Enquête: flinke groep weet niet dat diensten door sleepwet via-via mogen hacken

Vrij veel mensen die zijn ondervraagd over de nieuwe sleepwet, weten niet dat inlichtingendiensten de bevoegdheid krijgen om een verdachte computer te hacken via een derde: 38 procent van de respondenten is hiervan op de hoogte, zo blijkt uit een enquête van I&O Research.

In totaal is 62 procent van de ondervraagden niet of onvoldoende op de hoogte van deze hackbevoegdheid die de inlichtingendiensten krijgen op basis van de nieuwe Wiv. Daarnaast blijkt 31 procent op de hoogte te zijn dat de diensten informatie die zij niet bekeken hebben, mogen delen met buitenlandse inlichtingendiensten. En 39 procent weet dat er een DNA-database wordt opgezet, zo blijkt uit het rapport.

In het algemeen is de bekendheid met de Wiv wel toegenomen in vergelijking met een maand geleden. In totaal zegt 68 procent van de respondenten dat zij inhoudelijk redelijk goed op de hoogte zijn. In februari lag dit percentage nog op 55 procent. Een kleine minderheid van de mensen blijkt goed op de hoogte te zijn over de wet en de consequenties, terwijl 48 procent ongeveer zegt te weten wat er in de nieuwe Wiv staat. Een op de acht mensen weet helemaal niets over de wet en 24 procent zegt 'een heel klein beetje' te weten.

Uit het onderzoek blijkt dat 40 procent niet of niet goed weet dat de inlichtingendiensten met de nieuwe wet de bevoegdheid krijgen om op grotere schaal en ongerichter data te onderscheppen via de kabel. Zestig procent zegt hier wel van op de hoogte te zijn. Ook weet een meerderheid van twee derde dat die hiermee verkregen data maximaal drie jaar bewaard mag worden.

Volgens het onderzoekbureau is de steun voor de nieuwe wet iets toegenomen sinds begin februari. Op dit moment is 51 procent voorstander van de nieuwe wet, terwijl 30 procent tegen is. De groep die het nog niet weet is goed voor 19 procent. Als deze groep van twijfelaars buiten beschouwing wordt gelaten, is de verhouding als volgt: 63 procent is voor en 37 procent tegen. Deze verhouding lag in begin februari nog op 60 tegen 40 procent.

De enquête wijst uit dat jongeren vaker tegen de nieuwe wet zijn dan ouderen. Van de jongeren tot en met 34 jaar oud is 34 procent voorstander van de Wiv. Dit percentage loopt op tot 63 procent bij de respondenten van 65 jaar en ouder. Vorig jaar bleek al uit een enquête van I&O Research dat jongeren vaker tegen de 'sleepwet' zijn dan ouderen.

Reacties (124)

[droner]

Eigenlijk bewijst dit het gelijk van degenen die dat (raadgevende) referendum weer af wilden schaffen: mensen zijn helemaal niet op de hoogte van individuele dossiers en brengen zich ook niet op de hoogte als die dossiers al maanden in het nieuws zijn. Bij het Oekraïne referendum zag je precies hetzelfde: de meerderheid had geen flauw benul, men gaat dus slecht geïnformeerd naar de stembus en is overmatig gevoelig voor schreeuwerige argumenten. Brexit ook zo'n verhaal.

Conclusie kan zijn dat directere democratie gewoon niet werkt.

[WhatsappHack]

Zwitserland bewijst dat directe democratie perfect werkt en eigenlijk de enige vorm is van daadwerkelijke democratie. Daar is de informatievoorziening echter ook een stuk beter. Je kan dus hoogstens concluderen dat de informatievoorziening hier slecht is.

[KoffieAnanas]

Democratie is een bestuursvorm waarbij het volk zelf stemt over de wetten of het volk verkiest vertegenwoordigers die de wetten maken. Er bestaat niet iets als perfecte democratie. Democratie is gebaseerd op het menselijke gelijkheidsideaal. Echter, vrijheid en gelijkheid staan op gespannen voet. Een minderheid kan in verdrukking komen door de stem van de meerderheid. Deze meerderheid kan daar vervolgens zelf ook hinder van ondervinden door uiting van geweld door een onderdrukte minderheid.

Directe democratie zoals in Zwitserland is geen betere of perfecte(re) democratie, maar een ander type democratie. Een democratie waarbij wetten rechtstreeks worden bepaald door een meerderheid van de bevolking is een bedreiging voor gelijkheid doordat de wil van de meerderheid wordt opgelegd. Aan de andere kant kunnen gekozen volksvertegenwoordigers beter rekening houden met de belangen van minderheden. Ze kunnen dus ingaan tegen de wil van de meerderheid ten gunste van het belang van een minderheid.

Kortom, je kunt ook beredeneren dat Zwitserland de slechtste vorm van democratie heeft, want de meerderheid legt altijd hun wil op aan de minderheid en daarmee wordt het gelijkheidsprincipe met voeten getreden.

Ik zou willen stellen dat de ene democratie niet per se beter is dan de andere. Het hangt voor mij sterk samen met cultuur en historie welke vorm het beste is voor een land.

[geekeep]

Kortom, je kunt ook beredeneren dat Zwitserland de slechtste vorm van democratie heeft, want de meerderheid legt altijd hun wil op aan de minderheid en daarmee wordt het gelijkheidsprincipe met voeten getreden.

Hoe is "de meerderheid legt altijd hun wil op aan de minderheid" in Zwitserland anders dan in Nederland? Ook hier geldt dat als de meerderheid (van de kamer) instemt met een wet, de rest het maar moet slikken.

[KoffieAnanas]

De meerderheid van de kamer kan iets anders besluiten dan de meerderheid van de bevolking ten gunste van de bescherming van de minderheid. In Zwitserland legt een meerderheid van de bevolking altijd de wil op aan een minderheid.

[geekeep]

Dat werkt ook andersom uiteraard. De meerderheid van de kamer kan iets anders besluiten dan de minderheid van de bevolking ten gunste van de meerderheid. Daarnaast zullen de heren/dames politici niet snel een besluit nemen waar zij zélf nadeel van ondervinden, dus 'bescherming van xxx' is een leuke, maar idealistische gedachte.

[KoffieAnanas]

Huh? Apart. Ja natuurlijk kan dat. Maar het punt is juist dat een meerderheid van de tweede kamer in kan gaan tegen de wil van de meerderheid van de bevolking ten gunste van de minderheid. Dat maakt het bijzonder. Wat jij aangeeft gebeurt juist meestal, ook in de tweede kamer. Maar niet altijd, en ook niet zo zwart wit als bij een referendum. Een tweede kamer kan een wet ook afzwakken om deze niet zo nadelig te laten zijn voor een minderheid. Bij een referendum is alle nuance verdwenen in de besluitvorming.

Ik spreek geen voorkeur uit voor een democratisch systeem. Ik ga in tegen het argument dat Zwitserland de perfecte democratie heeft. Dat vind ik niet bewezen en ik haal dat ook met argumenten onderuit.

[Cilph]

Maar het punt is juist dat een meerderheid van de tweede kamer in kan gaan tegen de wil van de meerderheid van de bevolking ten gunste van de minderheid

Maar hebben ze hier ook maar een enkele reden voor om dit te doen? Je schildert de tweede kamer af als heiliger dan het volk, terwijl de tweede kamer ook maar gewoon uit mensen bestaat.

[Dragonheart-03]

Het verschil zzit in de mogelijkheden tot bescherming van minderheden.

[tuXzero]

Dit heeft niet zo zeer met 'heiliger' te maken maar met specialisatie:

Dat een bakker meerdere soorten gebak kent maakt hem/haar niet heiliger. Dat een doctor meerdere soorten medicijnen kent maakt hem/haar niet heiliger. Dat een tweede kamerlid meerdere beleidsvormen kent maakt hem/haar niet heiliger.

Wel maken deze voorbeelden de persoon in kwestie specialistischer. Want er is altijd wel een betere optie te verzinnen, of het nou om gebak, een medicijn of beleid gaat.

[Tusk]

Verschil is alleen dat de meerderheid in de kamer ook stemt vanuit politiek oogpunt. Dus rekening houdend met invloedrijke mensen en bijv de volgende verkiezingen.

Burgers stemmen met de (beperkte) kennis die ze hebben. Vanuit het hoofd en het hart. Ze kijken daarbij vaak alleen naar zichzelf of hun directe omgeving en hoe dat het daar het beste voor is. Niet om andere te dwarsbomen of dat andere 'partijen' hen dan nog wel 'aardig' vinden.

De meerderheid heeft het voor het zeggen in een democratie. Wellicht dat wanneer het bij elke wet dezelfde mensen zijn die die meerderheid vormen, dat het een slechtere vorm van democratie is.

[deadlock2k]

Ik noem iets sufs: Het homohuwelijk. Een land kan dusdanig conservatief zijn dat ze 80% "geen openstelling burgerlijk huwelijk voor partners van hetzelfde geslacht" stemmen. Terwijl logischerwijs geen enkele individueel van die 80% ooit "last" zal hebben van het wel openstellen, op wat gezwollen nekaderen van een vader die z'n zoon met een andere man ziet thuiskomen na misschien dan.

[WhatsappHack]

Daar kan ik voor een deel wel in meegaan, al is het wel zo dat Zwitserland ook nogsteeds gekozen volksvertegenwoordigers hebben.

Hier in Nederland zou ik dat ook graag willen zien. Gewoon zoals het nu gaat, alleen dan met de mogelijkheid om een bindend correctief referendum aan te vragen om de overheid terug te fluiten als ze echt te ver gaan. Dus geen halfbakken raadgevend referendum, nee: correctief en bindend. Dan gaan ze ook beter hun best doen om zorgen te addresseren en de wet goed in elkaar te zetten. Immers als ie daarna nog steeds ruk is wordt ie gewoon weer afgeschoten.

Als ik moest kiezen zou ik echter toch liever het Zwitserse model hebben. Liever dat er soms een verkeerde keuze wordt gemaakt in een referendum, dan dat je je stem geeft en er vervolgens tegen je wordt gezegd dat je de komende vier jaar je bek moet houden, helemaal niets te zeggen hebt en niemand wat geeft om de wil van het volk. 1x per 4 jaar een hokje aankruisen, en daarna gewoon weer de slaaf uithangen; ook al verbreken ze alle verkiezingsbeloftes en hebben ze dus gelogen om je stem te krijgen. Nee dan toch liever dat ze verplicht zijn om voor ingrijpende wijzigingen direct een referendum uit te schrijven, en voor andere zaken het mogelijk maken dat er een referendum wordt aangevraagd. Dan kunnen we ze tenminste terugfluiten als dat echt noodzakelijk is of door een deel van de bevolking zo wordt geacht.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 juli 2024 01:33]

[ALRD]

Liever dat er soms een verkeerde keuze wordt gemaakt in een referendum, dan dat je je stem geeft en er vervolgens tegen je wordt gezegd dat je de komende vier jaar je bek moet houden, helemaal niets te zeggen hebt en niemand wat geeft om de wil van het volk.

Daar ben ik toch wat huiverig voor. Voordat je het weet neem je net als de Britten afscheid van de EU.

[Reactie gewijzigd door ALRD op 23 juli 2024 01:33]

[WhatsappHack]

Er zullen altijd bordercases zijn waarbij iets gebeurt waar je je niet comfortabel bij voelt. Of de brexit uiteindelijk een slechte keuze is moeten we nog maar zien, er zijn zowel veel voor als nadelen aan - maar hoe het uiteindelijk uitpakt zullen we toch echt nog moeten zien.

[Verwijderd]

Zwitserland is echter heel erg confederaal. Hun directe democratie principe is er enkel voor federale materie. De federale regering in Zwitserland heeft maar weinig bevoegdheden.

Stemrecht voor vrouwen is bijvoorbeeld pas sinds 1998 in alle Zwitserse kantons. Een referendum houden d.m.v. Zwitserland haar "directe democratie" mogelijkheden (waarvoor je dus eerst een hele boel handtekeningen nodig hebt, daarna een nationaal debat, en zo verder) zou volgens mij niets kunnen wijzigen wat betreft, bijvoorbeeld, het stemrecht voor vrouwen. Want dat is dus een kantonale bevoegdheid.

Bijna alles in Zwitserland ligt bij de kantons.

Dat is, zeg maar, vrij anders dan Nederland. En ook totaal anders dan het confederale model dat de NV-A in gedachten heeft voor België. Het confederale model dat de NV-A in gedachten heeft is eigenlijk de defacto onafhankelijkheid van Vlaanderen. Dat heeft maar weinig met het confederale model van Zwitserland te maken.

Wil je het Zwitserse confederale model benaderen, dan zou je bijna alle bevoegdheden (dat is inclusief onderwijs, belastingen, sociale zekerheid, stemrecht, en zo verder) bij een entiteit te leggen die ongeveer de omvang (in oppervlakte en in aantal inwoners en in aantal grootsteden) van een typische Nederlandse of Belgische provincie heeft.

[droner]

Interessant, hoe 'bewijzen' zij volgens jou dat dit de enige vorm is van daadwerkelijke democratie?

Het is zeker directere democratie, maar ik zie niet in waarom indirecte democratie niet 'daadwerkelijk' democratisch zou zijn.

Ik vind jouw conclusie dat e.e.a. daar 'perfect' werkt ook nogal moedig, voor zover ik opgevangen heb zijn er in Zwitserland redelijk wat zorgen omtrent de lage opkomsten, de belangen van minderheden en de invloed van populisme.

[WhatsappHack]

De invloed van "populisme" is tegenwoordig altijd het stokpaardje, maar wat "populisme" nou precies is daar geven ze geen antwoord op; vrijwel alle politici lijken namelijk populisten te zijn, alleen bij de een is het zogenaamd negatief en bij de ander positief. Daarom hebben we hier in Nederland tegenwoordig ook populisme en "verkeerd populisme".

Met die belangen van minderheden gaat het ook best goed volgens mij.
Er was geloof ik wat ophef destijds over het minarettenverbod. Maar dat was in het algemeen belang, niet bepaald sprake van onderdrukking ofzo... Dus met die minderheden zit het ook allemaal prima.

[droner]

Zo ingewikkeld is dat helemaal niet: populisme is een politieke stijl waarbij de politicus doet alsof hij spreekt namens een volk wat onderdrukt wordt door een elite. Zodra je iemand in dat soort termen hoort praten is het een populist.

Dat er mensen zijn die de term anders gebruiken, tsja.

[Verwijderd]

en wat nou als zo'n populist gelijk heeft en wel degelijk spreekt namens een volk dat onderdrukt wordt door de elite?
Is het dan alsnog negatief? Want populisme heeft een negatieve lading.

[droner]

Het zou natuurlijk kunnen maar in de praktijk komt dat bij mijn weten niet zo vaak voor, 'positief' populisme - de claims, de persoonlijkheid van de leider en zijn standpunten zijn vrijwel altijd overdreven, populisme gaat altijd gepaard met wij-zij denken en zaait dus verdeeldheid en verdeeldheid maakt een land zwakker.

Je kunt ook voor 'de gewone man' opkomen zonder voor een populistische stijl te kiezen.

[Verwijderd]

hoe dan? dat is de Haagse manier.
Populisme is eigenlijk een letterlijke betekenis: volksvertegenwoordiger.
'Ja de politicus, de populist, speelt in op de wens van het volk'... ja duh.... dat is als het goed is ook de bedoeling... anders ben je geen volksvertegenwoordiger. Iets wat onze huidige parlementariërs ook niet zijn.
Die zitten er voor zichzelf en doen alsof ze weten wat het volk wil danwel wat goed is voor het volk.

Hoe kunnen ze weten wat goed is voor het volk als ze voortkomen uit het volk waarvan ze zelf stellen dat die niet weet wat goed voor ze is?
Ze drukken hun eigen ideeën door en dat is niet altijd de wil van het volk. Soms is het goed voor het volk, soms ook niet.

[droner]

Populisme is ageren naar de wens van het volk? Dat is helemaal niet zo. Een populist heet dan ook geen 'populist' omdat hij 'populaire' zaken probeert voor elkaar te spelen, daar zou helemaal niet echt iets mis mee zijn.

Het gaat specifiek om het spelen met dat beeld van een volk wat door een elite onderdrukt wordt, waar hij dan de spreekbuis van zou zijn. De populist is dan altijd een opvallende figuur die liefst een soort martelaarsrol opeist en er wordt continu met 'wij tegen zij' geschermd, doorgaans doorspekt met een hoop nationalisme. De populist doet typisch ook een hoop uitspraken die niet door de beugel kunnen waarmee hij dan tegenstand oproept zodat hij, zodra hij die tegenstand krijgt, kan roepen: zie je wel, "het volk" wordt monddood gemaakt (door 'de elite'). 'De elite' kan daarbij alles en iedereen zijn die zich kritisch over hem uitspreekt en dat zijn dan allemaal automatisch 'vijanden van het volk'.

Het is een vrij lage, zuigende manier van politiek bedrijven, wat helaas toch vaak een aardig percentage van de kiezers aanspreekt. De populist weet dat en spint daar garen bij.

Natuurlijk doen veel politici wel eens uitspraken die hiernaar ruiken. Maar voor de echte populist is dit de kern van zijn bestaan.

[Reactie gewijzigd door droner op 23 juli 2024 01:33]

[Verwijderd]

Als jij denkt dat je gewone mensen alle nuances over een bijzonder complexe wet als dit kan uitleggen, leef je in een andere wereld dan ik.

In Zwitserland werkt het absoluut niet, de grootste schreeuwers winnen daar de meeste referenda. Als jij denkt dat dat democratie is....

[Verwijderd]

waarom zou je zo'n wet als deze niet uit kunnen leggen?
De tegenstemmers kunnen het prima. Dat begint al met het gegeven dat men de wet officieus heeft omgedoopt in 'sleepwet'. Dat geeft al aan wat de kritiekpunten zijn, die door de tegenstemmers dus prima uitgelegd kunnen worden.

Waarom kunnen tegenstemmers vaak wel dingen uitleggen en aanstippen en blijven politieke voorstanders altijd maar stotteren dat het te moeilijk is om te begrijpen voor het gewone volk?

[Laguna]

Het lijkt mij niet dat jij de aflevering daarover van Zembla hebt gezien, anders zou je dit niet beweren.

Zie: https://www.youtube.com/watch?v=pTnbo69zv4Y

Spoiler: het werkt zeker niet perfect. Het wordt daar als manipulatiemiddel gebruikt en ondermijnt de zittende regering.

[Reactie gewijzigd door Laguna op 23 juli 2024 01:33]

[i-chat]

Eigenlijk bewijst dit het gelijk van degenen die dat (raadgevende) referendum weer af wilden schaffen: mensen zijn helemaal niet op de hoogte van individuele dossiers en brengen zich ook niet op de hoogte als die dossiers al maanden in het nieuws zijn. Bij het Oekraïne referendum zag je precies hetzelfde: de meerderheid had geen flauw benul, men gaat dus slecht geïnformeerd naar de stembus en is overmatig gevoelig voor schreeuwerige argumenten. Brexit ook zo'n verhaal.

Conclusie kan zijn dat directere democratie gewoon niet werkt.

Nee, maar ik kan je redenatie wel doortrekken, veel mensen zijn niet goed op de hoogte van de maatschappelijke problemen die er in ons land spelen of de manieren waarop de partijen daarmee om willen gaan, of de consequenties van die plannen. Kortom sluit alle stembureaus, want het heeft toch geen zin.

Met dit in het achterhoofd, kun je effectief maar 2 dingen doen
Een dictatuur instellen maarja die zijn niet echt populair
Of een elite stelsel waarbij allen geleerden mogen stemmen en het plepse geen stem meer heeft en moet hopen op de goodwill van de machtigen en rijken

[thibaultvdb]

Gewoon eerst een testje afnemen, is er voldoende kennis dan mag de persoon mee beslissen over de kwestie

[Verwijderd]

Wie zal de test opstellen? Wat zal er in staan? Wat zullen de juiste, en wat zullen foute antwoorden zijn?

[thibaultvdb]

Feiten die door de wetenschap zijn vastgelegd worden op de universiteit toch goed getest. Er moet natuurlijk een grens zijn met ethische vragen die niemand kan beantwoorden.

[t link]

wetenschap is uiteindelijk ook een ethisch stelsel, het grondbeginsel ligt in dat wat je waarnemen te vertrouwen is, en de grens tussen feit en niet feit is compleet arbitrair. nu kan je dan een mooie circelredenatie maken dat dat wetenschappelijk te bewijzen is dat wat we waarnemen waar is, maar dat is geen kloppende logica. we kunnen net zo min bewijzen dat wat we waarnemen waar is als dat we kunnen bewijzen dat het vliegende spaghettimonster waar is. en ik ben iemand die wetenschap en critisch denken geweldig vindt, ik verkoop het alleen niet als een magisch middeltje wat de waarheid onthult. het geeft ons misschien een glimps, het tipje van de sluier.

[Reactie gewijzigd door t link op 23 juli 2024 01:33]

[Verwijderd]

Welke van die feiten ga je testen? Want de keuze alleen al zal beïnvloeden wie zal slagen voor dat examen, en dus onrechtstreeks ook beïnvloeden wie er aan de macht zal komen.

Ik denk zelf dat de wetenschap geen vragende partij zal zijn om deze verantwoordelijkheid te krijgen.

Socrates leerde ons ooit: als ik al slimmer ben dan een ander, is het omdat ik weet dat ik niets weet.

M.a.w. de wetenschap weet dat ze niets weten. Daarom onderzoeken ze het, tot ze het weten. Maar men blijft er van uit gaan, altijd, dat ze niets weten. Dat weten dat je niets weet is nl. het grondbeginsel van alle kennis.

[droner]

Nee, het is juist een argument voor de parlementaire democratie: daarmee stem je op idealen en mensen waarin je vertrouwt en laat je de details aan hen over. Intussen hou je de boel vanaf de zijlijn in de gaten en die ervaring/inzichten neem je weer mee bij de komende verkiezingen.

Dat parlementaire democratie slimmer is dan dictatuur of directe democratie is iets wat de oude grieken allang bedacht hadden maar wat wij nog een keer opnieuw willen beredeneren (en evt. uitproberen) met z'n allen, dat is het proces waar we nu in zitten

[robin1301]

Vroeger was het een eer om als politicus voor het landsbelang te strijden op basis van o.a. idealen. Tegenwoordig is het een opstapje naar een CEO positie of raad van bestuur of als lid van het Europees parlement. Daarnaast krijgt / neemt de EU steeds meer macht ten koste van die van de lidstaten. Als ik kijk naar het aantal gebroken beloften van het vorige kabinet, het aantal integriteits- en fraudegevallen en het feit dat de vvd toch weer de grootste is geworden, maakt me wat droevig. Wellicht hebben de oude Grieken dat nooit ervaren?

[neonite]

Iemand heeft het boek van Plato gelezen

[Basjuh84]

Een andere conclusie kan zijn dat de regering (of de partijen) de burgers onvoldoende informeert over de exacte consequenties van de wet. Een andere conclusie die ik trek (voor mijzelf) is dat ik het een akelig idee vind dat de ‘oudere’ generaties wellicht doorslaggevend zijn, terwijl de ‘jongere’ generatie wellicht met de gebakken peren zit (en als ik dat spiegel aan mijn oudere collega’s, van wie de IT-kennis vaak ophoudt bij het openen van outlook, vind ik dat nog veel treuriger).

Het grootste probleem hierbij is echter dat ik onze eigen ministers ook onder deze oudere generatie schaar. Wie garanderen ons dat de eigen ministers de gevolgen wel kunnen / willen overzien? Ook dat zag je tijdens het Oekraïne-referendum.

Dus wellicht heb je gelijk, misschien werkt (directe) democratie niet altijd even goed.

[vinz98]

Je kunt niet op de hoogte zijn als de helft van de info wordt gedeeld. Dus het is logisch dat mensen zich gepakt voelen en machteloos protesteren.
Dus ik onderschrijf de conclusie niet, mede het feit dat dit het woord democratie niet verdient.

[droner]

Is niet zo he, die wettekst is gewoon beschikbaar voor iedereen die er interesse in heeft - 100% in zijn totaliteit, eventueel zijn zelfs de notulen uit de Tweede en de Eerste Kamer beschikbaar dus je hebt zowel de exacte wettekst alswel alle discussie die eraan vooraf ging voor 100% tot je beschikking.

Mensen zijn gewoon niet bereid om dat allemaal te lezen, voor velen is het sowieso te ingewikkeld en dus zou jip- en janneketaal nodig zijn waarmee men sowieso alleen nog maar kennis zou nemen van een abstractie van de werkelijke wet.

[COW_Koetje]

De meest mensen in het kabinet nemen al niet de moeite om alles te lezen voordat ze gaan stemmen. Die volgen de koers van de partij. Hoe moet je dat dan verwachten van mensen voor wie het niet dagelijkse kost is.
Een referendum werkt wel maar dan moet je mensen het ook serieus laten nemen. Als mensen A zeggen (zoals bij Oekraïne en 1 Europa ) en kabinet doet toch B, dan zullen de mensen ook de interesse verliezen om zich te verdiepen en gewoon automatisch tegen stemmen.
Oekraïne was een mooi voorbeeld waarbij mensen in mijn omgeving eigenlijk tegen stemde omdat ze zich nog steeds genaaid voelden door het 1 Europa referendum.

Maar als ik thuis hier tegen de kinderen zeg dat ze mogen stemmen op Efteling of Walibi Flevo en ze kiezen Efteling maar ik rij gewoon naar Walibi toe heb ik ook pleuris en wordt ik echt de volgende keer niet meer serieus genomen.

[droner]

Het was natuurlijk ook een raadgevend en dus niet bindend referendum en dus had (en heeft, sleepwet) de regering alle recht om iets anders te doen. Grappig genoeg geloof ik niet dat de meerderheid van de kiezers dat uberhaupt ooit door heeft gehad want inderdaad - ook nu nog hoor je mensen klagen 'ze deden iets anders!'. Waar de regeringspartijen zelf ook schuld aan hebben want onder druk van de media vielen ze vooraf al over elkaar heen om te roepen dat ze de uitslag over zouden nemen...

Mensen nemen dus sowieso al niet de moeite om het instrument 'raadplegend referendum' zelf te begrijpen, laat staan de onderwerpen waarover gestemd moet worden. En de politiek kan er ook niet mee omgaan. Kortom: zeker op dit moment een slecht plan, zijn we gewoon absoluut niet klaar voor met z'n allen.

[Verwijderd]

dat is het probleem niet. Het is raadgevend, dus de overheid hoeft inderdaad niet perse dat advies op te volgen.
Waar het om gaat is dat als je het TE VAAK negeert en gewoon je eigen gang gaat, het volk vanzelf een keer kwaad wordt.
Dat iets raadgevend is, betekent niet dat je het niet serieus hoeft te nemen.
Het is de stem van het volk, en als je die stem te vaak negeert, ben je fout bezig.

[t link]

Als het niet voor iedereen te begrijpen is is het ook niet 100% ter beschikking. 100% ter beschikking betekend dat er letterlijk 0 barrieres zijn voor iemand om het te begrijpen. of zou je ook beweren dat die wettekst 100% ter beschikking staat wanneer ze het encrypted vrijgaven? technisch gezien hebben ze hem dan 100% ter beschikking voor iedereen die er interesse heeft en in zn totaliteit. jaja hyperbool, maar je snapt mijn punt.

[Verwijderd]

Einstein schijnt ooit eens iets gezegd te hebben wat lijkt op 'als je het niet in Jip en Janneke taal kan uitleggen, dan snap je het zelf ook niet'.

Waarom moet alles in wollige taal?
Politici moeten gewoon uit kunnen leggen hoe iets werkt en wat iets betekent. Doen ze dat niet dan doen ze dat bewust en kunnen ze zich niet verschuilen achter 'ja maar het is te complex voor de gewone burger om te begrijpen'.

[droner]

Proberen ze ook wel maar als je dertig pagina's tekst in vier regels uit probeert te leggen laat je onherroepelijk een hele hoop weg. En een wet bevat weinig proza, het is allemaal feitelijk, dus mis je altijd inhoud tenzij je ook dertig pagina's jip- en janneketaal neerkalkt, wat ook niemand leest.

[vaagisdenaam]

Of je zet een paar simpele, objectieve meerkeuzevragen bij een stembiljet, pure feitjeskennis van de stof. Scoor je minder dan 7 van bv 10 vragen telt je stem niet mee. Klaar is kees. Gewoon even kijken of iemand zich heeft ingelezen.
/wishfulthinking

[droner]

Ik vind 't wel een leuke suggestie maar vrees idd ook niet dat dat in de praktijk zou werken, al is het maar omdat luitjes die om 7u 'sochtends gaan stemmen die vragen direct op internet zouden zetten. Het punt is in elk geval duidelijk: stemmen zonder feitenkennis is steeds minder zinvol naarmate het onderwerp concreter wordt.

[Cruncher78]

Discrimineert je dan niet de analfabeten?

[idef1x]

Doe dat dat ook even voor de kamerleden...gelijke monnikken gelijke kappen.

[hmartino]

Het nieuwsbericht gaat over een enquête. Het gaat niet over een referendum.

Conclusie kan zijn dat het een enquête was en geen referendum. De democratie staat hier even los van. Immers het is een enquête.

[The Chosen One]

Conclusie dat er beter geïnformeerd moet worden...

[Bombay One]

Het zou aan de informatievoorziening kunnen liggen dat burgers zo slecht geinformeerd zijn, maar ik vermoed ook een andere oorzaak... de regering in Nederland doet bij een raadgevend referendum bar weinig moeite om te achterhalen wat het volk wél wil, en om op basis van de uitslag van het referendum en die wensen van het volk de betreffende wet aan te passen. Om die reden doen veel mensen niet eens de moeite om zich goed te informeren, want "het heeft toch geen zin, de regering doet er toch niks mee".
In dit specifieke geval heeft de regering zelfs vantevoren al aangegeven dat, hoe het volk ook stemt, die wet komt er toch... dat werkt absoluut niet motiverend voor de gemiddelde burger om moeite te doen om zich goed te informeren.

[MrE]

Ik lees jouw bericht in het kort als: 'burgers snappen er niets van, weg met de inspraak van de burger laat de overheid maar voor ons beslissen'.
Het artikel geeft aan dat mensen niet weten dat wat ze te wachten staat bijhoorlijk ernstig is. Het klopt dat dit ongeinformeerd is en dat je jezelf moet afvragen of je dan een goede beslissing kan verwachten.

Het artikel beschrijft echter een situatie waaruit blijkt dat de overheid niet duidelijk is naar de burger toe. De burger kan dus niet beslissen omdat de overheid haar niet alles vertelt.
Ik zie in programma's alleen maar hoofden van veiligheidsdiensten die vertellen dat door deze wet IS een halt toegeroepen kan worden en dat de informatie die ze van mij hebben verzameld direct weggegooid wordt.
Leuk op de emotie ingespeeld (Wilders mag moslims geen bedreiging noemen, maar een hoofd van de MIVD mag hetzelfde sentiment wel gebruiken om zijn doel te bereiken).
Een goed opgezet televisieprogramma waarin de wet stap voor stap door voor en tegenstanders nagelopen wordt is er niet geweest.
De overheid vind het namelijk wel best zo. De Nederlander is nu eenmaal een 'ik span mij er niet voor in want ik begrijp het toch niet' en de overheid gaat er van uit dat ze een referendum kunnen winnen door de laksheid van het volk.

De conclusie, na lezen van het artikel, zou dus moeten zijn dat je juist een referendum moet hebben omdat dan zaken aan het licht komen die anders voor de burger vertopt blijven en dat je daarom juist tegen de 'sleepwet' moet stemmen. Want als de overheid hier al niet open over is dan zullen ze dat ook niet zijn als er controle wordt gedaan naar het naleven van de wet.

[Quacka]

De 2e kamer stemt voor deze wet. Dat bewijst dat parlementaire democratie totaal niet werkt.

[huiz]

Je kunt ook stellen dat de mensen die zich niet verdiepen in de materie, ook niet van plan zijn te gaan stemmen. Want je hebt nooit 100% aan stemmen. Degene die wel stemt, weet misschien wel inhoudelijk waarom hij stemt.

[memphis]

Opvallend vond ik dat bij het Oekraïne referendum dat echt van alles boven tafel kwam waar het kabinet een beetje omheen draaide, met name de de werking naar een volledig lidmaatschap werd flink tegengesproken en toch door de media aardig de duim erop gelegd. Nu bij de sleepwet moet ik zeggen dat de informatievoorziening veel minder is hoewel voor de geïnteresseerden toch wel de nodige duidelijkheid had gegeven.
Neemt niet weg dat het stemmen met de gemeenteraadverkiezingen strategisch goed is voor het kabinet. Ik weet niet hoe het bij de rest is maar hier in Tylingen merk ik niet veel van de gemeentepolitiek dan alleen de jaarlijkse belastingen en vraag mij dan ook af op wie of dat ik uberhaupt moet gaan stemmen. Ofwel, ik verwacht de opkomst voor het referendum superlaag.

[Garret1410]

Conclusie:

De informatie voorziening vanuit de overheid is slecht. En dat niet alleen, er er moet ook informatie komen vanuit onafhankelijke hoek.

Dus voor en tegen argumenten moeten goed behandeld worden en eerlijk gezegd weet je dan nog nog niet of het een goed besluit oplevert.

Vanuit het standpunt van de overheidsdiensten heb ik begrip voor de sleepwet maar anderzijds ben ik bang dat ze er ook verkeerde kant mee op kunnen gaan en dat onze privacy eraan gaat en daar moeten we voor waken.

[Subslider]

Om eerlijk te zijn klinken deze percentages mij nog aardig positief. Mensen verdiepen zich wel degelijk dus in de materie die aan bod komt.

Tuurlijk zullen er mensen tussen zijn die er totaal niets van weten, maar hoe anders is dat bij de landelijke verkiezingen? Wat zou daar nou het percentage zijn van mensen die überhaupt een x aantal stellingen van 'hun' partij kunnen opnoemen? Daar ook een flink aantal mensen stemmen op 'hun' partij, omdat ze dat al tig jaar doen, of ze binnen 2 minuten een stemwijzer hebben ingevuld.
Bovendien is het stemmen op een landelijke partij met hun principes alsnog geen enkele zekerheid, ze zullen zodra het ook maar even uitkomt alsnog een dolk steken in hun principes *kuch*D66*kuch*, precies daar waar iedereen zich zo op laat leiden met de stemwijzer.

Dan liever deze 'directe' democratie, waarbij in ieder geval direct inzichtelijk wordt wat de populatie hier van een stelling vind. De politiek vind het moeilijker deze meningen die stellingen naast zich te leggen, het lijkt ze in ieder geval moeilijker af te gaan dan verkiezingsbeloftes.

[awesem]

Juist we moeten de kiezer tegen zichzelf beschermen! Ze weten toch niet wat goed voor ze is. Noord-Korea heeft het beste stelsel. /s

[droner]

Noord-Korea heeft een parlementaire democratie zoals wij die hebben? Hee, dat is goed nieuws!

[Verwijderd]

in Noord Korea hoeft het volk ook niet zelf na te denken over allerlei dingen, dat wordt namelijk voor ze gedaan.
Net als hier, maar dan net iets anders
Dat is waar het om ging.

[Verwijderd]

mensen zijn niet op de hoogte, en het lijkt me dan een taak van de politici om dingen duidelijk uit te leggen aan de burgers.
Omdat ze dat niet doen en het geen gewoonte is om te doen, blijft het volk ongeinformeerd.

Het verwijt van de anti-referendum politici is ontstaan door het gebrek aan transparantie door diezelfde politici, en wordt zo in stand gehouden.

[PierreN]

U beschrijft niet "directere" democratie...maar gewoonweg democratie. Verkiezingen zijn een ander woord voor referendum, aangezien de consequentie gebonden is aan de wet/ de regering. Kiezen voor een wet is kiezen voor een regering. Een referendum zou namelijk het enige zijn die de regering in twijfel kan trekken over beslissingen die ze nemen.

Sinds wanneer weet de meerderheid voor wie of wat ze stemmen? laten we nu eerlijk zijn?

De politieke manipulatie in Nederland is zo ongelooflijk zichtbaar dat niemand het ziet.

voorbeeld: Terwijl iedereen kijkt naar hoe goed de regering onze eigen risico laag houd, gaat de eigen premie omhoog. Dat wil zeggen, in de plaats van een EVENTUELE BIJDRAGE die u zelf zou moeten doen, moet iedereen gewoon een VERPLICHTE BIJDRAGE per maand afzien, ziek of niet ziek. Ziet niemand dat?

Is daar een referendum voor geweest? nee. Nochtans is de Nederlander meer bezorgt over kosten dan over transparantie in persoonlijke online informatie.

Oh en btw: Ik woon nu 5 jaar in Nederland, betaal belastingen zoals iedereen...maar ik mag niet stemmen of meedoen aan een referendum.

Ziet niemand dat? Is dit democratie?

[burne]

[..] het Oekraïne referendum [..]

Kunnen we afspreken het nooit meer over die uit de hand gelopen grap van Geenstijl te hebben? Dat is een berg leugens en verzinsels geworden die mij plaatsvervangende schaamte bezorgt. Thierry Baudet die daags voor het referendum beweert dat je stem niet over het associatieverdrag met de Oekraine gaat, maar in werkelijkheid een stem tegen Europa is. Als zelfs een van de aanvragers van een referendum het niet na kan laten te liegen (op prime time tv) over het doel in de hoop z'n eigen beoogde kiezers te misleiden is er een hoop misgegaan.

[droner]

Ik volg je helemaal maar ik denk dat we hier juist belangrijke lessen uit kunnen trekken m.b.t. informatievergaring en meningsvorming enerzijds, de manier waarop 'zenders' (politici, belangengroepen, opiniemakers, media) daar op in (kunnen) spelen anderzijds, en wat dat gehele pakketje vervolgens eigenlijk betekent voor de democratie. Persoonlijk zou ik in de toekomst nl. graag zien dat referenda weer tot de mogelijkheden behoren maar dan moet er m.i. wel iets veranderen aan de manier waarop we er met z'n allen mee omgaan. Ik zou dus zeggen dat we het juist nog lang niet genoeg hebben gehad over dat referendum

[adjep07]

Het lijkt mij het belang van de voorstanders van de sleepwet om het volk niet adequaat te informeren over alle ins & outs, dat vergroot nl het draagvlak voor de gedachte dat de overheid het beste met ons voor heeft. Dit laatste is helaas zwaar geromantiseerd.

[danielesp]

precies!

[Munters]

Het is jammer dat er 1 stemming is voor alle punten van de nieuwe wet. Ongericht aftappen, delen van (ongeziene) data naar buitenlandse instanties en het hacken van systemen van onschuldige derden.
Ik kan me nog voorstellen dat er veel mensen met het eerste instemmen, maar punt 2 en 3 zijn duidelijk over de grens. Helaas is er in een referendum geen ruimte voor nuancering.

(Op tv wordt nu het voorbeeld verteld dat wanneer je informatie hebt over een aanslagpleger, bijvoorbeeld op weg naar Brussel, er geen tijd te verliezen is en deze informatie direct met -in dit geval- Belgie gedeeld moet kunnen worden. Ik vind dit een flauwekul argument. In zo'n geval speel je uiteraard die informatie door (en overtreedt je dus de wet). En dan zal een rechter achteraf de belangen afwegen en oordelen dat overtreding terecht was, gezien de omstandigheden. Dat hoef je echt niet vooraf te regelen).

Wat ook volledig gemist wordt is de bijna stille bevoegdheidsuitbreiding voor de FIOD en de Arbeidsinspectie deze zomer. Die mogen ineens vertrouwelijke informatie afluisteren en infiltranten inzetten.
Let wel: het gaat hier niet om terrorisme, maar om economische delicten!

Was je nog niet tegen de sleepwet, overweeg dan een signaal af te geven dat het stilletjes stapsgewijs uitbreiden van bevoegdheden geen wenselijke situatie is.

[stoepie2002]

Ik denk dat de overheid het ook graag niet breeduit bekend wil hebben.

Vooral het delen van info met andere buitenlandse diensten vind ik slecht. Iemand heeft gruwelijk zitten slapen....

[Pep7777]

Dat delen vind ik ook slecht.
Speculatief:
Ik vermoed zelfs dat de sleepwet er komt omdat er al afspraken zijn gemaakt met buitenlandse mogendheden (en data is beloofd en/of wordt al gedeeld). Maar niemand die natuurlijk gaat zeggen dat dit een reden is voor de wet.
Het zou dus behoorlijk vervelend kunnen zijn voor de regering als het referendum de sleepwet blokkeerd (kunnen dan al gemaakte afspraken niet nakomen).
En wie weet is dat dan weer een reden om dan maar het hele referendum af te schaffen.

[wolkewietje]

Het nadeel is dat de referendum die wet NIET kan blokkeren.
Het is een raadgevend referendum dus moet er alleen opnieuw naar die wet gekeken worden en ach, ik heb er mijn linker kunstoog op laten vallen maar ik keur hem goed kan er dan gezegd worden.
Let wel, 1 minister zei al toen dat stukje met handtekeningen liep dat die wet gewoon door gaat ongeacht de uitkomst.
Dus of je het er mee eens bent of niet, het maakt gewoon niet uit.
Je wordt gewoon genaaid door de overheid en ze komen nog niet eens even kussen terwijl ze dat doen.

Ik hoop dat ze die sleep wet eens goed los laten op politiek den haag onder het mom van georganiseerde misdaad en die gasten oppakken.
waar moet het aan voldoen om georganiseerde misdaad te zijn?

• Partij/groep of een andere structuur voor het stukje georganiseerde en daar voldoen ze aan.
• Ze doen dingen die niet goed zijn voor de samenleving, veel geklungel van hun moet vaak hersteld worden omdat het niet of niet goed werkt.
• Ze moeten zich zelf verrijken, alleen de SP valt hier buiten maar de rest heeft genoeg regeltjes om ruim van te leven en dan nog extra onkosten vergoedingen te verkrijgen.

Die wet deugd niet en de mensen die hem gemaakt hebben ook niet juist omdat hij veel te makkelijk misbruikt kan worden.
Die gast van de AIVD zegt wel leuk op TV dat ze dat niet doen maar uit de geschiedenis blijkt keer op keer dat wie macht heeft het gebruikt, wie veel macht heeft gebruikt dat ook en vaak ook nog eens aan de grens van waar hun macht licht.

[ShellGhost]

Jij denkt dat ze dat nog niet deden? Delen van informatie met andere intel diensten?

[hiekikowan]

Tuurlijk doen ze dat nu ook. Het grote verschil zit hem in het feit dat de data die ze nu hebben verkregen gericht getapt is, terwijl straks jouw en mijn gegevens ook met de buitenlandse diensten gedeeld mogen worden als m.b.t. verdenking van iemand in jouw/mijn straat een ongericht sleepnet gebruikt wordt door de veiligheidsdiensten. Dit terwijl jij en ik misschien wel helemaal niets strafbaars ondernemen volgens de Nederlandse wet... echter, wat je hier wel mag hoeft in het buitenland helemaal niet legaal te zijn en als die informatie dus daar terecht komt zou het in de toekomst gevolgen kunnen gaan hebben voor bijv. reizen naar zo'n land.

[Verwijderd]

Het bizarre is dat google of facebook of andere overheden altijd al dat (eigen) recht hebben.. alleen de Nederlandse overheid mocht dat nog niet..
Het verhaal over reizen is al lang zo, de amerikaanse inlichtingendiensten mogen iedere nederlander gewoon hacken als ze dat willen.

[ShDT]

Na de aanslag in Keulen vluchtte één van de verdachten via Nederland naar Italië. Na Parijs vluchtte verdachten naar Brussel. Reken maar dat je dan wil dat informatie uit te wisselen is op het moment dat hier een aanslag plaats vind, extreem-rechtse/linkse figuren naar Nederland reizen of materialen tbv het produceren van massavernietigingswapens onderweg zijn naar een dubieus land.

[t link]

Dan is iemand verdacht, in dit geval mag het ook met niet verdachte. in andere woorden, je voorbeeld is niet omvattend voor hoever de wet gaat. theoretisch zouden ze ongeevalueerde data rechtstreeks naar de VS kunnen pompen en vanaf de VS weer terug nederland in wanneer ze dat maar willen, nu is die data witgewassen en hoeven ze geen verantwoording af te leggen zolang ze het niet hardop zeggen (want dan schrikt nederland wakker)

[Reactie gewijzigd door t link op 23 juli 2024 01:33]

[supersnathan94]

Sure. Met het delen van datbsoort info is iedereen gebaat. Alleen zijn we er ook bij gebaat dat de informatie genormailseerd gedeeld wordt. Dus dat er geen info van Pietje of van jou tussenzit

[RogerWilco2]

Volgens mij mocht het al jaren als er een verdachte was, en als het iets was dat de inlichtingendiensten in een bepaald land gevonden hadden.

Wat met de nieuwe wet mag, is om de ongefilterde, onbekeken data te delen met andere landen.

Met andere woorden, als ik het goed begrijp, kan Spanje straks in ons internet verkeer gaan zitten zoeken naar sympatisanten van een onafhankelijk Catalonië, zonder dat dat via de NL inlichtingen diensten hoeft te lopen, behalve dat die Spanje algemeen toegang geven.

Voor Spanje en Catalonië kan je ook andere namen invullen.

Als wij iets vonden mochten we het al met een ander land delen, wat nu nieuw is dat een ander land zelf mag gaan zoeken.

[Vayra]

Dat heeft iemand zeker want dit gebeurt al sinds de Eerste Wereldoorlog, tussen de VS en de UK en ook met andere Westerse inlichtingendiensten in de jaren erna.

https://en.wikipedia.org/...mmunications_Headquarters
https://en.wikipedia.org/wiki/ECHELON
https://en.wikipedia.org/wiki/Signals_intelligence
https://en.wikipedia.org/wiki/UKUSA_Agreement

"Other countries, known as "third parties", such as West Germany, the Philippines, and several Nordic countries also joined the UKUSA community in associate capacities, although they are not part of mechanism for automatic sharing of intelligence that exists between the Five Eyes.[9][10]"

[Reactie gewijzigd door Vayra op 23 juli 2024 01:33]

[stresstak]

Vooral het delen van info met andere buitenlandse diensten vind ik slecht.

Met alle vrienden van de NAVO bijvoorbeeld. Dat mogen we niet vreemd vinden, toch ?

[Vayra]

De NAVO is een ander samenwerkingsverband en staat grotendeels los van inlichtingendiensten. Er wordt vast wel informatie gedeeld, maar dan zeer selectief en ad hoc. Iig niet de open lijnen die er wel bestaan tussen de diensten zelf.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 23 juli 2024 01:33]

[stresstak]

Het ging mij om de inlichtingendiensten van de bevriende mede-navo-landen, niet om NAVO zelf.
Navo is waar men elkaar van kent.

[Mizgala28]

Verrassing! (not)

Als ik alleen naar de mensen kijk in mijn buurt weet ik genoeg, of ze weten niet genoeg en vinden het allemaal prima of zoals de meeste beweren ze dat ze "niks te verbergen" hebben, en als je hun op feiten wijst zeggen ze dat onze overheid dat soort praktijken niet gaat doen.

Dus ja, ik zie de meesten doodleuk voor de invoering hiervan stemmen.

_{niet dat de overheid zich veel van een tegenstem zou aantrekken}

[Reactie gewijzigd door Mizgala28 op 23 juli 2024 01:33]

[zap8]

_{niet dat de overheid zich veel van een tegenstem zou aantrekken}

Juist na 2 referenda (EU en Oekraine) die zich onomwonden tegen wens van de toenmalige regeringen/ 2de kamer uitspraken, kun je stellen dat dit referendum nodeloze geldverkwisting is. De 2de kamer zal zich weinig van de uitslag, indien meerderheid tegen de wet zal stemmen, aantrekken. Als je wat wilt veranderen volgende keer toch maar bewuster bij de 2de kamer verkiezingen stemmen.
En dus niet op een van de partijen die nu in de regering zitten.

[Reactie gewijzigd door zap8 op 23 juli 2024 01:33]

[KoffieAnanas]

Veel mensen denken niet in het algemeen belang, en ondervinden niet direct impact op hun persoonlijke leven. Raar genoeg voelen ze die impact wel op hun directe leven als het argument bestrijden van terrorisme wordt gebruikt, terwijl die impact statistisch verwaarloosbaar klein is. Dat je omkomt door terrorisme is een stuk kleiner dan dat je kunt stikken in een aardappel of omkomt door een verkeersongeval.

[voske]

Of ze zien het algemeen belang anders. Bij afweging van het algemene belang dat met de invoering van de (gehele) Wiv is gemoeid tegenover mijn persoonlijke belangen (waaronder dat ik zeker dingen te verbergen heb), gaat voor mij dat algemene belang voor.

[EthirNandor3]

All het 'ik heb niets te verbergen' data gaat ook gewoon naar Trump en naar Erdogan (als Navo partners).
Er zijn genoeg overheden waar we al onze data mee delen die ik zeker niet vertrouw (Trump met een oorlogsmisdadiger en mensenrechtenschender als nieuwe CIA chef, en Erdogan die 100.000+ onschuldige mensen (politieke tegenstanders) vervolgt bijvoorbeeld. Dan heb ik het nog niet eens over de falende rechtssystemen in Polen en Hongarije).

Het onbegrensde vertrouwen in onze eigen overheid snap ik ook niet. Niet dat ik denk dat de instanties direct kwade bedoelingen hebben, maar er zijn talloze voorbeelden van onschuldige individuen die door instanties en politieke wil bewust kapot zijn gemaakt (een hele serie klokkenluiders bijvoorbeeld). Enige terughoudendheid is op zijn plaats. Eerdere generaties waren zich daar veel meer van bewust (met zaken als een briefgeheim etc). Maar het is nu al weer zo lang vrede dat men de risico's niet wil zien.

Persoonlijk heb ik daarnaast liever dat ze al die energie en miljarden aan iets uitgeven dat meer levens spaart: zoals verkeersveiligheid en kanker onderzoek of zoiets. Ik heb er geen enkel vertrouwen in dat deze bevoegdheden veel bijdragen.

[Reactie gewijzigd door EthirNandor3 op 23 juli 2024 01:33]

[t link]

Ik heb ook niks te verbergen, maar ik voel er nogsteeds niet zoveel voor dat ze dalijk de pikante snapchatfotos van minderjarige gaan beoordelen op relevantie puur omdat ze in de buurt zijn van een target. om maar even een populistisch onderwerp aan te snijden, will anybody think of the children? dat niet alleen, er is ook bewijs dat dit soort posities worden misbruikt om vrienden, familie, geliefden, exen, degene die je in de bus tegen kwam en je wel wat voor voelde en weet ik veel wat te bespioneren. (rara, het was de NSA. gedubt LOVEINT.) dit soort dingen zijn het topje van de ijsberg van rotzooi die je met een wet als deze binnenhaalt. de wet moet strenger en gedetaileerder.

[Reactie gewijzigd door t link op 22 juli 2024 23:07]

[PalingDrone]

Beetje slecht voorbeeld, aardappels kauwen heb je zelf invloed op, in het verkeer kan je door goed opletten veel(niet alles) voorkomen, iemand die naast je in de trein zit en opeens BOEM doet heb je totaal geen invloed op en dan ben je de sjaak.
Tot zover de statistische BS argumenten.

[t link]

en op terrorisme hebben we geen invloed? waarom voeren we die wet dan in als het toch geen invloed heeft? is er uberhaupt bewijs voor dat dit soort maatregelen terrorisme voorkomen? geen van alle zijn we deel van omdat we daarvoor "kozen". anders kan ik dat argument net zo makkelijk doortrekken door te zeggen dat je ook niet de trein kan nemen dan voorkom je ook dat je daar opgeblazen wordt. altijd een beetje raar hoe selectief die "eigen verantwoordelijkheid" wordt toegepast. hoe je het ook went of keert, het is een verwaarloosbaar aantal mensen dat eraan overleid. wat bijvoorbeeld veel meer effect zou hebben is al dat geld wat gespendeert gaat worden via deze wet de zorg in pompen, dan red je meer levensjaren.

[R4gnax]

veel(niet alles)

Net als bij terreur: ééntje is genoeg.

[Blokker_1999]

Dan zou ik ze niet zozeer gaan wijzen op het feit dat de bevoegdheden in de toekomst ooit misbruikt kunnen worden, maar eerder op het feit dat iedereen dingen te verbergen heeft, ook mensen die zeggen niets te verbergen hebben.

[stresstak]

dat iedereen dingen te verbergen heeft, ook mensen die zeggen niets te verbergen hebben.

Misschien volgens de huidige regels en maatstaven in hun ogen. Er zijn veel 'onschuldigen'. Maar dat kan zo veranderen, inderdaad.

[Snippo]

Het probleem is dat mensen denken zelf te kunnen beslissen wat ze delen, en dan dus niks te verbergen hebben. Natuurlijk gaat niemand bijv. zijn identiteitsbewijzen vrijwillig op het internet zetten. Echter als je echt niks te verbergen hebt, zouden ze die dus gewoon openbaar kunnen maken. Hetzelfde geldt voor gevoelige informatie die iedereen in meer of mindere mate heeft.

[stresstak]

Natuurlijk gaat niemand bijv. zijn identiteitsbewijzen vrijwillig op het internet zetten.

Nou, dat zeg je, maar bij sommige acties worden die gegevens wel gevraagd.
Was er geen bericht over datalekken bij klachten.nl deze week ? Daar staan gegevens genoeg.

[Snippo]

Ik bedoel natuurlijk openbaar op het internet. Als dat geen probleem zou zijn, zouden die datalekken ook niks uit moeten maken.

[Cartman!]

Het verbaasde me dat het land te klein is als er een sauna een camera in n kleedkamer heeft hangen (wat absoluut niet getolereerd mag worden ook) maar de overheid die hetzelfde mag in ieders huis maakt niet uit want "niks te verbergen". Als je niks te verbergen hebt dan zou een camera in een sauna toch ook geen punt mogen zijn?

[SinergyX]

Daar zit natuurlijk de ironie, ze hebben die camera's daar al weetikhoelang hangen, nooit een probleem geweest. Nu lekt er een video uit, nee.. er lekt een _belangrijke_ video uit (want, NL dames), dan is het pas een groot probleem.

Ignorance is bliss

[Reactie gewijzigd door SinergyX op 23 juli 2024 01:33]

[jpsch]

Sauna komt dichtbij. Sleepwet lijkt ver van je af te staan, maar in de praktijk kan natuurlijk wel alles van je getapt worden, omdat er een "target" in je straat woont.

[SgtElPotato]

Ach, zo lang de regering het woord terrorisme erin gooit geloofd 3/4 Nederland het. Want ja, we hebben niks te verbergen enzo...

[PalingDrone]

Ik denk dat mensen die"toch niks te verbergen hebben " wanneer ze op openbare sauna video's staan hun mening inmiddels wel hebben herzien

[aryan1171]

Ik denk dat door dit soort praktijken mensen alleen maar hun belangrijke data op airgapped computers gaan zetten. Maaar, er is altijd een maar:

Dit geeft overheden alleen maar aanleiding om ook gewoon een fysieke sleepnet neer te zetten waarbij ze doodleuk random huizen gaan binnenvallen om te kijken wat voor apparatuur er staat- uiteraard onder het mom van terrorisme en kinder-porno

Zeg maar dat het niet zo is, Ik kijk naar de geschiedenis en vertel je dat dat wel zo is.
Je kent de gezegde hé, geef ze een vinger...

[stresstak]

Dit geeft overheden alleen maar aanleiding om ook gewoon een fysieke sleepnet neer te zetten waarbij ze doodleuk random huizen gaan binnenvallen om te kijken wat voor apparatuur er staat- uiteraard onder het mom van terrorisme en kinder-porno

Dat kan, maar vanaf dat moment is het echt een politiestaat en vallen er dooien. Voor het overige hebben we natuurlijk encryptie op alle apparatuur. Een vinger kunnen ze krijgen, een dikke ..

[govie]

Ik vind het ook wel beangstigend maar blijf erbij dat de wet eigenlijk het juridisch vastleggen is wat er volgens mij allang gebeurt. Dus misschien maar beter dat er nu kaders zijn waarbinnen men moet blijven. Zo plaats ik het dus in een ander perspectief ja.

Het enige wat ik me wel afvraag is hoe dat hacken door derden gebeurt. Want kan men dan via mijn pc de ingbank ddossen om maar een voorbeeld te noemen? En moet ik er dan maar vanuit gaan dat de geheime dienst medewerker correct handelt? Kan ik hiervoor door de normale politie worden opgepakt nadat ingbank mijn ipadsres heeft doorgegeven? Ergens moet er wel een bandbreedte worden aangegeven hoe ver men mag gaan denk ik dan. Maar nee, ik ga het niet uitzoeken.

[Reactie gewijzigd door govie op 23 juli 2024 01:33]

[mutley69]

De burger wordt geacht zich te informeren - maar niemand kan dit helse tempo gewoon aan. Dat is met opzet zo gedaan.

[DoingK]

Enquêtes zijn nou niet altijd bijzonder betrouwbaar, mensen zeggen veel te makkelijk dingen die ze eigenlijk niet weten.

Zo kan ik me niet voorstellen dat 68% van de ondervraagden ook echt 'inhoudelijk redelijk goed op de hoogte zijn'. En dat daarnaast er een meerderheid is die, ondanks al deze inhoudelijke kennis, nog steeds voorstander van de wet is.

Ik kan me absoluut niet voorstellen dat zo'n groot deel van de Nederlanders inhoudelijk op de hoogte is van wat er allemaal in deze wet staat.

[Blokker_1999]

Nu doe je net alsof iemand met inhoudelijke kennis sowieso statistisch tegen moet zijn. En ja, het is spijtig dat er weinig inhoudelijke kennis is, maar dat gaat zo over heel veel zaken. We zien vandaag links en rechts een headline en voor de rest focussen we ons vooral op onze eigen leefomgeving.

[DoingK]

Dat was niet mijn intentie, het is meer bedoeld om de nadruk te leggen op het aantal mensen die zegt inhoudelijk goed op de hoogte te zijn. Ik kan me niet voorstellen dat die aantallen zo hoog liggen.

Aan de andere kant, als de gemiddelde Nederlander echt zou weten wat de overheid allemaal wel en niet deelt en bewaart, dan zullen waarschijnlijk minder mensen voorstander zijn.

[Verwijderd]

"Aan de andere kant, als de gemiddelde Nederlander echt zou weten wat de overheid allemaal wel en niet deelt en bewaart, dan zullen waarschijnlijk minder mensen voorstander zijn."

Waar haal je dit nu vandaan? Als je een android, ios, facebook, snapchat of insta account hebt geef je ook je privacy weg. ( met een account bij tweakers.net ook).
Dat hoeft niet direct fout te zijn toch, zolang je die ander partij vertrouwt.

Persoonlijk denk ik dat je gegevens bij de overheid veiliger zijn dan bij google of apple (mijn persoonlijke inschatting), toch heeft bijna iedereen een telefoon..

[ArranChace]

Echter, mijn vertrouwen in overheids IT is als voormalig overheids ITer zeer laag.
Uit ervaring kan ik bijna met aan zekerheid grenzende aannemelijkheid zeggen dat die beveiliging bij google of facebook beter is geregelt.

Discussies hierover toen ik nog bij de overheid werkte als ITer waren voor mij de reden toendertijd mijn ontslag te nemen. Iets met Don Quichotte en Windmolens zeg maar.
En ik had 4 jaar het idee dat ik tegen windmolens daar stond te vechten.

In tijd is de automatisering met 10x vermeerderd in onze samenleving, maar de overheid gaat er nog even knungelig mee om.
En vooral hierom heb ik weinig tot geen vertrouwen in de overheid die met meest vreemde IT constructies werkt(e) en regelmatig derde partijen toegang gaven tot exclusieve systemen omdat ze intertern de kennis niet hadden, om meest absurde redenen vaak.

Sederd ik dus juist daar heb gewerkt, is mijn vertrouwen in de overheid met IT zaken op een absoluut diepte punt.

[Verwijderd]

Weet natuurlijk niet waar je bij "de overheid" hebt gewerkt.. dat is een nogal breed begrip en gelukkig (dat weet ik dan weer zeker) is niet alles aan elkaar gekoppeld.

"Discussies hierover toen ik nog bij de overheid werkte als ITer waren voor mij de reden toendertijd mijn ontslag te nemen."
Klinkt nogal sneu, ik heb een ander beeld, maar again, er is overheid en overheid.. De plaatselijke gemeente is niet hezelfde als de mivd/aivd.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 01:33]

[PalingDrone]

Dat lijkt mij een gevaarlijk vertrouwen in de overheid.
Wanneer bijvoorbeeld Apple plotseling met je persoonlijke gegevens blijkt te klooien heb je de keus om dat ecosysteem te verlaten en dat bedrijf in te laten storten.
Wat wilde je doen wanneer de overheid je teleur stelt? Emigreren ofzo?
Dat lijkt mij een nogal ingrijpende oplossing.
Bijvoorbeeld Apple heeft er een behoorlijk economisch belang bij de klant tevreden te houden.
Overheden houden over het algemeen niet zo van mondige klanten zeker niet wanneer dit hun macht aantast.
Zo min mogelijk gegevens bij wie dan ook blijft het veiligste.

[Reactie gewijzigd door PalingDrone op 23 juli 2024 01:33]

[Verwijderd]

De overheid zijn we allemaal (zolang we een democratisch land zijn) en dient alleen het algemeen belang (van de Nederlanders/stemgerechtigden). Apple dient alleen het belang van zijn aandeelhouders.

Als je geen vertrouwen hebt in de overheid heb je geen vertrouwen in de mensen van Nederland (misschien terecht), maar waarom zou je de aandeelhouders van Apple dan wel vertrouwen!?

[PalingDrone]

Die vertrouw ik net zomin, zie mijn laatste regel.
Het is niet een keuze tussen 2kwaden, je hebt ook nog een keuze om niet mee te doen met die bedrijven, bij de overheid heb je geen keus.
Die heb je maar te vertrouwen.