×

Help Tweakers weer winnen!

Tweakers is dit jaar weer genomineerd voor beste nieuwssite, beste prijsvergelijker en beste community! Laten we ervoor zorgen dat heel Nederland weet dat Tweakers de beste website is. Stem op Tweakers en maak kans op mooie prijzen!

Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Kabinet in regeerakkoord: mogelijk snelle aanpassing 'sleepwet'

Door , 292 reacties

Het kabinet zegt in het regeerakkoord dat het de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, de Wiv, binnen twee jaar zal evalueren. Als uit die controle blijkt dat het toezicht tekortschiet, gaat het kabinet de omstreden 'sleepwet' aanpassen.

De Wiv mag niet leiden tot een 'sleepnet', waarbij inlichtingendiensten een berg aan gegevens verzamelen, zegt het nieuwe Nederlandse kabinet van VVD, CDA, D66 en ChristenUnie in het regeerakkoord, dat de partijen dinsdagmiddag presenteren. "Van het willekeurig en massaal verzamelen van gegevens van burgers in Nederland of het buitenland (‘sleepnet’) kan, mag en zal geen sprake zijn. Daarom zal het kabinet bij de uitvoering strikt de hand houden aan de extra waarborgen in deze wet", aldus het nieuwe kabinet.

Maandag haalde een groep studenten de grens van 300.000 handtekeningen voor een raadgevend referendum over de Wiv. Dat is genoeg voor een referendum, maar het is nog onbekend of dat er komt. Het kabinet wil af van referenda en is van plan de Wet raadgevend referendum in te trekken.

De Wiv is niet de enige wet die door het kabinet kritisch tegen het licht zal worden gehouden. Ook bij de Wet computercriminaliteit III tekent het kabinet aan dat overheidsdiensten na een evaluatie wellicht geen hacksoftware meer mogen aanschaffen. Voorlopig mag dat wel, onder voorwaarden. "Voor de uitvoering van de Wet computercriminaliteit III komt 10 miljoen euro extra beschikbaar. Daarbij zal slechts in een specifieke zaak hacksoftware worden ingekocht door opsporingsdiensten. Leveranciers van dergelijke software worden gescreend door de AIVD en verkopen niet aan dubieuze regimes. Statistieken over het gebruik van hacksoftware worden jaarlijks openbaar gemaakt."

Daarnaast heeft het kabinet meer digitale plannen. Zo komt er meer aandacht voor digitale vaardigheden in het onderwijs, maar programmeren als vak staat niet specifiek benoemd in het akkoord. Ook gaat het kabinet de Autoriteit Consument & Markt vragen om een team samen te stellen voor de aanpak van monopolies op techgebied. "Door opbouw van kennis van digitale innovaties en digitale markten kan effectiever en doelgerichter opgetreden worden tegen misbruik van marktmacht door dominante spelers in de interneteconomie."

Op het gebied van online gokken gaat de overheid aanbieders verplichten tot het hebben van een vestiging in Nederland. Wanneer die regels concreet in moeten gaan, is onbekend. Bovendien komen er standaarden voor internet-of-thingsapparaten. Dat is een relatief veilige maatregel, omdat de Europese Commissie met iets soortgelijks bezig is. Daarnaast moet er een softwareaansprakelijkheid komen voor bedrijven. Door bedrijven aansprakelijk te stellen voor schade door onveilige software, wil het kabinet hen ertoe aanzetten veiligere software te maken. Het kabinet trekt bovendien meer geld uit voor digitale veiligheid. Daarbij gaat het in totaal om 49 miljoen euro per jaar tegen het einde van de kabinetsperiode.

Het akkoord bevat ook plannen voor een herevaluatie van de bewaarplicht. Zo wil het kabinet onderzoeken of er ruimte is voor een 'afgewogen bewaarplicht', die geldt voor bepaalde telecommunicatiegegevens. In het akkoord staat: "Bijzondere aandacht gaat daarbij uit naar waarborgen voor de persoonlijke levenssfeer van burgers, beperkte toegang, aangescherpt toezicht, noodzakelijkheid van bewaartermijnen, adequate bescherming en beveiliging van de gegevens en een rapportage- en evaluatieplicht. Alle nieuwe wetgeving waarin gegevensbewaring wordt geregeld ten behoeve van de opsporing van ernstige strafbare feiten, zal worden voorzien van passende waarborgen." Het Europese Hof van Justitie heeft eind vorig jaar bepaald dat een algemene bewaarplicht niet is toegestaan en dat telecomgegevens alleen opgeslagen mogen worden voor het opsporen van ernstige misdrijven.

Een regeerakkoord is een lijst met afspraken, waarbij het gaat om een leidraad voor een nieuw kabinet en niet om beloften. Om de plannen uit het regeerakkoord werkelijkheid te maken, moet het kabinet wetten opstellen en laten goedkeuren door het parlement. Het kabinet is nog niet begonnen, want eerst moeten de partijen nog ministers voordragen. De nieuwe regering gaat naar verwachting over een week of twee aan de slag.

Het bordes is er al, nu het nieuwe kabinet nog

Door Arnoud Wokke

Redacteur mobile

10-10-2017 • 14:06

292 Linkedin Google+

Reacties (292)

Wijzig sortering
Klinkt allemaal sympathiek maar feitelijk veranderd er niets. Los van het feit dat ze door 'nog meer waarborgen' eigenlijk toegeven dat de bestaande waarborgen ontoereikend waren.

Mijn voorstellen voor verbetering van de wet:
  • Een sleepnet mag nooit meer dan 1000 personen omvatten
  • Er mag niet op bepaalde geanonimiseerde protocollen, zoals Tor, een sleepnet uitgezet worden
  • Bedrijven of individuen welke end-to-end encryption in hun producten aanbieden mogen niet gedwongen worden om deze onklaar te maken
  • Er mogen geen ruwe gegevens gedeeld worden met buitenlandse diensten en alle geanonimiseerde gegevens die gedeeld worden blijven op Nederlands grondgebied en worden beheerd door de AIVD, welke deze gegevens na een jaar moet verwijderen, er mogen geen kopieen worden gemaakt door buitenlandse inlichtingendiensten
  • De toezichthouder moet vooraf toetsen of het sleepnet aan bovenstaande eisen voldoet voordat deze in werking kan treden. De toezichthouder moet alle gegevens te zien krijgen ook gedurende het onderzoek.
  • De AIVD mag haar verreikende bevoegdheden niet gebruiken voor de opsporing van criminaliteit, alleen voor staatsveiligheid
  • Buitenlandse inlichtingendiensten mogen nooit toestemming krijgen om gegevens van Nederlandse burgers te vergaren op Nederlands grondgebied
  • strafbaarheidstelling als bovengenoemde randvoorwaarden overtreden worden

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 10 oktober 2017 17:36]

Stel je nu serieus voor dat Tor wettelijk uitgezonderd moet worden van taps? Dan maak je het terroristen wel érg makkelijk. Sterker nog, dan maak je de hele wet zinloos.

Toegegeven, ik zie wel wat in het idee om zuinig te zijn in de informatie die we met "bevriende" overheden delen, maar het is natuurlijk wel tweeweg verkeer. Als wij de Belgen alleen geanonimiseerde data geven, dan krijgen wij natuurlijk oog geen namen van hun. Ik denk dat we bereid moeten zijn om informatie te delen waarvan we hopen dat anderen dat ook met ons zouden delen.

Jouw idee van strafbaarheid werkt overigens niet. Staatsveiligheid kan niet aan bedrijven worden uitbesteed, het is een zuivere overheidstaak en valt onder de ministeriële verantwoordelijkheid. De controle gebeurt dus door de Tweede Kamer en niet de rechter.
>Stel je nu serieus voor dat Tor wettelijk uitgezonderd moet worden van taps? Dan maak je het terroristen wel érg makkelijk. Sterker nog, dan maak je de hele wet zinloos.

Volgens mij stelt ArtGod dat alleen het gebruik van TOR an sich, geen reden is om te gaan tappen. En dat lijkt me terecht. Echter weet ik dat dat in praktijk zeer waarschijnlijk niet het geval zal zijn.
Ik heb ooit 's een college gevolgd van Ronald Prins, directeur van Fox-IT en die verzekerde dat personen die een VPN (niet TOR, maar natuurlijk ook vergelijkbaar) gebruiken, in een hogere risico categorie worden geschaald.

In Nederland gebruiken dagelijks 20.000-30.000 mensen TOR. Deze mensen worden per definitie als 'afwijkend' geclassificeerd.
Bron: Ronald Prins in hetzelfde college (ongeveer 4 jaar terug)

[Reactie gewijzigd door Ynst2003 op 10 oktober 2017 18:22]

Eerst 'afwijkend' en uiteindelijk worden zij gecriminaliseerd.

Ik voorzie dat die mensen in de toekomst een bezoekje krijgen van een agent aan de deur:

'Hallo, wij zien dat u Tor gebruikt. Wist u dat Tor veel gebruikt wordt om kinderporno mee te bekijken? Komt u maar even mee naar het bureau om uit te leggen wat u er mee doet. Of anders wil ik dat u mij nu laat zien wat u bekijkt met Tor.'

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 10 oktober 2017 18:42]

De agent kan veel willen maar het enig dat hij mag is direct in een rechte lijn uit mijn tuin, en niet terugkomen zonder bevel.

Buiten dat heb je gelijk. Het is een glijdende schaal. De overheid moet gecontroleerd en geobserveerd worden, niet de burger.
Je kan niets doen met Tor gegevens dus wat je krijgt dat ze iedereen gaan identificeren die Tor gebruikt om hen vervolgens te criminaliseren. Daarom wil ik Tor uitgezonderd zien.

Je kan best specifieke informatie aan andere overheden geven, maar niet van massaal vergaarde gegevens. Daar kunnen allerlei gegevens tussen zitten van mensen die er niets mee te maken hebben. En zoals ik al eerder zei doen buitenlandse inlichtingendiensten wat ze willen met die gegevens en houden ze deze waarschijnlijk oneindig lang.

Ik bedoel dat iemand binnen de overheid strafrechtelijk verantwoordelijk kan worden gehouden als misbruik van de gegevens plaatsvindt. Natuurlijk kunnen ministers e.d. strafrechtelijk vervolgt worden als ze hun positie misbruiken. In dit geval is het zelfs nog ernstiger want met deze gegevens kan je mensen echt kapot maken.
Je claimt wel dat de overheid niets met Tor kan doen, maar het oprollen van Hansa suggereert dat het wel degelijk zou kunnen. Tor is een bescherming tegen een Man-In-The-Middle, niet tegen een Man-On-The-Other-End.

En het probleem met bepalen of mensen onschuldig zijn is dat je vaak daarvoor een overzicht van gegevens nodig hebt. Neem vluchtgegvens: wie is er van schiphol vertrokken en via een overstap naar Syrie gereisd? Daarvoor moet je toch echt twee (vlucht)gegevens combineren, maar in een heleboel gevallen zul je pas dóór het combineren vaststellen dat iemand onschuldig is.

Dat is ook het hele punt van onderzoek: als je al wist dat iedereen die je onderzoekt schuldig is, waarom onderzoek je ze dan uberhaupt nog?! Het hele punt van onderzoek is dat je begint met een mix van schuldige en onschuldige mensen. Het is dus onzinnig om te eisen dat je nooit onschuldigen onderzoekt, ook niet als dat in een internationaal onderzoek gebeurt.

En nee, ministers kunnen niet zomaar strafrechterlijk vervolgd worden voor het uitoefenen van hun beroep. Dat moet via de speciale route van een ambtsmisdrijf - Artikel 119 GW, Artikel 335 WvS. Schending van de privacy van een burger is geen ambtsmisdrijf omdat het niet in 335 genoemd wordt.
Ik heb het over een sleepnet van Tor gebruikers! Natuurlijk kunnen bij onderzoeken Tor gebruikers ontmaskert worden als zij illegale praktijken er op nahouden.

Maar dat is feitelijk heel erg moeilijk, en gezien het aantal ontmaskeringen (een paar op honderdduizenden gebruikers op een kinderporno site) vermoed ik dat men uiteindelijk gewoon iedereen wil gaan criminaliseren die Tor gebruikt.
Als je TOR gebruikt zonder criminele bedoelingen en je doet niks verkeerds, dat verdwijnen je gegevens toch weer?

Zelfde geldt voor Whatsapp. Die encryptie helpt criminelen ook, maar ook de normale burger.
Dus waarom uitzonderingen maken voor bepaalde netwerken/applicaties?

Als de politie een belasting/boete controle uitvoert langs de weg en je wordt er tussenuit geplukt omdat je openstaande boetes hebt of pas bij aanhouding blijkt dat dat je een crimineel bent, dan is dat toch al voldoen voor mij als burger? Als ik "de regels volg" kan ik gewoon doorrijden. En in dit geval van data collectie, merkt ik het nog niet eens..

Criminelen zijn nu eenmaal meer bezig met zaken verbergen en komen zo met veel zaken weg. Helaas ook ten koste van de burger. Die paar rotte appels verpesten het voor de rest. Als ze een aanslag kunnen voorkomen hiermee, be my guest, vooral doen.
als jij alle hoofdkabels aftapt van het internet dan kun je wel degelijk gebruikers identificeren.

Uitleg:
- Je hebt een groep mensen (bijv. 10) die in een afgesloten ruimte (het internet) zit.
- Je blinddoekt al deze mensen en bedekt hun oren
Vanaf boven, kijkt 1 persoon / organisatie (NSA / Amerika / AIVD / MVID whatever) naar beneden op deze groep mensen.

- 1 persoon (persoon A) neem je apart en zeg je (nadat ie zn oren heeft geopend): ik heb hier een boodschap in een paarse envelop. Ik wil dat je deze envelop door geeft aan de eerste beste persoon die je tegen het lijf loopt. Zeg tegen deze persoon: geef deze envelop nog minimaal 3 keer door.

Tegelijkertijd neem je een ander persoon (persoon Z) apart en zeg nadat ie zn oren heeft geopend):als je een paarse envelop ontvangt. Geef 'm niet door, maar open 'm.

Persoon A geeft de envelop aan persoon D en zegt geef 'm nog 2x door
Persoon D geeft 'm aan persoon I en zegt geef 'm nog minimaal 1x door
Persoon I geeft 'm aan persoon X en zegt als jij dit bericht verwacht, open het, zoniet, geef 'm door
Persoon X geeft 'm aan persoon B zegt als jij dit bericht verwacht, open het, zoniet, geef 'm door
Persoon B geeft 'm aan persoon Z zegt als jij dit bericht verwacht, open het, zoniet, geef 'm door
Persoon Z zegt: ik verwacht deze envelop en ik maak 'm open.

Oftewel: TOR in een notendop en versimpeld uitgelegd. (Ja, dit erg simpel uitgelegd, maar het geeft een goed beeld). Gebruikers kunnen de data die zij door geven niet openen/lezen en gebruikers weten niet waar deze data vandaan komt en waar deze naar toe gaat. Persoon Z weet niet dat hij een bericht van Persoon A heeft ontvangen. Persoon A weet niet dat persoon Z het eindstation is.

Echter: als jij niet geblinddoekt bent en vanaf boven naar dit spel kijkt, dan kun je wel degelijk gebruikers / meta data identificeren. Aangezien het internet het grootste gedeelte in Amerikaanse handen is, hoofdkabels worden afgetapt, data wordt gedeeld tussen geheime diensten wereldwijd, encryptie wordt verzwakt, de NSA wel/niet quantumcomputers heeft die encryptie kunnen kraken of in de nabije toekomst, parallelle onderzoeken dan is het erg erg naief om te denken dat TOR 100% veilig is.

[Reactie gewijzigd door Ynst2003 op 12 oktober 2017 11:42]

De tweede kamer die vervolgens inhoudelijke experts mist.
en dat is fout, de rechter zou de enige moeten zijn om 'de wet' en de 'grondrechten / mensenrechten' te waarborgen,

juist omdat veiligheid een overheidstaak is, en juist omdat dit zo belangrijk is, juist daarom zou strafbaarheid WEL moeten geschieden, en zou het OM niet ontvankelijk moeten zijn maar een onafhankelijke partij eentje die onder toezicht staat van de wet (dus 2e kamer). sterker nog diezelfde strafbaarheid zou strenger moeten zijn dan redelijkheid volgens velen vergt, het zou gelijk moeten staan aan hoogverraad (aan de democratie) gelijk moeten staan aan mensenrechtenschending een grotere schending op moord na, is er niet.
Google maar eens op "Star Chamber". Rechters hebben met historisch goede redenen maar beperkte bevoegdheden.
Wat probeer jou nou te doen? Privacy beschermen of terroristen en criminelen te faciliteren? Want dat een Nederlandse dienst die gevevens heeft over Nederlandse burger die in het buitenland iets kwaads van zin heeft net mag doorgeven aan een bondgenoot dient alleen de terroristen, niet de Nederlandse burger. En daar moet het wel mee beginnen: het belang van de Nederlandse burger. Wij als Nederlandse burgers willen geen terrorisme in ons land. We willen dus ook terroristen vanuit het buitenland kunnen onderscheppen, dat doen we via samenwerking met buitenlandse diensten. De landsgrenzen vervagen in de praktijk steeds meer, dus die samenwerking moet er zijn, op basis van gelijkheid. Voor wat hoort wat. Ik deel bedreigingen die jou aangaan en jij doet hetzelfde voor mij.
strafbaarheidstelling als bovengenoemde randvoorwaarden overtreden worden
Van wie of wat? En wie is de rechter? Wat voor zin heeft het als we de AIVD een boete opleggen? Mensen die in loondienst werken kun je uiteraard niet zomaar strafbaar stellen voor dingen die ze ze uit naam van de organisatie doen.
Bedrijven of individuen welke end-to-end encryption in hun producten aanbieden mogen niet gedwongen worden om deze onklaar te maken
Nut dat de burger of de terroristen?
De AIVD mag haar verreikende bevoegdheden niet gebruiken voor de opsporing van criminaliteit, alleen voor staatsveiligheid
Beargumenteer je in het belang van de burger of van de criminelen?
Nou dat lijkt me toch duidelijk: de burger.

Laatste keer dat ik opstond had Nederland amper iets te maken met terrorisme te maken. Blijkbaar werkt de huidige wetgeving zo goed dat er nog geen aanslagen zijn. De kans dat je de Staatsloterij wint is serieus groter dan dat je in Nederland om komt door een terroristische aanslag.

Om veiligheid als reden van deze wet aan te halen is me een rookgordijn van heb ik jou daar.

Edit: wat leuk dat er mensen zijn die mashell nu -1 geven omdat hij niet dezelfde mening als hen heeft |:(

[Reactie gewijzigd door Fleximex op 10 oktober 2017 16:44]

De kans dat je Staatsloterij wint is serieus groter dan dat je in Nederland om komt door een terroristische aanslag.
Maar dat is toch niet het doel van terrorisme? Het doel van terrorisme is angst te zaaien en zo de publieke opinie te beinvloeden (laat die RAF/IRA gevangen maar vrij, voer die sharia maar in, laat Baskenland maar zelfstandig worden).
Laatste keer dat ik opstond had Nederland amper iets te maken met terrorisme te maken
Gode zij dank. En misschien ook AIVD, MIVD, NSA, BND, etc.zij dank.
Blijkbaar werkt de huidige wetgeving zo goed dat er nog geen aanslagen zijn.
Stilstand is uiteraard achteruitgang. Nu je met Whatsapp vrij eenvoudig end-to-end versleuteld met je vrienden kunt afspreken om een biertje te drinken kan de terrorist ook afspreken, "morgenochtend centraal station". Dus als wij als burger meer kunnen, tja helaas, dan moeten de opsporingsdiensten ook meer kunnen.
Overheden overal hebben mijn inziens laten zien dat ze:

A, helemaal niet meer teroristen tegenhouden met al die informatie die ze al verzamelen.
B, wel degelijk over al en nergens de wetten die er zijn om de burgers daadwerkelijk te beschermen met voeten treden. Onder het mom van puntje A.
C, helemaal niet meer macht nodig hebben over de burger, maar juist minder macht zouden moeten hebben en meer verantwoordelijk gehouden moeten worden voor hun wetsovertredingen. Om zo puntje B te kunnen oplossen.
Overheden overal
Als je dicatoren overal geschreven zou hebben, dan klopte het, maar de burger heeft in een democratie juist invloed op de overheid. Die overheid, gewoon ambtenaren overigens, die beleid uitvoeren dat de gekozen politci hebben uitgezet. De burger bepaald dus in een democratie wat de overheid doet. De regering kan fouten maken, daarom hebben we een 2e en 1e kamer. En kunnen burgers zich roeren.
helemaal niet meer teroristen tegenhouden met al die informatie die ze al verzamelen.
Dat kunnen we niet weten, mogen we niet weten willen we niet weten. Want als de AIVD in januari zou rapporteren dat ze 1 terrorist hebben tegengehouden het vorig jaar dan is er angst in het volk, want de AIVD onderschept maar weinig. Rapporteert de AIVD vol trots dat de er 526 hebben tegengehouden dan is er angst wat het stikt blijkbaar van de terroristen. En die angst die willen we niet, die tast onze vrijheid aan.
Je vergeet t ergste wat die politiek ook nu ermee probeert te bereiken, heel snel opeens de wet aanpassen, zodat er geen referendum meer gehouden kan worden en hun alles kunnen bepalen. Gewoon puur "terrorisme" tegen de burger ;)
Laat ik t eens kort zeggen, offtopic; Als ik iets fout doe in t bedrijf waar ik werk, iets pik in de winkel, wordt ik op t matje geroepen, aangehouden en veroordeelt, maar bij welke minister gebeurt dit? Zelfs de foute Opstelten, die zijn kop in t zand stak en later zijn ontslag aanbood, kreeg wachtgeld à 80% van zijn dikke salaris, alle Nederlanders die ontslag nemen krijgen niets, geen ww en geen uitkering, waarom hun wel?
En dan nu snel de wet aanpassen omdat er meer dan 300.000 handtekeningen zijn voor een referendum.
Men is gekozen door ons en moet voor onze belangen staan, waarom dan t referendum de kop indrukken?
Men duld in de politiek duidelijk dus geen inspraak en we moeten dit kleine groepje hypocrieten dan maar volgen?
En wil de normale burger hier iets aan gedaan hebben, wordt ons de mond gesnoerd. Nou t vertrouwen in de politiek raak ik zo kwijt

edit;typo

[Reactie gewijzigd door Nympho op 11 oktober 2017 03:42]

Dat publieke opinie beinvloeden lukt anders aardig bij jou, iedereen wilt ineens al zijn privacy afstaan lijkt het wel. Terroristische aanslagen komen nog steeds voor ook in de VS en de UK waar veel meer informatie wordt vergaard en het lijkt niet echt te helpen? Of jij moet informatie hebben wat iets anders verteld?
Terroristische aanslagen komen nog steeds voor ook in de VS en de UK waar veel meer informatie wordt vergaard en het lijkt niet echt te helpen
Hoezo kom je erbij dat ze daar meer informatie verzamelen? Ik denk eigenlijk dat ze daar precies hetzelfde doen als wat wij doen. Alleen omdat ze daar al zware aanslagen hebben gehad, hebben ze daar ook al langer wetten die de diensten ruime bevoegdheden geven (heel veel ruimer dan wat onze sleepwet toestaat, zoals in het VK met verdachten kan worden omgegaan is een gruwel).
Dat klopt zeker. Omdat iets niet gebeurt betekent niet dat het geen probleem is. Maar in dit geval is mijn uitspraak i.m.o. terecht omdat de wet niks aanpakt van wat er qua veiligheid in onze buurlanden is 'misgegaan' (communicatie tussen EU landen, te weinig mankracht om alle tips af te handelen), als je het al zo kan noemen.
[...]

Maar dat is toch niet het doel van terrorisme? Het doel van terrorisme is angst te zaaien en zo de publieke opinie te beinvloeden (laat die RAF/IRA gevangen maar vrij, voer die sharia maar in, laat Baskenland maar zelfstandig worden).

[...]

Gode zij dank. En misschien ook AIVD, MIVD, NSA, BND, etc.zij dank.

[...]

Stilstand is uiteraard achteruitgang. Nu je met Whatsapp vrij eenvoudig end-to-end versleuteld met je vrienden kunt afspreken om een biertje te drinken kan de terrorist ook afspreken, "morgenochtend centraal station". Dus als wij als burger meer kunnen, tja helaas, dan moeten de opsporingsdiensten ook meer kunnen.
wat een lariekoek, juist wat jij roept is pure onzin. waarom zouden we al onze privacy en andere verworven vrijheden opgeven omwille van een stelletje terroristen. laten wij onze manier van leven onze vrijheden onze veiligheid echt inperken omdat er een stel debielen ... iets zegt me dat bij jou de terroristen al gewonnen hebben.
Onze anti-tereur is naar mijn idee amper/zoniet net zo goed of slecht als in de USA en UK. Dat hier minder of geen aanslagen gepleegt zijn heeft denk ik veel méér te maken met dat Nederland minder gehaat word dan de amerikanen en engelsen.
Als we de AIVD niet verantwoordelijk kunnen houden voor wandaden en buitenwettelijke activiteiten dan zijn we geen democratie, dan zijn we een land met een partij die kan doen en laten wat ze willen omdat ze dan per definitie buiten de wet kunnen opereren.

En nu deze wetgeving er is, wie van de 'terroristen' begaat de fout nog om decryptbaar te chatten via Whatsapp ? Geen, alleen de burger wordt er mee geraakt als dat decryptbaar is, want jawel, de hele wijk mag gedecrypt worden.

De Aivd heeft een speciaal plekje in onze wetgeving *omdat* ze alleen in het belang van de staatsveiligheid bezig zjin. Criminele activiteiten zijn niet staatdsgevaarlijk. Als we de AIVD die rechten wel willen geven kunnen we de Politie wel opdoeken, of moeten we het nog eens hebben over hun *speciale* rechten in een publiek debat, of zijn we geen democratie meer?
Als we de AIVD niet verantwoordelijk kunnen houden voor wandaden en buitenwettelijke activiteiten dan zijn we geen democrati
Het artikel zegt dan ook duidelijk:
Het kabinet zegt in het regeerakkoord dat het de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, de Wiv, binnen twee jaar zal evalueren. Als uit die controle blijkt dat het toezicht tekortschiet, gaat het kabinet de omstreden 'sleepwet' aanpassen
Er is zelfs controle op het toezicht. Hoeveel meer kun je nog krijgen aan verantwoording over wat te doen?
Uiteraard is het niet de bedoeling dat de politie de AIVD vraagt: kunnen jullie heel dat flatgebouw afluisteren want wij mogen dat niet en jullie wel. Maar als de AIVD criminaliteit op het spoor komt, niet onlogisch want terroristen financieren zich vaak crimineel, dan moeten ze dat uiteraard wel kunnen afhandelen.
Het kabinet zegt in het regeerakkoord dat het de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, de Wiv, binnen twee jaar zal evalueren. Als uit die controle blijkt dat het toezicht tekortschiet, gaat het kabinet de omstreden 'sleepwet' aanpassen
Er is zelfs controle op het toezicht.
In hoeverre maakt het nou uit dat er toezicht is zolang er geen straffen vallen op misbruik... het is alsof je de wortel geeft en vergeet dat er ook een stok is...
Ik zeg nergens dat de AIVD geen specifieke gegevens mag doorgeven aan buitenlandse inlichtingendiensten. Wat ik zeg is dat ze geen massaal vergaarde gegevens mogen delen die niet geanonimiseerd zijn.

De bevoegdheden van de AIVD zijn zo ingrijpend en schuren zo tegen de democratische rechtstaat aan dat dit, wat mij betreft, alleen gebruikt mag worden voor staatsveiligheid, niet criminaliteit. De praktijken die de AIVD gebruikt zijn voor opsporingsdiensten feitelijk illegaal.

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 10 oktober 2017 23:02]

Geanonimiseerde gegevens zijn leuk voor statistiek. Maar nogal zinloos voor opsporing. Gewoon man en paard noemen. Natuurlijk moet niet heel de berg met ruwe gegevens naar het buitenland om ze daar goedkoper of effectiever te analyseren, maar bij verdachten moet je niet moeilijk doen met anoniemiteit.
het punt is dat die informatie niet alleen de verdachten bevat maar ook gewoon onschuldige burgers...
Ben het met je eens hij draaft te ver door. Een limiet op het sleepnet vind ik wel een goede maar dreigingen niet delen met het buitenland is amoreel.
Ook encryptie mogen ze van mij kraken zolang ze de software fabrikant maar niet onder druk zetten voor backdoors.
Sleepnet. Er wordt niet meer gericht onderzoek gedaan maar vele mensen worden gedupeerd en verliezen privacy. Wat begrijp jij niet?
Een sleepnet is een voorfilter. Daaruit kun je verdachte dingen vinden die je verder moet onderzoeken, de rest gooi je weg. Er wordt niemand gedupeerd en ook alleen degene die opgepakt wordt die verliest privacy. Niet zo moeilijk.
allemaal punten waar ik mij perfect in kan vinden. Alleen punt 1 'een sleepnet mag nooit meer dan 1000 personen bevatten' begrijp ik niet.

Als mijn overbuurman een potentiële terrorist is, wil ik nog steeds niet in jouw maximaal-1000-personen-sleepnet zitten. Oftewel, een sleepwet is in de basis principieel verkeerd.
Ik probeer een bovengrens aan te geven, omdat ik wil voorkomen dat men een sleepnet gaat uitzetten op alle burgers van Nederland. Een duizend personen is ongeveer een woonwijk. Het is een arbitraire grens, maar je moet ergens een grens leggen vind ik. Als iemand een betere grens weet dan vind ik dan hoor ik dit graag.

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 10 oktober 2017 17:19]

Dit is exact wat de neen-campagne voor het referendum moet doen: met duidelijke standpunten komen, waar de politiek niet omheen kan.
- Een sleepnet mag nooit meer dan 1000 personen bevatten.

Dat vindt ik nog enorm veel, daarbij hoeveel van die sleepnetten mag je dan uitgooien? Nee, je bekijkt alleen personen die je in het vizier hebt. In feite bereik je daarmee al direct veel meer personen, want al het contact tussen willekeurige personen en de persoon in kwestie wordt bekeken. De inhoud van dat contact kan er voor zorgen dat je ook een van die personen in de gaten kunt houden enz.

Dat is een prima manier van werken, geen enkele reden voor welke vorm van een sleepnet dan ook.

- Bedrijven of individuen welke end-to-end encryption in hun producten aanbieden mogen niet gedwongen worden om deze onklaar te maken

Dat betekend effectief dus het inbouwen van een back-door en dus het inbouwen van zwaktes. Nee, doe maar niet. Het is ook niet nodig, ze mogen al de persoon in kwestie in de gaten houden. Ze kunnen daarmee proberen directe toegang tot zijn toestel te krijgen, daarmee omzeil je dus al end-to-end encryption. Ik ben van mening dat de wet veiligheidsdiensten de mogelijkheid moet geven mensen in de gaten te houden, maar de wet is er niet om het ze perse gemakkelijk te maken.
en dan de hamvraag op deze lijst met eisen...

WIE o WIE o WIE gaat dit controlleren...
antwoord: NIEMAND... het is het kabinet.. het is de overheid en als die met 1 of andere K smoes kunnen zeggen: JA.. luister eens ff.. dit en dit en dit was NODIG om X te garanderen... maar daarvoor hebben we WEL van deze X aantal 1000 mensen willekeurig de gegevens TOCH maar even als reserve kopie gestuurd naar de vriendelijke vrienden van de VN veiligheidsraad EN ook (als we toch bezig waren) naar de VS want 'terrorism is a thing'

mvg,

het *huidige* kabinet..
De sleepwet heeft principiele tekortkomingen die de democratie, vrijheid van meningsuiting en het 'Wie stelt moet bewijzen' adagium op een hellend vlak plaatsen. Met de suggesties die jij doet hou je het hellend vlak in stand maar zet je het enkel wat minder schuin. Bijzonder slechte voorstellen dus, want daarmee zet je de deur open om het in een later stadium verder af te laten glijden.
Ik ben het eens met bepaalde punten en compleet oneens met andere (zoals anderen al hebben aangegeven is bijv. 'Tor niet aftappen' een domme).

Maar ik zou 1 mass ook willendichten: er staat geschreven dat 'Daarbij zal slechts in een specifieke zaak hacksoftware worden ingekocht door opsporingsdiensten'.

Laten we dan ook stellen dat die diensten die software/hardware niet ZELF mogen maken.
"Klinkt allemaal sympathiek maar feitelijk veranderd er niets."

Dit is alvast een eerste stap om zoveel mogelijk mensen in slaap te sussen. Ik wordt er alleen maar nog minder gerust op.
Het feit dat de wet misbruik mogelijk toestaat moet op zichzelf al uit de wet gehaald worden. Ieder misbruik moet voorkomen worden i.p.v. het maar later te gaan bekijken.
Precies.
Daarom zal het kabinet bij de uitvoering strikt de hand houden aan de extra waarborgen in deze wet
Wie heeft daar nou serieus vertrouwen in? Eigenlijk zeggen ze gewoon: "leuk dat referendumpje, maar wij doen lekker waar wij zin in hebben". En nu gaan ze het allemaal met moeilijke bewoordingen en zogenaamde garantstellingen proberen de burger gerust te stellen. Terwijl je tegelijk ziet dat er allemaal ministers aftreden doordat het toezicht onder hun afdelingen juist tekort schoot...

Volgens de geruchten zou er een voorstel op de formatietafel liggen om het raadgevend referendum af te schaffen. Dat vind ik zo dwaas. Ze doen al niks met de uitslag, dus voor de politiek heeft het geen invloed. Het is alleen maar om hun eigen imago te redden. Een raadgevend referendum laat alleen maar de mening van burgers doorschemeren. En dat niet iedereen zin heeft om te stemmen, of dat juist eerder voorstanders van het referendum gaan stemmen maakt wat mij betreft niet uit. Het is beter dan niks.

Ik ben inmiddels wel een beetje moe in de politiek. Christenunie is tegen begeleide euthanasie. D66 is voor. Nu komt er een kabinet. En verandert er waarschijnlijk niks. Dus D66 stemmers niet blij, Christenunie stemmers (veel minder zetels dan veel andere partijen) niet blij. Het huidige systeem klopt gewoon niet omdat er op deze manier geen veranderingen kunnen komen.

Een verkiezing is stemmen op honderden standpunten tegelijk. Dat werkt, zoals in het bovenstaande voorbeeld, niet goed. Neem ons dan op zijn minst niet het raadgevend referendum af. Het is net alsof de politiek te bang is voor de mening van haar eigen burgers. Of klink ik nu teveel als Thierry Baudet?
Nu komt er een kabinet. En verandert er waarschijnlijk niks. Dus D66 stemmers niet blij, Christenunie stemmers (veel minder zetels dan veel andere partijen) niet blij. Het huidige systeem klopt gewoon niet omdat er op deze manier geen veranderingen kunnen komen.
Maar daar heb je precies het probleem te pakken. Jij vind dat er wat veranderen moet. En we moeten ons afvragen of dat eigenlijk wel moet? Iedereen mag wat willen maar we doen gewoon alleen dat wat nodig is. Op die manier krijg je een betrouwbaar, voorspelbaar beleid dat goed is voor Nederland. Het systeem klopt juist helemaal. Doordat geen van de partijen helemaal hun zin krijgt worden alle belangen gerespecteerd.
Volgens de geruchten zou er een voorstel op de formatietafel liggen om het raadgevend referendum af te schaffen. Dat vind ik zo dwaas. Ze doen al niks met de uitslag, dus voor de politiek heeft het geen invloed.
Is dat wel zo dwaas? We hebben referenda gehad over onderwerpen (EU grondwet, Oekraiene verdrag) die daar eigenlijk ongeschikt voor zijn. Wat je dan krijgt is een campagne over wat anders (onvrede beleid van Balkenende of de EU) waar de ontevreden mensen hun gal kunnen spuien. Of ze gelijk hebben of niet maakt allemaal niet uit want met het onderwerp van het referendum heeft het allemaal niks meer te maken. Dat de partijen dus tot de conclusie komen dat het raadgevend referendum in de huidige vorm geen bijdrage aan de democratie levert en ook de bevolking niet helpt om de regering bij te sturen (de referendum wordt toch telkens gekaapt voor wat anders) lijkt me gerechtvaardigt. Het raadgevend referendum in de huidige vorm afschaffen of de spelregels aanpassen (concretere ja, nee vragen die ook direct op Nederland en Nederland alleen van toepassing zijn) is nog niet zo gek.
Je vergeet te vermelden dat campagnes tijdens een referendum door iedere partij gericht is op hun vrede, maar vooral onvrede met een beleid/wet. Nooit zal er gefocust worden op wat de gehele wet doet.
Als er maar 1 regeltje afwijkt van wat men wil, is meteen de gehele wet slecht.

Ik heb me eens proberen te verdiepen in zowel de gevolgen van de Europese grondwet en het Ukraine verdrag. Dat is voor mij leek niet te doen. Laat staan de andere bijna 17 miljoen inwoners van ons land. En de honderden miljoenen in Europa.
Klopt. Nu is het inderdaad stukken gemakkelijker protest te maken tegen een heel pakket dan tegen een deel van het pakket (dat bezwaar laat zich meestal gemakkelijk weg relativeren).
zowel de gevolgen van de Europese grondwet en het Ukraine verdrag. Dat is voor mij leek niet te doen. Laat staan de andere bijna 17 miljoen inwoners van ons land
Daarom besteden de burgers dit normaal gesproken dan ook uit. Aan professionals, in het beoordelen van complexe zaken, de door heb gekozen volksvertegenwoordigers.
[...]
Daarom besteden de burgers dit normaal gesproken dan ook uit. Aan professionals, in het beoordelen van complexe zaken, de door heb gekozen volksvertegenwoordigers.
Kamerleden hadden welgeteld 1 DAG om het Oekraïne-verdrag te lezen voordat ze er in de kamer over moesten stemmen. Velen hebben toegegeven zelfs dát niet te hebben gedaan. Daarentegen heb ik me wekenlang in de materie kunnen verdiepen alvorens ik TEGEN heb gestemd. Waarna deze zelfde "professionals" besloten hun derriëre met het referendum af te vegen. Hoezo uitbesteden aan professionals ? Wélke professionals mogen dat dan wezen ?

Ik denk dat je de gemiddelde Nederlander ernstig onderschat. Sterker nog, met deze reactie laat je blijken dat je het Nederlandse volk dom vind en blijkbaar tegen democratie bent.

In Nederland is het door de vele partijen en het feit dat er altijd coalities gevormd moeten worden haast onmogelijk om vóór of tégen een bepaald onderwerp te kiezen, omdat de partij die het op een bepaald punt met jou eens is het op veel andere punten niet met je eens kan zijn. En zelfs als je op zo'n partij zou stemmen dan kan het dat ze dit voor jou belangrijke punt opgeven ter wille van een coalitie. Daarom is het referendum juist een prima democratisch middel om het volk een stem te geven.

Het besluit van de huidige coalitie om het referendum weer af te schaffen vind ik dan ook een schande. Als de uitkomst van referenda je niet bevalt, dan schaf je die gewoon af....
Een grotere middelvinger naar je eigen kiezers kan ik echt niet bedenken.
Ik denk dat je de gemiddelde Nederlander ernstig onderschat. Sterker nog, met deze reactie laat je blijken dat je het Nederlandse volk dom vind en blijkbaar tegen democratie bent.
Nee helemaal niet. Ik ben juist voor democratie en daarom tegen referenda. Of het volk dom is of niet is allemaal relatief. Maar een dom volk heeft de vrijheid de consequenties van haar eigen domme beslissingen te ondergaan.
Waarna deze zelfde "professionals" besloten hun derriëre met het referendum af te vegen
De professionals keken. Ohh een klein deel van de bevolking komt opdagen, een kleine meerderheid daarvan stemt tegen. Hmm, we zijn maar een klein land in deze 28 landen die het verdrag betreft. Eigenlijk kunnen we er niet zoveel mee.
Ik vind het juist een wantrouwen naar de wijsheid van de door jou, mij en anderen gekozen politici dat je het blijkbaar normaal vindt dat zij te pas en te onpas overruled moet kunnen worden. Hoezo weet jij het beter dan zij? Vanwaar de arrogantie? Als jij het zo goed weet, waarom zit jij dan niet in die kamer?
Als de uitkomst van referenda je niet bevalt, dan schaf je die gewoon af
Nee. Als blijkt dat het raadgevend referendum niet werkt zoals bedoeld dan schaf je dat af. Het is de prijzen dat de partijen bereid zijn dat te doen, immers je zult hiermee stromingen in het volk die vinden dat zij "het allemaal beter weten" tegen je in het harnas jagen.
[/quote]
Nee helemaal niet. Ik ben juist voor democratie en daarom tegen referenda.
[/unquote]

Waarmee je zo'n 80% van de Nederlandse bevolking negeert die wél voor het referendum zijn.
Noem het maar democratisch...

[/quote]
De professionals keken. Ohh een klein deel van de bevolking komt opdagen, een kleine meerderheid daarvan stemt tegen. Hmm, we zijn maar een klein land in deze 28 landen die het verdrag betreft. Eigenlijk kunnen we er niet zoveel mee.
[/unquote]

61% noem ik geen kleine meerderheid.
Kunnen er niet zoveel mee ? Wat dacht je van tegenstemmen ?
Dat heet democratie namelijk.

[/quote]
Ik vind het juist een wantrouwen naar de wijsheid van de door jou, mij en anderen gekozen politici dat je het blijkbaar normaal vindt dat zij te pas en te onpas overruled moet kunnen worden. Hoezo weet jij het beter dan zij? Vanwaar de arrogantie? Als jij het zo goed weet, waarom zit jij dan niet in die kamer?
[/unquote]

Te pas en te onpas ? Er is nogal wat voor nodig om een referendum te organiseren. Juist zodat er niet voor alles maar een referendum wordt gehouden. Het het is mijn democratisch recht het beter te weten dan zij. Heb je daar problemen mee ?

[/quote]
Nee. Als blijkt dat het raadgevend referendum niet werkt zoals bedoeld dan schaf je dat af.
[/unquote]

En wie bepaalt dat het raadgevend referendum niet werkt ? Jij ? Of je "professionals" ?
Da's precies wat ik bedoel met "Als de uitslag je niet bevalt".
En hoezo schaf je het dan maar meteen af ? Als iets niet helemaal werkt zoals bedoeld dan lijkt het me dat je eerder gaat kijken hoe je het kan verbeteren (Lees: Verbeteren, dus niet praktisch onmogelijk maken). in plaats van 80% (Bron: Sociaal Cultureel Planbureau) van je eigen volk te negeren.

Sorry, maar waar pleit je nou eigenlijk voor ? Maak alle wetten maar zo ingewikkeld dat niemand er meer iets van begrijpt, zodat alleen zogenaamde "professionals" het nog zouden snappen en die het voortaan voor het zeggen krijgen ? Je zegt voor democratie te zijn, echter je uitspraken staan daar haaks tegenover.

[Reactie gewijzigd door Zeilkonijn op 10 oktober 2017 23:28]

[...]
Nee. Als blijkt dat het raadgevend referendum niet werkt zoals bedoeld dan schaf je dat af. Het is de prijzen dat de partijen bereid zijn dat te doen, immers je zult hiermee stromingen in het volk die vinden dat zij "het allemaal beter weten" tegen je in het harnas jagen.
Een raadgevend referendum werkt gewoon niet, daar zijn voorstanders in de praktijk nu ook achter gekomen. Het was ooit bedoeld als opmaat naar het correctief bindend referendum, maar ook D66 is erachter gekomen dat het in de praktijk niet oplevert waar het voor bedoelt is. Dan kun je het raadgevend referendum dus inderdaad maar beter helemaal afschaffen. Anders krijg je de zoveelste farce, na Oekraine dreigt nu ook het sleepwet referendum bij voorbaat al kansloos.
Het levert op dat de politiek niet/nooit naar het volk luistert. DAT opzich lijkt me veronrustend genoeg. Maar toegegeven wat Ajax,Feyenoord, PSV en Max afgelopen weekend gedaan hebben is VEEL belangrijker.
Dat politici niet naar het resultaat van referenda kijken of dat er referenda zijn georganiseerd die nooit hadden moeten worden georganiseerd, wil niet zeggen dat er iets mis is met referenda. Dat is vergelijkbaar met stellen dat we scheppen maar moeten verbieden omdat sommige mensen ze gebruiken om elkaar de hersens in te slaan en dat als er echt graafwerk moet gebeuren, we graafmachines kunnen gebruiken.

Het is naar mijn mening een kwalijke zaak dat de overheid zich amper iets aantrekt van een referendum. Een referendum is een van de weinige middelen die wij als volk hebben om aan de politiek kenbaar te maken dat we het niet eens zijn met een van hun plannen. Ik denk dan ook niet dat het afschaffen van referenda de juiste manier is om het doel te bereiken.
De professionals keken. Ohh een klein deel van de bevolking komt opdagen, een kleine meerderheid daarvan stemt tegen. Hmm, we zijn maar een klein land in deze 28 landen die het verdrag betreft. Eigenlijk kunnen we er niet zoveel mee.
Ik vind het juist een wantrouwen naar de wijsheid van de door jou, mij en anderen gekozen politici dat je het blijkbaar normaal vindt dat zij te pas en te onpas overruled moet kunnen worden. Hoezo weet jij het beter dan zij? Vanwaar de arrogantie? Als jij het zo goed weet, waarom zit jij dan niet in die kamer?
Wellicht weet hij het zo goed, dat hij niet geschikt is voor politiek, maar een professional is die politici, die professional zijn in politiek bedrijven en niets anders, zou moeten adviseren.

Politici kunnen praten, onderhandelen, debatteren en daar houdt het vaak al vrij snel op. Zij zijn afhankelijk van informatie van anderen, zoals Zeilkonijn.

Diederik Samson bijvoorbeeld kon wel prima meepraten over bijvoorbeeld ruimtevaart, omdat hij aan de TU Delft technische natuurkunde heeft gestudeerd. Vraag Mark Rutte om een mening over deze sleepwet en hij kan hooguit komen met voorbeelden uit het verleden (DDR-praktijken bijvoorbeeld?) met zijn opleiding geschiedenis.

Maar nee, onze heren politici zijn écht experts :+

Wat vind je van stichting Brein en hun opvatting over het blokkeren van The Pirate Bay via providers, heeft dat zin? Net zulke 'experts' als zij vervolgens wijzen naar hoe weinig de website vanuit NL is bezocht, maar niemand gebruikt een proxy of iets dergelijks... Pff
Het Nederlandse volk is niet dom.
Het Nederlandse volk ik niet uitgerust om over zeer complexe verdragen en wetten te oordelen.

Het vergt een enorme capaciteit om alles te begrijpen. En dat kan nooit door 1 persoon. Daarvoor heb je een team van deskundigen nodig.

Het is zo simpel als het aanleggen van een weg. Iedereen heeft zijn rol. Van leidinggevende tot de strepentrekker. En de een kan iets beter dan de ander. Of kan iets wat de ander niet beheerst.
Als een verdrag of wet niet door 1 persoon te begrijpen is, kan deze ook niet goed gecontroleerd worden, ook niet door volksvertegenwoordigers die dit als taak hebben.
Dat alleen moet al een reden zijn om een verdrag of een wet niet aan te gaan.

En ja, dat betekent dat alle wetten en verdragen in behapbare stukken opgedeeld moeten worden.
Jij gaat ervan uit dat volksvertegenwoordigers alleen werken.Zowerken volksvertegenwoordigers met adviseurs en Kamercommissies die het wel kunnen behappen. Daarbij halen die adviseurs en commissies de informatie eruit waarover zij vragen hebben.

Probleem is wel dat kleine kamerfracties de stof moeilijker kunnen analyseren.
Nee, ik ga er niet vanuit hoe volksvertegenwoordigers werken, ik weet hoe ze werken.

Dat doet niets af van het principe dat verdragen en wetten die we aangaan, begrepen moeten kunnen worden door personen en niet groepen.
Volksvertegenwoordigers moeten zonder last of ruggespraak hun taak uitvoeren, dat kunnen ze niet wanneer er meerdere personen nodig zijn om een verdrag of wet te begrijpen.
Ja dit standaard argument weer. Maar er zitten nogal wat gaten in.

Momenteel stemmen ze op personen of partijen (Tweede Kamer). Daarbij wordt dus indirect ook over al die 'complexe verdragen' gestemd.

1. Alleen moeten ze nu al die verdragen in een keer mee nemen.
2. Rekening houden met alle standpunten van de partijen.
3. Rekening houden met de uitkomst van coalitie-besprekingen.
4. Bedenken welke verdragen / vraagstukken er in de toekomst mogelijk nog komen en hoe de mogelijke coalitie (mogelijk gemaakt door zijn stem) daar dan mee om zal gaan.
5. Weten in hoeverre verkiezingsbeloften niet pure leugens zijn in een poging mensen voor zich te winnen.

Deze extreem veel complexere, zeg maar gerust onmogelijke, opgave waarmee de burger voor 4 jaar lang de knoppen uit handen geeft.. Daar zie je de burger wel toe instaat. Maar zich zo nu en dan (niet voor alles komt een referendum) in een onderwerp te verdiepen en over dat ene onderwerp een mening vormen en die formuleren... Daar is hij te dom voor / heeft hij de capaciteit niet voor?

Logisch 8)7

[Reactie gewijzigd door Devata op 11 oktober 2017 08:26]

In de politiek is niets logisch. Net als de mens. We zijn geen Vulcan...

En veel mensen stemmen inderdaad op een beeld, een naam en persoon.
Ik verwees naar de Tweede Kamer verkiezingen, daar stem je op een persoon / partij. heb het even duidelijk gemaakt in mijn artikel.

Verder vond ik vooral jou conclusie die je trok nogal onlogisch als ik kijk wat je nou eigenlijk zegt, namelijk dat mensen niet geschikt zouden zijn om over één onderwerp te stemmen, maar wel geschikt zijn om over de veel complexere materie te stemmen waarbij je in feite in een keer over alle onderwerpen stemt en nog veel meer direct bij die keuze mee moet nemen.

Je hebt echter gelijk, mensen stemmen soms ook gewoon op een beeld, een naam en persoon.

Dat is dan extra reden voor referendums. Want als mensen bij de verkiezingen de knoppen uit handen geven doordat ze op een beeld, naam of persoon stemmen, is het wel zo verstandig om ze ook regelmatig rechtstreeks op onderwerpen te laten stemmen waar dat minder verleidelijk is en het ene onderwerp meer centraal staat.

[Reactie gewijzigd door Devata op 11 oktober 2017 08:32]

Als het professionals waren? Hoezo is de huidige WiV wet tegen de rechten van de mens dan?
Ook is de bewaartermijn langer dan het Europees hof toestaat.
Professionals in de politiek? Serieus? Heb je gezien hoe ze hun dagen vullen?
Net als de andere burgers...
Als er twee partijen evenveel zetels hebben dan kunnen ze mooi met een compromis komen. Of compromissen een goede manier is laat ik even in het midden. Maar het gaat er meer om dat de Christenunie nu onevenredig veel inspraak heeft in het nieuwe kabinet, terwijl dat helemaal geen afspiegeling is van wat Nederland gestemd heeft.

Over het referendum heb je op zich gelijk. Maar ik vind dit referendum nu wel duidelijk (zonder dat de spelregels zijn veranderd (hoewel het inderdaad beter is als het verplicht is om het concreet te maken)). Het helpt ook dat iemand als Lubach er een filmpje over maakt. Ik snap de ins en outs van de gehele wet ook niet. Maar ik heb een goed idee waar het over gaat. Ben ik dan niet geschikt om mijn mening te geven?

Ik vind echter dat veel van de argumenten die tegen referenda worden aangehaald je ook kan toepassen op de Tweede Kamer Verkiezingen. De PVV is een partij die gebouwd is op ontevredenheid en waar mensen met hun stem hun gal mee kunnen spuien.
Zaken als de gezondheidszorg zijn ontzettend complex. Daar mogen we wel een mening over hebben, maar een referendum over een grondwet of verdrag is dan weer te complex.

Maar inderdaad. Het zou al veel schelen als het concreet maken van een referendum verplicht is. En dat er misschien een onafhankelijke commissie beoordeelt of het duidelijk is voor de burger en of beide kanten (meningen) goed gehoord zijn.
Maar het gaat er meer om dat de Christenunie nu onevenredig veel inspraak heeft in het nieuwe kabinet
Is dat een feit of is dat een mening? Er zitten vier partijen aan de tafel, die andere 3 zullen echt niet zomaar toestaan dat de kleinste teveel haar zin krijgt. Ook zijn de verschillen tussen CU en CDA op etische thema's niet zo heel groot. En als je er in onderhandelingen niet met elkaar uitkomt, dan kun je twee dingen doen, boos weglopen waarmee je helemaal niks bereikt. Of de dingen gewoon zo houden zoals ze zijn zodat je op andere punten nog wat kunt bereiken.
Geen van beide. Het is een aanname. Ik denk dat het zo is.
Hier ga je de mist in, wat hoort de politiek te doen? het regelen van de infrastructuur van Nederland, daar vallen alle geloven onder, dus weg met de partijen die voor een geloof staan, we leven in 2017 en er zijn veel mensen die niet geloven, veel mensen die in iets anders geloven, laat de gemeentes dit regelen, niet een partij die voor alle Nederlanders iets moet doen als ze gekozen worden.
En je ziet wat men nu wil doen, de referenda de kop in drukken, zodat wij als kiezer, als Nederlander totaal geen inspraak hebben.
Als je ziet t verschil al tussen de grote steden en de dorpen, is dit gewoon niet normaal meer, maar de politiek scheert ons wel allemaal over een kam omdat we Nederlanders zijn die een keuze hebben gemaakt.
En nu in de mom van "terrorisme" zou dus veel geoorloofd worden, hoe zit t met de geloofspartijen waar ik niet in geloof, maar wel moet volgen?
Goed t is maar mijn mening, maar ik denk er wel over na en zie eigenlijk al zo lang, dat de politiek een heel andere agenda erop houdt, als dat men in verkiezingstijd probeert te verkondigen en te verkopen.
En dan is er nog 1 ding waar ik weinig mensen hier over hoor, maar waar wel onderling over gepraat wordt, de zogenaamde EU, ik ben en blijf Nederlander, heb een Nederlands paspoort en wie van de kiezers heeft ervoor gekozen dat we met zijn allen 1 worden? Niemand anders dan die politieke partijen die dus een totaal andere agenda erop na houden. Welke Nederlander weet dat we sinds de crisis, alle belastingen betaald hebben van alle bedrijven in Nederland? Welke Nederlander wist dat toen Amalia geboren werd, zij van iedere Nederlander ¤2,50 kreeg? Welke Nederlander kiest ervoor dat t ziekenfonds VERPLICHT is en niet de WA? en ga zo maar door. De politiek is t grootste potje stiekemerds die ik ken en zal dus op een partij stemmen die geen geloofsovertuiging heeft, geen zakkenvullers promoten en een ieder die iets fout doet, ongeacht of t nu een minister is, straft. Niemand heeft in mijn ogen een bevoorrechte positie. De een is goed in schuren en plamuren en heeft daar voor geleerd en is daar een vakman in, de ander iets anders. Maar al t gelobby in de wandelgangen is niks meer dan steekpenningen uitdelen aan diegene die ze voor hun karretje kunnen spannen. oftewel pure hypocrieten die doen wat ze zelf willen.
Ik stop maar want ik wijk van t hoofdpunt af, sleepwet en t snel van de wet aanpassen in (weer) hun voordeel en dan de rest van Nederland als dom bestempelen omdat we dadelijk dus ook geen referendum meer hebben (als we t weer aan hun overlaten)
Mijn vertrouwen is weg en zal zeer sceptisch blijven naar dit soort gedrag van mensen die we horen te volgen, die Nederland goed horen te regelen, maar eigenlijk juist de omgekeerde wereld laten zien, ze doen waar hun zin in hebben, niks meer en niks minder.
Je weet wat ie zei. Geen van de belangen van welke kiezer ook, worden gerespecteerd of vertegenwoordigd. Totaal niet perfekt dus, nieteens voldoende.
Onderhandelingen zijn als een kaartspel, als je dat met open kaarten speelt dan werkt het niet. Dus tijdens onderhandelingen blijven de standpunten, prioriteiten en tussenresultaten geheim. Volstrekt logisch. Bij TTIP is er gelekt om de publieke opinie tegen de geheime scheidsgerichten te krijgen en dat is gewoon gelukt. Die waren uit TTIP al geschrapt.
Het is ondemocratisch en met name erg ontransparant
Het is niet perfect maar het wordt wel steeds beter, de wijze waarop de europese commissie gevormd werd is na de parlementsbverkiezingen was al stukken transparanter dan voorheen.
Oekranie is wel een bijzonder slecht voorbeeld, het gedoe ging met name erom dat we geld in een aantoonbaar corrupt regime gaan stoppen en toe gaan laten tot de eu
Een arm land (dan is corruptie eigenlijk altijd een probleem) op een strategische positie dan nu voor de toenadering tot de EU koos. Dat politici die kans schoon zagen om een handelrelatie op te zetten (van EU toetreding was nooit sprake) is logisch, dat is in het belang van de unie. Een corrupt land niet helpen lost ook geen probleem op. Juist door een relatie aan te gaan kun je als unie invloed nemen. Hoewel het nu vanuit ons oogpunt erg slecht gaat in Turkije, is het verbreken van de relatie misschien een mooi statement maar ook eentje waarmee je al je invloed verliest. Onderaan de streep kun je soms beter wel zaken doen met een corrupt regime/land dat mensenrechten schendt/dictatuur dan niet.
Dus tijdens onderhandelingen blijven de standpunten, prioriteiten en tussenresultaten geheim.
In nederland kennen we openbaar van bestuur. Alles wat besloten wordt en is, is voor iedereen in te zien en tevens zijn nagenoeg alle onderhandeling openbaar zeker als het om wetsvoorstellen gaat e.d. Nederland gebruikt geen achterkamers (extreme gevallen daargelaten). De stukken zijn ook eigenlijk altijd in te zien of te wobben.De acta/ceta/ttip waren volledige teksten en ik zie geen reden waarom de onderhandelingen niet openbaar zijn/waren en waarom de stukken niet inzichtelijk zijn.
Onderaan de streep kun je soms beter wel zaken doen met een corrupt regime/land dat mensenrechten schendt/dictatuur dan niet.
Die mening deel ik niet, zolang een volk zelf niet afrekent met corruptie krijg je bijzonder weinig voor elkaar. De motivatie moet intrinsiek zijn en niet extern gemotiveerd door geld. Dat geld gaat gegarandeerd naar de verkeerde mensen en komt op de verkeerde plek. In het geval Oekraine is dat momenteel eigenlijk continue het geval. Google maar eens naar bedrijven die daar geprobeerd hebben te investeren en corruptie schandalen.

[Reactie gewijzigd door Aeternum op 11 oktober 2017 07:49]

Alles wat besloten wordt en is, is voor iedereen in te zien en tevens zijn nagenoeg alle onderhandeling
En dat is met het ACTA verdrag, het regeerakoord en de CAO klein metaal allemaal zo. Die zijn openbaar je openbaar nalezen als de onderhandelingen zijn afgesloten. Maar niet eerder.
Precies.

[...]

Volgens de geruchten zou er een voorstel op de formatietafel liggen om het raadgevend referendum af te schaffen. Dat vind ik zo dwaas. Ze doen al niks met de uitslag, dus voor de politiek heeft het geen invloed. Het is alleen maar om hun eigen imago te redden. Een raadgevend referendum laat alleen maar de mening van burgers doorschemeren. En dat niet iedereen zin heeft om te stemmen, of dat juist eerder voorstanders van het referendum gaan stemmen maakt wat mij betreft niet uit. Het is beter dan niks.
Daar gaat denk ik de achterban van D66 niet zo blij mee zijn (mits het geen bindend referendum wordt)
https://d66.nl/standpunt-over/referendum/
Ach, D66 heeft inmiddels een aardige track-record voor wat betreft het versnipperen van kroonjuwelen ten gunste van een plekje op het pluche. De ene keer worden ze daar wat harder voor afgestraft dan de andere keer, maar de achterban zou het onderhand gewend moeten zijn.
Die achterban en stemmers van die partij zijn achterlijk.
Geen gerucht meer: "De Wet raadgevend referendum wordt ingetrokken" (Regeerakkoord, 1.2 Bestuur > KiesStelsel)
Het is net alsof de politiek te bang is voor de mening van haar eigen burgers.
En wat is de mening van die burgers dan? Laten we wel wezen, voor meer dan 80%, 90% misschien wel, gaat het gewoon goed met Nederland. Overal (nou, ja, bijna overal) staan we in de top-5, van investeringsklimaat tot hoe vrolijk onze kleuters zijn. Wat gaat er dan zo slecht dat dit systeem niet werkt? True, op details kan het anders, en misschien is dat ook beter, maar kijk nou eens wat verder dan je neus lang is. Wat is er nou, realistisch gezien, nog haalbaar van wat we nu niet hebben?

Wij Nederlanders zijn notoire zeikerds, en als we niks te zeiken hebben gaan we zeiken over dat er niks te zeiken is en dat het systeem niet werkt. En dat is volgens mij op zich niet slecht, het houdt iedereen scherp om de boel niet te laten versloffen, maar het klinkt allemaal wel vreselijk verwend.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 10 oktober 2017 15:06]

Klein voorbeeldje: dat een groot deel van de beroepsbevolking ongeveer gedwongen is om te werken voor legale koppelbazen (uitzendbureau;s en detachering), en ander deel letterlijk gedwongen is om ZZP er te worden tegen achterlijke tarieven, en dat allemaal volledig gesteund door de (rechtse) politiek ! want stel je voor dat het gepeupel het beter krijgt ten "koste" van de rijken ...
Klein voorbeeldje: dat een groot deel van de beroepsbevolking ongeveer gedwongen is om te werken voor legale koppelbazen (uitzendbureau;s en detachering), en ander deel letterlijk gedwongen is om ZZP er te worden tegen achterlijke tarieven, en dat allemaal volledig gesteund door de (rechtse) politiek ! want stel je voor dat het gepeupel het beter krijgt ten "koste" van de rijken ...
Eens. Ik zeg ook niet dat alles goed gaat. Ik zeg wel dat het meeste goed gaat, en zeker de belangrijke zaken als mensenrechten en toegang tot voorzieningen doorgaans goed geregeld zijn, en dat dat ook van hoog niveau is. Dat is meer dan 95% van de wereldbevolking kan zeggen. In dat opzicht is het hier het land van melk en honing. Betekent helemaal niet dat we achterover kunnen gaan hangen, er zijn zeker zaken voor verbetering vatbaar (denk aan inderdaad die achterlijke zzp-constructies, werkdruk en lonen in zorg en onderwijs, de kwaliteit van het materieel waarmee we onze militairen op oorlogspad sturen en zo nog wat).

[Reactie gewijzigd door Iknik op 10 oktober 2017 15:25]

Heb jij ook weer gelijk :)
Jij meet met je gevoel hoeveel gadgets je kunt kopen en hoe goed jouw kleuter het heeft. Doe je handen maar af van die keyboard. En laat anderen ook jouw privacy en mensenrechten waarborgen. Aan mensen zoals jij hebbben we niets. Dan pluk je ongewis de vruchten. Wordt NL nog beter zonder dat je het direkt doorhebt.
Jij meet met je gevoel hoeveel gadgets je kunt kopen en hoe goed jouw kleuter het heeft.
Ik meet helemaal niks, dat doen organisaties als de VN, Human Rights Watch en de OESO. En als iemand in Soedan zegt dat 'ie zich niet okee voelt, en iemand in Nederland zegt dat 'ie zich wel okee voelt, heeft dat niks te maken met wat ik persoonlijk wel of niet aan gadgets kan kopen.
En laat anderen ook jouw privacy en mensenrechten waarborgen. Aan mensen zoals jij hebbben we niets. Dan pluk je ongewis de vruchten. Wordt NL nog beter zonder dat je het direkt doorhebt.
Dit snap ik niet. Ik zeg dat de meeste mensen zich niet realiseren hoe goed het hier eigenlijk gaat. Wat heeft dit er dan mee te maken?

[Reactie gewijzigd door Iknik op 12 oktober 2017 09:41]

Wordt expliciet in het regeerakoord genoemd, sterker nog: het is de eerste paragraaf na de inleiding (2.1). " flexwerk minder flex" - " Schijnzelfstandigheid wordt aangepakt."

Concreet: payrollers gaan niet meer onder het uitzendrecht vallen en arbeidsvoorwaarden van de inlener gaan gelden. Met een nul-uren contract wordt je niet meer verplicht om last-minute op te komen, en last-minute afzeggingen vanuit de werkgever gaan hem geld kosten. ZZP'ers onder 125% van minimumloon c.q. onder het CAO-loon worden gezien als werknemers.
daartegenover komt dan weer die vlaktaks, waardoor armere groepen meer belasting gaan betalen terwijl de rijkere minder hoeven te betalen...
"Eigenlijk zeggen ze gewoon: "leuk dat referendumpje, maar wij doen lekker waar wij zin in hebben".
Alweer ... helaas ... en maar blijven stemmen op dat stelletje onbetrouwbaar ...
Welke andere keus heb je om op te stemmen?
En er komen meestal goede zaken uit dit stelletje onbetrouwbaren.

Daarnaast heeft een referendum helemaal geen macht in dit land. We laten alleen onze stem horen welke kant we op willen. En dat kunnen ze naast zich neerleggen.

We leven niet in Zwitserland waar sommige referenda niet raadgevend zijn maar bindend.
Nee klopt, maar bij het Oekraine referendum zeiden de meeste politieke partijen dat bij het voldoen van aan bepaalde criteria het overgenomen zou worden, en dat hoogstpersoonlijk genegeerd werd ... door "onze" min president ...
En aangezien hij daar NIET voor afgestraft is, gaat hij lekker op die voet door ...
De tweede kamer kan zoveel zeggen.
Daarnaast was het overgrootte deel van wat uiteindelijk het ukraine akkoord zou heetten allang en breed aangenomen door de tweede kamer.
Er was niets nieuws, alleen maar de naam.
Hij is wel gestraft, van 44 zetels naar 33 zetels...
''Welke andere keus heb je om op te stemmen?''


https://forumvoordemocratie.nl/
Die zitten toch ook in de tweede kamer?
Dus zijn in de ogen van op wie ik reageer net zo onbetrouwbaar.
waarom het het forum: omdat de voorzitter wil modereren ... voor de rest: gewoon mislukt vvd ertje ...
lolja, En dan serieus een wet introduceren willen die als eerste puntje het volgende denkt te moeten vertellen:
Wanneer religieuze leefregels conflicteren met de Nederlandse wet, gaat de Nederlandse wet altijd voor.
Wat dachten die feestneuzen dan, dat je nu de Nederlandse wetgeving kon negeren als je maar hard genoeg gelooft?
Iedereen heeft het recht te geloven wat hij of zij wil; dus ook het recht om van zijn of haar geloof af te vallen.
Yup, wassal.
Iedereen heeft het recht godsdienstige ideeën te bekritiseren, te ridiculiseren, te analyseren en in twijfel te trekken.
Yup, wassal, er zijn alleen wel grenzen over opruiend gedrag, en als je het doet om te kwetsen. Anders hebben we ook een wet nodig die het mogelijk maakt om mensen op andere vlakken, laten we zeggen hun baan, of opleidingsniveau te mogen "ridiculiseren" en kwetsen.
Alle mensen zijn fundamenteel gelijkwaardig, ongeacht geslacht, ras of seksuele gerichtheid.
Yup, wassal.
De partnerkeuze is vrij; uithuwelijking en kindhuwelijken zijn onaanvaardbaar.
Yup, wassal, maar wat is de straf in complexe situaties met immigranten etc?

Wat komen ze nu precies voor nieuws brengen?

Maargoed, populaire dingen roepen is vast goed voor de zieltjes-count.

[Reactie gewijzigd door killercow op 10 oktober 2017 17:28]

FvD heeft wel 1 punt: vrijheid van religie gaan nu bijvoorbeeld voor op dierenrechten. Rituele slacht, om concreet te wezen.
Afschaffen van het raadgevend referendum zou geen invloed moeten hebben, het gaat om het hier en nu, in het hier en nu is deze wet er nog wel, en in het hier en nu zijn er 300k handtekeningen.

Het kabinet kan het wel graag anders zien, maar dat is allemaal mogelijke toekomst muziek.

Dat gezegd moeten ze nu wel doorpakken en dat referendum regelen.
Maar ligt je laatste zin nu aan referenda zelf of aan de initiatiefnemers van de betreffende referenda? En dat je eerder kan zeggen dat er misbruik/verkeerd gebruik van het referendum is gemaakt door Geenpijl. Dan hoeft het toch niet meteen afgeschaft te worden. Je gaat toch ook geen stuk snelweg weghalen omdat er een paar malloten 160km/h rijden terwijl je er maar 120km/h mag.

Wat @mashell aanhaalt klopt. Er moeten duidelijkere regels rondom een referendum komen om ze concreter te maken.

Over het standpunt gedeelte. Het probleem is dat het in Nederland in de praktijk zo is dat je stemt voor standpunten (wat dacht je van de stemwijzer?) maar je uiteindelijk op een visie uitkomt.
Je kunt wat mij betreft niet zeggen dat als je het met 7/10 standpunten van een bepaalde partij eens bent, en de rest 5/10 of lager, en dat die partij jouw visie dan dus vertegenwoordigt. En je zegt het zelf al. Begin dan zelf een partij, nee toch niet. Er is dus geen goede oplossing. Dus moet het systeem eigenlijk veranderd worden.

Neem het standpunt van de VVD:
Wij zijn geen voorstander van referenda.
Ze brengen complexe problemen terug tot een te simpele vraag. Wij willen de bestaande referendumwetgeving dus ook intrekken. De wet is slecht ontworpen en heeft geen meerwaarde getoond.


Maar bij een Tweede Kamer Verkiezing stemmen over zaken als Hypotheekrente aftrek, gezondheidszorg is niet complex? Of zoiets als "er moet meer geld naar de politie". Een burger heeft daar toh geen overzicht op of dat wel of niet moet. Maar daar stemmen we wel op. Want we doen allemaal braaf de stemwijzer en via standpunten komen we op een bepaalde partij.

Het terug brengen van complexe problemen naar een simpele vraag is juist een hele mooie manier om burgers bij te brengen waar het in de politiek over gaat. Dat wordt in debatten toch ook met Jip en Janneke taal gedaan als het over complexe onderwerpen gaat.

[Reactie gewijzigd door Fleximex op 10 oktober 2017 16:07]

Ik weet niet waar het aan ligt maar ik vind het niet goed. De initiatiefnemers hebben al een voorkeur, dus die zullen de andere kant van de medaille niet graag uitleggen.
Maar Rutte verwoordt het goed: het is een op het oog simpele vraag voor een complex vraagstuk. Waar hier ook nog diplomatiek een rol speelt.

Welke systeem zou je dan willen? Er is amper een goed alternatief. Politiek is een vak apart, en hoe graag we ook willen dat het goed komt en er weer vertrouwen is, ik ben bang dat het niet gaat komen. Je kunt nu eenmaal niet alle leuke dingen kiezen en de niet leuke dingen niet. Die gaan altijd hand in hand.
Ja precies. Ja of Nee spreekt tot de verbeelding. Dan gaan mensen meer nadenken wat dat precies inhoudt. Te uitgebreide uitleg geeft teveel ruimte voor spindokterij en tendentieuze sturing. Die krijgen we al genoeg via de Publieke Omroep. En we weten dat de het partijkartel alleen denkt aan de belangen van VS-imperialisme, corporaties, buitenlandse belangen. Dus daar ben je van begin af klaar mee. eerlijk zijn zij nooit.

[Reactie gewijzigd door SoundByte op 11 oktober 2017 04:39]

Dan kan je zo ongeveer het gehele wetboek wel schrappen.
Ach, de grondwet kan ook zomaar gewijzigd worden t.b.v. een minieme minderheid dus deze kan net zo goed worden afgeschaft. Echt veel waarde hebben wetten niet meer als de eigen roversbende euhhh overheid zich er zelf niet aan houdt. Alleen wij plebs moeten ons aan de wet houden want we zouden eens kunnen stoppen met het betalen van de kosten van de hobbies van de plucheverwarmers. Wij betalen zelf voor deze ellende he? Normaal is het zo dat wie betaald die bepaald maar in deze bananen republiek moeten we betalen maar moeten geen illusies hebben dat we dan ook iets mogen zeggen. Om te voorkomen dat we gaan muiten nemen de oplichters even een sleepnet wetje aan zodat ze de kritische geluiden tegen hen en het Duitse rijk euhh Europa sneller de kop in kunnen drukken want die wet is er echt niet om terroristjes het leven zuur te maken. Het is overigens maar net wie de uitvoerders van de wet als terroristen bestempelen want Euro kritischi zouden dat zomaar kunnen zijn in deze tijdsgeest, of iedereen die niet policor links is. Wie zal het zeggen.
of herschrijven naar een betere wet?
Misschien ben ik te cynisch, maar ik concludeer het volgende:Laat de mensen maar 2 jaar wennen aan het gebrek aan privacy, als men er geen directe last van heeft ondervonden word het dan vast wel geaccepteerd.
Nee dit is zeker niet cynisch, maar een bekende politieke stratagie.
Op dit moment is het een hot issue, en is de kans groot dat er tegen gestemd wordt.
Over 2 jaar is het overgroote deel van de nederlandse bevolking het allang weer vergeten,
dat is dan ook precies waar de politiek op hoopt.

Laten we dan ook vooral niet vergeten dat uit de nieuwe coalitie, alleen D66 tegen de sleepwet heeft gestemd.
https://www.bof.nl/2017/0...-sleepnet-wie-stemde-wat/

[Reactie gewijzigd door Bl00dsoul op 10 oktober 2017 14:26]

Precies dit dus. Het is nu een hot topic, want er wordt gewerkt aan een referendum.
De kans is erg groot dat het referendum deze wet gaat afschieten. Maar het is en blijft een raadgevend referendum. Ze hoeven er dus niets mee te doen, maar het zou wel netjes zijn.
Dus wat doen ze nu: Ze gaan hard roepen dat ze de wet over 2 jaar zullen 'evalueren'.
Over 2 jaar is de wet voor het raadgevend referendum verdwenen, en zal uit de evaluatie blijken dat aanpassing van de sleepwet niet nodig is.
En als end to end encryptie steeds meer ingezet wordt als reactie daarop zullen we een encryptieverbod overwegen.
Dat is niet cynisch, maar een gezonde kijk op zaken.
Dat is niet gezond maar ronduit dom. Privacy is een groot goed dat verdedigd moet worden want zonder privacy is er geen democratie. Zullen we dan ook maar het stemgeheim afschaffen en de dag na de verkiezingen laten publiceren, met naam en toenaam, wie voor welke partij heeft gekozen? Tenslotte hoeven we niets meer te verbergen dus moet dan ook alles open en bloot. Medische gegevens van iedereen die zich in Nederland bevind gewoon openbaar, banksaldo's en salarissen van iedereen gewoon op het internet vindbaar. Seksuele voorkeuren gewoon openbaar en vindbaar. Dan heb je nog mazzel dat we nog geen Erdohitlertje hier hebben rond lopen want dan waren een hoop mensen gearresteerd en wellicht al omgelegd. De mensen die privacy maar gezeur vinden moeten zich eens afvragen wat er zou gaan gebeuren als er een 2e Hitler zou zijn en alles zou over iedereen openbaar zijn. Misschien eens aan Joodse families vragen?
Het onderzoek doet waarschijnlijk ook twee jaar dus tegen die tijd is het kabinet al weer weg. Dus het is een pijnloze toezegging omdat ze toch weten dat het niets uit gaat maken.
Of ik er niets van merk staat compleet los van het feit of mijn privacy geschonden is.

Als er bijvoorbeeld een gehele wijk afgeluisterd mag worden omdat er 1 verdacht persoon in de wijk zit, word de privacy van de gehele wijk geschonden. Of ze dit nu doorhebben of niet, en of er nu wat mee gedaan word of niet, er is prive informatie van deze mensen vastgelegd.

Privacy is niet afhankelijk van of de afluisteraar gesnapt word.
Vastleggen alleen is niet genoeg. Je moet er weet of een vermoeden van hebben voordat je privacy geschonden wordt.
Van Dale schrijft: "iemands privacy schenden: zich ongevraagd met zijn privéleven bemoeien".
Bemoeien dus. Dat betekent dat je er iets van merkt. Als heel Japan volhangt met naaktfoto's van mij, maar ik weet dat niet, ik merk dat niet dan is mijn privacy niet geschonden. Maar het moment dat iemand je vertelt, "wist je dat er in Japan naaktfoto's van jou op elk metro station hangen?". Dan voel je je belabberd (of trots :) ). Een volautomatisch spamfilter dat al je mail bekijkt (of het ongevraagde reclame is) schendt ook je privacy niet, een Google die al je mail scant en je op basis daarvan vervolgens gepersonaliseerde advertenties biedt schendt je privacy wel, dat merk je immers.
Vastleggen alleen is niet genoeg. Je moet er weet of een vermoeden van hebben voordat je privacy geschonden wordt.
Je hoeft enkel een vermoeden ervan te hebben dat het mogelijk is dat je in de gaten gehouden wordt. Zelfs dat heeft al een uitdrukkelijk effect op het gedrag; de gemoedsrust en de private levenssfeer van mensen.

Zoek maar eens op wat een Panopticon is, en wat er over de jaren heen door allerlei wetenschappers in de psychologie over zo'n systeem geschreven is. Mensen die ontvankelijk zijn voor dit type problemen kunnen aan zo'n situatie vrij letterlijk kapot gaan.

De sleepwet is niets anders dan een digitaal Panopticon waar iedere Nederlander in opgesloten gaat zitten.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 10 oktober 2017 19:39]

Niet jij of de van Dale bepaald wanneer jouw privacy geschonden wordt maar dat doet de wet, de WBP (vanaf mei 2018 vervangen door de AVG) en de wet meldplicht datalekken. Jouw privacy wordt namelijk al geschonden op het moment dat iemand kennis neemt of kennis had kunnen nemen van jouw gegevens indien deze in onbevoegde handen terecht zijn gekomen of, in strijd met art. 8 WBP, zijn verwerkt. Daar hoef jij zelf geen wetenschap van te hebben maar dat is zo per wet geregeld. Wanneer jij bewust naaktfoto's van jezelf in Japan zou willen hangen (arme Japanners) dan is dat aan jou om te doen maar als jij dat niet weet en daarvoor geen toestemming hebt gegeven dan schendt de dader niet alleen jouw privacy maar ook het portretrecht.
Waar ik echt niet met m'n pet bij kan, is dat Europa en Nederland democratie belangrijk vinden, maar tegelijkertijd de wet voor referenda intrekt 8)7. Hoe is dit in godsnaam mogelijk als de leidende partij
Volkspartij voor Vrijheid Voor Democratie heet?

Ik vind het niet de goede kant opgaan. Heb een beetje het idee alsof we naar de VS gaan neigen met deze achterlijke dingen. Straks wordt je ook nog opgepakt als je wat slechts zegt over de regering en wordt de wet "vrijheid van meningsuiting" nog geschrapt ook..

[Reactie gewijzigd door AnonymousWP op 10 oktober 2017 14:41]

De wet voor Referenda (Wet Raadgevend Referendum) wordt niet ingetrokken, men wil de wet aanpassen, dat is iets heel anders.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 10 oktober 2017 15:43]

Het raadgevend referendum is enige jaren geleden geïntroduceerd als opmaat naar een correctief bindend referendum. De politieke steun voor het correctief bindend referendum is sindsdien afgebrokkeld en is daarmee als beoogd einddoel voorlopig uit zicht. Het nationaal raadgevend referendum heeft als tussenstap niet gebracht wat ervan werd verwacht, onder meer door een controverse over de wijze van aanvragen en verschillende interpretaties van de uitslag. Het kabinet wil daarom een pas op de plaats maken. De Wet raadgevend referendum wordt ingetrokken.
rechtstreeks uit het regeerakkoord.
Ikzelf had een aantal maanden terug ergens gelezen dat men de wet wilde herzien. Dan is dat dus inmiddels veranderd, helaas. Aan de andere kant, men kon de uitkomst van een referendum toch al naast zich neerleggen, dus eigenlijk is het een schijndemocratie. Ik blijf van harte hopen dat men de wet gaat herzien en niet van tafel veegt, want dat zou dus geld over de balk smijten zijn wat we dan in 2014/2015 hebben gedaan. ;)
Dan moeten allebei de kamers akkoord gaan met de intrekkingswet.
In de tekst staat toch echt:
Maandag haalde een groep studenten de grens van 300.000 handtekeningen voor een raadgevend referendum over de Wiv. Dat is genoeg voor een referendum, maar het is nog onbekend of dat er komt. Het kabinet wil af van referenda en is van plan de Wet raadgevend referendum in te trekken.
Of ik mis een stukje tekst die jouw reactie toelicht, of de redacteur heeft een foutje gemaakt.

Als het maximaal 2 jaar is, tsja, in die 2 jaar kunnen ze al zoveel data verzamelen dat het eigenlijk niet meer zoveel zin heeft.
Ik denk dat je dingen door elkaar haalt nu. ;) Dit stukje gaat over 300.000 handtekening hebben om een raadgevend referendum te kunnen starten, maar waarvan men pas na tellen kan gaan zeggen of het doorgaat. Jouw eerdere reactie gaat toch over Wet Raadgevend Referendum?

Als je wel de telling van handtekeningen bedoeld voor het raadgevend referendum, dan kun je denk ik beter de post aanpassen waar ik in eerste instantie op reageerd, die gaat (zoals ik hem lees) expliciet over Wet Raadgevend Referendum.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 10 oktober 2017 15:50]

Ah op die fiets. Ze zijn er dus nog niet zeker van of ze referenda an sich willen intrekken, maar wel al zeker weten dat ze een raadgevend referendum willen intrekken (waar ook dit referendum onder valt), right?
Ik denk dat je dan even opnieuw moet lezen. ;) We praten nu in elk geval nog steeds langs elkaar heen.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 10 oktober 2017 15:52]

Denk niet dat het er dan beter op wordt, anders had ik het meteen wel begrepen. Er is dus iets waardoor ik dingen door elkaar haal. Misschien dat jij toelicht kan geven?
Ik zie het al; de redacteur brengt het als feit (gebeurd wel vaker hier, helaas), terwijl enkel in het regeerakkoord de intentie staat. ;)

Immers moet het eerst nog door de Tweede en Eerste Kamer behandeld en akkoord bevonden worden om het in te trekken. Als het allemaal akkoord is zal pas per een bepaalde datum de Wet ingetrokken worden. Niet zoals met het downloadverbod destijds. ;)

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 10 oktober 2017 15:59]

Klopt en dit kabinet zal goed oppassen omdat zij maar 1 zetel hebben als meerderheid, als die wegvalt...
Regeerakkoord is expliciet. Letterlijk: " De Wet raadgevend referendum wordt ingetrokken.". Hoe jij dat interpreteert als niet intrekken ?
Het regeerakkoord is enkel een weergave wat het huidige kabinet wilt bereiken in de vier jaar dat ze aan de macht zijn. Het betekend niet per definitie dat het er ook daadwerkelijk doorheen komt, er bestaat dus nog een kans dat het blijft of dat het wijzigt. Valt me wel op dat menig Tweaker dat behoorlijk zwart-wit ziet; "het staat dáár, iets anders is per definitie incorrect". ;)

Iets met een Tweede Kamer die een meerderheid moet hebben om het überhaupt in de Eerste Kamer te krijgen, die ook nog eens een meerderheid moet hebben dat voor is. ;) Dat zijn in elk geval wijzigingen die niet van de ene op andere dag kunnen.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 10 oktober 2017 17:53]

En waar komt toch dat rare idee vandaan dat een referendum nou zo'n belangrijk democratisch middel is. Dat is het gewoon niet. Wie kiezen volksvertegenwoordigers om professioneel beslissingen te nemen. Deze mensen krijgen tijd en geld om zich in onderwerpen te kunnen verdiepen. Dan is het ergens democratische armoede dat je de bevolking dan weer om een mening moet gaan vragen.
Maar ondertussen worden er coalities gevormd waar niemand om heeft gevraagd en alle beloftes van de partijen en wensen van de mensen aan de kant geschoven onder het mom "dit is wat de mensen willen".

Ik zelf zie het referendum als een middel om toch als bevolking een goed geluid naar politiek Den Haag te brengen als men vindt dat het de verkeerde kant op gaat. Op dat moment hebben de regerende partijen twee opties, luisteren naar wat mensen willen, of imago schade lijden en mogelijk meer acties aanmoedigen (denk aan protesten bijv.).
alle beloftes van de partijen en wensen van de mensen aan de kant geschoven onder het mom "dit is wat de mensen willen".
Geen enkele politicus uit een belofte. Want ze weten dat ze die niet waar kunnen maken. Een burger die woorden tijdens een verkiezingscampagne als een belofte interpreteert is eigenlijk gewoon naief en scheelt het aan kennis van het politieke systeem.
Maar ondertussen worden er coalities gevormd waar niemand om heeft gevraagd
Volgens mij heeft de nieuwe coalitie een (krappe) meerderheid in de kamer en is het dus een afspiegeling van wat het grootste deel van het volk gekozen heeft. Dat er grotere partijen als PVV en GL niet mee doen in de coalitie doet daar niet aan af.
[/Quote]
En waar komt toch dat rare idee vandaan dat een referendum nou zo'n belangrijk democratisch middel is. Dat is het gewoon niet. Wie kiezen volksvertegenwoordigers om professioneel beslissingen te nemen. Deze mensen krijgen tijd en geld om zich in onderwerpen te kunnen verdiepen. Dan is het ergens democratische armoede dat je de bevolking dan weer om een mening moet gaan vragen.
[/Unquote]

Zoals ik al eerder zei, de kamer kreeg precies 1 DAG om zich over het Oekraïne-referendum uit te spreken. Nota bene een verdrag waarvan jij beweert dat alleen professionals die snappen.
Maar nu beweer je bovenstaand ineens dat een gewoon kamerlid in slechts 1 DAG precies kan weten waar het verdrag over gaat. (Ze krijgen immers tijd om zich erin te verdiepen).

Dan zeg je dus eigenlijk dat een correctief referendum juist een prima middel is.
Zijn we het gelukkig toch eens :)

[Reactie gewijzigd door Zeilkonijn op 10 oktober 2017 23:48]

Het klopt toch precies? Hun vrijheid om te doen wat ze willen gaat voor de democratie.
VVD betekent "Volkspartij voor Vrijheid en Democratie", niet "Vrijheid Voor Democratie".

En ja, indirecte democratie (met gekozen volksvertegenwoordigers) is ook gewoon democratie. Directe democratie zoals in de vorm van referenda kan daar een nuttige aanvulling op zijn, maar ook als een partij dat liever niet heeft maakt het ze nog niet direct ondemocratisch.
Waar ik echt niet met m'n pet bij kan, is dat Europa en Nederland democratie belangrijk vinden, maar tegelijkertijd de wet voor referenda intrekt 8)7. Hoe is dit in godsnaam mogelijk als de leidende partij
Volkspartij voor Vrijheid Voor Democratie heet?
Heel simpel: De VVD is voorstander van indirecte democratie, dus via politieke partijen. Goh - gek idee voor een politieke partij.

Referenda zijn óók democratisch, maar een vorm van directe democratie (buiten politieke partijen om).

Nederland heeft de laatste jaren een vreemde mix met 99% indirecte democratie. Staatsrechterlijk is het wel zo zuiver om te kiezen voor 1 soort democratie, direct óf indirect.
Het indekken voor het referendum is begonnen.
Oh, je hebt het stukje in het akkoord gemist waar het raadgevend referendum afgeschoten is?

Ik citeer:

"(...) Het nationaal raadgevend referendum heeft als tussentap niet gebracht wat ervan werd verwacht, onder meer door een controverse over de wijze van aanvragen en verschillende interpretaties van de uitslag. Het kabinet wil daarom een pas op de plaats maken. De Wet raadgevend referendum wordt ingetrokken.".

Bron @Geenstijl / Twitter
Heeft waarschijnlijk geen gevolgen voor het bestaande referendum. Als ze dat al willen voorkomen moeten ze een spoedwet indienen (en dat zou slechte PR opleveren). Maar zelfs dan is de lezing van staatsrechtjurist Wim Voermans dat referendum gewoon door kan gaan.
Niet eens een spoedwet voor nodig, ze hebben nog maanden de tijd. De referendumwet wordt weer bij (formele) wet afgeschaft. Die afschaffingswet zal ook de details van de afschaffing regelen. En aangezien het referendum niet in de Grondwet stond, is er geen bijzondere bescherming. De afschaffingswet kan dus ook lopende aanvragen stoppen.
Tijd dus dat de Grondwet wordt aangepast en de burger ècht invloed gaat krijgen dmv referenda.
De politiek kan nu wel heel moeilijk doen maar niemand staat hier achter. In ieder geval geen meerderheid.
Er zijn niet eens 75 Kamerleden te vinden om het correctief referendum te behouden, en jij denkt er 100 te vinden om het te versterken? Lijkt me totaal onrealistisch.
Denk dat,dat de nachtmerrie voor Den Haag gaat zijn. Zij hebben veel liever deze poppenkast en op de achtergrond zoveel mogelijk doen waar ze zin in hebben met de nodige PR.
Niet eens een spoedwet voor nodig, ze hebben nog maanden de tijd. De referendumwet wordt weer bij (formele) wet afgeschaft. Die afschaffingswet zal ook de details van de afschaffing regelen. En aangezien het referendum niet in de Grondwet stond, is er geen bijzondere bescherming. De afschaffingswet kan dus ook lopende aanvragen stoppen.
Volgens de Kiesraad is een spoedwet nodig. En dat laatste, daar zijn staatsrechtgeleerden het dus niet over eens. https://wimvoermans.wordp...et-raadgevend-referendum/
Nee. Dat kan niet. De Wet raadgevend referendum intrekken kan natuurlijk altijd, maar dan zal het raadgevende referendum over de Wet inlichtingen- en veiligheidsdiensten toch gewoon afgehandeld worden onder de regels van de oude Wet raadgevend referendum. Je kunt niet tijdens de wedstrijd de goalpalen gaan verzetten. Wetten en ook de intrekking van wetten hebben – op grond van het rechtszekerheidsbeginsel (een van de meest fundamentele beginselen van een rechtsstaat) – in beginsel geen terugwerkende kracht. Het snel wijzigen van de Wet inlichtingen- en veiligheidsdiensten stuit op datzelfde rechtszekerheidsbeginsel. En dat dan nog los van de totale politieke chaos die zo’n manoeuvre zou veroorzaken en de smet die het op de betrouwbaarheid van de overheid zou werpen. Zeker het snel wijzigen van de Wet inlichtingen- en veiligheidsdiensten zou, als dat nog zou kunnen, vals spel zijn.
Rechtszekerheid werkt in het civielrecht anders dan in het Strafrecht. De referendumwet is geen van beiden; het gaat daar over de politieke inrichting.

Dat maakt uit. Rechtszekerheid heeft als doel dat je handelen niet achterhaald wordt door wetgeving. Dat is dus meteen geen hard recht. Er wordt meegewogen hoe erg de inbreuk is.

Nu is bij de referendum wet niet zo'n sprake van individueel handelen of van gerechtvaardigde verwachtingen. (Verliezen is nu eenmaal een mogelijke uitkomst). Er is dus ook minder grond om rechtszekerheid te claimen.
"(...) Het nationaal raadgevend referendum heeft als tussentap niet gebracht wat ervan werd verwacht, onder meer door een controverse over de wijze van aanvragen en verschillende interpretaties van de uitslag. Het kabinet wil daarom een pas op de plaats maken. De Wet raadgevend referendum wordt ingetrokken.".
Toch knap dat het kabinet Rutte II van een duidelijk 'Nee' een 'Ja, maar we maken een inlegvel' kon maken en vervolgens alsnog de uitslag negeerde. Die 'verschillende interpretaties' hebben ze toch écht aan zichzelf te danken.

Negeer het dan direct en draai niet om de hete brij heen. De hele poppenkast met betrekking tot het inlegvel was volstrekt onnodig.

[Reactie gewijzigd door EquiNox op 10 oktober 2017 14:36]

Toch knap dat het kabinet Rutte II van een duidelijk 'Nee' een 'Ja, maar we maken een inlegvel' kon maken en vervolgens alsnog de uitslag negeerde. Die 'verschillende interpretaties' hebben ze toch écht aan zichzelf te danken.

Negeer het dan direct en draai niet om de hete brij heen. De hele poppenkast met betrekking tot het inlegvel was volstrekt onnodig.
In mijn ogen lag dit wel aan de neen-campagne. Zoals ik hun campagne zag hamerden ze op drie punten tegen het associatieverdrag:
  • Geen vrije migratie uit Oekraïne
  • Geen EU-lidmaatschap voor Oekraïne
  • Geen militair verbond met Oekraïne
Het probleem is dat geen van die dingen volgde uit het associatieverdrag. Als die campagne dus wint, wat moet je dan?
Als ik een wet voorstel die de geen nieuwe belastignen introduceert, en jij zegt dat je tegen bent en het wetsvoorstel in de prullenbak wilt, omdat je hogere belastingen haat, wat moet ik in godsnaam met die 'raad'? Want vergeet niet, het is een raadgevend referendum.

Aangezien aan de voornaamste eisen van het neen-kamp al wordt voldaan zonder ook maar 1 letter aan te passen in het associatieverdrag, vind ik het net verstandig en politiek verantwoordelijk wat Rutte heeft gedaan: het 'inlegvel'' verandert inderdaad niets aan het associatieverdrag. Het zou echt enorm idioot zijn een Europese politieke crisis te starten gebaseerd op een inhoudsloze kritiek die niet in sync is met de realiteit: het verdrag doet 0,0 om Oekraïne dichter bij EU-lidmaatschap te brengen (evenmin geldt dat voor Peru, waarmee we al sinds 2013 een bijna identiek associatieverdrag hebben), er komt geen EU-Oekraïens leger, en Oekraïne is geen deel van de Shengen-zone.

Als jw wilt dat er iets verandert, moet je in mijn ogen ook geen campagne voeren tegen dingen die niet bestaan.

De camapagne tegen de WIV meot dan ook zorgen dat ze duidelijke standpunten inneemt tegen daadwerkelijke problemen van de WIV: eht tekort aan daadwerkelijk voerzicht en geen duidelijk wettelijk kader: het is een vage wet die invulling overlaat aan de minister, die zogezegd gecontroleerd wordt door een commissie, maar die heeft dus enkel een vaag wettelijk kader om aan te toetsen, waardoor de commissie helemaal niets kan. Daarnaast is een bewaartermijn van 3 jaar voor bijvangst ronduit belachelijk. 6 maanden is meer dan ruim voldoende.

Dat zijn voorbeelden van concrete kritiekpunten waarop je als neen-kamp kan hameren: ze zijn duidelijk, en ze bovenal: het zijn geen verzinsels zoals "Oekraïne wordt nu EU-lid!".

Echter, als het neen-kamp tegen de WIV vervalt in hol geblaat zoals "Rutte kijkt mee als je porno kijkt!" dan is de raadgevende waarde van een 'neen' zo goed als nihil, net zoals met het Oekraïne referendum.
Je maakt het veel te moeilijk. Ik ben op een veel meer basaal niveau tegen die wet: ze hebben al bevoegdheden genoeg om hun werk te doen. Klaar.

Over het Oekraïne-referendum: Potentiele militaire steun stond wel degelijk in dat 'handelsverdrag'. Zo ook opheffing van de visumplicht voor Oekraïners. Toetreding tot de EU inderdaad niet, daar heb je gelijk in, maar aangezien die corruptelingen hijgend aan de poort staan: wat denk je zelf waar dat heengaat?

En dan werd het ook nog eens verkocht alsof die handel ons allemaal pakken geld zou gaan opleveren ook. Yup, alsof er wat te halen valt in een corrupte bende die ongeveer het BNP van de provincie Utrecht heeft.
maar aangezien die corruptelingen hijgend aan de poort staan
...En dan vinden mensen het gek als er gezegd wordt dat Russische propaganda een effect heeft gehad op de Nederlandse opinie... Man man man, "aangezien die corruptelingen hijgend aan de poort staan", kan het nog karikaturaler? Denk je ook dat Oerkaïeners bokkenpoten en horens hebben of zo?
Maar er kan geen campagne winnen. Mensen stemmen in het referendum voor of tegen. Dus dat er vervolgens vanuit is gegaan dat dit de redenen waren om tegen te stemmen vond ik zelf erg storend. Mijn mening was anders, maar ik was wel tegen. En met die tegenstem is vervolgens niets gebeurd. En ik weet het, raadgevend, maar de manier waarop er is gereageerd vond ik in ieder geval zwaar storend.
En met die tegenstem is vervolgens niets gebeurd.
Sja, en wat als iemand tegen stemde omdat hij net vond dat het associatieverdrag net verder moest gaan? Wat met de tegenstem van diegenen die Oekraïne wél in de EU willen?

Wat je nu opnoemt is simpelweg een nadeel van representatieve democratie: vele verschillende meningen worden samengeperst tot een kleiner aantal standpunten die bepaalde groepen vertegenwoordigen. En uiteindelijk wordt tussen de grootsten die een meerderheid vormen een compromis gesloten. De luidste neen-campagnes noemden de punten die ik opsomde, en daar is wel degelijk naar geluisterd, en het compromis (het inlegvel dat iedereen haat) beatnwoordt 100% aan de standpunten van de twee grootste organisaties die neen-campagne voerden.

Nu ja, er was nog een 'standpunt' in de referendumcampagne dat erg veel bijval kreeg "Pak onze democratie terug!". Sorry jongens, daar kan niemand iets mee. Als je moord via een referendum legaal wilt maken enkel om een punt te maken over "democratie!", dan hoop ik ten zeerste dat de politiek ook negeert, ook al is er 16% van de stemgerechtigden die in die gekheid meestapt.

[Reactie gewijzigd door kiang op 10 oktober 2017 16:30]

Het hele Oekraïne verdrag draaide puur om het mogelijk maken van land-grab. Een fenomeen dat in de huidige tijd zeer populair is en tegelijk zeer omstreden.
Mooi dat "pas op de plaats" gebruikt wordt om "keihard afschaffen" te omschrijven.
Alsof ze ooit nog van plan zijn om van die plaats te komen :P
Inderdaad, als er gisteren niet 300k handtekeningen waren verzameld hadden ze no way commentaar gegeven.
Tja zo kan je natuurlijk altijd denken, misschien stond het er al in dat zou ook kunnen. Doemdenken is ook een kunst en ook wel een van de grote gevaren van de politiek.
Wellicht kun je toelichten wat we moeten denken over
Het kabinet wil af van referenda en is van plan de Wet raadgevend referendum in te trekken.
dan.
"Het raadgevend referendum valt weg, zeggen bronnen tegen de Volkskrant. Ook buiten de aanstaande coalitie is weinig steun voor de volksraadpleging, ook niet voor een bindende variant. Het afgenomen enthousiasme over het referendum zou komen door de uitkomsten van het Oekraïne-referendum." (nrc).

Het is niet zo dat formerende partijen in de laatste paar dagen van een 200+ dagen durende formatie nog even snel zoiets groots er doorheen drukken. Dit heeft echt niets te maken met de sleepwet maar wel met de algehele nonsens van (ontzettend dure) raadgevende referenda: 1. Je krijgt een lage opkomst want de kans is groot dat er toch niets mee gedaan wordt, en 2. De kans is groot dat er niets mee gedaan wordt omdat de opkomst toch laag is. En dwingende referenda betekenen de creatie van een meerderheidsdictatuur, de meerderheid van de bevolking zal altijd kunnen beslissen over het lot van de minderheid. Beide zijn in mijn optiek geen goede opties, en in de optiek van de formerende partijen dus ook niet.

[Reactie gewijzigd door Kevinns op 10 oktober 2017 14:32]

Een meerderheidsdictatuur ligt heel dicht bij een democratie. Er kunnen meerdere voorwaarden worden gesteld aan een dwingend referendum, zoals een minimale opkomst en dat er bijvoorbeeld sprake moet zijn van een breed draagvlak (zeg minimaal 70% voor/tegen)
Er zijn al twee voorbeelden geweest dat het maar goed is dat er geen bindend referendum is.
Namelijk met de EU grondwet en laatst met Ukraine.
Bij de eerste stemden het gros tegen omdat ze tegen de euro waren en bij god niet wisten waarom ze eigenlijk konden stemmen. Zelfde geldt ook voor het laatste referendum wat gehouden is.
Eigenlijk zeg je dat burgers dom zijn en ze niet weten waar ze op stemmen. Dit is nog maar één onderwerp. Als diezelfde burgers voor een nieuwe 2e kamer stemmen zijn ze ineens niet dom?. Ik denk dat de meeste burgers heel goed weten waar ze op stemmen.
Mwa, eerder dat een kwestie als de EU grondwet, of Ukraine, te ingewikkeld is om gewoon "ja/nee" te zeggen. Vooral omdat de gevolgen niet bekend zijn.

Zeker in het geval Oekraine was voor bijna niemand te overzien wat een ja of nee betekende. En zeker niemand heeft het hele handelsverdrag doorgelezen. Dus nee: hier moet je experts over laten beslissen IMHO. Daarom stemmen we ook op mensen die een bepaalde stroming aanhangen. Links/Rechts/Progressief/Conservatief. Zo kun je een beetje bedenken hoe ze bij dit soort kwesties zullen handelen. Veel indirecter dus.

In dit geval, met de sleepwet, is het volgens mij een veel simpeler verhaal. Extra data zorgt niet voor meer veiligheid, enkel extra werk. Er is al vaak gebleken dat de overheid niet goed met dit soort info overweg kan, en het is een potentieel risico of zelfs wapen tegen onschuldige burgers. Dan is NEE zeggen een stuk simpeler. De gevolgen zijn al bekend: In het resultaat van de huidige regels leven we nu namelijk.
Regels/verdragen/wetten die zo complex zijn dat alleen experts ze kunnen begrijpen die deugen niet.
Al was het maar omdat elke burger de wet behoort te kennen.
Praat voor jezelf. Ik heb dat verdrag doorgelezen. Toegegeven droge kost, maar wel door te komen.
Het was simpelweg een opstap naar financiële hulp en op lange termijn toetreding.
Nee dank je, we hebben al genoeg last van dat Oostblok-volk dat hier uitgebuit wordt en dronken op de weg rond rijd.
Ze hadden nooit die grenzen open moeten gooien tot de inkomens meer bij elkaar lagen.

[Reactie gewijzigd door hackerhater op 11 oktober 2017 14:19]

Ik denk van niet.
Denk je dat het zo'n zooitjes in de politiek zou zijn geweest wanneer het gros van de stemmers zich goed hadden ingelezen in de partijprogramma's, daar een weloverwogen beslissing op hadden genomen en de gekozen partijen ter verantwoording hadden geroepen wanneer ze te veel van die partijprogramma's afgeweken zijn?
Vond het referendum voor deze twee punten juist een uitstekend idee. En voor deze twee punten was een bindend referendum ook een top idee geweest. Maar omdat er een paar harde scheeuwers zijn tijdens het campagne voeren voor het referendum gaat zowel de politiek, maar jij dus schijnbaar ook, er vanuit dat dat dan ook de enige redenen zijn. Dat is niet zo, iedereen die stemt kan een eigen mening hebben gevormd op basis van zelf verzamelde feiten en verhalen en daarmee ook z'n eigen afweging hebben gemaakt om voor of tegen te stemmen en dan omdat jij het er niet mee eens bent is een referendum ineens geen goed idee en is iedereen die anders denkt dom en onwetend?!? |:(

[Reactie gewijzigd door mrdemc op 10 oktober 2017 16:15]

Exact om die reden heb ik blanco gestemd bij het Oekraine-referendum. Ik vond het belangrijk om van mijn stemrecht gebruik te maken, maar ik heb blanco gestemd omdat ik van mijzelf vind dat ik niet genoeg inhoudelijke kennis heb om een oordeel te kunnen vellen over het onderwerp.
In het geval van de sleepwet weet ik er iets meer vanaf, maar ik zie mijzelf niet de hele wet doorsnuffelen om vervolgens een gedegen stem uit te brengen. Ik heb daar simpelweg de tijd niet voor. En zo denk ik dat 99% van de mensen dat ook niet heeft/wil en dus vind ik het niet verstandig om een dergelijk vraagstuk bij de burger neer te leggen.
Neemt overigens niet weg dat ik de optie tot het kunnen houden van een referendum wel belangrijk vind voor een democratie. Het zou zonde zijn om dit niet meer te kunnen/mogen doen. Wellicht een idee om het referendum goedkoper te maken door het online te organiseren met bijv. digID.
@Bas_f Je had je ook meer kunnen verdiepen in deze materie zodat je wel een ja/nee had kunnen stemmen. Dat hoort bij je burgerplicht.

[Reactie gewijzigd door veltnet op 11 oktober 2017 09:24]

Fijn dat jij weet waarom ze tegen stemde. Een eerlijker antwoordt is waarschijnlijk dat men tegen de grondwet stemde omdat ze niet meer macht af wilde staan. Dat is ook daadwerkelijk gebeurd aangezien we bijvoorbeeld de macht hebben afgestaan om mee te besluiten over handelsverdragen. Men stemde dus wel degelijk om de juiste reden tegen, of voor.

Maar ben gewoon eerlijk. Waar het hier om gaat is dat jij kennelijk tweemaal een mening hebt gehad die niet overeen kwam met de meerderheid. Daarom ben jij tegen referendums. Ondertussen praat je het voor jezelf goed door jezelf wijs te maken dat jou mening gewoon 'de goede' was, en die van de meerderheid 'de slechte' omdat jij nou eenmaal meer capaciteit hebt als de gemiddelde Nederland. Dat is natuurlijk een win win. En je maakt jezelf superieur en je kunt een democratische keuze wegwuiven.

Dit geld natuurlijk voor iedereen die dit standaard verhaaltje voor houd.
Daar geef ik je absoluut gelijk in. Ik vind alleen dat er heel voorzichtig mee moet worden omgesprongen omdat het heel makkelijk is om misbruik van te maken. Zeker als met, zoals nu, een simpele handtekeningenactie een referendum kan worden afgedwongen zijn dwingende referenda ronduit gevaarlijk. In een referendum is geen plaats voor nuance of compromis. En zelfs als je een breder draagvlak hebt, loop je het gevaar dat de meerderheid de minderheid ondermijnt (wiki).

Daarnaast, zoals ShellGhost ook al zegt, stemmen mensen in complexe situaties vaak op onderbuikgevoelens. Vergeet niet dat het gemiddelde IQ van de Nederlander 100 is, er is dus gewoon een groot deel van de bevolking die geen flauw idee van het grotere plaatje heeft.

[Reactie gewijzigd door Kevinns op 10 oktober 2017 15:07]

Dan moet je mensen helemaal niet laten stemmen als mensen te dom zijn. Want ook atemmen op partijen berust on onderbuikgevoelens en valse beloftes.
Daar heb je ergens een punt. maar zoals Winston Churchill ooit zei: "Democracy isn't perfect, I just don't know a better system."
Je bedoeld "Democracy is the worst form of government, except for all the others."
Zoals Abraham Lincoln al zei: "Never trust a quote on the internet".
Hier is dan de originele tekst (bron):
Many forms of Government have been tried, and will be tried in this world of sin and woe. No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed, it has been said that democracy is the worst form of Government except all those other forms that have been tried from time to time; but there is the broad feeling in our country that the people should rule, continuously rule, and that public opinion, expressed by all constitutional means, should shape, guide, and control the actions of Ministers who are their servants and not their masters.
ShellGhost weet waarom al die mensen gestemd hebben? Nee, die maakt zijn eigen waarheid.

Daarbij stem je met een referendum over 1 punt. Bij tweede kamer verkiezingen stem je over alle punten in een keer. Vervolgens geef je de knoppen uit handen voor 4 jaar.

Dat is dus veel complexer. Als ze dat kunnen, kunnen ze ook wel over 1 puntje stemmen,
meerderheidsdictatuur 8)7
Weet je wel wat democratie betekend?

Voor jouw de verklaring uit wikikids, want anders snap jij het misschien niet. https://wikikids.nl/Democratie
Democratie is een manier waarop je een land kunt besturen. In een democratie heeft het volk het voor het zeggen. Het woord democratie betekent ook letterlijk: heerschappij van het volk. Het is afgeleid van de Griekse woorden demos (volk) en kratos (heerschappij).

Democratie bestaat hoofdzakelijk in twee vormen:

Representatieve democratie: het volk kiest mensen die verstand van politiek hebben om hen te vertegenwoordigen.
Directe democratie: het volk kan rechtstreeks meedoen aan het nemen van belangrijke beslissingen.

Het tegenovergestelde van democratie is dictatuur.
Ik zal je even helpen met wat extra informatie want blijkbaar kijk jij ook niet veel verder dan je neus lang is. Het is een vrij complexe kwestie namelijk en met wikikids gaan we er niet komen. Aan democratie zitten inherent gevaren, net als aan elke regeringsvorm, en het is absoluut naief om deze gevaren gemakshalve te negeren.

"Tyranny of the majority (or tyranny of the masses) refers to an inherent weakness of direct democracy and majority rule in which the majority of an electorate can place its own interests above, and at the expense of, those in the minority. This results in oppression of minority groups comparable to that of a tyrant or despot, argued John Stuart Mill in his famous 1859 book On Liberty.

Potentially, through tyranny of the majority, a disliked or unfavored ethnic, religious, political, social, or racial group may be deliberately targeted for oppression by the majority element acting through the democratic process." (wiki)
Een beetje zoals in de VS elke acht jaar de ene helft van de bevolking het voor de andere helft probeert te verneuken.
Nou, hartstikke interessant hoor al die Engelse teksten. Ziet er lekker geleerd uit.

De door jou geciteerde argumenten hebben echter helemaal niks met onze eigen referenda te maken. Bij zowel het referendum over de EU-grondwet als ook het Oekraïne verdrag heeft de meerderheid niet gestemd met als doel (of gevolg) dat een minderheid benadeeld werd.

De meerderheid in Nederland is het niet eens met hoe de EU zich ontwikkelt, en welke invloed dat heeft op ons dagelijks leven. Slechts 2 keer sinds het ontstaan van de EU hebben we onze mening hierover kunnen geven. Eén keer direct (Grondwet) en één keer indirect (Oekraïne). Met beide uitslagen is en wordt helemaal niks gedaan. Sterker nog, de enige mogelijkheid die het volk heeft om alleen haar mening erover te geven zal zelfs onmogelijk worden gemaakt.

Dan kun je met allerlei interessante teksten aan komen zetten, bottom-line is dat ze in Den Haag (en Brussel) simpelweg bang zijn voor de mening van het volk. Dit omdat het niet strookt met hun eigen plannen.

Onze samenleving wordt potjandorie omgevormd tot een absolute controlestaat waar we bij staan, en alle zelfbenoemde intellectuelen staan erbij te juichen.

[Reactie gewijzigd door alexbl69 op 10 oktober 2017 15:41]

Democratie = de meerderheid beslist. Daarbij komt dat er doorgaans in democratische landen een grondwet is die bescherming geeft, Beweren dat een directe democratie of referendum mogelijk discriminerend is is dan ook van hetzelfde niveau als beweren dat de nieuwe coalitie huizenbezitters discrimineerd/afperst met de nieuwe regels.
Elke nieuwe maatregel is wel voor een bepaalde groep minder winstgevend.
Ik wil ook van het raadgevend referendum af. Ik ben uiteraard wel voor een bindend referendum als ruil (never gonna happen).
De politiek heeft door hun gedrag al meerdere keren aangegeven dat we altijd kritisch moeten zijn. Nu komen ze met een wet als deze en jij zegt je moet niet alleen maar doemdenken. Als iemand tegen mij zou zeggen dat hij iemand wil afluisteren om dan vervolgens de hele wijk daarvoor te gaan afluisteren, zou ik hem verwijzen naar het gekkenhuis. Maar als de overheid het doet "moeten we niet gaan doemdenken". Ik vertrouw ze helemaal, maar dan ook helemaal niks meer toe!
Mee eens. Maar hun toezeggingen zijn vaag en veranderen ook geen letter aan de wet zelf. Er wordt misschien een evaluatie gemaakt van de wet, maar die duurt weer heel lang en dan is de vier jaar van het kabinet toch al weer voorbij. Dus ze zijn ons eigenlijk gewoon blij aan het maken met een dode mus.
Tuurlijk wel, D66 was altijd al tegen en heeft ook gewoon netjes tegengestemd. Cynisme is echt niet nodig.
D66 was de -initiator- van de referendumwet.
ik neem aan dat OP het over de sleepwet had.
Maandag haalde een groep studenten de grens van 300.000 handtekeningen voor een raadgevend referendum over de Wiv. Dat is genoeg voor een referendum, maar het is nog onbekend of dat er komt. Het kabinet wil af van referenda en is van plan de Wet raadgevend referendum in te trekken.
= dikke middelvinger naar de sleepnet-referendum??

[Reactie gewijzigd door Zeror op 10 oktober 2017 14:32]

Kijk eens aan
Van het willekeurig en massaal verzamelen van gegevens van burgers in Nederland of het buitenland (‘sleepnet’) kan, mag en zal geen sprake zijn. Daarom zal het kabinet bij de uitvoering strikt de hand houden aan de extra waarborgen in deze wet
Verstandige praat van politiekers, ik neem nota. Nu nog woord bij stuk houden...
Om nog maar op lubach in te gaan. Dit statement zegt alleen "het huidige kabinet zal er netjes mee om gaan". Oftewel de wet wordt niet aangepast maar minder hard gebruikt. Een volgend kabinet kan met de nieuwe wet nog all-in gaan en gewoon een sleepnet hanteren.

[Reactie gewijzigd door IMarks op 10 oktober 2017 15:10]

Dat niet eens. Het statement zegt "over twee jaar gaan we kijken of we er netjes mee om zijn gegaan."

Als blijkt van niet, dan wisselt er een minister en blijft verder alles zoals het was.
Hoezo gaan ze over twee jaar kijken :? Welke garantie hebben we dat Rutte III er dan nog zit :? Mijn inschatting is dat Rutte III binnen anderhalf jaar valt.
Dat geldt voor bijna elke belofte van een kabinet. Maar in Nederland hebben we een vrij sterke traditie dat de gevestigde partijen elkaars beloftes redelijk respecteren. Zo accepteert elke regering bijvoorbeeld de staatsschuld van de vorige regering.
Dat hebben ze gezegd.
Juist en at is netjes ermee omgaan?
Dat is zeker de bedoeling niet.
Toezicht is leuk, maar staat iets dergelijks niet letterlijk in die wet? De hele wijk mogen afluisteren bij 1 verdacht huis/persoon noem ik vrij willekeurig en massaal.
Dat is niet echt willekeurig, maar zeer zeker overdreven massaal.
Ik zie het inlegvelletje hierover met spanning tegemoed.
Maar de wet veranderd zelf niet!! Geen letter!! Dat betekent dus dat we maar moeten uitgaan van de goede wil van de heren politici. En laat mij dat nu juist totaal onvoldoende vinden. Beter vind ik het om harde randvoorwaarden te stellen, zoals strafbaarheidstelling als de randvoorwaarden overtreden worden.
Maandag haalde een groep studenten de grens van 300.000 handtekeningen voor een raadgevend referendum over de Wiv. Dat is genoeg voor een referendum, maar het is nog onbekend of dat er komt. Het kabinet wil af van referenda en is van plan de Wet raadgevend referendum in te trekken.
Wut? Ik neem aan dat, mits er voldoende geldige handtekeningen zijn, dit verzoek tot referendum niet genegeerd kan worden? Leuk dat zij de referendum-wet willen intrekken, maar het proces is al lang en breed in gang gezet voordat dat zo ver is. Als ze nu alsnog het referendum afschaffen op andere basis dan dat er niet voldoende geldige handtekeningen zijn is het wel heel droevig gesteld met de Nederlandse politiek.
Wut? Ik neem aan dat, mits er voldoende geldige handtekeningen zijn, dit verzoek tot referendum niet genegeerd kan worden?
Wut?? U rekent op een betrouwbare overheid?
Mocht de overheid er geen gehoor aan geven, dan dwingt de rechter ze wel daartoe.
In het verleden zijden Europese rechters dat de bewaarplicht illegaal was en een tijd lang werd die uitspraak door Rutte en co. genegeerd.
Als ik het me goed herinner zijn we daar gewoon voor op de vingers getikt, en was het uitstel van een reactie vooral om een alternatief op te zetten.
Rechters kunnen geen wetten terug verzinnen. Het Parlement heeft het recht om wetten af te schaffen, en de rechter moet dat dan volgen. Fundamenteel beginsel, scheiding der machten.
Wetten mogen ook niet met terugwerkende kracht zijn.
De procedure voor het sleepnet referendum is al begonnen en valt dus onder de huidige wet.
Ook daarvoor geldt: je past nu een beginsel uit het strafrecht toe op de referendumwet, en dat is géén starfrecht.
[...]


Wut? Ik neem aan dat, mits er voldoende geldige handtekeningen zijn, dit verzoek tot referendum niet genegeerd kan worden? Leuk dat zij de referendum-wet willen intrekken, maar het proces is al lang en breed in gang gezet voordat dat zo ver is. Als ze nu alsnog het referendum afschaffen op andere basis dan dat er niet voldoende geldige handtekeningen zijn is het wel heel droevig gesteld met de Nederlandse politiek.
Het lijkt me ook sterk dat ze zomaar met terugwerkende kracht een recht van de bevolking kunnen intrekken. Bovendien kan daar in principe ook weer een (laatste) referendum over gehouden worden :P
DE Grondwet en het EVRM benoemen een heleboel rechten van burgers, maar een recht op referenda volgt alleen uit de referendumwet. En zodra die wet is afgeschaft, is die afgeschaft. Daar kun je geen (correctief) referendum over aanvragen omdat de wet dan al afgeschaft is! De afschaffingswet is daarom de eerste wet die niet referendabel is. (Net zoals de originele referendumwet de eerste wet was waarover je wél een referendum kon aanvragen).
Klopt, maar het sleepnet-wet referendum (naja de procedure) loopt nu al. Groot verschil
Als de opgeslagen data lekt/beschikbaar komt naar andere landen en je hebt je een keer laten gaan door commentaar te geven op dat land, dan zorgt het er wel voor dat jij bij aankomst dat land niet meer inkomt.
Zeer goed punt, maar dat valt volgens mij niet onder data die gedeeld wordt. Enkel om terroristen op te sporen en dat soort dingen. Of sla ik de plank nu volledig mis?
Tja, dat is dezelfde regeling die wij gebruikten om Turkse ministers buiten te houden. Nederlanders hebben geen recht om in Engeland te betogen. (En de informatie waar GS naar verwijst kwam uit openbare bron - Tubantia - niet de AIVD).
Eens. Maar dat is het punt niet. Ergens heeft het uiten van een onwelgevallige mening in Nederland deze meneer op 'een lijstje' in Engeland terecht doen komen. Dat lijstje komt tot stand door het verzamelen van data over burgers. Deze meneer heeft strafrechtelijk in Nederland niets fout gedaan maar wordt door dataverzamelen wel in zijn reismogelijkheden beperkt.
Data verzamelen? De pesoon ik kwestie heeft z'n meningen op Twitter lopen ventileren! Laten we nu niet doen alsof z'n privacy geschonden is. Als hij die uitspraken privé had willen houden, dan was het op Twitter zetten wel het domste wat je kunt doen. Ik denk niet dat je dat op welke manier dan ook aan de AIVD kunt verwijten,
Als de opgeslagen data lekt/beschikbaar komt naar andere landen en je hebt je een keer laten gaan door commentaar te geven op dat land, dan zorgt het er wel voor dat jij bij aankomst dat land niet meer inkomt.
Ik zou me eerder druk maken over het feit dat ze je niet meer laten vertrekken...
Linksom of rechtsom, er wordt iets verdraaid, anders opgeschreven of anders genoteerd en het komt er. De vraag is niet of maar wanneer. Als je denkt dat dit soort briljante ideeën bij de politiek vandaan komen leef je sowieso al in een droomwereld. De politiek heeft niks, nada, noppes te zeggen. Lobbyisten, die bepalen. Want immers, wie betaald, die bepaalt!
Wat hebben lobbyisten aan een sleepwet als deze dan? Lobbyisten hebben meestal geld als oogmerk, en dat is hier niet (veel) te halen.
Als BREIN de gegevens van het sleepnet krijgt dan heb je pas echt de poppen aan het dansen.

BREIN heeft nu al de AP zover gekregen dat ze eigen rechter mogen spelen door iedereen die via BitTorrent download een rekening te mogen sturen, dus ik zie niet dat ze dit nodig hebben.
Jij hebt het over lobbyisten; Brein is een lobbyist, met een winstoogmerk voor de opdrachtgevers waarvoor ze lobbyen.

Lobbyisten hebben echter niet altijd een winstoogmerk maar eerder een eigenbelang.
Dat eigenbelang vaak gekoppeld is aan winstoogmerk lijkt mij duidelijk. Maar anti-rook lobbyisten hebben geen winstbelang op het oog, maar gezondheid.
Ik mag ook iedereen een rekening sturen - spookfacturen zijn in Nederland simpelweg niet verboden (helaas). Voor een durwaarder hebben ik echter een dwangbevel nodig, en dat komt van een echte rechter
Niet alleen geld hoor, kijk maar eens goed om je heen waar allerlei partijen zich voor inzetten, dat is ook niet altijd geld. Een ideaal, een droom, een wens, eigenbelang etc.. Er speelt zoveel meer, beetje david vs. goliath verhaal en daarom denk ik ook dat het ondaks alle goede bedoelingen nooit gestopt kan worden. Het is tenslotte de burger vs. een krachtige groep met eindeloos veel geld. Burger heeft geen zin in in dit soort complexe materie, dus beetje bij beetje worden alle rechten afgenomen. De staat waarin we nu verkeren had niemand kunnen voorstellen in de jaren 80-90. En het wordt de volgende decennia er niet beter op.
En zo wordt het mij nogmaals duidelijker dat het weinig/geen zin heeft om een raadgevend referendum te houden voor een wet die al is aangenomen door de eerste kamer. De komende twee jaar gaat men dus informatie verzamelen. Ook het herzien van de wet als het referendum wordt gehouden bij goedkeuring van de Kiesraad zal dus weinig uithalen. Actie nemen is eigenlijk al te laat, er zal linksom of rechtsom gebruik gaan worden gemaakt van de vergrote mogelijkheden van de AIVD en MIVD.
Het complete raadgevend referendum is geldverspilling. Als je 300.000 handtekeningen kunt presenteren voor je issue, laat dat dan direct een raadgever aan het kabinet zijn: "Denk hier nog eens goed over na!".

Om dan ook nog eens een compleet referendum te organiseren en uit te voeren is bijzonder onhandig, zeker gezien de uitslag van het referendum slechts raadgevend is.
Voor zover ik weet verziet de politiek niet in een "raadgevende petitie"...
Je gebruikt de middelen die je hebt, een raadgevend referendum dus.

En je hebt gelijk dat het slechts raadgevend is... Dus misschien moet je dan - ipv het af te schaffen - het veranderen in een Bindend referendum.

Als gek idee - misschien zou de politiek ook in de interesse van de burger kunnen handelen?
Dan hoeven ze ook niet iedere keer te draaien als ze iets doms doen, er de mensen daar op wijzen. Er is overduidelijk genoeg interesse in dit thema.
Voor zover ik weet verziet de politiek niet in een "raadgevende petitie"...
't Is nota bene in de Grondwet vastgelegd, in tegenstelling tot het referendum. 8)7
Voor zover ik weet verziet de politiek niet in een "raadgevende petitie"...
Het raadgevend referendum is precies dat en wel degelijk onderdeel van de grondwet. In tegenstelling tot het bindend referendum waar we eigenlijk behoefte aan hebben nu. Overigens las ik vandaag dat een bindend referendum verder dan ooit lijkt.


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


Apple iPhone X Google Pixel 2 XL LG W7 Samsung Galaxy S8 Google Pixel 2 Sony Bravia A1 OLED Microsoft Xbox One X Apple iPhone 8

© 1998 - 2017 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Hardware.Info de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True

*