisme onder het deken van satire kan niet iedereen, altijd waarderen.
Ik kijk sporadisch zijn programma als hij wat boeiends te melden heeft maar zijn humor is niet voor mij weggelegd. (ondanks het feit dat ik wel van de ontzettend slappe flauwe humor ben)

Vind dat trouwens een taak van de overheid, of op zijn minst de volkgsvertegenwoordiging, om in jip en janneke uit te leggen hoe die wet gaat werken.
Dat ze elkaar lekker aan het werk houden door zo veel mogelijk jargon in zo'n vaag mogelijke context te gebruiken is prima maar als jan modaal met gewoon werk heb je geen zin je daar doorheen te waden elke keer als ze iets willen wat betrekking op je heeft.

[Reactie gewijzigd door Ton Deuse op 4 oktober 2017 11:21]

Vind dat trouwens een taak van de overheid
Dat is nu net het probleem. Die willen juist deze wet door onze strot duwen. En het liefst doen ze dat nog achter onze ruggen ook.
Misschien beetje off-topic, maar werkt een VPN tegen deze wet?
Ja, als ze aftappen buiten je lokale netwerk wel. Ze krijgen ook bevoegdheden om je interne netwerk te hacken en vervolgens lokaal af te tappen, en dan werkt een VPN niet (meer).
Jezus deze wet gaat echt ver..
Had je serieus gedacht dat je zelf kon bepalen of een wet voor jou wel of niet gold? Ik denk dat een heleboel automobilisten graag de maximumsnelheid voor zichzelf zouden willen afschaffen. Maar zo werkt een rechtstaat niet.
Van waar deze aanvallende toon? Ik zeg alleen dat deze wet ver gaat. Daarmee doel ik erop dat ze gewoon mensen mogen hacken. Snap het hele punt van of de wet voor mij wel of niet geldt niet?
Het is een nogal merkwaardig idee: je leek te denken dat de sleepwet buiten spel gezet kan worden door een keuze van jou (nl. VPN gebruik).
Er kan wel meer buitenspel gezet worden met een VPN, indien je dat gebruikt om bijvoorbeeld naar TPB te gaan.
Dit was voor mij persoonlijk een beetje een dilemma omdat ik tegen referenda ben. Maar ook tegen de sleepwet. Maar Lubach heeft met zijn redenatie mij wel overtuigd. (iets met als je tegen wapens bent, maar er ligt toevallig een wapen en je kunt daarmee iemand z'n leven redden, dan gebruik je hem ook ondanks dat je principieel tegen wapens bent.)

Dus heb ik getekend. Op naar de 300.000.

[Reactie gewijzigd door JP1980 op 4 oktober 2017 10:27]

In deze situatie heeft de representatieve democratie in mijn ogen ernstig gefaald.
Ik ben wat principiëler, en ik ga dus absoluut niet tekenen. Ik hoop dat velen dat met mij laten zodat de 300k niet gehaald gaat worden.
Waarop hoop je precies dat dit niet wordt gehaald? Omdat je voor de sleepwet bent? Of tegen referenda? Ik snap je punt niet helemaal.
Voor alle duidelijkheid, ik ben tegen referenda.

Ik heb op politici gestemd waarvan ik hoop dat ze zich wel goed laten informeren zodat ze een gefundeerde keuze zullen maken, en bij die keuze leg ik me dan neer. Ik zou niet willen dat zoiets afhangt van de reactie van een paar honderdduizend stemschapen die zich door de media door het ene dan wel andere poortje laten drijven.

Wat betreft de sleepwet, ik weet er te weinig van om een serieus oordeel te kunnen vellen, wat ook de reden is dat ik tegen het referendum ben. Voor zover ik kan zien geeft de sleepwet de overheid ongeveer dezelfde mogelijkheden als die criminelen nu hebben, dus zie ik nog niet zo precies waarom ik daar tegen zou moeten zijn.
Waarom ben je tegen referenda?
Dit is dè kans voor de burger om zijn stem te laten horen.
Het moet dan wel om een bindend referendum gaan en niet om een raadgevend referendum waarbij men de uitslag kan negeren.
Daar heeft niemand immers wat aan.
Meen je dit nu serieus?
Natuurlijk moet je referendum niet voor iedere wissewasje gebruiken maar om zaken die er echt toe doen en waarbij de vraagstelling ook duidelijk is.
Je zegt immer JA of NEE dan wel VOOR of TEGEN.
Het onderwerp moet dus duidelijk zijn en daarmee het antwoord ook.
Nu dan de Sleepwet waarbij het duidelijk is waar het om gaat. Er kan dus ook een goed antwoord op gegeven worden.
De politici die nu dmv verkiezingen gekozen worden zijn helemaal niet zo kundig als je denkt.
Was dat maar zo en kon je maar blind vertrouwen op politici. Ik doe dit echt niet.
Ik ga wel stemmen want vind democratie juist belangrijk.
Dat er nu vooral ook met emotie gereageerd wordt op referenda komt louter en alleen doordat men niet gewend is aan referenda en ook omdat het vertrouwen in de politiek tot het nulpunt gedaald is.
Mensen zijn ontevreden hoe het gaat en willen gehoord worden.
Politici kunnen er een dagtaak van maken zichzelf te informeren. Ook hebben ze toegang tot experts. Deze resources heeft een normale leek niet. Mensen zullen altijd ontevreden zijn over politiek. Nederland is 1 groot geklaag ondanks dat we op vele fronten 1 van de betere landen ter wereld zijn.

In dit geval ga ik ook stemmen. De stemming over Oekraine heb ik overgeslagen. Natuurlijk had ik wel een mening, maar ik vond dat mijn kennis waarop deze mening gebaseerd moet zijn onvoldoende.

Een groot denker zei ooit : “The problem with the world is that the intelligent people are full of doubts, while the stupid ones are full of confidence.”

Als ik om mij heen kijk dan klopt dat precies.
Nou ja, dat is jouw mening en dat mag.
Ik vaar niet blind op de kennis van politici en wil graag zelf direct invloed hebben op voor mij belangrijke besluiten. Steeds meer mensen willen dit en dat zijn echt geen "stupid ones".


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


Apple iPhone X Google Pixel 2 XL LG W7 Samsung Galaxy S8 Google Pixel 2 Sony Bravia A1 OLED Microsoft Xbox One X Apple iPhone 8

© 1998 - 2017 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Hardware.Info de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True

*