Kiesraad ontvangt 17.000 geldige verzoeken voor referendum aftapwet

De komst van een referendum over de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten is een stap dichterbij. De Kiesraad heeft 17.162 geldige verzoeken binnengekregen voor het referendum. Bij de volgende fase moet dat groeien naar driehonderdduizend verzoeken.

Van de 19.266 verzoeken heeft de Kiesraad er 17.162 als geldig aangemerkt, op basis van een steekproef. Dat is ruimschoots voldoende om de eerste fase op weg naar het daadwerkelijke referendum te slechten. Daarvoor waren tienduizend verzoeken nodig. De laatste, definitieve fase start komende maandag. Vanaf 4 september tot en met maandag 16 oktober moet het aantal verzoeken bij de Kiesraad tot driehonderdduizend stijgen, waarbij de tot nu toe verzamelde handtekeningen niet meetellen. Als dat aantal bereikt is, zal een raadgevend referendum over de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten gehouden worden.

De poging een referendum af te dwingen is een initiatief van Amsterdamse studenten, die hier de website Sleepwet voor online hebben gezet. De initiatiefnemers zijn van oordeel dat burgers zich over de aftapwet moeten kunnen uitspreken vanwege de gevolgen voor de privacy. Ook juridisch ligt de Wiv onder vuur: de coalitie PILP stapt naar de rechter om de aftapwet ongeldig te laten verklaren. De coalitie staat voor het Public Interest Litigation Project en onder meer de Nederlandse Vereniging van Journalisten, Bits of Freedom en Privacy First maken er onderdeel van uit.

De vernieuwde Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten breidt de bevoegdheden van de AIVD en MIVD uit met onder andere ongerichte kabelinterceptie, wat door critici als een 'sleepnet' wordt omschreven.

Reacties (229)

[JKP]

Tekenen kan vanaf 3 september via deze link: https://teken.sleepwet.nl/

[Noresponse]

We gebruiken allemaal facebook, whatsapp, instagram en al onze informatie wordt gescreend ,opgeslagen en krijgt stempel copyright facebook en al onze info van spraak, tekst en foto's wordt verwerkt in 1000 categorienen van wie we zijn ,wat we doen,etc. en men maakt zich hier zorgen hierover de aftap wet .

Het leukste is dat mensen dus met volle verstand bewust alles delen met onder ander de amerikaanse overheid, zoals bij het aanvragen van een visum etc. Je kan natuurlijk ook voor andere apps kiezen die niet alles opslaan en geen honderden voetbalvelden aan serverparken gebruiken om al je informatie op te slaan en door te verkopen.

Een gratis app die privacy biedt en gratis is onder ander Threema of nog beter BBM (bbm.com) . Dit is pas een smart en je hebt volledige controle met je chat en met wie je alles deelt.

BBM PIN: houd uw telefoonnummer privé, deel in plaats daarvan uw PIN!
- Blokkeren: u kunt altijd voorkomen dat iemand u berichten of uitnodigingen stuurt.
- Timer: verzend foto's en berichten die verdwijnen.
- Intrekken: neem foto's of berichten terug die u eigenlijk toch liever niet had verzonden.*
- Glympse: deel uw locatie (met een tijdslimiet). super handig om af te spreken.
- Privéchats: veilig weg van screenshots en nieuwsgierige blikken!

En nog veel meer.

bang voor je privacy dan gebruik je ook geen whatsapp,facebook etc. en stap je over naar BBM voor android en ios.

[Reactie gewijzigd door Noresponse op 24 juli 2024 12:31]

[bytemaster460]

Sleutelwoord: keuze
Iedereen mag helemaal zelf weten wat hij of zij met hun privacy doen: te grabbel gooien via Facebook of afschermen voor de rest van de wereld. Die wet maakt een einde aan die keuze. In de analoge wereld komt het erop neer dat de politie bij een verdenking een huiszoeking mag doen in een hele wijk.

[bamboe]

straks mogen ze niks meer en dan komt er een aanslag of iets dergelijks en iedereen loopt de overheid af te branden dat ze hun werk niet goed gedaan hebben terwijl ze niets meer mogen doen in verband met privacy wetgeving...

Ik heb het wel eens eerder gezegt hier, denk je nu echt dat ze jou gaan afluisteren, eerst zullen er computer filters door gaan en daarna nog mensen die moeten beoordelen of iets interesant is.
Ze hebben nog niet eens genoeg capaciteit om oplichters op marktplaats aan te pakken denk je nu echt dat je afgeluisterd gaat worden en ergens bang voor moet zijn?

[bytemaster460]

Dan moet men het gevaar bij de oorzaak gaan aanpakken en niet aan symptoombestrijding gaan doen waarbij ieder zijn vrijheid en privacy wordt aangetast. Je geeft het ook zelf al aan: men weet de bestaande wetgeving nog niet eens effectief te benutten en men wil wel aal verdergaande wetgeving inzetten.
Je snapt duidelijk het gevaar van zo'n wet niet. Privacy en vrijheid bescherm je niet door dat in de handen van de overheid te leggen en die op hun blauwe ogen te vertrouwen. Privacywetten zijn er JUIST om de burger tegen de overheid te beschermen. Die worden nu afgebroken. Probleem is dat generaties burgers die nooit met een malafide overheid te maken hebben gehad de gevaren niet meer van een overheid die steeds meer bevoegdheden naar zich toe trekt. Die zien het pas als het te laat is.

[Reactie gewijzigd door bytemaster460 op 24 juli 2024 12:31]

[ArmEagle]

Dat is nu net de zorg. De overheid/politie denken door 'alles' maar te tracken ze daar nuttige informatie uit kunnen gaan halen. Er zijn echter genoeg voorbeelden waar de informatie er was, maar er niets mee gedaan is. De overtuiging van mij en vele anderen is dat het onderzoekwerk juist wordt geremd door een overdaad aan (overbodige) informatie. Laat de politie maar weer gewoon rechercheren!

[WhatsappHack]

BBM, dat systeem dat een master-key heeft en alle berichten dus mee kan lezen? Nee, bedankt.
Mensen vinden dat werken met PIN ook maar omslachtig, en terecht. Je geeft je nummer aan iemand zodat ze je kunnen bereiken, en vervolgens moeten ze je nog apart gaan toevoegen ook. Dat heeft geen functie.

WhatsApp is op vrijwel alle fronten, inclusief veiligheid, een stuk beter dan BBM.

[Noresponse]

We hebben het hier over privacy en de veiligheid zit wel goed met BBM. Je weet niet waar je het over hebt als je denkt dat BlackBerry mee wil lezen. Ze hebben een naam hoog te houden in security en privacy voor bedrijven en overheden. Als je wil aangeven dat BBM geen ecrypteie gebruikt standaard dan klopt dit wel, net zoals het meewerken met overheden tegen terrorisme en rampen, etc. .

Vaak wordt BBM / PIN trafic aangeduid als "scrambled". dit betekent "niet onmiddellijk leesbaar voor het menselijk oog" en je hebt drie pin nodig van de verzender, ontvanger en de pin van de server.

Hoewel het lijkt dat het daarom niet moeilijk is te kraken is het voor veel overheden zoals in Duitsland, Frankrijk, India etc. het een groot probleem om het te ontcijferen en te decoderen. Zelfs software als spyware te installeren zoals Esitalat door SS8 toendertijd en nog steeds.

Het klopt dat UK en US controle wilde hebben over de servers ,vooral de laatste door PRISM dat BlackBerry zijn servers heeft verplaatst naar andere landen behalve India waar ze standaard meewerken tegen terrorisme. BlackBerry is wel bereid op bevel van een rechter mee te werken als het gaat om criminelen, terroristen ,etc. Dit hebben ze ook gedaan in Canada ,waarbij 3000 verzoeken van 2010 tot 2016 bekend zijn ,waar BlackBerry heeft geholpen met het bestrijden van criminele activiteiten, etc.

In Indonesia schakelde ze gewoon BlackBerry uit vroeger, dus BlackBerry werkt samen tegen terrorisme in Indonesie als ze een rechtelijk verzoek krijgen. Dit is de reden dat terroisten daar Telegram gebruiken en Whatsapp gebruiken en daar is de oveheid blij mee, mede omdat ze hierdoor meer grip hebben op informatie per locatie, 06 nummer en daardoor ook kunnen volgen. Dit is een succes. Indonesie werkt overigens samen hierin met Turkije sinds 2013/2014. Israel heeft ook apps die whatsapp berichten kunnen lezen etc.

Het is dus duidelijk dat de berichten zijn op te vangen, maar te veel tijd kost en dat zag je ook al met de rellen in London dat de overheid hulp zocht bij BlackBerry om berichten te kunnen lezen op locale netwerken. Let wel op dat BlackBerry zelf zijn masterkey en deze kan aanpassen, Zo hebben ze een wereldwijde sleutel voor noodgevallen en serverkeys die ze altijd weer aanpassen.

Gebruik je overigens nog BBM voor os 6 dan is deze nog beveilgid met DES ,welke tegenwoordig real-time bijna te kraken is en toen nog afhankelijk was van BIS die ook al reeds niet meer veilig is ,naast de oudere BES versies.

BBM anno 2017 is veilig genoeg en denk nu niet dat encrypted een toverwoord is met apps zoals whatsapp, telegram etc. Je kan altijd nog een vpn verbindig gebruiken voor je toestel als je encrypted wil of BBM protected.

[Reactie gewijzigd door Noresponse op 24 juli 2024 12:31]

[WhatsappHack]

Hoewel het lijkt dat het daarom niet moeilijk is te kraken is het voor veel overheden zoals in Duitsland, Frankrijk, India etc. het een groot probleem om het te ontcijferen en te decoderen. Zelfs software als spyware te installeren zoals Esitalat door SS8 toendertijd en nog steeds.

Het probleem is niet dat er een difficulty aan vast zit, maar dat het makkelijk te kraken is als ze dat willen of als de masterkey uitlekt/gekraakt wordt door een groepering dat er dan een megaprobleem is. Dit soort backdoors zijn gewoon gevaarlijk, punt.

Overigens, sommige landen hebben standaard toegang tot die masterkey...

Let wel op dat BlackBerry zelf zijn masterkey en deze kan aanpassen, Zo hebben ze een wereldwijde sleutel voor noodgevallen en serverkeys die ze altijd weer aanpassen.

En dat soort backdoors is dus precies wat BBM volstrekt onbetrouwbaar maakt, omdat je nooit weet of je berichten nu daadwerkelijk encrypt zijn en encrypted blijven; of dat er iemand meeleest. Of dat nou legitiem is of niet, er is geen mechanisme om het te controleren. Derhalve kan je BBM niet zien als een veilige communicatie app.

Israel heeft ook apps die whatsapp berichten kunnen lezen etc.

Nee, dat bestaat niet; tenzij je het bedoeld in de context dat er spyware wordt geïnstalleerd op het toestel waar WhatsApp op draait. Zonder spyware/backdoor in het operating system van de telefoon, is het niet mogelijk om WhatsApp berichten te decrypten. (Backups op cloud services mogelijk uitgezonderd, maar dat is je eigen keuze of je dat wel of niet gebruikt.)

BBM anno 2017 is veilig genoeg en denk nu niet dat encrypted een toverwoord is met apps zoals whatsapp, telegram etc. Je kan altijd nog een vpn verbindig gebruiken voor je toestel als je encrypted wil of BBM protected.

Veilig genoeg voor jou standaarden misschien. Dat is dus relatief. Ik vind het verre van veilig genoeg en downright een onbetrouwbare app waar je nooit zeker weet hoe veilig je communicatie nu eigenlijk is en wie er mee lezen.

En wat heeft een VPN ermee te maken? Of ik nou direct via mijn internetverbinding een verbinding maak met BBM's serverinfrastructuur of dat via een VPN doe: het feit blijft dat die masterkey er op wordt toegepast en dus dat het uit te lezen valt. Een VPN gaat je daar niet bij helpen, die voegt louter een extra laagje encryptie toe aan je verbinding met de server. Het verandert niets aan wat er op de server gebeurt.

Mja, en dan nog even over Telegram... Zelfs Telegram, en dat is nogal wat, heeft betrouwbaardere encryptie dan BBM. En dat wil je zegmaar liever niet horen.
Waarom? Bij Telegram is het protocol erg brak en zijn er allerlei theoretische aanvallen op mogelijk, waardoor het als "broken" beschouwd wordt. (Dat dit nog niet direct in de praktijk is omgezet maakt niet uit bij cryptografie, dat het probleem bekend is maakt het dat louter een kwestie van tijd is. Net als met SHA-1 destijds.) Bij BBM weet je zeker dat het broken is, omdat er een enorme backdoor inzit die ook actief gebruikt wordt. Het is beiden een slechte opzet, maar Telegram heeft dan nog een beentje voor; al is ook in Telegram helaas een backdoor mogelijk. Ze zijn beiden dus onbetrouwbaar.
Hetzelfde geldt overigens voor iMessage. De end-to-end encryptie van iMessage is heel erg sterk, daar is niets mis mee. Het enige probleem is dat je geen authenticatie hebt en Apple in principe dus extra devices zou kunnen toevoegen zonder dat je het weet. (Tenzij ze dat intussen aangepast hebben, al een tijdje niet meer naar gekeken.) Wel scheelt het dat iMessage nooit onbeperkte toegang verschaft en ook geen master-key heeft. Daarom scoort iMessage alsnog zeer hoog.

Qua encryptie staat WhatsApp gewoon heeeeeel erg dicht aan de top en is het een van de veiligste chatapps ter wereld. Het is verschrikkelijk sterk.
Het enige nadeel van WhatsApp is de verzameling van metadata, wat helaas ook privacy gevoelige informatie bevat. (Doch een stuk minder dan plain-text access tot je hele chat... Dat ze kunnen zien dat ik met Pietje heb gepraat (als ze überhaupt al weten dat dat Pietje is.) zal me eigenlijk een redelijke rotzorg zijn zolang ze niet weten wat ik met Pietje heb besproken.)

Je hoeft dit niet van mij aan te nemen overigens hoor. Ook de EFF en bijvoorbeeld Amnesty International zien het zo. Bij Amnesty staat WhatsApp zelfs op nummer 1.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 24 juli 2024 12:31]

[Delay]

De tapwet bevat ook de mogelijkheid tot delen met justitie. Als je het dan over zwart betalen hebt op whatsapp kan dat gescand en vervolgd worden. Vind ik wel ver gaan!

[kibje]

BBM, de messenger waarvan Blackberry de master key aan de politie had gegeven.... nee dank je.

https://www.theverge.com/...-canada-rcmp-surveillance

[CyBeR]

We gebruiken allemaal facebook

Nope.

whatsapp

Nada.

instagram

Ook niet.

en men maakt zich hier zorgen hierover de aftap wet .

Ja, dat dus wel.

Overigens staat dit alles los van elkaar aangezien je er voor kunt kiezen om die diensten te gebruiken. Je kiest er (meestal, tenminste) niet voor om door de AIVD bespioneerd te worden.

[WhatsappHack]

Vergeet niet te melden dat het ook per post kan Ik vind dat persoonlijk in dit geval net iets veiliger. En het is een kleine moeite om ff een brief te posten.

[aileron]

Jammer dat dit artikel niet op 3 september is gepost. Ik denk dat menig Tweaker hier wel meteen voor tekent. Over twee dagen is de helft het al weer vergeten.

Tweakers redactie: s.v.p. even opnieuw attentie hiervoor op 3 september

[JKP]

Het mooiste zou zijn wanneer de gele notafictiebalk gebruikt zou worden daarvoor. Opvallender kan haast niet.
Alternatief zou zijn om eenmalig (zo belangrijk is het denk ik wel), een HTML5 pop-up te weergeven (vergelijkbaar met de cookie melding).

[nino_070]

Tweakers is toch een nieuwssite die onafhankelijkheid tracht uit te stralen? Waarom zouden zij zich moeten laten gebruiken voor politieke propaganda dan? Zij kunnen toch gewoon de feiten presenteren zoals in het wetsvoorstel staan, en dan kunnen wij als Tweakers zelf oordelen of we ertegen zijn.

Dit soort oproepen waarna mensen blind met de stroming en de mening van de massa meegaan is dus een van de redenen dat ik tegen bindende referenda ben

[Origin64]

Zolang dit referendum niet bindend is, vind ik het geen probleem als tweakers een standpunt inneemt. de krant is ook niet volledig objectief. dat is juist goed.

[nino_070]

Ze mogen sowieso natuurlijk een standpunt innemen, alleen het is niet vanzelfsprekend dat ze het doen. Ik zou het ergens ook wel begrijpen hoor, maar begrijp 't ook als ze 't niet doen uit principiële overwegingen.

[Reactie gewijzigd door nino_070 op 24 juli 2024 12:31]

[mjl]

Als je dan voor 40 miljoen een referendum gaat houden laat het dan ook bindend zijn en verplicht te stemmen. Het vorige referendum was al zo een dure wassen neus!

[Origin64]

Het probleem met bindende referenda is dat die het bijna onmogelijk maken om te regeren. Als Mark Rutte dat oekraine referendum niet weg kon lachen, zou het een internationaal drama worden.

[mjl]

Daarom: afschaffen die refenda, voegt weinig toe. ALs je het niet eens bent een betere keuze maken bij de normale verkizingen of ouderwets de straat op gaan!

[Origin64]

mensen hebben het te druk met facebooken om te protesteren

[mjl]

😇

[JKP]

Het gaat er niet om of je al dan niet tegen deze aftap wet bent. Dat wordt onterecht ervan gemaakt. Om je erover te kunnen uitspreken zijn er tenminste 300.000 handtekeningen nodig. Daar gaat het op dit moment om.

Ik ben me er zeker van bewust dat wanneer je voorstander zou zijn van deze wet, minder aanleiding ziet om te tekenen ervoor. Toch denk ik dat iemand die de democratie serieus neemt, ongeacht voor- of tegenstander, tekent. Zelfs als dat kan betekenen dat er iets in je nadeel verandert.

[Reactie gewijzigd door JKP op 24 juli 2024 12:31]

[nino_070]

Volgens die theorie zou iedereen die de democratie serieus neemt bij elk wetsvoorstel moeten stemmen voor een referendum. Maar dat is niet zo. Veel mensen, zoals ik, zijn voorstander van de democratie. Maar voorstander van indirecte democratie. Voorstander van volksvertegenwoordigers die verantwoording af moeten leggen bij hun kiezers. En niet van een politiek stelsel van slechts een uitvoerende overheid, en de "directe democratie" die via referenda elke wet bepaalt tot het hen zint.

[sympa]

Idem hier. Omdat vaak de nodige kennis ontbreekt om een afgewogen keuze te maken hebben we indirecte democratie, waarbij je op een partij stemt die voor elk onderwerp specialisten heeft. En die specialisten maken de afwegingen om de beste keus te maken voor de achterban.
Anders loop je het risico op een beleid met lage belastingen, hoge uitgaven, en uiteindelijk een failliete overheid.

[Madrox]

Helaas werkt dat maar halfslachtig of helemaal niet. En wat zijn eigenlijk politiek specialisten?
Zeker niet alle partijen hebben specialisten voor elk onderwerp met gedegen, eigen kennis van zaken.
Vaak zijn het roeptoeters die nablaten wat ze van lobbyisten e.d. is ingefluisterd.

[sympa]

Maar de meerderheid van de stemmers heeft al helemala geen tijd en energie (en ook niet de achtergrond) om zich in het onderwerp te verdiepen. En als ze dat wel zouden hebben zou het een ongelooflijke verspilling van resources zijn.
Op mijn werk verdelen we de taken ook: 1 of 2 maken een technisch ontwerp, de rest bouwt het. Als iedereen zijn component naar eigen inzicht bouwt en daarna eens kijkt of het op elkaar aansluit ontstaat een behoorlijke chaos.
Wat beter zou zijn is dat partijen veel duidelijker een raadpleging doen onder hun achterban (leden of gehele bevolking) en het resultaat in hun beleid omzetten.

[bytemaster460]

Het tekenen vóór een petitie is nog niet tekenen tegen de wet. Pas als Tweakers een advies zou geven om tegen de wet te stemmen kun je spreken van politieke gekleurdheid.

[Durandal]

Tweakers is toch een nieuwssite die onafhankelijkheid tracht uit te stralen? Waarom zouden zij zich moeten laten gebruiken voor politieke propaganda dan? Zij kunnen toch gewoon de feiten presenteren zoals in het wetsvoorstel staan, en dan kunnen wij als Tweakers zelf oordelen of we ertegen zijn.

Dat kan dan ook. Ben je tegen de sleepwet dan volg je de link en stem je, ben je voor dan stem je niet.
Is geen propaganda, slechts een notificatie dat je je stem mag laten gelden.

[-ION-]

Het stemmen gebeurt niet online. Het ondertekenen is slechts om een raadgevend referendum af te dwingen, waarna later op een stembureau voor of tegen gestemd kan worden.

[nino_070]

Een petitie tekenen is ook je stem laten gelden, dus @Durandal heeft in zekere zin gelijk.

Edit: begrijp me niet verkeerd. Je stem laten gelden, dat je bent vóór een referendum.

[Reactie gewijzigd door nino_070 op 24 juli 2024 12:31]

[Munters]

Uh, maar ik ben tegen de aftapwet, maar ook tegen dit soort referenda. Wat nu?

[nino_070]

Uh is dat relevant? Dan kan je alsnog gewoon tekenen toch. Als je alles zou willen boycotten in een democratie waar je het in de grondslag niet mee eens bent, dan heb je een zwaar leven.

[Durandal]

Zoals nino al zegt, is het onderwerp van deze sub-thread niet het uiteindelijk stemmen voor of tegen de wet, maar voor of tegen de petitie. Dat was dus ook het onderwerp van mijn reactie. Lees maar even terug tot aileron's post.
Ik blijf dus bij mijn betoog dat je over 2 dagen voor of tegen de petitie kan stemmen door hem wel of niet in te vullen, en dat een notificatie hierover door Tweakers.net geen inbreuk op haar onafhankelijkheid is. De uiteindelijke wetsstemming is hierin irrelevant.

[-ION-]

Dan heb ik je post verkeerd begrepen denk ik, ik ben het overigens helemaal met je eens dat het geen afbreuk doet aan de onafhankelijkheid van Tweakers.net

[addo2]

Tweakers is toch een nieuwssite die onafhankelijkheid tracht uit te stralen? Waarom zouden zij zich moeten laten gebruiken voor politieke propaganda dan?

Ik vindt dat een nieuwssite eerlijke informatie moet geven. Om eerlijke berichtgeving makkelijker te maken moet je voorkomen dat je afhankelijk wordt van de partijen waar je over schrijft. Je suggereert nu dus indirect dat dat Tweakers.net wordt gesponsord door de het kabinet of de 2e kamer? Dat lijkt mij een extreem absurd standpunt.

Zij kunnen toch gewoon de feiten presenteren zoals in het wetsvoorstel staan, en dan kunnen wij als Tweakers zelf oordelen of we ertegen zijn.

Dit soort oproepen waarna mensen blind met de stroming en de mening van de massa meegaan is dus een van de redenen dat ik tegen bindende referenda ben

Je hebt namelijk geen objectieve berichtgeving. Op het moment dat je een artikel plaatst geef je er al een mening over: Dit is belangrijk genoeg om op tweakers.net te plaatsen. Op het moment dat je geen meningen wilt horen moet je naar de prijswatch gaan en statistieken gaan vergelijken. Ik wil niet weten of de nieuwe galexy-tab7000+turbo een gewicht heeft van 387312469817ng of een nanogram meer of minder, ik wil weten of dat prettig in de hand ligt na 2 uur gebruik! De informatie die het prettig maakt is niet altijd in meetbare eenheden te gieten.

Om terug te komen op je punt:"Waarom zouden zij zich moeten laten gebruiken voor politieke propaganda dan?"

De journalistiek heeft ook de verantwoordelijkheid om mensen te informeren over zaken die ze wel of niet goed vinden. Deze verantwoordelijkheid is niet een waardering die zwart of wit is maar een interpretatie van een redactie. Ik ben zeer blij wanneer de redactie in plaats van een tweet:"kamerstuk 34 588a ter beoordeling bij de eerste kamer" er een ruimere uitleg en mening over geeft of dit wel of niet wenselijk is. Ook wanneer de mening niet overeenkomt met jou eigen overtuiging is het essentieel dat jij en andere mensen worden geprikkeld om een mening te hebben! In dat opzicht waardeer ik sites als geenstijl.nl, joop.nl en decorrespondent.nl veel meer dan nu.nl.

De keuze in nieuws is namelijk:
(1) Ergens in Zuid-Korea zat fipronil in de eieren
(2) Journalisten die op de kl**tzak duiken (binnen de NVWA en het ministerie) die opdracht gaven dat de Belgische melding over dit gif genegeerd moest worden.

De 2e keuze is moeilijker en minder objectief maar ik vindt het 1e artikel non nieuws voor Nederlanders en het 2e een verrijking voor Nederland. Uit het onderzoek kunnen zo veel nuttigere vragen komen die ik wil weten:
-Waarom vond de persoon (binnen de NVWA/ministerie) deze keuze een goed idee?
-Was hij zich ervan bewust dat hij half West-Europa aan het vergiftigen was?
-Had deze persoon het recht om dit te beslissen of hoort een ander instituut deze beslissing te nemen?
-Kunnen we deze problemen in de toekomst voorkomen?[/offtopic]

Het gaat niet om het feit dat er over wetsartikel 34588 gestemd gaat worden maar om de gevolgen ervan. Wanneer je vindt dat de gevolgen niet acceptabel zijn moet je dit kunnen melden als journalist! Mailtjes van marketingafdelingen en RSS-feeds overtikken kunnen we allemaal wel maar er een (zinnige) interpretatie aan observaties geven is erg lastig. Echter interpretatie is en blijft “een mening”...

We kunnen geen mening hebben zonder keuzes te maken: Bijna elke keuze is op basis van een mening. Zoals een Chinese ooit mij vertelde: "Politiek interesseert me niet, de leiding van mijn land weet er veel meer van dan ik. Waarom zou ik me er mee bezig houden?" Zonder mening van het volk heeft Nederland geen democratie nodig. We hebben journalisten nodig die een mening hebben want zonder “de interpretatie van de feiten” weten we nog steeds niks. Je mag altijd discussiëren over of je het er mee eens bent maar laat journalisten alsjeblieft een mening houden!

[Reactie gewijzigd door addo2 op 24 juli 2024 12:31]

[nino_070]

Ten eerste, die suggestie wek ik totaal niet. Ik zeg juist dat ik begrijp dat Tweakers, ondanks de mening van hun achterbang, geen stelling neemt vooralsnog.

Ten tweede, ik begrijp je punt. Pure objectiviteit is inderdaad een utopie kan je stellen. Maar je vergelijking met de pricewatch loopt mank. Tweakers kan prima objectief berichten over een wetswijziging als deze, namelijk zoals ze nu doen. Ze geven nu geen enkele mening mee, binnen de normen die wij in onze westerse cultuur hebben. Daarbij, als een website objectiviteit probeert uit te stralen kan het ervoor kiezen om gekleurde subjectieve artikelen duidelijk te verpakken als column.

Volgens mij maak je een hoop heisa om niks, tuurlijk hebben we journalisten nodig. Maar ik vind met name voor waarheidsvinding, en niet om me die feiten meteen mede te delen samen met conclusies. Die trek ik als lezer als het even kan zelf wel

[walkstyle]

Plaats het zelf 3 september op het Tweakers Forum ?

[miicker]

Dat krijgt een stuk minder aandacht dan dat het op de FP gepost wordt.

[cbavonwortel]

Mee eens!

[henk717]

Hierbij dan ook mijn persoonlijke oproep dit in de automatische reminder functie van jouw favorieten applicatie te zetten

[totaalgeenhard]

Tweakers redactie: s.v.p. even opnieuw attentie hiervoor op 3 september

Inderdaad.

Iedereen wijs je omgeving erop en op de implicaties.

[Tao]

De website spreekt niet van 3 maar 4 september.
/quote:
Vanaf 4 september kunt u hier het definitief verzoek over de sleepwet steunen.

[Daverius]

Tekenen kan vanaf 3 september via deze link: https://teken.sleepwet.nl/

Als je al in de eerste 'ronde' hebt getekend, moet/kun je dan weer tekenen?

[JKP]

Ja, dan moet je opnieuw tekenen inderdaad. De eerste ronde waren er 10.000 handtekeningen benodigd. De nieuwe tweede ronde, zijn er op z'n minste 300.000 (geldige) handtekening vereist.

(Wellicht ten overvloede, maar volgens mij heeft mij niet iedereen dit begrepen. Je mag ten alle tijde deelnemen aan de tweede ronde. Ongeacht of je in eerste ronde al getekend hebt.)

[CyBeR]

Ja, nogal ten overvloede aangezien je nooit 300.000 handtekeningen gaat kunnen halen als je je limiteert tot de 17.000 die in de 1e ronde meededen.

[JKP]

Je begrijpt duidelijk niet waarom ik dat schreef. Ik zag verschillende keren de vraag voorbijkomen of je nog mocht/of opnieuw moest stemmen wanneer je dat in de eerste ronde al gedaan had.

[Cheetah_777]

Vanaf 4 september kunt u hier het definitief verzoek over de sleepwet steunen.

[Verwijderd]

Auw, die "verklaard" ipv "verklaart" op die pagina

[Rabelais]

In beide gevallen zijn er naar aanleiding van de uitslag aanpassingen gedaan. In beide gevallen betrof het ook een raadgevend referendum.
Toegegeven, het waren geen ingrijpende aanpassingen, maar als dat er voor zorgt dat de wet ten positieve wordt bijgeschaafd, is dat in ieder geval winst.

[xxxneoxxx]

Precies. Goeie poltieke taktiek. Iets compleet belachelijks indienen als wetvoostel., iedereen gaat op z'n achterste benen staan, misschien zelfs via een referendum, en je krijgt een iets afgezwakte variant van het eerdere wetsvoorstel. Iedereen gelukkig want de Hollandse nuchterheid komt dan weer om de hoek. 'Het hadveel erger kunnen zijn!' En zo is de pensioenleeftijd verhoogd, het ontslagrecht versoepeld, en zijn de grenzen voor goedkope arbeiders nog wat verder open gezet. Dit i. c. m. de 'verdeel en heers' tactiek van het vorige kabinet ('het is de schuld van de ouderen/jongeren en/of babyboomers!') heeft in korte tijd voor heel veel problemen gezorgd op de langere termijn voor m. n. de beroepsbevolking.

[Coffee]

Off-topic: welke aanpassingen zijn gemaakt? Ik ben geïnteresseerd!

[EliteGhost]

Inlegvel waarin staat dat het associatieverdrag:

• geen aanloop is naar toetreding tot de EU
• geen toezegging is voor financiële of militaire steun
• het Oekraïense volk geen rechten geeft om vrij in de EU te reizen of te werken

Dat waren de genoemde hekelpunten aan het verdrag van de nee-stemmers (waaronder ook ik). Uiteraard zijn er ook de mensen die ''nee'' stemmen omdat ze gewoonweg alles van de EU willen dwarsbomen.

[osluis]

Een niet juridisch bindend inlegvelletje waar iedereen maling aan heeft. Letterlijk elk punt wat je hier aanstipt vindt gewoon onder onze neus plaats en geen haan die er naar kraait.

geen aanloop is naar toetreding tot de EU

http://www.dagelijksestan...-oekraine-ligt-in-europa/

geen toezegging is voor financiële of militaire steun

https://ejbron.wordpress....van-e-600-miljoen-van-eu/

het Oekraïense volk geen rechten geeft om vrij in de EU te reizen of te werken

https://www.nrc.nl/nieuws...isumvrijstelling-a1548201

[Reactie gewijzigd door osluis op 24 juli 2024 12:31]

[EliteGhost]

Nee hoor, want geen van die dingen is via het verdrag tot stand gekomen en zijn afzonderlijk tot stand gekomen.
Een lening is overigens iets anders dan geld geven.

Vreemd dat je reactie een +2 krijgt want het heeft ten eerste niets te maken met hrt artikel en ten tweede is het gewoon onjuist.

[Reactie gewijzigd door EliteGhost op 24 juli 2024 12:31]

[EliteGhost]

Waar staat dat ze geen lid mogen worden? Mensen interpreteren het verdrag en de aanpassing verkeerd. Niets belet ze om een process tot toetreding aan te vragen.

Waar staat dat het niet terugbetaald hoeft te worden? Die lening is overigens onderdeel van een programma dat sinds 2014 in gang is. Wederom heeft het niets met het verdrag te maken en dat geld krijgen ze ook niet zomaar.

Dit had je ook zelf allemaal kunnen vinden.

[Quacka]

Helaas wordt dat hele inlegvel genegeerd.

http://politiek.tpo.nl/20...s-speech-oekraineverdrag/

[EliteGhost]

Nogmaals, nee. Het verdrag kan niet als opmaat voor deze dingen worden gebruikt. Dat betekent niet dat Oekraïne via andere wegen de zelfde dingen mag vragen.

Dus ook als er helemaal geen associatieverdrag was geweest, dan had Oekraïne al deze dingen net zo goed kunnen afspreken met de EU. Als het via het associatieverdrag was geregeld was het alleen een stuk makkelijk voor ze geweest.

[WhatsappHack]

Dat komt omdat dat inlegvel ook geen enkele waarde heeft. Het is een soort kladblaadje dat je kan gebruiken of negeren, bindend is het niet.

[Coffee]

Dus eigenlijk wordt expliciet benoemd dat bepaalde impliciete gevolgen niet zullen plaatsvinden?

[EliteGhost]

Dat klopt

Toen ik de reactie van de Oekraïense president las, dacht ik bij mezelf: ik heb geen spijt van mijn stem. Ik kan de bron niet meer vinden maar de reactie was in de trend van: ''dan zoeken we wel een andere manier om bij de EU te komen''. Zegt wat mij betreft genoeg.

Ik ben voor de EU en heb niets tegen Oekraïne, maar ben tegen dat blijvende uitbreiden van de EU. Eerst even naar binnen kijken.

Ben benieuwd wat er van dit referendum gaat komen. Weet niet of ik hier aan mee moet doen (petitie tekenen). Als er een referendum komt ga ik wel stemmen, maar weet nog niet precies wat. Zal me even moeten inlezen.

[Coffee]

Ik zit er een beetje dubbel in, aan de ene kant wil ik de Europese glorie uitbreiden, aan de andere kant vindt ik dat er binnen de EU nog te veel moet gebeuren. En dan heb je nog de issue dat Europa zelf niet echt democratisch is (of eigenlijk; aanvoelt).

[WhatsappHack]

Maar dat 99% van de zaken die men niet wil hebben er alsnog doorkomt en ondemocratisch door onze strot wordt geramd, dat is verlies. Per saldo zijn we dus heel slecht af omdat onze wensen steeds genegeerd worden, meestal vanwege persoonlijke financiële winsten voor de politici. Hetgeen we ook wel corruptie noemen.

Die grondwet had er nooit mogen komen, en dat verschrikkelijke verdrag met de Oekraïne ook niet. Van beiden zien we de grote problemen. Het is jammer dat we geen baas zijn in eigen land als volk, wij zien problemem blijkbaar en proberen ze tegen te houden; we worden alleen verraden door eigen politici en kunnen er vervolgens niets tegen doen.

[Blokker_1999]

Er is dan ook geen grondwet gekomen en het verdrag met Oekraïne werd licht aangepast.

Maar laat ons even terugkeren naar dat referendum: hoeveel mensen hebben ooit die grondwet doorgelezen? Hoeveel mensen hebben er een samenvatting van gelezen? En hoeveel mensen begrepen eigenlijk waar ze voor of tegen stemden? Materie zo complex als die grondwet (of het verdrag van Lissabon dat in de plaats is gekomen) is niet iets wat je aan de gewone burger moet vragen. Die begrijpt niet eens wat er in staat en kan de gevolgen van zijn/haar stem dan ook niet zonder meer inschatten.

Kijken we bijv. naar de Brexit. Vooral gewonnen door het Brexit kamp door populistische zinnen te staan roepen die achteraf niet haalbaar blijken te zijn. En wanneer de britten zich realiseren in welke realiteit ze wel zijn wakker geworden blijkt ineens dat je wel degelijk een meerderheid tegen de Brexit hebt. Complexe materie is niet samen te vatten in enkele populistische zinnen.

[beantherio]

Ik vond het in de discussie over het referendum over het associatieverdrag met Oekraïne echt stuitend hoe weinig van de tegenstanders het verdrag echt gelezen hadden. Wat je in de reacties meestal kreeg was het schaapachtig napraten van oneliners en weinig mensen deden de moeite om zich echt in de materie te verdiepen. Nu had dit voor de tegenstanders ook funest geweest want ieder die de tekst leest komt er achter dat de 'controversiële onderwerpen' (zoals militaire samenwerking) slechts een paar heel algemeen verwoorde paragrafen betreft op 320 pagina's die vooral over handel en het gelijk schakelen van standaarden gaat. Dat referendum ging eigenlijk nergens over behalve het manifesteren van haat richting de EU.

[Reactie gewijzigd door beantherio op 24 juli 2024 12:31]

[ultrapreventive]

Jammer dat je het beperkt tot de tegenstanders; gemist hoe bv Pechtold moest toegeven de verdragstekst niet te kennen? Dat is dan een van de carrièrepolitici waar we de beslissingen beter aan kunnen overlaten?

[WhatsappHack]

De grondwet is er wel degelijk gekomen, het heeft alleen een andere kaft en een nieuwe naam gekregen...
Aan het verdrag met de Oekraïne is geen letter gewijzigd, hoe kom je daar bij?

Ahja natuurlijk... Het is allemaal polulisme en de domme stemmertjes hebben er niets van begrepen en kunnen dat ook niet maar zijn allemaal ten prooi gevallen aan populistische boodschappen. Meer dan de helft van t volk is volstrekt achterlijk en daarom hebben we zo’n uitslag, toch? Enorme dooddoener, het getuigt van een enorme arrogantie, en de onderzoeken spreken je tegen. De meeste mensen weten wel degelijk waarover ze stemmen, waarvoor ze stemmen en is inhoudelijk goed op de hoogte.

Het pro-EU-populisme dat iedereen die tegen iets EU heeft gestemd of voor de brexit heeft gestemd “het niet begrijpt” of “is misleid” is gewoon onzinnig. In beide kampen zitten mensen die het niet snappen maar wel een standpunt innemen, zo simpel is het.

De burger weet over t algemeen prima waar t over gaat. Dat jou vertrouwen in de intelligentie van de burger enorm laag is, dat moet je zelf weten natuurlijk. Maar de praktijk laat het tegendeel zien. Een daadwerkelijke democratie kan enkel bestaan als er een correctief referendum bestaat.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 24 juli 2024 12:31]

[Verwijderd]

Wie ben jij of Brussel om dat voor mij of een ander te moeten bepalen?

[ultrapreventive]

Het verdrag is absoluut niet aangepast, dat kan immers niet zonder heronderhandeling met alle ondertekenaars.

Je laatste zin is een toonbeeld van ironie, bewijst zelf zijn tegendeel.

[Verwijderd]

Het heeft blijkbaar toch zoveel effect dat men het bij de onderhandelingen voor het nieuwe kabinet al heeft over het afschaffen van het raadgevend referendum.

D66 lijkt daarin mee te gaan - die hebben al hun oude idealen verraden.

[Countess]

Bron? Lijkt me niet dat daar iets officiëls over is naar buiten gebracht. Kan me wel voorstellen dat er aanpassingen worden gegaan. die fars dat een kamp thuis bleef in de hoop de drempel niet te halen (wat nogsteeds de beste uikomst zou zijn geweest) moeten we niet nog en keer hebben.

[timheijden]

http://m.telegraaf.nl/bin...gevend-referendum-wankelt denk ik. Geruchten natuurlijk, maar ja....

Volgens mij was het ook een item bij eenvandaag, maar weet ik niet meer zeker

[Devata]

Alleen al het afgeven van een signaal is belangrijk. Ook kun je achteraf dan altijd zeggen dat het een ondemocratisch besluit was.

Doen ze er dus niets mee dan is het alsnog een manier om munitie te verzamelen.

Overigens zou ik er niet zo zeker van zijn dat ze er niets meer doen. Hoe vaker ze iets naast zich neerleggen, hoe moeilijker het wordt om dat de keer erna weer te doen. Ook staan er met deze wet geen politieke baantjes op de tocht voor de politici (bij de vorige twee zou het wat lucratieve EU banen kosten).

Tevens is de PVV waarschijnlijk een stuk gevoeliger voor referendums dan de andere partijen, en wanneer de PVV zich hier van terug trekt is er geen meerderheid meer voor deze wet.

Al met al is dit referentie dus nog wel een grote kansmaker.

[Reactie gewijzigd door Devata op 24 juli 2024 12:31]

[cracking cloud]

Tuurlijk ga ik wel stemmen want het is een debiele actie om zo'n sleepnet toe te staan. Maar heb er weinig vertrouwen in dat het wat uitricht, nav voorgaande raadgevende referenda.

-- edit
bedankt @Rabelais, @EliteGhost en @Devata hierboven voor de verdere verduidelijking

[Reactie gewijzigd door cracking cloud op 24 juli 2024 12:31]

[wildhagen]

Bij de volgende fase moet dat groeien naar driehonderdduizend verzoeken.

Voor alle volledigheid: die 300.000 moeten dus wel nieuwe handtekeningen zijn, die 17.000 reeds gegeven handtekeningen in een eerdere fase, tellen niet automatisch mee voor die 300.000 benodigde nieuwe handtekeningen.

[3raser]

Jammer dat het hele artikel spreekt alsof ze wel meetellen.

Bij de volgende fase moet dat groeien naar driehonderdduizend verzoeken.

Vanaf 4 september tot en met maandag 16 oktober moet het aantal verzoeken bij de Kiesraad tot driehonderdduizend stijgen

Blijkbaar is het artikel eerst geschreven met het idee dat dit wel zo was en is er later een regeltje aan toegevoegd om aan te geven dat de reeds getelde stemmen niet mee tellen.

[0xygen500]

Waarom is dat eigenlijk? Die handtekeningen zijn toch van mensen die hun statement daarmee gemaakt hebben. Waarom moeten ze dan eigenlijk 310.000 mensen vinden.

[wildhagen]

Omdat het twee aparte verzoeken zijn. Het eerste (waar dus die 17.000 handtekeningen voor zijn verzameld) is een inleidend verzoek.

Als dat aangenomen is, kan er een definitief verzoek gedaan worden. Dat is dus een nieuwe fase, waarin eerdere handtekeningen niet 'hergebruikt' kunen/mogen worden. Mensen hebben immers getekend voor de start voor het proces van een referendum, ze hebben daarmee niet automatisch voor het gehele proces getekend. Vandaar dus

Maar die paar extra handtekeningen (t.o.v. het totaal van 300.000) lijkt me ook niet zo'n groot struikelblok, als de steun voor het referendum echt zo groot is als men denkt, zou je die toch vrij eenvoudig bij elkaar moeten kunnen krijgen lijkt me?

[0xygen500]

is toch 5%, mag je dezelfde mensen wel weer vragen voor je nieuwe verzoek? Zodat die mensen weer hun handtekening zetten (in totaal 2x).

[wildhagen]

is toch 5%, mag je dezelfde mensen wel weer vragen voor je nieuwe verzoek? Zodat die mensen weer hun handtekening zetten (in totaal 2x).

Ja, geen enkel probleem, zolang die niet automatisch hergebruikt wordt van het eerdere voorstel.

Je mag gewoon zelf opnieuw je handtekening zetten zodra dat mogelijk is.

[Foamy]

Zal er ook mee te maken hebben dat er enkel is aangegeven door de stemmers dat ze een referendum willen hebben. Niet wat daarbij hun voorkeurstem krijgt ;-)

[necessaryevil]

Daarnaast is het ook jammer dat indien de handtekeningen verzameld zijn er slechts een referendum komt, want de kiezer heeft niet altijd gelijk. Wie wel overtuigd is van het gelijk van de kiezer wil ik verwijzen naar de gebeurtenissen in 1933 in de Weimarrepubliek (Maarten van Rossem).

[0xygen500]

Je kan ook naar Zwitserland kijken, daar hebben ze al lange tijd referenda en dat loopt prima.

[bytemaster460]

Parlementariërs hebben ook niet altijd gelijk. Zie de totale onwetendheid over de inhoud van het Oekraïneverdrag waarover de parlementariërs toch stemden,
Daarnaast gaat de parallel met 1933 niet echt op.

[rickboy333]

Wat wil je daar nu mee zeggen? Dat je tegen referenda bent omdat de kiezer volgens jou niet goed kan nadenken?

Democratie is op zich zelf een slecht systeem maar is het enige systeem dat werkt. Denk je nou werkelijk dat mensen hadden nagedacht in 2010 toen we het VVD/PvdA gedrocht kregen? Zelfs deze verkiezingen stemt het gros van de mensen op partijen omdat ''ouders het doen'', ''de lijsttrekker heeft een leuk koppie'' of vanuit overtuigingen uit de bijbel, joop of Powned.

Daarbij is dit toch wat meer straight forward dan het Oekraïne referendum. Wil je dat de privacy beschermt word of wil je meer (schijn)veiligheid?

[Reactie gewijzigd door rickboy333 op 24 juli 2024 12:31]

[ATS]

Wat wil je daar nu mee zeggen? Dat je tegen referenda bent omdat de kiezer volgens jou niet goed kan nadenken?

Nee, niet omdat ze niet kunnen nadenken, maar omdat de overgrote meerderheid dat niet doet en daar ook de middelen niet voor heeft (qua informatievoorziening, bijvoorbeeld.)

Democratie is op zich zelf een slecht systeem maar is het enige systeem dat werkt. Denk je nou werkelijk dat mensen hadden nagedacht in 2010 toen we het VVD/PvdA gedrocht kregen? Zelfs deze verkiezingen stemt het gros van de mensen op partijen omdat ''ouders het doen'', ''de lijsttrekker heeft een leuk koppie'' of vanuit overtuigingen uit de bijbel, joop of Powned.

Er zijn natuurlijk wel degelijk alternatieven. Verkiezingen kan je zelfs als ondemocratisch zien, als manier om de macht bij een kleine elite te houden. David van Reybrouck heeft daar een interessant boek over geschreven, waarin hij enerzijds analyseert wat zoal misgaat in de verhouding tussen de politiek en het volk tegenwoordig, en anderzijds een alternatieve inrichting van het democratische proces schetst die niet (of niet uitsluitend) leunt op verkiezingen.

Daarbij is dit toch wat meer straight forward dan het Oekraïne referendum. Wil je dat de privacy beschermt word of wil je meer (schijn)veiligheid?

Uiteindelijk is elke referendumvraag zo'n simpele binaire keuze. En dat is nu juist het probleem: het vraagstuk wordt noodgedwongen teruggebracht tot zo'n sterk vereenvoudigde keuze dat van enige nuance geen sprake kan zijn. Ik ben voor meer veiligheid, maar tegen deze vergaande aantasting van de privacy.

[Reactie gewijzigd door ATS op 24 juli 2024 12:31]

[PhilipsFan]

[...]

Nee, niet omdat ze niet kunnen nadenken, maar omdat de overgrote meerderheid dat niet doet en daar ook de middelen niet voor heeft (qua informatievoorziening, bijvoorbeeld.)

De politiek is zo ontzettend arrogant geworden en heeft alle binding met de maatschappij verloren. Ze doen wat ze zelf of hun vriendjes goed uitkomt.

Het vorige referendum over de Oekraine is een schitterend voorbeeld. Vanuit het NEE kamp kwamen voortdurend berichten met uitleg waarom iedereen nee moest stemmen. Wat kwam er vanuit het JA kamp? Mark Rutte had toch gewoon in een paar zinnen kunnen uitleggen waarom dat verdrag er moest komen? Wat Nederland en de Nederlanders ermee opschieten? Waarom het belangrijk is? Dat heeft ie niet gedaan. Er kwam alleen maar gejank over dat zo'n referendum maar lastig is. Impliciet geef je daarmee aan dat je vindt dat de kiezer er niks over kan zeggen. Diezelfde houding hebben ze later uitgebreid bevestigd door de uitslag van het referendum (effectief gezien) naast zich neer te leggen. Arrogantie ten top. Geen enkele fatsoenlijke uitleg aan de kiezer. Nou, als het zo gaat, dan is het systeem failliet. Een politicus moet ten allen tijde kunnen uitleggen wat hij an het doen is en waarom dat goed is voor het land.

Het is zelfs zover gekomen dat veel mensen nu waarschijnlijk niet eens meer gaan tekenen, omdat ze wel weten dat de politiek toch z'n kont afveegt met de uitslag...

Ik ben voor meer veiligheid, maar tegen deze vergaande aantasting van de privacy.

Inderdaad, ik ook. Maar waarom wordt dan nergens uitgelegd wat deze sleepnetwet inhoudt? En waarom dat belangrijk is? En in welk opzicht Nederland er veiliger door wordt? Als dat echt zo is, dan kun je dat toch gewoon uitleggen?

[Countess]

Vanuit het NEE kamp kwamen voortdurend berichten met uitleg waarom iedereen nee moest stemmen.

Je bedoeld voornamelijk er niet te doende stemmingmakerij en leugens?

Bijna alles waar ze het over hadden had helemaal niks met het feitelijke referendum te maken. Die gast van powned wilde niks anders als in de media komen en de EU pesten over de ruggen van Oekraïner die hebben gevochten om de Russisch marionet uit te zetten.

[grafgever]

Met ja had Oekraïne bij NATO kunnen komen om zo een duidelijk sterk blok te vormen tegen Russische agressie. Rusland lacht zich rot om ons twijfelachtige gedrag.

[ATS]

Hoewel ik vóór het verdrag gestemd heb, week ik niet of we nu zo nodig een land dat in feite al in oorlog is de NAVO in hadden moeten halen. Daar ging het verdrag ook niet over trouwens, want daar gaat de EU niet over.

[WhatsappHack]

Rusland wordt juist agressief vanwege de immer uitbreidende EU de arrogantie van de EU en haar inwoners... Als je een ruzie uitlokt moet je niet gaan janken als je ook een keer aan de ontvangende kant van de problematiek zit. Die zwartmakerij ala koude oorlog stijl voor Rusland is gewoon bizar.

[Blokker_1999]

De uitbreiding van de EU komt er doordat landen zelf beslissen om zich bij de EU aan te sluiten. Niet omdat de EU het vraagt. In tegenstelling tot Rusland dat net grondgebied inpikt met geweld gewoon omdat ze vinden dat het hen toekomt.

[WhatsappHack]

Dat is lang niet altijd waar - al is het maar omdat landen soms gestimuleerd worden om zo'n verzoek te starten (je moet dan dus wel de context zien waarin de aanvraag wordt gedaan), maar even aannemend van wel: dan is het alsnog de EU die de expansiedrift ermee doorzet. Ze kunnen ook gewoon eens zeggen dat het nu wel welletjes is geweest; wat slim zou zijn gezien we nu al een enorme verdeeldheid hebben binnen de EU. Zoveel landen, culturen, wensen en eisen zijn niet goed te verenigen; en daarom faalt de EU en daarom faalt de Euro. Overigens vind ik het uitbreiden van territorium tegen de wil van de huidige bewoners van de EU-lidstaten en/of tegen de wil in van het volk in het land dat bij de EU aansluit even erg of nog erger dan wat Rusland heeft gedaan met de Krim. Rusland had misschien zelfs nog een puntje als het aankomt op de Krim; alleen de manier waarop ze het gedaan hebben is zeker discutabel.

[beantherio]

Ik vind niet dat je (bij gebrek aan zicht op een alternatieve realiteit) kunt stellen dat de EU en de Euro faalt. Minstens net zo goed kun je stellen dat we veel slechter af zouden zijn zonder EU en Euro. En je kunt ook niet stellen dat er sprake is van "uitbreiding van territorium" (waarmee je ongetwijfeld bedoeld het inmiddels uitgesloten mogelijke EU-lidmaatschap van Oekraïne) tegen de wil van de huidige bewoners van de EU. Immers heeft slecht een klein aantal inwoners van slechts 1 land van de EU zich er publiek over uitgesproken.

[WhatsappHack]

Dat de EU en de Euro falen is een feit. Dat wil niet zeggen dat het problemen zijn die helemaal niet op te lossen zijn, maar tot dusver wil dat voor geen meter lukken. Als je daar consistent in faalt, dan moet je op een gegeven moment gewoon je verlies nemen en toegeven dat het niet gelukt is; en naar alternatieven gaan kijken. De EEG werkte prima, om een voorbeeld te geven. Maar de EU functioneert gewoon op zeer veel vlakken heel erg slecht en er is geen oplossing in zicht. Met de euro idem dito...

We zouden slechter af zijn zonder de EU en de Euro, als we de enige zijn die eruit stappen. (In het geval van het VK is dat discutabel overigens, omdat die sowieso nooit aan de munteenheid hebben meegedaan, enkel aan het politieke gedeelte. Schengen zijn ze ook nooit echt ingestapt.) Als we echter collectief besluiten dat het nu wel welletjes is geweest, besluiten welke zaken we behouden en wat we eruit mieteren en vervolgens zonder de politieke unie en euro verdergaan, dan kan dat wel degelijk grote voordelen opleveren.
Begrijp me niet verkeerd, het idee achter de EU en de EUR is niet per definitie slecht en het was, tot op zeker hoogte (je hebt altijd extremisten.), zelfs een nobel streven. Het werkt alleen niet, en dan moet je niet blijven doormodderen, geld over de balk blijven smijten, wegkijken van problemen of eindeloos door blijven hameren om iets erdoorheen te raggen of te blijven proberen te introduceren wat er niet gaat komen of gewoon niet gaat werken...

De toetreding van de Oekraine tot de EU is overigens niet uitgesloten.

Immers heeft slecht een klein aantal inwoners van slechts 1 land van de EU zich er publiek over uitgesproken.

1.) Dat klopt, de rest heeft zich er niet over mogen uitspreken; helaas.
2.) En dan moet dat ene land dus de vrijheid hebben om niet aan die onzin mee te doen, tenzij je wilt stellen dat we helemaal geen soeverein land zijn maar slechts een provincie van een superstaat. Dan is onze democratie helemaal niets waard. Maar ALS dat zo is, dan moet dat dusdanig geregeld worden ook; dan wil ik kunnen stemmen op welke Europese partij ik maar wil; ipv enkel de Nederlandse. Dan wil ik kunnen stemmen wie de president van de EU is, in plaats van dat ze zomaar iemand kiezen. En ga zo maar door en door. Het probleem is: er is geen goed functionerende democratie op EU-gebied; sterker nog: zoals het nu functioneert is het zwaar anti-democratisch.

[HooksForFeet]

Het associatieverdrag is ondanks het 'nee' gewoon aangenomen, dus als dat verdrag al een vereiste was voor NAVO lidmaatschap (wat het niet is), dan kunnen ze gewoon lid worden.

Daarnaast, waarom zouden de NAVO en Oekraïne niet gezamenlijk een blok kunnen vormen? Daar hoeven ze niet per se lid voor te zijn.

[beantherio]

NAVO-lidmaatschap is net zo onwaarschijnlijk als EU-lidmaatschap: lees er maar eens wat artikelen over hier. Een bepaalde mate van samenwerking is evengoed wel mogelijk.

[rickboy333]

Nee, niet omdat ze niet kunnen nadenken, maar omdat de overgrote meerderheid dat niet doet en daar ook de middelen niet voor heeft (qua informatievoorziening, bijvoorbeeld.)

Dat argument kan je ook maken bij alles wat met politiek te maken heeft. Hoe moet ik nou in godsnaam weten wie het meest geschikt om in de EC te zitten. Of in de Gedeputeerde staten? Ik heb voor de EC op de PVV gestemd (ik stem altijd EU kritisch/anti EU) omdat ik vind dat er in de EC een tegengeluid moet bestaan tegen het verhuiscircus en het kapitaalvernietiging. Maar wat ze verder willen in de EC weet ik niet. Gedeputeerde staten hetzelfde verhaal. Ik had PVDD gestemd omdat ik tegen de verbreding van de A76 ben (mijn achtertuin dus) en ze niet zo radicaal zijn als Groen(s)links. Maar wat ze verder daar doet weet ik niet. Gemeente en 2e kamer ben ik wel altijd goed geïnformeerd maar 3/4 van de mensen die ik ken zijn dat totaal niet.

En dan vind ik mezelf nog politiek geintreseerd. Ik weet wat de partijen zo'n beetje willen maar het gros van de mensen heeft dat totaal niet door. Die baseren het alleen op debatten en ''koppies'' Dus moeten we volgens jouw logica willie maar alle macht geven? Hoop het niet

Er zijn natuurlijk wel degelijk alternatieven. Verkiezingen kan je zelfs als ondemocratisch zien, als manier om de macht bij een kleine elite te houden. David van Reybrouck heeft daar een interessant boek over geschreven, waarin hij enerzijds analyseert wat zoal misgaat in de verhouding tussen de politiek en het volk tegenwoordig, en anderzijds een alternatieve inrichting van het democratische proces schetst die niet (of niet uitsluitend) leunt op verkiezingen.

Het boek heeft het over ''loting'' Indirect is dat toch hetzelfde als een referendum? Een referendum is alleen duurder en je hebt voor langere tijd partijen die elkaar ophitsen.

Uiteindelijk is elke referendumvraag zo'n simpele binaire keuze. En dat is nu juist het probleem: het vraagstuk wordt noodgedwongen teruggebracht tot zo'n sterk vereenvoudigde keuze dat van enige nuance geen sprake kan zijn. Ik ben voor meer veiligheid, maar tegen deze vergaande aantasting van de privacy.

Dat is de schuld van GeenStijl die de referendumvraag zo heeft voorgelegd. Referenda hoeven niet binair te zijn zoals het Oekraine referendum. Echter zijn de keuzes van andere referenda binair. De vraag of we wel of geen Euro willen is binair. Er bestaat geen tussenvorm. Net als deze over de sleepwet, wel of niet.

[ATS]

Allereerst, dat (s)-je tussen de GroenLinks is erg kinderachtig. Beter niet doen.

Loting in een deliberatief stelsel zoals in dat boek wordt voorgesteld is zeker niet hetzelfde als een referendum. In een referendum hoor je wat mensen kiezen als ze niet hebben nagedacht, dat is iets heel anders dan wat ze zouden kiezen als ze dat juist wel hebben gedaan.

Zelfs de vraag over de euro is niet binair. Je kan ook aanpassen wat de euro is.

[ArgantosNL]

hoewel 2010 een slecht voorbeeld was omdat de VVD/PvdA zo groot waren vanwege verkiezings- voorspellingen en mensen die hun stem aanpaste aan deze voorspellingen.

Is het Oekraïne referendum wel een goed voorbeeld dat mensen vaak niet voldoende geïnformeerd zijn, veel mensen hebben tegen gestemd met totaal verkeerde beeld van wat het betekende.

referendum is prima als het over relatief eenvoudige dingen gaat als sleepnet wet. Voor het Oekraïne referendum moest je dossiers van 500 pagina's doorlezen en begrijpen wil je een enig sinds geïnformeerde mening delen. De hele Oekraïne kwestie was gewoon te complex voor een referendum.

[Blokker_1999]

De sleepnet wet is ook geen relatief eenvoudig ding en je kan er donder op zeggen dat het een voor/tegen vraagstelling gaat zijn op de volledige wet ondanks dat er ook goede elementen inzitten.

Heel veel materies zijn te complex voor een referendum en toch houden we ze. Het grootste probleem in tegenstelling tot bijv. Zwitserland is dat we hier geen traditie hebben in referenda en niet goed weten hoe we er mee moeten omgaan, hoe we ons goed moeten informeren voor we onze stem uitbrengen.

[HooksForFeet]

Of werd de hele Oekraïne kwestie niet goed genoeg uitgelegd door onze politici? Zij hebben immers de taak hun kiezers goed te informeren.

Daarnaast hebben veel politici toegegeven het dossier ook niet te hebben gelezen. Waarom is hun ongeïnformeerd "ja" dan geen probleem, maar ons ongeïnformeerde "nee" wel?

[HooksForFeet]

Op welke cijfers baseer je die claim?

Daarnaast: Ook vanuit de politiek kwam de nodige misinformatie. Van "het is slechts een handelsverdrag, het gaat niet om militaire samenwerking" (dat staat er dus wel degelijk in) tot Jean Claude Juncker die beweerde dat een Nederlands "nee" tot een grote continentale crisis kon leiden.

Pro-EU groeperingen (en politici) hebben het verdrag net zo goed misbruikt om het belang van de EU aan te tonen als anti-EU groeperingen het hebben misbruikt om de wanstaltigheden van de EU aan te tonen. Waarom is dat bij de ene groep okee en bij de andere niet?

[beantherio]

Die "militaire samenwerking" betrof 1 heel breed verwoorden paragraaf (op een document van 323 pagina's) in slechts 1 artikel (op een totaal van 486 artikelen. Het verdrag bevat misschien wel 100 artikelen over milieuregelgeving, maar vreemd genoeg hoorde je de tegenstanders daar nooit over.

En op wat voor manier zouden de "pro-EU-groeperingen" het referendum volgens jou hebben misbruikt? Het ja-kamp was constant in de verdediging omdat het referendum enkel en alleen leek te zijn ingegeven door een haat en protest tegen de EU.

[FJB]

Voor alle duidelijkheid: mag je nu weer tekenen, als je al voor de eerste fase heb getekend?

[hood]

Ja dat mag

[wildhagen]

Ja hoor, geen enkel probleem.

Reeds bestaande handtekeningen mogen niet worden hergebruikt, maar niets belet je om het nieuwe verzoek ook te steunen met je (dus nieuwe) handtekening

[-ION-]

Het moet zelfs als je wil dat jouw mening mbt tot het wel of niet houden van een referendum wordt meegeteld.

[Xieoxer]

Daarom is het ook belangrijk dat een website zoals Tweakers op 4 september een extra nieuwsbericht de deur uitstuurt dat iedereen moet gaan stemmen/invullen. Ik ken mij zelf en ik weet dat ik het maandag gewoon vergeten dat ik moet gaan stemmen/invullen. De bezoekers kunnen dan zelf oordelen wat wij met het nieuwsbericht doen.

[beantherio]

Persoonlijk vind ik dat Tweakers zich daar niet in moet mengen. Dit is in de eerste plaats een nieuwssite en ik hoop op een bepaalde mate van neutraliteit over de onderwerpen waarover men bericht. Informeren is helemaal prima maar mensen richting een specifieke stem gaan duwen lijkt me niet ok.

[Xieoxer]

Juist wel. Tweakers moest juist veel aandacht aan dit onderwerp geven en mensen er op wijzen dat ze ket hun hulp een referendum gestart kan worden. Het volk beslist uiteindelijk helemaal zelf wat zij uiteindelijk gaan stemmen, niet de website Tweakers.

[SgtElPotato]

Tja, ik weet niet hoe ze daar mee omgaan. Vorige keer was er ook een petitie van iets wat al maanden ondertekend kon worden, echter op de laatste dag kwam er pas een nieuwsitem hier op Tweakers... Volgens mij ging dat om iets met Brein of iets over illegale downloaders (pin me er niet op vast).

[RVervuurt]

Je hebt een agenda of kalender, gok ik?

[Donstil]

Natuurlijk maar dat is niet het punt, de drempel om te stemmen is voor sommige al best hoog, zelf een herinnering zetten of agenda punt zetten al helemaal.

Op 4 september dit bericht plaatsen had beter geweest, althans als Tweakers zelf achter stemmen staat natuurlijk. Mochten ze dat niet doen dan is een bericht vandaag plaatsen weer beter.

[RVervuurt]

Als het al een te hoge drempel is om het in je agenda of kalender te schrijven, betwijfel ik of een extra nieuwsartikel wel zou helpen.

[HooksForFeet]

Hoe brengt zijn agenda het onderwerp bij alle tweakers-lezers onder de aandacht?

[Blokker_1999]

Alle tweakers die het vandaag belangrijk genoeg vinden kunnen het in hun agenda zetten.

[HooksForFeet]

En hoe zit het met de rest, die het misschien ook belangrijk vinden maar vandaag niet op tweakers kijken?

[Bensimpel]

Helemaal mee eens, hel volgens mij is dit voor tweakers ook een belangrijk punt, dus zie ik graag als ze dit dit extra in de schijnwerpers zetten, mischien een extra item maken?

[Netrunner]

bedankt... maar dat staat gewoon in het bericht hoor


Vanaf 4 september tot en met maandag 16 oktober moet het aantal verzoeken bij de Kiesraad tot driehonderdduizend stijgen, waarbij de tot nu toe verzamelde handtekeningen niet meetellen.

[kobus71]

Laten we hopen dat heel Nederland zijn handtekening zet. Dit gaat veel te ver.

[duqu]

Goeie, heb ik er nog even aan toegevoegd.

[mmniet]

En de vraag is wie dat gaan doen, de initiatiefnemers zijn studenten en hebben aangegeven het niet te gaan doen

[Sk313t0r]

Zolang mensen maar weten waar ze tegen zijn (in tegenstelling tot het Oekraine-fiasco), dan moet dat wel in orde komen.

[Robbaman]

Precies! Zonder nu direct voor of tegen dit initiatief te zijn vind ik het risico van referendums dat het veel makkelijker is om mensen tegen te laten stemmen (maak ze gewoon bang met alle potentiële gevaren, deze hoeven niet eens helemaal waar te zijn) dan dat het is om ze actief te laten beslissen dat ze iets wel willen.

Het is namelijk vaak veel makkelijker om de negatieve dingen aan het licht te brengen, dan de positieve. Je zag het bij het Oekraine referendum; het tegenargument 'laat die criminelen niet de EU in', valt natuurlijk niet tegen te spreken met de potentiële (en ingewikkelde) voordelen van een nieuwe (economische) partner tegenover de Russen.

Hetzelfde met de Brexit, het is veel makkelijker om te zeggen: We betalen x miljoen per y periode, dat willen we stoppen! Maar wat voor een voordelen er aan deze uitgave vastzitten is niet in zo'n mooie slogan uit te leggen.

Nogmaals, ik weet het fijne er ook lang niet altijd van, maar het valt me wel op dat het nee-kamp doorgaans aan een enkele slogan genoeg heeft om een hele campagne (waar in het geval van de Brexit letterlijk miljarden mee gemoeid zijn) te voeren, terwijl het ja-kamp er flow charts en spreadsheets voor nodig heeft om hun standpunt duidelijk te maken. Getuige de huidige economische tegenslagen in het VK hadden ze misschien beter toch nog maar wat spreadsheets nagelezen...

[Sk313t0r]

Ik moet bekennen dat ik er ook niet bovenop zit, als het ware. Echter valt me wel op dat mensen heel makkelijk over de streep te trekken zijn zodra er een bepaalde vorm van angst dreigt (of misschien al heerst?). En om niet iedereen over 1 kam te scheren, er zijn bepaalde lagen in onze bevolking die nu net wat makkelijker te manipuleren zijn. Hopelijk zijn de tegenargumenten in deze situatie voldoende om tot het 'afketsen' van deze wet te komen. Ik ben benieuwd!

[King of Snake]

Hmmm, vind ik niet overtuigend. Dat het ja/remain kamp er bij deze referenda niet toe kwam om kernachtig en pakkend hun argumenten duiddelijk te maken was volgens mij meer een kwestie van arrogantie en onkunde, misschien ook wel onwil om het risico te zien (men dacht misschien dat mensen toch wel ja zouden stemmen), en niet dat een negatieve boodschap per definitie makkelijker te verkopen is.
Sowieso gebruikten bij het Oekraine-referendum zowel het ja- als het neekamp bepaalde argumenten die op angst gebaseerd waren. Suggereerde Rutte niet dat een nee-stem misschien wel tot oorlog zou leiden (terwijl die oorlog er al was), terwijl het in het begin nog gewoon een handelsverdragje was. Er was gewoon niet goed nagedacht over een sterk verhaal, óf er was gewoon geen sterk verhaal te vertellen. Uiteindelijk vind ik het nogal van minachting van de kiezer spreken dat, wanneer de uitslag van het referendum negatief uitvalt voor wat de regering/gevestigde orde wil, dat dan wel zal liggen aan een factor waar men geen invloed op had; "het is zo moeilijk uit te leggen". Dat is precies hetzelfde wat je van verliezende politieke partijen hoort "we moeten ons verhaal beter uitleggen". Alsof men wel op de partij gestemd zou hebben als de burgers het maar gewoon begrépen hadden. Nee, je verhaal was duidelijk, maar gewoon niet waar de kiezers op zaten te wachten.
Het Brexit referendum vind ik trouwens wel een farce. Ongeacht of ja of nee nou won, men had nooit een zo grote wending in de koers van het land moeten overlaten aan een raadgevend referendum, waar ook nog eens geen overtuigende overwinningsmarge zat ingebouwd. Voor zoiets moet je toch minstens twee referenda houden, en die allebei met 60% winnen of zo, dan heb je tenminste een duidelijk mandaat.

[Quilt]

Ik denk dat het er ook mee te maken heeft dat referenda vooral reactief ingezet worden.

Proactief is te moeilijk omdat er nooit eenduidigheid is over de exacte richting en/of scope van de gewenste verandering. Enkel als er een mature referendumcultuur is (cfr. Zwitserland) zie je dat het soms om echt nieuwe initiatieven gaat.

Bij de stemming zelf valt op dat de voorstanders van een 'as is' situatie vaak speculeren op de opkomst. Beetje zielig eigenlijk.

[Robbaman]

Bij de stemming zelf valt op dat de voorstanders van een 'as is' situatie vaak speculeren op de opkomst. Beetje zielig eigenlijk.

Dat heeft denk ik vaak ook wel te maken met het feit dat er bijna niet op te boksen valt tegen de menselijke aard om makkelijk bang gemaakt te worden. Er hoeft maar een van de taken te schreeuwen dat 'al die buitenlanders alle banen komen inpikken' en de helft van de mensen die geen zin hebben om zich erin te verdiepen stemmen tegen, of de vraag nu met buitenlanders (of banen) te maken heeft of niet.

Het is dan 'slim' campagne voeren door te proberen de kiesdrempel helemaal niet te halen.

[Quilt]

'Slim' wel, maar toch ook antipolitiek. Een beetje zoals kaarten naaien of penaltyfouten faken. Op korte termijn win jij, op lange termijn verliest iedereen.

[WhatsappHack]

De voordelen van de EU wegen niet op tegen de nadelen in het geval van VK, dus heel goed dat ze eruit willen. Voor Nederland zou het stoppen van de EU ook een groot voordeel zijn dat makkelijk opweegt tegen de enorme nadelen.

We moeten gewoon terug naar de EEG zonder die enorm diepgaande politieke unie die negens voor nodig is en enkel geld verslindt en de macht overneemt om zo toch nog ein reich te realiseren. De EEG werkte perfect, de EU is een falend en gevaarlijk projectje waar we nu toch echt eens van moeten accepteren dat het gewoon mislukt is op alle fronten.

[Robbaman]

Waarmee je precies bewijst wat ik probeer te zeggen. Je realiseert je hoop ik wel dat je a la Trump niet veel meer doet dan populistische 'oh het is zo slecht', 'oh het was zoveel beter vroegah', aan het roepen bent. Wat precies is wat mijn grote bezwaar is tegen referendums.

Of je gelijk hebt of niet maakt namelijk niet uit. Het is heel menselijk om posts zoals de jouwe te lezen en te denken 'oh ja, die zakkenvullers doen niks voor mij' en 'ja, het was vroeger veel beter'. Beide zijn dan onderbuikgevoelens en niet perse op de realiteit gebaseerd.

Het is vrij eenvoudig om de kosten van de EU in kaart te brengen, en voorbeelden te vinden van waar het beter kan. Wat echter lastig is aan te tonen is hoe we er aan toe zouden zijn zonder de EU. In een wereld waar de bedrijven de grootste zijn (en dus de meeste macht hebben). Oh wacht, dat kunnen we makkelijk zien, kijk maar eens naar Amerika. Als je denkt dat ze er daar beter aan toe zijn dan wij hier, dan moet je er echt vaker naartoe...

We kunnen mopperen wat we willen, maar zo goed als we het nu hebben hebben we het nog nooit gehad. Dit zeggen je supergeavanceerde onderbuikgevoelens misschien niet, maar als je werkelijke cijfers bekijkt (bijvoorbeeld inflatie) dan is de situatie gewoon absoluut niet wat er door de naysayers gezegd wordt.

"Het gewone volk" blijft elkaar bijvoorbeeld maar napraten over hoe de Euro alles duurder gemaakt heeft, wat in vergelijking tot de Gulden gewoon onzin is als je de inflatiecijfers naast elkaar houdt. En dat maakt een referendum heel gevaarlijk. Men denkt ergens voor te kiezen omdat ze denken dat dit een bepaalde toekomst gaat realiseren, maar ze stemmen vaak juist tegen iets die precies dat tegenwerkt.

[wica]

Hoezo was het een fiasco?
Ze hebben een manier bedacht om aan die 300.000 handtekeningen te komen.
De overheid heeft misschien terecht een drempel opgeworpen om 300.000 handtekeningen te verzamelen.
Geenstijl heeft dit naar het internet weten te brengen, waardoor nu elke toekomstige referendum aanvraag meer kans kan hebben.

Dit wil ik geen fiasco noemen, maar een winst.

[Sk313t0r]

Het ging mij er meer om dat bijna niemand daadwerkelijk wist wat dat hele handelsverdrag precies inhield. Zo reageerde mensen tijdens een interview met: "Ik wil niet dat die Russen mijn baan komen inpikken!". Snap je mijn punt nu een beetje?

[TechNico]

Jij bent dus duidelijk een van de vele mensen die niet de moeite heeft genomen om de tekst van het Oekraine verdrag te lezen.
Had je dat wel gedaan dan had je minimaal vraagtekens gezet bij de uitlatingen van politci dat het uitsluitend om een handelsverdrag ging. Wie even de moeite nam desnoods slechts de eerste 50 artikelen te lezen had geweten dat het veel verstrekkender was dan wat politici ons allemaal voor hielden.

Ik heb ze wel gelezen, de ruim 530 artikelen (zo uit mijn hoofd). Ja het was even een paar uur doorbijten maar dan weet je wel waar je het over hebt.
Mijn conclusie was dat het vooral een verdrag was om juridisch de weg voor te bereiden om militair in te kunnen grijpen in de Oekraine.
Daarnaast moet je ook niet vergeten dat charlatans als Verhofstadt en van Balen ervoor gezorgd hebben dat een democratische gekozen regering heeft moeten wijken voor een, met steun van de VS en vooral EU aangestelde oligarch.

Recent leek iedereen verbolgen over het feit dat ABN en Rabo substantieel geïnvesteerd hebben in een kippenranch van ongekende proporties dat door het 'handelsverdrag' officieel groen licht krijgt voor de export van kippenproducten in de Eu zonder dat dit bedrijf aan EU regels hoeft te voldoen.
Dus alle investeringen die hier zijn gedaan die het welzijn van kippen moet verbeteren worden teniet gedaan door deze kippenfabriek. Zij kunnen nu voor veel minder geld een kippenfiletje op de markt brengen. drie keer raden wat dat betekent voor bedrijven die geïnvesteerd hebben in zaken als uitloopweides voor de kippetjes.

Daar werd al voor gewaarschuwd voor het referendum maar de angst die gezaaid werd door Eurofielen deed veel mensen toch neigen naar toetreding van Oekriane want ow ow die enge Russen.

Dus ja, de kiezer is dom, maar de politici die we nu hebben zijn nog veel dommer en lijken en er vooral als oppertunisten te zitten. Hengelend naar zeer goed betaalde baantjes als bijvoorbeeld burgemeester of commissaris bij Shell of ING

[Sk313t0r]

Ik heb nergens beweerd dat ik alle ins en outs weet van het gehele verdrag (toch?). Alleen deel ik mijn persoonlijke opvattingen en mening. Meer niet. Respect voor het lezen en het perfect op de hoogte zijn. Ik ga er vanuit dat je volmondig 'nee' hebt gestemd? Ik heb niet gestemd. Waarom niet? Het kan me eigenlijk vrij weinig interesseren. Jammer als het toch op één of andere manier misgaat. Dan geef ik gewoon de mensen die voor hebben gestemd de schuld. Want ik doe niet aan: "je mag niet klagen, want je hebt niet gestemd.".

[SideShow118]

Als het je vrij weinig boeit, dan boeit de consequentie als het mis gaat je toch ook niet?

[Sk313t0r]

Dat zeg ik ook..Ik citeer: "Jammer als het toch op één of andere manier misgaat"

[wica]

En in een ander interview bij een ander referendum werdt door een politius gezegt, dat er oorlog bij een nee stem kwam. Onwetendheid zit bij iedereen.

Ook bij onze gewone verkiezingen hebben we last van onwetendheid en partijen die teren op onze angsten.
Zullen we daar ook maar mee stoppen?

[kobus71]

Daarom wil de "nieuwe regering" het ook afschaffen.

[Chuk]

Publiek opinie is altijd extreem manipuleerbaar door media en mediafiguren. Dat is bij verkiezingen ook het geval : beloof 100 dingen, daarvan zullen de meeste mensen wel iets willen. Over de 99 andere dingen denken ze niet altijd even goed na.

De mens is van nature eerder reactief dan proactief. Ik denk dat in dit geval de mensen pas gaan beseffen hoeveel privacy ze kwijtspelen als het al veel te laat is. Het beste wat je kan doen is goed nadenken over de pro's en con's van wat een wet als deze van impact heeft op je leven en dan is de 'goede' keuze snel gemaakt.

[Robbaman]

Het grote verschil is wel dat je bij reguliere verkiezingen iemand kiest die jou vertegenwoordigd. Wat deze persoon mag beloven (en zich hier niet of niet helemaal aan houden) is in de wet vastgelegd, maar het feit blijft dat deze persoon niet hoeft de doen wat jij wilt. Het is aan jezelf om iemand te zoeken waarvan je wilt dat deze jou vertegenwoordigd (of zelf de politiek in gaan)

Bij een referendum is het puur een ja/nee kwestie. Het wordt daardoor heel vaak een 'doel heiligt de middelen'-aanpak gehanteerd om stemmen te winnen. Bij een verkiezing zul je zien dat die 100 dingen die beloofd worden niet perse hoeven worden uitgevoerd, maar ze bieden wel inzicht in wat de partij wil bereiken en in sommige gevallen ook op welk van die punten ze bereid zijn compromissen te sluiten.

Zelfs al kunnen ze geen van die 100 dingen uitvoeren, als al deze 100 dingen voor jou belangrijk zijn, dan weet je wel dat deze persoon een geschikt persoon is om jou te vertegenwoordigen. Althans, het is voor jou misschien wel belangrijk dat je vertegenwoordiger een bepaald charisma heeft, of een Ferrari, het maakt niet uit, jij beslist door we je jouw mening wilt laten vertegenwoordigen. Bij een referendum is het gewoon nee, PUNT.

[Tuckson809]

.Hoezo fiasco? Nog steeds had de nee-stem gewonnen. Probleem met het Oekraïene referendum was vooral ook de hoeveelheid fud die door de voorstanders werd verspreid.

[Sk313t0r]

Het is meer een fiasco in de zin dat bij maar een klein gedeelte het daadwerkelijke doel van het referendum is overgekomen.

[bytemaster460]

Onderzoek achteraf wees uit dat een groot deel van de deelnemers aan het Oekrainereferendum juist heel goed nagedacht hadden over hun keuze en NIET als protest "nee" hebben gestemd.

[LankHoar]

Yes!

Maar hoe realistisch is zo'n enorme groei? Ze zijn al eventjes bezig, en moeten in 6 weken nu bijna 20x zoveel handtekeningen zien te krijgen..

[Verwijderd]

Er kan ook pas vanaf 3 september opnieuw getekend worden. Ze zullen in die tijd flink campagne moeten voeren.
We hebben gezien met het Oekraïne referendum zat het haalbaar is als grote websites zich achter het initiatief scharen. Ik heb goede hoop dat we de 300k gaan halen.

[Kapotlood]

Ik hoop ook heel erg dat we de 300.000 gaan halen, maar ook dat is geen garantie tot succes. Zelfs met het Oekraïne referendum is gebleken dat de overheid het dan nog relatief makkelijk naast zich neer legt, ook al is het een raadgevend referendum. Maar goed... neemt niet weg dat ik echt hoop dat ze dat deze keer niet doen, want die hele sleepwet is een gedrocht in mijn ogen.

[Vizzie]

ook al is het een raadgevend referendum

Juist omdat het een raadgevend referendum is hoeft de overheid niet per se precies te doen wat gevraagd wordt.

Gelukkig maar want ik vind dat hele gebeuren met referenda maar niets. We hebben vertegenwoordigers gekozen, laat die gewoon hun werk doen.

Ik ben zelf ook niet gecharmeerd van deze wet, maar ik vind referenda nog veel erger.

[Kapotlood]

Ik snap dat ze er niets mee hóéven doen, maar het hele idee dat er zoveel mensen zijn die daar iets van vinden, en dan heb je lang niet alle Nederlanders bereikt met de campagne, daar moet toch iets mee gedaan worden lijkt me. Al is het alleen maar uit goed fatsoen omdat men "volks"vertegenwoordigers zijn.

Ik vind referenda juist een ontzettend goed wapen. Hoeveel van de kernpunten van verkiezingsprogramma's wordt de dag na de verkiezingen alweer de deur uit gedaan? En je hebt dan misschien wel een partij gekozen, maar dat zegt niet dat je het met alles eens hoeft te zijn. Geen enkele partij is voor 100% in het gelijk ten slotte.

En je laatste punt is natuurlijk wel een beetje hypocriet. Je hebt gekozen voor een partij, méde deze partij brengt deze wet tot leven waar je niet gecharmeerd van bent. Maar omdat je tegen referenda bent laat je je die wet maar door je neus boren?

[Vizzie]

Eh ja ik heb gekozen voor een partij. In nl hebben we vrijwel altijd regeringen die uit meerdere partijen bestaan. Dat wil zeggen dat er ook partijen meeregeren die standpunten hebben waar ik het niet mee eens ben. Dat betekent dat ik moet accepteren dat er ook besluiten worden genomen waar ik niet achter sta. Zo werkt ons systeem. Niemand krijgt 100% wat hij of zij wil, maar gemiddeld genomen hebben we het best goed voor elkaar met elkaar.

[Euronitwit]

Die D66 vertegenwoordigers misschien.
Referenda was een speerpunt in hun verkiezingen vroeger samen met gekozen burgemeesters,
Helaas is de D in hun naam aan hevige inflatie onderhevig.

[beantherio]

Het is wel duidelijk dat de tegenstanders van het verdrag het willen doen lijken alsof de regering het resultaat naast zich neer gelegd heeft maar dat kun je in alle redelijkheid niet stellen. Misschien dat het resultaat (de aanvullende afspraken die zijn gemaakt) niet is wat je wilde maar er is wel degelijk iets met de uitslag gedaan. En omdat het slechts een raadgevend referendum is kon je niet verwachten dat het verdrag compleet blind zou worden afgeschoten. Dat was bij voorbaat niet reëel.

[Kapotlood]

Het "vodje", zoals ook Omtzigt het noemde, voegt in de breedste zin van het woord letterlijk niets toe aan het hele verdrag. Wat overigens al lang (deels) in werking was en sinds kort ook volledig in werking is gesteld. Er is dus in feite juist helemaal niets gedaan met de uitslag.

Dat ze het niet volledig zouden boycotten had ik ook nooit verwacht, maar de manier van eindeloos uitstellen (ongeveer een jaar als ik me niet vergis), om vervolgens met een "bijlage" te komen die werkelijk niets toevoegd aan het verdrag is mijns inziens gewoon een klap in het gezicht van iedereen die de moeite heeft genomen om te stemmen en voor de mensen die er hard voor hebben gewerkt.

[beantherio]

M.b.t. het "vodje": de paragrafen uit het verdrag waar de tegenstanders zo over vielen stelden net zo min wat voor. Je kunt dan niet verwachten dat men hele epistels gaat dichten over uitspraken in het verdrag die van zichzelf al als los zand aan elkaar hangen. En je kunt door dat aanhangsel niet stellen dat er niets gedaan is met het resultaat van het referendum. Als er meer uitputtende 'controversiële' teksten in het verdrag hadden gestaan (met concrete uitspraken over bijv. militaire samenwerking) dan had dat misschien anders geweest.

[Kapotlood]

Zo weinig stelde het ook weer niet voor. Ik heb die passages ook gelezen en het ging er wel degelijk om dat ze ontzéttend veel geld zouden krijgen, en o.a. leger-hulp zouden ontvangen, voor hun overgang naar de westerse samenleving.

Daarnaast hebben ze hele grote kippenboerderijen daar waarbij de kippen alles behalve goed zijn voor een Beter Leven keurmerk, ofwel precies het soort kip waar we in o.a. Nederland al tijden vanaf willen (en moeten volgens de overheid). Maar Oekraïne zou met dit verdrag de weg vrij hebben om deze kip gewoon in Nederland te gaan verkopen voor een spotprijs.

En zelfs buiten deze punten: het is één van de meest corrupte landen in heel Europa. En dan moeten we uitgerekend daar miljarden naartoe sturen om ze te "helpen"?

[beantherio]

Zo weinig stelde het ook weer niet voor. Ik heb die passages ook gelezen en het ging er wel degelijk om dat ze ontzéttend veel geld zouden krijgen, en o.a. leger-hulp zouden ontvangen, voor hun overgang naar de westerse samenleving.

Ik heb het nog op gezocht: de beschrijving van 'iets' over militaire samenwerking betreft 2 paragrafen onder artikel 10 (1 van de 486 artikel in het verdrag). Die paragrafen luiden als volgt:

2.Samenwerking op dit gebied wordt gebaseerd op regelingen en afspraken tussen de EU en Oekraïne over raadpleging en samenwerking op het vlak van crisisbeheer.
3.De partijen onderzoeken mogelijke samenwerking op militair of technologisch vlak. Oekraïne en het Europees Defensieagentschap (EDA) onderhouden nauwe contacten over de verbetering van de militaire capaciteit, ook op technologisch vlak.

Je kunt er van alles in lezen als je wilt (misschien zelfs dat ze geld of legerhulp zouden krijgen) maar niets wat in de verste verte concreet is. De tegenstanders stellen dat het dus van alles kan zijn, maar zo werkt het gewoon niet. Zodra er sprake is van echte commitments en beloftes worden verdragen dikker en afspraken concreter. Je zou eens een concreet toetredingsverdrag tot EU of NATO moeten bekijken: dat ziet er heel anders uit dan dit.

En met het voorbeeld van de plofkippen werkt het trouwens niet anders dan wat nu al gebeurd in andere EU-landen: ieder houdt zich aan bepaalde Europese grondregels (de Oekraïne voortaan ook) maar in sommige landen, zoals Nederland, kunnen die regels strenger zijn. Het verdrag veranderd daar niets aan.

[ultrapreventive]

Dat is raar, lid 1 is weggevallen uit je citaat!
Alsnog het hele artikel, zoals het hoort:

Artikel 10. Conflictpreventie, crisisbeheer en militair-technische samenwerking [Treedt in werking per 01-09-2017]

1
De partijen intensiveren de praktische samenwerking op het vlak van conflictpreventie en crisisbeheer, in het bijzonder met het oog op versterkte deelname van Oekraïne aan civiele en militaire operaties inzake crisisbeheer onder leiding van de EU en aan oefeningen en opleidingen, ook die in het kader van het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid (GVDB).
2
Samenwerking op dit gebied wordt gebaseerd op regelingen en afspraken tussen de EU en Oekraïne over raadpleging en samenwerking op het vlak van crisisbeheer.
3
De partijen onderzoeken mogelijke samenwerking op militair of technologisch vlak. Oekraïne en het Europees Defensieagentschap (EDA) onderhouden nauwe contacten over de verbetering van de militaire capaciteit, ook op technologisch vlak.

Uiteraard niks concreets, dat hoort immers niet in zo'n verdrag thuis. Concrete zaken komen tijdens de uitwerking op basis van het verdrag aan het licht, later dus. Het artikel geeft intentie en speelruimte aan, uiterst belangrijk dus.

Wie een leesbare toelichting wil: [url]https://https://stukjeduiding.com/2016/03/22/het-militaire-kattenluikje-van-het-associatieverdrag-met-oekraine/[/url]

[Reactie gewijzigd door ultrapreventive op 24 juli 2024 12:31]

[Bensimpel]

Geen garantie tot success maar met een referendum komt dit wel gewoon in de media, ook niet onbelangrijk

[Kapotlood]

Helemaal gelijk in... wat eigenlijk ook wel beschamend is dat een wet als deze, die impact heeft op iedereen hier, niet bij voorbaat al in de media voorbij is gekomen. Dat zegt denk ik ook een hoop op zichzelf.

[WhatsappHack]

Ik hoop het ook, en dan kunnen we weer zien dat democratie niet bestaat.
Al dat geleuter over “jawel, want je mag op een partij stemmen en die geef je mandaat om namens jou te werken!” is onzinnig en slechts deels een democratisch proces. Ze beloven je van alles om stemmen te winnen, binnen een dag na de verkiezingen is dat voor het grootste gedeelte al geen reet meer waard; maar moeten ze wel 4 jaar onbeperkt hun persoonlijke wil mogen uitvoeren terwijl ze jou belangen absoluut niet meer behartigen? Het is godsgeklaagd dat we geen correctief referendum hebben. “Ja dan straf je ze toch na 4 jaar af”, ja dat verandert écht iets aan de zaak; en bij het ontbreken van iets beters gaat dat ook niet. Democratie is derhalve een illusie.

Ik zou het graag zien zoals ze het in Zwitserland doen. Een correctief referendum, en belangrijke/ingrijpende gebeurtenissen eerst voorleggen aan het volk. Dat werkt helemaal perfect daar, super! Dat is de perfecte hybride. Mensen met verstand van zaken runnen het land on a daily basis, en op belangrijke punten heeft t volk de macht. En zo hoort democratie te zijn. In Zwitserland hadden ze t niet geaccepteerd als een referendum uitslag wordt genegeerd. Hier in Nederland worden zelfs bindende referenda genegeerd... Walgelijke politici, allen ook zo hypocriet als de pest. Zie D66 op t moment. Voor stemmen om een referendum te negeren, het plan om een correctief referendum in te voeren laten vallen; en alsnog een dikke FY naar de democratie omdat de eigen macht belangrijker is. Smerig.

Een correctief referendum is een vereiste binnen de democratie, je kan absoluut niet zonder. Raadgevend is vrijwel waardeloos, want we zien dat ze daar keer op keer hun reet mee afvegen en niets geven om de democratische wil van het volk.
Uiteraard heeft stemmen alsnog een doel: blootleggen wat een farce het is en hoe anti-democratisch ze zijn.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 24 juli 2024 12:31]

[R4gnax]

Zie D66 op t moment. Voor stemmen om een referendum te negeren, het plan om een correctief referendum in te voeren laten vallen; en alsnog een dikke FY naar de democratie omdat de eigen macht belangrijker is. Smerig.

Je vergeet nog de ideeën op de formatietafel om ook het raadgevend referendum te schrappen.

[kobus71]

Ik hoop dat zowat heel Nederland zijn handtekening zet. Dan kunnen ze het niet meer negeren. Al sta ik bij Rutte nergens meer van te kijken.

[BikkelZ]

Het probleem is dat als een bepaalde grote website die grossiert in het gebruik van roze zich er weer te veel mee gaat bemoeien dat het dan weer net wat makkelijker wordt voor de politiek om het te negeren. Bovendien is dit een belangrijk onderwerp voor mensen die normaliter een hekel moeten hebben aan Geenstijl. Het moet van onderop komen als het écht zoden aan de dijk wil zetten.

[locke960]

Het probleem is dat als een bepaalde grote website die grossiert in het gebruik van roze zich er weer te veel mee gaat bemoeien dat het dan weer net wat makkelijker wordt voor de politiek om het te negeren.

Dat werkt 2 kanten op. Het feit dat het wordt gedragen door een website met een behoorlijk groot publiek en aanhang maakt het op een bepaalde manier ook moeilijker voor de politiek om het te negeren. Bovendien is iets negeren ongeacht je eigen mening, alleen omdat je politieke tegenpolen het goed vinden, een symptoom van onvolwassenheid en populisme. Wat helaas wel past bij de toenemende polarisatie van deze tijd.

Bovendien is dit een belangrijk onderwerp voor mensen die normaliter een hekel moeten hebben aan Geenstijl.

Hoezo zou je een hekel aan Geenstijl moeten hebben als je dit een belangrijk onderwerp vind? Waarom kan het geen belangrijk punt zijn voor mensen die geen hekel aan Geenstijl hebben? Schijnt hier niet een persoonlijke voorkeur van jezelf door?

Het moet van onderop komen als het écht zoden aan de dijk wil zetten.

Van hoeveel verder onderop wil je het laten komen als 300.000 handtekeningen van gewone burgers, plus >50% van de uiteindelijke stemmen, geen zoden aan de dijk zet? Helaas is het zo dat de geschiedenis laat zien dat je het van een doekje voor het bloeden raadgevend referendum niet moet hebben.

[BikkelZ]

Ik denk dat het inderdaad juist een onderwerp is wat ook bij linkse mensen hoog op de prioriteitenlijst zou moeten staan. Ik heb zelf helemaal niks tegen Geenstijl, soms slaan ze de plank compleet mis en soms zijn zij de enigen die iets aan de kaak stellen wat aan de kaak gesteld moet worden. Ik vind de relevantie bij Geenstijl hoger dan bij Joop ondanks dat daar heel af en toe ook nog wel eens iemand een goed verhaal post.

Maar er wordt gewoon een bepaalde "het komt van Geenstijl / Geert Wilders / Thierry Baudet / etc dus het moét wel fout zijn" mentaliteit gekweekt onder de "goede mensen". Oekraïne was een vrij rechts thema, dit is juist iets wat gaat over het soort vrijheid dat beide kanten belangrijk vinden. Vandaar dat Geenstijl in tegenstelling tot het eerdere referendum ook niet met twee handen vol op het orgel gaat, dat werkt averechts.

[MSalters]

"De politiek" hoeft het niet te negeren. Nederland is een democratie, als 76 parlementariers het negeren is het referendum al kansloos. Gezien het feit dat "die roze site" vooral populair is bij PVV en SP stemmers (c.q. partijen die zich afkeren van mainstream politiek) is het erg makkelijk voor de andere partijen om die site te negeren. "Niet mijn achterban".

[alexbl69]

Je hebt waarschijnlijk gelijk. Hoewel de manier waarop dit tot stand komt volstrekt irrelevant is voor de uitkomst weet je nu al dat de politiek alles aan zal grijpen om de uitslag toch weer te negeren.

En negeren zullen ze het, waarbij Rutte volgend jaar met een brede glimlach zal verkondigen dat er 'recht is gedaan aan de bezwaren van de nee-stemmers'.

[jip_86]

Joop lezer soms
Stap nu gewoon eens over die verschillen heen en trek samen ten strijde op punten waar je het met elkaar kan vinden

[BikkelZ]

Zie reactie op @locke960

[wildhagen]

Tsja, dat is aan de aanvragers/initiatiefnemers van het referandum om te bepalen. Ze zullen nu actief campagne moeten gaan voeren en mensen opde been brengen.

Zo'n ondergrens is wel een goed idee, dat is namelijk om te voorkomen dat er straks allerlei flauwekul-referenda gehouden moeten worden (kost immers een heleboel geld zo'n referendum). Daarom moet er op voorhand gewoon een achterban van serieuze omvang zijn. Als dat namelijk al niet voor elkaar te krijgen is, is er blijkbaar dermate weinig steun voor het idee, dat het weinig zinvol is om er een referendum aan te spenderen.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 24 juli 2024 12:31]

[BStorm]

Ik denk een kwestie van fondsen werven ook? Als corporate lobby's met wat geld de meest achterlijke dingen voor elkaar krijgen dan moet dit met wat centen ook te regelen zijn.

Helaas dat we dan wel gaan zien wat ook in het politieke electoraat speelt: Veel mensen die meer vermogen te behouden hebben gaan vanzelf meer rechts stemmen; bij die meerderheid zijn pricipes toch echt ook aan erosie onderhevig. In de geïndividualiseerde maatschappij van tegenwoordig zien we dat nog meer dan in het verleden, juist ook omdat de sociale controle wat op de achtergrond geraakt.

Plus dat de sociale media ook van sociale controle en de hoognodige zelfsecuur eerder een opportunistisch spelletje maken; tegenwoordig kun je kiezen tussen ver van je bed en nog verder van je bed. Als er dan opeens toch iets relevants langskomt bij de NOS ofzo (voor zover die niet met de meute zijn gaan meelopen ) dan zitten de koppies al tot over de oren vol met geneuzel over 3e en 2e wereld landen - first world problems dus, en daardoor het gemak dat de acute nabijheid genegeerd kan worden

[kars noordhuis]

van mij mag het wel even duren voordat het referendum er is (als het er komt), kan ik misschien net meestemmen

[DeArmeStudent]

Meer dan 2000 handtekeningen ongeldig verklaard op een steekproef vanuit ruim 19000 stemmen? Dat is 1 op de 8 stemmen...

Dit vind ik belachelijk veel...of er moet een hele kleine steekproef gedaan zijn...

Wie kan hier meer over vertellen? Hoeveel stemmen zijn er werkelijk geteld bij deze steekproef? 8? 16?

[Tarax]

Ik vind dat ook raar, ja. Op de site van de Kiesraad kan ik er niet meer over vinden.

Wob-verzoekje (kan dat überhaupt)?

Edit:
http://wetten.overheid.nl/BWBR0036521/2017-04-01 geeft in Hoofdstuk 5, artikel 7 een formule voor de grootte van de steekproef. Ik ben niet erg goed in dit soort dingen maar ik kom uit op een (afgeronde) steekproef van n=399... Als iemand hierin beter onderlegd is, graag!

edit2: https -> http, overheid doet niet aan https blijkbaar

[Reactie gewijzigd door Tarax op 24 juli 2024 12:31]

[Endless_Death]

Deze actie wordt overigens ook uitgebreid in het nieuws gebracht en gesteund door https://www.geenstijl.nl. Misschien dat je Geenstijl niet zo mag, maar het geeft wel hoop op een boel meer handtekeningen. Teken dus!

[Vizzie]

Hè bah nou moet ik kiezen tussen twee principes: recht op privacy bevechten of het principieel tegen alles zijn waar lui zoals GeenStijl voor zijn. Dilemma.

[WhatsappHack]

Als je daar serieus over na moet denken dan is er iets flink mis met je prioriteiten... Als je hekel aan iets of iemand je zover drijft dat als ze iets goeds doen je ze nog tegen wil werken “uit principe”: dan heb je enkel jezelf ermee en ben je gewoon dom bezig. Het is ook lekker oppervlakkig allemaal en een vage redenatie dat je altijd het tegenovergestelde moet denken van iets of iemand, zoals GeenStijl. Dus stel even iets extremers: GeenStijl is tegen het uitmoorden van een complete bevolkingsgroep. Jij bent dan dus automatisch voor?
GeenStijl wil extra hulp naar Houston. Jij bent dan tegen?

Kom op zeg. Het is zo zwart wit. Het streven naar overeenkomsten vinden met “je vijanden” in tijden waar dat noodzakelijk is levert veel op. Daarna kan je elkaar weer rustig haten.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 24 juli 2024 12:31]

[Vizzie]

Natuurlijk hoef ik daar niet serieus over na te denken een grapje op tweakers hoef je ook niet meer te proberen tegenwoordig.

Ik vind het alleen walgelijk dat GeenStijl zich net zo makkelijk achter iets als dit schaart als dat ze iemands privacy gruwelijk schenden door zijn/haar privégegevens / foto's etc. klakkeloos op internet te gooien.

En op zich kan je aan de voorstanders van een bepaald standpunt vaak heel goed afleiden of het een goed standpunt is of niet, maar je moet altijd zelf na blijven denken. Dat ben ik 100% met je eens.

[WhatsappHack]

Natuurlijk hoef ik daar niet serieus over na te denken een grapje op tweakers hoef je ook niet meer te proberen tegenwoordig.

Dat is je eigen schuld.
https://en.wikipedia.org/wiki/Poe%27s_law

Ik vind het alleen walgelijk dat GeenStijl zich net zo makkelijk achter iets als dit schaart als dat ze iemands privacy gruwelijk schenden door zijn/haar privégegevens / foto's etc. klakkeloos op internet te gooien.

Ja en nee. Dat is een lastige.
Als het gaat om een "opsporing verzocht" wegens laatst zo'n crimineel die een oma'tje van 85 heeft vermoord voor een paar euro dan vind ik het helemaal prima als ze foto's plaatsen. Volledige NAW gegevens publiceren ze over het algemeen niet.

En op zich kan je aan de voorstanders van een bepaald standpunt vaak heel goed afleiden of het een goed standpunt is of niet, maar je moet altijd zelf na blijven denken. Dat ben ik 100% met je eens.

Soms wel, soms niet. Generaliseren is een dingetje. Daarom inderdaad altijd gewoon alles zelf afwegen.
Niet iets blind volgen omdat je idool zegt dat het moet, maar ook niet blind ergens tegen zijn enkel omdat een medium/persoon waar je een hekel aan hebt voorstander is. Ik hou niet zo van dat zwart/wit gedoe.
Laat je postief verassen zou ik zeggen, ipv je vast te bijten op een visie die je hebt waardoor je per definitie een vooroordeel krijgt over alles wat iemand/een bepaalde groep zegt.

Noot: dat wil niet zeggen dat een goede daad alle slechte daden wegwast he. Dat daar geen misverstand over kan bestaan. Anders zou je zelfs de KKK en Hitler's actie kunnen goed praten door enkel wat positieve dingen te zoeken wat dan opeens al het negatieve tot nul zou reduceren, hehe.
Een goede daad wast de slechte niet weg, net zoals dat een slechte daad de goede niet weg wast. Per situatie beoordelen of je het wel of niet eens bent met het standpunt, ipv de polarisatie op te zoeken, is daarom snugger. Uiteraard hoeft dat je algemene mening, die je hebt gevormd door een optelsom van de "goede" en "slechte" (dat is subjectief) daden, niet te veranderen.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 24 juli 2024 12:31]

[MSalters]

Jouw argument is een typische straw man. GeenStijl ís niet voor het zenden van hulp, of het uitmoorden van bevolkingsgroepen. GeenStijl is modern anarchisme, en het is niet vreemd om daar tegen te zijn.

[WhatsappHack]

Nee, dat is GeenStijl niet; maar dat heb ik ook niet gezegd. Wellicht was het je ontgaan dat het een hypothetische stelling was, ondanks dat ik er duidelijk "STEL ... iets extremers". Ik ben er glashelder over geweest.

De stelling was "ik ben per definitie tegen alles dat GeenStijl doet". Als GeenStijl dan iets heel goeds doet, is het raar om dan alsnog te zeggen "en toch ben ik dan maar tegen, want het is GeenStijl!". En daar mag je gerust een extreem voorbeeld bij vermelden om te laten zien hoe raar die gedachtengang is.

Ik zeg ook helemaal niet dat het perse vreemd is om tegen GeenStijl te zijn, ik geef louter aan dat het een belachelijk standpunt is om tegen ALLES te zijn dat zij doen; puur omdat het GeenStijl is. Dat is namelijk bijzonder oppervlakkig, en eigenlijk niets meer dan een manifestatie van haat.
Ik ben tegen religie, maar toch heb ik respect voor sommige religieuzen dat zij, vaak puur vanwege hun geloof, anderen op bepaalde momenten helpen en bepaalde motto's er op nahouden. Ik ben er tegen, maar op het moment dat ze iets goeds doen ga ik niet roepen "Tja... Maarja. Het is toch religie he, dus is het alsnog fout". Dat is gewoon dom, en volgens mij weet je heel goed dat ik dat bedoelde.

[Mr.Anderson]

Voor fase 2 zijn dus 300 000 nieuwe 'verzoeken' nodig. Dus als je al getekend had voor fase 1 gelden deze niet voor fase 2 en moet je opnieuw een verzoek indienen. Het is dus de bedoeling dat je zowel voor fase 1 als voor fase 2 tekent en het referendum is een advies referendum (Nederland kent geen bindend referendum).

Verzoeken gaan via https://referendumovereenwet.nl/ (alle wetten -> Wet op inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017) vanaf 04-09.

Studenten uit Amsterdam hebben een website opgezet zodat je niet hoeft te printen en per post versturen (dat doen zij voor je) op https://sleepwet.nl/
Lees ook https://sleepwet.nl/priv.html

[WhatsappHack]

Ik weet nog steeds niet wie er nou precies achter die site zitten en wie mijn NAW ontvangt en precies hoe ze het opslaan en verwerken. Heb je daar meer informatie over toevallig? (Noot: de uitleg over de encryptie is niet toereikend en dekt niet alles.)

Ik denk dat ik het maar gewoon via de post doe.
Ik vel absoluut geen oordeel over die site en de mensen erachter (buiten dat ik hun werk tot dusver enorm waardeer!), ik vind t louter niet zo prettig om zomaar zeer gevoelige data af te staan aan een derde partij als veel informatie ontbreekt. GeenPeil was geheel opensource, zowel front-end als back-end en werd gepubliceerd wie er aan werken en hoe t in z’n werk gaat. Dat was wat prettiger. Niet dat dit dus perse onbetrouwbaar of onveilig is, maar er ontbreekt nogal wat informatie.

Als mensen hetzelfde gevoel hebben en twijfelen: neem dan alsjeblieft de moeite om per post je handtekening in te dienen bij de Kiesraad!! Gewoon ff uitprinten en bij je volgende bezoek aan de supermarkt ff afgeven bij t postpunt, of natuurlijk gewoon bij je brievenbus om de hoek. Hele kleine moeite voor een extreem belangrijke zaak.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 24 juli 2024 12:31]

[Mr.Anderson]

Nee, ze geven niet super veel info. Je zou eventueel contact met ze op kunnen nemen voor specifieke vragen. Het ging mij vooral om het eerste gedeelt om in 1 post de info hebben dat 1) er 300 000 handtekeningen nodig zijn en 2) je handtekening van fase 1 niet mee telt, maar je wel 2 keer mag (zou moeten) tekenen.

Ik had het alleen toegevoegd omdat het wel handig is en dus de privacy statement er bij.

En zeker, als je het niet vertrouwt of niet snapt; doe het dan zelf.

[Tiny]

Zullen ze moeten opschieten:

Raadgevend referendum wankelt

[jqv]

Ze hoeven niet op te schieten.
Het afschaffen van het raadgevend referendum behoeft een wetswijziging. En dat kan niet zo maar ineens. Daar zal de tweedekamer over moeten stemmen.

De wet is er nog en daar valt deze aanvraag voor een referendum onder.

[mduijvendijk]

Dus dan krijgen ze een raadgevend referendum over het afschaffen van het raadgevend referendum

[DeArmeStudent]

Welke uitslag dan weer weggewuifd kan worden door de regering, waardoor het raadgevend referendum toch alsnog afgeschaft wordt, omdat ze dat in de achterkamertjes afgesproken hebben...

Regerende partijen zitten niet te wachten op echte democratische inspraak...

[MSalters]

Klopt, maar een raadgevend referendum is al niet bindend is. En een coalitie die net besloten heeft om een raadgevend referendum af te schaffen kan al helemaal makkelijk de uitslag negeren.

[ATS]

Dat kan best snel als er een duidelijke meerderheid is.

[ATS]

Weet je nog hoe snel er e.e.a geregeld was rondom het niet langer toestaan van downloaden in Nederland?

[jqv]

Dat leek snel te gaan, maar was al.langer in voorbereiding.

Zie hier volgorde hoe een wetsvoorstel gaat.
Alleen bij spoedgevallen krijgt een voorstel voorrang op anderen. En het downloadverbod was geen spoedje.

Klik hier voor procedure wetsvoorstel.

[hackerhater]

Typisch, het is niet wenselijk blijkbaar dat het echt gebruikt wordt.

[deamosreapos]

Is al eens gelukt met het Oekraïne referendum.

[mashell]

Daar kun je aan twijfelen. Het organiseren van het referendum is gelukt. Maar de doelstellingen van de mensen die het referendum organiseerden zijn niet gehaald (die doelstellingen lijken vooral destabiliseren van de zittende regering en het ontstaan van heibel in de EU te zijn geweest, met Oekraïne had het allemaal niks van doen).

[deamosreapos]

Het was niet de vraag of het referendum zou slagen of niet. Maar of dat de 300.000 geldige handtekeningen zouden worden gehaald.

[mashell]

Ik geloof dat je niet helemaal weet wat een parlementaire democratie is. Dat is dat wij parlementariers kiezen. Die flink betaald krijgen en dan verdragen zoals het Oekranie EU verdrag gaan lezen, er een mening over vormen, daarover bebatteren en dan een beslissing nemen. Niet zoals in Zwitserland voor elk wissewasje het volk naar de stembus roepen. Een referenda is leuk voor iets neutraals, kleuren van een vlag, teksten van volksliederen, maar niet voor iets met een politieke grondslag en al helemaal niet voor iets ingewikkelds en internationaals. Het Oekranie referendum had er eigenlijk niet moeten komen. Ik heb ook mijn twijfels of de burgers over dit onderwerp wel voldoende geinformeerd zijn en over voldoende kennis beschikken om een gefundeerde beslissing te kunnen nemen.

[Chuk]

Mooi cijfer, maar 300 000 handtekeningen halen gaat nog een grote challenge worden. Het is moeilijk om mensen echt te motiveren om zich achter een idee te scharen.