'Sleepwet'-referendum behaalt vereiste 300.000 handtekeningen - update

De studenten achter het 'Sleepwet'-referendum, dat gaat over de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, zeggen dat ze 300.000 handtekeningen hebben opgehaald. Daarmee lijkt het aantal bereikt dat voor een raadgevend referendum is vereist.

Op de website van het initiatief is te zien dat de teller inmiddels aangeeft dat meer dan 300.000 handtekeningen binnen zijn. De deadline voor het behalen van de drempel lag op 16 oktober. Volgens de procedure moet de Kiesraad nog wel de ingezamelde handtekeningen controleren. In de eerste fase, waarbij 10.000 handtekeningen nodig waren, werden de handtekeningen door middel van een steekproef gecontroleerd. Volgens de Kiesraad was bij het Oekraïne-referendum ongeveer negentig procent van de gezette handtekeningen daadwerkelijk geldig.

De Kiesraad sprak zich onlangs ook uit over een mogelijke datum voor het referendum. De organisatie zei tegen NRC ervan uit te gaan dat het tegelijk met de gemeenteraadsverkiezingen op 21 maart zal plaatsvinden. Het initiatief wist in de afgelopen week veel steun te verzamelen. Zo stond de teller afgelopen woensdag nog op iets meer dan 200.000 handtekeningen. Toen was er al een snelle stijging te zien, nadat het tv-programma Zondag met Lubach aandacht besteed had aan het onderwerp. Dit betekent dat de laatste 100.000 ondertekeningen in minder dan een week zijn binnengekomen.

Het initiatief is opgezet door vijf Amsterdamse studenten. Zij maken zich zorgen over de privacyinbreuken die de nieuwe Nederlandse Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten mogelijk maakt. Hun zorgen worden gedeeld door organisaties als Amnesty, Privacy First en Bits of Freedom. In juli stapte een coalitie van onder andere burgerrechtenorganisaties en journalisten al naar de rechter in een poging om de wet tegen te gaan.

De wet, ook wel de 'aftapwet' genoemd, werd op 11 juli door de Eerste Kamer aangenomen. Daaraan ging een lange behandeling vooraf. De regeling breidt de bevoegdheden van de Nederlandse inlichtingendiensten uit, zodat zij bijvoorbeeld ongericht mogen tappen op de kabel. De nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten wordt ondanks het referendum van kracht, omdat een spoedeisend belang in de weg kan staan aan de opschortende werking van een referendum. Dat gold al voor de delen van de wet die nu al van kracht zijn.

Update, 16:31: Een woordvoerder van het initiatief laat aan Tweakers weten dat de Kiesraad op 31 oktober of 1 november zal laten weten of de handtekeningen geldig zijn. De studenten zeggen nog 'sowieso meer dan 330.000 stemmen' te willen ophalen, om de foutmarge te compenseren. Het is nog niet duidelijk welke rol ze tijdens de campagne zullen innemen, ze willen wel mensen oproepen om tegen de wet te stemmen. "We willen niet de enige speler zijn die campagne voert", voegt de woordvoerder daaraan toe.

Reacties (511)

[Groentjuh]

Dat de teller op 300000 staat betekend nog niet dat ze er zijn! Ze hebben nog gewoon handtekeningen nodig als vervanging van handtekeningen, die ongeldig worden verklaard.

Mocht je dus nog niet getekend hebben en nog willen tekenen, dan is dit zeker geen signaal om het niet meer te doen! Ze kunnen je handtekening nog prima gebruiken en hebben die misschien zelfs alsnog nodig als sommige handtekeningen ongeldig worden verklaard.

Dus: Gewoon nog even tekenen via https://sleepwet.nl/ of teken via het lege/vooringevulde papieren formulier!

[Reactie gewijzigd door Groentjuh op 23 juli 2024 03:37]

[kwint]

Volgens de NOS zit er een marge op de counter die op de website staat

Hoeveel mensen zich precies achter het referendum hebben geschaard, is onbekend. De studenten houden een foutmarge aan, omdat de kans groot is dat niet alle handtekeningen worden goedgekeurd door de Kiesraad. Hoe groot die marge is, willen de studenten niet zeggen.

https://nos.nl/artikel/21...tekeningen-verzameld.html

[Groentjuh]

Goed om te horen, maar dan geld hier denk ik nog steeds: Hoe meer handtekeningen hoe beter!

[litebyte]

Absoluut, gezien de enorme belangrijkheid zouden het eigenlijk 3 miljoen handtekeningen moeten zijn en een Malieveld vol met woedende mensen.

[blouweKip]

Afgaande op de laatste verkiezingen is een zeer grote meerderheid het (helaas) niet met je eens.

[Croqy]

die wet is zo slecht niet.
overigens laten grote groepen mensen al enorm veel van hun privacy gaan aan grote bedrijven. denk airmiles, Facebook, google, persoonsgegevens delen met mensen die beweren die nodig te hebben om een referendum te starten ( vast goede bedoeling, maar je gegevens staan nu wel ergens opgeslagen, wat gaan ze ermee doen, hoe veilig is hun server et cetera?).
laat al die informatie ook eens maatschappelijk nut hebben ipv alleen een economisch. Al die diensten die ik hierboven noem doen dat heus niet met de hoofdreden om ons leven plezieriger te doen lijken.

dus wat is er mis om dergelijke gegevens eens rechtmatig toe te passen voor gemeenschappelijk belang?
mooi neveneffect is misschien dat mensen eens na gaan denken over privacy en hun digitale ego en de impact van diens handelen

[Reactie gewijzigd door Croqy op 23 juli 2024 03:37]

[blouweKip]

Het gaat allemaal over proportionaliteit, keuze en de mogelijkheid tot misbruik.

De wet is disproportioneel in die zin dat deze niet tot nauwelijks effectief/doelmatig is voor het vermeende doel, daarmee verliest deze automatisch aan rechtmatigheid, er wordt misschien wel een belang gediend maar zeker geen gemeenschappelijk belang.
Het feit dat je niet kunt ontsnappen aan deze wet (geen opt-out) maakt het alleen maar erger: dit is vergelijkbaar met een overheid die naar eigen goedunken je woning kan betreden en al je spullen inkijkt/open maakt omdat je misschien wel een keer een brood kan stelen, het zou een teken aan de wand moeten zijn dat de meeste landen waar dat soort zaken aan de orde van de dag is allemaal dictaturen zijn en de laatste keer dat het hier mogelijk was we bezet waren door de nazi's.

Dat laatste is ook precies de reden waarom het extra gevaarlijk is: onze democratische rechtstaat is geen vaststaand gegeven: de opkomst van fascistische partijen in Europa (en de rest van de wereld) toont maar weer aan dat veel mensen niets geleerd hebben van de geschiedenis.
Er zijn genoeg voorbeelden van hedendaagse dictaturen waar big data wordt misbruikt om de bevolking te onderdrukken, een situatie zoals in China of Rusland mag dan nog ver weg zijn: we zijn wel langzaam die kant op aan het gaan met dit soort maatregelen: precies wat dat handjevol terroristen waar deze wet zogenaamd voor is wil bereiken.

[W1seguy]

Ik ben het helemaal met BlouweKip eens. Sinds de komst van internet is de bescherming van onze privacy een farce geworden. Mensen vergeten dat er doodgewoon door Jan en Alleman digitaal wordt ingebroken. Natuurlijk geven de mensen hiervoor "toestemming" maar dat doen ze omdat ze anders geen gebruik mogen maken van dat internet. De overheid pleegt nu al inbreuk door de mensen op bijvoorbeeld de websites van de Publieke Omroep te dwingen akkoord te gaan met het plaatsen van cookies. Geheime diensten hebben het gemakkelijk omdat er geen controle is. En omdat het niet echt waarneembaar is wordt de inbreuk schromelijk onderschat. Als de verkoper bij de aankoop van een televisie zou vragen om de huissleutel om dagelijks langs te komen om te kijken waar mensen naar kijken, hoe lang en hoe laat zal niemand deze afgeven. Maar is dit niet precies hetzelfde? Spionneren door een kabeltje. Onzichtbaar. In de wet is het binnentreden van een woning heel goed beschermd. Er moet meer dan een redelijk vermoeden van schuld aan een stafbaar feit zijn voordat een rechter-commissaris toestemming tot binnentreden geeft. Terwijl bedrijven en overheidsdiensten jarenlang zonder enige toestemming ons internetgedrag en de inhoud van onze computers hebben gemonitord.

[Oyxl]

Ik kan het toch niet laten te reageren. Ik ben op dit soort onderwerpen verdacht links, daarom ook getekend en het ironische van dit alles is, dat het de rechtse partijen zijn die juist dit soort overheidsingrijpen ondersteunen, terwijl ik gemiddeld genomen meer rechts van het midden lig.

We willen met z'n allen hetzelfde op deze wereld. op de een of andere manier zijn daar twee kampen ontstaan. Beiden vinden dat we niet geleerd hebben van de geschiedenis. De een denkt dat de 'fascistische partijen' een racistisch motief hebben, de ander meent dat we homo haat, vrouwen onderdrukking, vrijheid van meningsuiting en vrijheid in het algemeen sterk onder druk zetten door steeds meer toe te geven aan bepaalde invloeden. We kunnen in ieder geval feitelijk stellen dat de Joden zouden lijden onder een toename van Islam en dat is naar mijn mening eerder een terugkeer naar het verleden dan het oprichten van rechtse partijen.

Dit alles is echter een natuurlijk proces op de grote balans. In tijden van een sterke toename van gedachtegoed A, komt daarop de reactie van gedachtegoed B. Door de strijd die ontstaat, nemen de extremen tussen die partijen toe, waardoor zelfs de gematigden uiteindelijk partij moeten kiezen, ook al zijn ze het niet altijd eens met de stellingen van hun keuze.

We arriveren langzaam maar zeker op het punt waar geweld door beide kanten goed wordt gepraat, zolang het tegen de 'vijand' is. Ik hoop dat we het tij kunnen keren voordat er een oorlog uitbreekt, maar, even de geschiedenis beet pakkend, er is weinig hoop dat we hier zonder groot conflict uit gaan komen. Amerika voorop, worden de tegenstellingen steeds groter en scherper. We verkondigen allemaal hardop onze vrijheid van meningsuiting, maar accepteren niet dat de ander diezelfde vrijheid heeft. Dat is in de basis al een gigantisch probleem. Als er geen ruimte voor dialoog wordt gemaakt, bereidwilligheid tot luisteren naar wijsheid van beide kanten en we vast zitten in onze echoputjes, naderen we vanzelf WOIII, of WOIV, als Trump ons voor is.

Kortom; Ik zie je punt. Een emotie als leidraad voor macht is niet goed. Emotie als argument voor totale monitoring op de eigen bevolking, goede intenties of niet, resulteert uiteindelijk in misbruik van die macht en dat is een reëel gevaar van de rechtse partijen. Rechts is van oudsher goed in systemen, orde en data. De Nazi's waren meesters in het verzamelen en verwerken van gegevens. De enige reden dat Nederlanders nog enigszins anoniem konden blijven in WOII, was het feit dat er vrij weinig gemeenten een accuraat persoonsregister bijhielden, met grote uitzondering Amsterdam. Was het verzet er niet geweest, hadden de Nazi's het hele register in handen gekregen. Nu slechts een deel.

Het is daarom ook zo belangrijk dat we niet kijken naar politiek wanneer het op vrijheid aan komt. Vrijheid om te zijn zoals je bent en uit te spreken wat je denkt. Rechts die die vrijheid gunt aan links, Links die die vrijheid gunt aan rechts. Blank aan zwart, maar ook zwart aan blank. Gelijkheid zal pas bestaan als we elkaar accepteren. Niet dwangmatig, zoals sociaal gezien nu het geval is, maar omdat het simpelweg zo is. Helaas zijn we daar niet toe in staat en daarom zijn zowel linkse als rechtse partijen een gevaar voor die eenheid en vrijheid.

[EraYaN]

Vertrouw jij de overheid om alle mogelijke vormen van misbruik goed in te perken? Al is het maar dat ze de database veilig houden? En dan vooral tegen "nation-state-actors" en dat is toch vrij moeilijk hoor. Dat onze huidige overheid dan misschien door de beugel kan, weet ik niet of de rest van de wereld dat ook kan.

[Verwijderd]

Het grootste verschil tussen de bedrijven die je noemt en de privacy die mensen opgeven voor hun diensten is dat die diensten zich nog steeds aan de wet moeten houden. De bedrijven kunnen hooguit een poging doen, bepaalde wetten in hun voordeel te veranderen, maar hebben niet de bevoegdheid het daadwerkelijk te doen. Daarnaast heb je (misschien beperkt) een keuze de dienst te gebruiken.

Dat is bij een overheid heel anders. Daarnaast heb je geen idee welke overheid je over 10/20/30 jaar hebt. Kijk alleen al naar het verschil van overheid met het paarse kabinet en nu. Of met dat van de jaren 70.

Al deze bezwaren zou je eventueel nog opzij kunnen schuiven wanneer je zeker weet dat de wet doet waarvoor hij bedoelt is. Echter weet iedereen dat dat niet het geval gaat zijn.

mogelijkheid tot privacy = vrijheid;
if (mogelijkheid tot privacy < All Time Low)
Revolution();
else
keep_it_calm_and_carry_on();

[Martao]

Hoe haal je dat uit de verkiezingen? Ik kan niet zeggen dat ik niet op partij X stem, omdat ze een bepaald voorstel hebben gesteund he? Dan blijven er snel niet heel veel partijen meer over.

[blouweKip]

Kwestie van stemgedrag en verkiezingsprogramma's, vaak (niet altijd) zit er ook een rode lijn in bepaalde principes en bijbehorend stemgedrag.

[Grrrrrene]

Ik vind dat altijd wat bijzonder geredeneerd. Geen enkele partij doet op alle fronten wat ik belangrijk vind, dus ook de keuze voor de partij (je stem) is een compromis waarbij je kiest voor de partij die het meest bij je past. Uit iemands partijkeuze kun je dus niet aflezen of hij/zij (online) privacy belangrijk vindt, want misschien vond die persoon ontwikkelingssamenwerking, hypotheekrenteaftrek, ouderenzorg, whatever nog net iets belangrijker. De partijen met een duidelijke lijn in online privacy zijn toch een beetje de one issue partijen waar ik niet zo snel op stem.

[blouweKip]

Ik kan zo gauw al 2 partijen bedenken die geen one issue partijen zijn en zich toch inzetten voor privacy in de brede zin van het woord.
Vanzelfsprekend zal je op sommige punten als kiezer een compris moeten sluiten kwa keuzes, mijn punt is echter dat veel partijen behoorlijk consistent zijn kwa samenhang in idealen terwijl veel kiezers dat niet zijn.

[Grrrrrene]

Prachtig, maar het feit dat iemand daar NIET op stemt wil niet zeggen dat deze persoon niks met privacy heeft. En dat is dus precies wat ik bedoel. Stemmen is een compromis tussen belangen en je kunt nooit in 1 partij al je belangen behartigd zien, of je moet zelf een partij beginnen.

[blouweKip]

Prachtig, maar het feit dat iemand daar NIET op stemt wil niet zeggen dat deze persoon niks met privacy heeft.

Het zal altijd voorkomen dat er compromissen gesloten moeten worden als je een keuze maakt in het stemhokje, mijn punt is echter dat als je een consistent wensenpakket hebt het op de "grote" onderwerpen vaak onwaarschijnlijk zal ziijn dat er een grote spreiding is van optimale keuzes, overigens is dit mijn mening: dit zal zeer lastig te staven zijn om dat nooit goed te achterhalen valt wat mensen echt willen.

[Cilph]

"Ik heb toch niks te verbergen. Fuck terrorisme!"

[Stoney3K]

Eerder: Ik hou mijn hypotheekrenteaftrek toch liever langer dan vandaag. Dat die partij nu ook mijn gegevens voor de rest van mijn leven ergens in een grote archiefkast bewaart, kan me eigenlijk weinig schelen. Zolang ik aan het einde van de maand maar geen cent minder overhou door die roverheid.

[JeHa]

Ik ga in ieder geval voor deze wet stemmen. Ik vind veiligheid zwaarder wegen dan privacy.

Tijd om onze naïviteit eens tegen het licht te houden.🙂

Dus kom dr maar in.

[blouweKip]

Het is naïef om te denken dat deze wet ook maar iets bijdraagt aan "veiligheid", terrorisme is een fantoom wat gebruikt wordt om de domme massa rijp te maken voor draconische wetgeving.

[t link]

We weten nieteens of we er veiliger van worden dus zeggen dat het een afweging is tussen privacy en veiligheid is krom, we weten gegarandeerd dat het privacy schend, we hebben 0 statistisch bewijs dat het ons veiliger maakt, dat is een aanname die we maken.

[Reactie gewijzigd door t link op 23 juli 2024 03:37]

[Handgas]

Stond dit onderwerp expliciet in alle verkiezingsprogramma´s dan?

[blouweKip]

Er zijn meerdere verkiezingsprogramma's die er aandacht aan geven, daarnaast kun je op basis van het stemgedrag in de 2e en 1e kamer een nog beter beeld krijgen van hoe men in de praktijk uitvoering geeft aan dergelijke intenties.

Feit is dat een meerderheid van de 2e kamer op dit moment weinig op heeft met de bescherming van onze privacy, anders zou een dergelijke disproportionele wet nooit het licht hebben gezien. Dat deel van de kamer beseft maar al te goed dat hun kiezers het onderwerp schijnbaar niet belangriijk genoeg vinden.

[jimzz]

Deze onzin niet tekenen? Koop alvast een goede webcam dan en geef de hele buurt toegang tot dat ding. Privacy schaar je onder onzin, dus laat ons dan de hele dag met je meekijken.

[Martao]

Ik schaar privacy helemaal niet onder onzin. Ik heb geeen webcam, bijvoorbeeld.
En daarnaast gaat het om de AIVD, en niet de hele buurt he? Zelfs niet eens de politie.

[jimzz]

Schijnbaar wel want je vindt het referendum over deze wet onzin (en niemand die tegen deze wet is zal dit onzin vinden, dus zul je wel voor deze wet zijn). Prima maar dan nu het volgende voorbeeld: jij hebt er dus geen moeite mee als PostNL al jouw pakketjes en brieven eerst opent en leest alvorens het bij jou terecht komt. Laat net je neefje daar werken en die ziet dat jij enorme belastingschulden hebt, een sexpakket bij willie.nl besteld hebt en een affaire met de buurvrouw.

Over dit soort dingen gaat het dus en letterlijk gezien is die sleepwet dus exact hetzelfde alleen dan digitaal. Ik kan me niet voorstellen dat mensen hier voorstander van kunnen zijn. Ach ja ik heb het al meermaals gezegd hier, we beginnen pas te piepen als we onze privacy kwijt zijn, en geloof me dat dat niet zo heel lang meer duurt als iedereen zoals jou denkt.

En het gaat om de AIVD, als de AIVD het kan, kunnen criminelen het zeker (en ook nog eens makkelijker). Ook bij de AIVD zullen corrupte mensen werken en ook zij hoeven geen naaktfotos te zien van onschuldige burgers die ze “per ongeluk” onderschept hebben. Stel je bent die ene consument die heel zijn hebben en houden goed beveiligd heeft, de AIVD onderschept jouw data en zet het op hun eigen “zo lek als een mandje” servers. Lekker dan, waarom zouden mensen zelf nog uberhaupt firewalls en dergelijke gebruiken? Ik bedoel de crimineel gaat dalijk gewoon naar de AIVD voor data.

[Reactie gewijzigd door jimzz op 23 juli 2024 03:37]

[Martao]

Het gaat hier om de AIVD, niet de PostNL. En natuurlijk kunnen criminelen dingen die ze niet mogen, dat is nogal een open deur. PostNL kan al mijn pakketjes ook openen als het niet mag. Maar dan zijn ze strafbaar. Het enige waar het hier dus om gaat is dat de AIVD meer mag.

Deze argumenten van jou missen elke vorm van logica.
Je noemt ook nog andere argumenten, zoals de beveiliging van de AIVD, maar dat is iets heel anders en duidt bovendien op een ander probleem dan deze wet. Ook als deze wet afgekeurd wordt, moet de beveiliging van de AIVD bovenmatig zijn.

[c-w]

De beveiliging van de AIVD doet niet ter zake. Volgens de wet mag alle data, zelfs zonder evaluatie vooraf, gedeeld worden met buitenlandse diensten. We hebben bij de aanslag in Engeland al gezien wat er kan gebeuren met data die met de VS wordt gedeeld; Die lag binnen een dag op straat. Vorig jaar alleen al hebben 1000den overheids instanties een datalek gemeld, dit jaar zijn het er al weer meer.

Er op vertrouwen dat de overheid zijn beveiliging wel op orde zal hebben is ronduit naïef en voor mij de belangrijkste reden om tegen deze wet te zijn.

[Reactie gewijzigd door c-w op 23 juli 2024 03:37]

[t link]

Sorry maar ik wil toch echt niet dat dingen als beroepsgeheim geschaad worden, dat gebeurt hier wel. Mensen moeten in alle vrijheid kunnen bespreken met hun arts etc wat er is, dat is een recht waar ik mijn leven voor zou geven. Te vaak merk ik al dat mensen dingen niet vertellen uit angst, ookal hebben ze wettelijk niks verkeerd gedaan. Of wat dacht je van mensen in therapie groepen waarvan een een crimineel verleden heeft, mag dan die hele groep gehacked worden wegens associatie? dit vind ik compleet van de zotte, juist omdat die mensen misschien gedachtes hebben die ze prima kunnen beheersen maar bij de overheid compleet het verkeerde keelgat inschieten. Of wat dacht je van pedo-/hebo-fielen? het lijkt mij toch van gigantisch belang dat die zonder zorgen hun innerlijke conflicten kunnen bespreken met hun arts om zo te voorkomen dat zij kinderen misbruiken. Als ik hun was zou ik dat met deze wet niet meer durven, ik zou niet in een database van pedo-/hebo-fielen willen komen die gelekt word wat tot publieke lynches lijd. Dat zijn allemaal indirecte gevolgen van deze wet, het is veel meer dan alleen de privacy die je inlevert maar ook veiligheid omdat mensen niet meer open zijn naar elkaar wat voor wrijving en problemen zorgt.

[Reactie gewijzigd door t link op 23 juli 2024 03:37]

[Nox]

Het verschil is dat het bij postnl niet nuttig is om honderden pakketjes te openen en weer origineel te sealen. Ze kunnen dit makkelijk scannen met een rontgenscanner. Enige verschil is dat zonscanner airgapped kan zijn

[Verwijderd]

De AIVD mogen straks IEDEREEN afluisteren.. door de vage wet is die poging bijna niet meer tegen te houden..

[R4gnax]

De AIVD mogen straks IEDEREEN afluisteren.. door de vage wet is die poging bijna niet meer tegen te houden..

Dit is het grootste probleem met de 'sleepwet'. Iedere burger, incl. alle mensen die zich braaf en netjes aan de wet houden, lopen het risico bijvangst te zijn wanneer de AIVD een sleepnet uitgooit over hun wijk. Niemand weet waar, wanneer, of en hoelang zij daadwerkelijk geobserveerd worden, dus zal een flink deel van de bevolking -- al dan niet bewust -- zich extra scherp gaan gedragen.

Het is een digitaal Panopticon wat de gehele Nederlandse bevolking huisvest. En laat er nou juist een enorme, enorme hoeveelheid materiaal over de vele jaren heen gepubliceerd zijn wat bekrachtigd dat wat het principe van een Panopticon met de menselijke gemoedsrust en geestelijke gesteldheid doet, op z'n zachtst gezegd onmenselijk gruwelijk is.

[igmar]

Het gaat om de AIVD, de MIVD en buitenlandse veiligheidsdiensten. Heb je een keer wat slechts over Trump gezegd, en vlieg je naar Amerika ? Dan is vanaf Jan de kans een stuk groter dat je aan de grens word vastgezet. Voor een lange periode.

En tweede probleem is dat die data lang mag worden bewaard : 3 jaar, en die termijn kunnen ze zonder grond eeuwig rekken. Als ze onderzoek doen voor feit X, en ze komen tot de conclusie dat jij feit Y hebt gedaan delen ze die informatie vervolgens met het OM.

Ik vind dat vrij gaan, vooral omdat het tot nu toe niet is aangetoond dat het daadwerkelijk bijdraagt aan de veiligheid, of voor opsporing van zware misdrijven.

[Glashelder]

But why?

[Martao]

Wel grappig dat ik nu gedownmod wordt. Ik reageer alleen maar op de persoon hierboven die hetzelfde zegt (zonder argumentatie), maar dan precies andersom.

En waarom? Dat is tweeledig:
1) Enerzijds ben ik voorstander van veiligheidsdiensten die ook daadwerkelijk iets kunnen. Er is helemaal geen goede reden om hier zoveel problemen mee te hebben. Ik vind de argumentatie tegen een combinatie van alu-hoedjes opmerkingen en de stelling dat het niet zou werken. Met dat laatste ben ik het niet eens (al moet je het als AIVD wel slim gebruiken natuurlijk), en met het eerste eigenlijk ook niet. Er is toezicht. Je zou wellicht actie kunnen voeren voor een beter toezicht, maar de hele wet afkeuren is gewooon weer hetzelfde als met de EU-referenda (zie punt 2)

2) Ik ben niet per se tegen referenda, maar die vragen die wij nu altijd stellen (over ingewikkelde EU verdragen, of zoiets) is gewoon niet geschikt voor een referendum. Het is gewoon te ingewikkeld, de meeste stemmers zullen niet alles begrijpen. Daardoor maken ze ofwel een ongeinformeerde keus, of een keus beinvloed door lobbyisten. In het geval van de EU-referenda werd er bijvoorbeeld op 1 onderdeeltje campagne gevoerd, waardoor een groter verdrag afgekeurd wordt. Of misschien afgekeurd, maar later alsnog ingevoerd.

[Horatius]

Ik ben ook niet zo zeer tegen deze wet maar de vaagheid is abnormaal. Hoe deze wet is opgesteld slaat nergens op, het is vaag en onduidelijk.

[Martao]

Dus keuren we de hele wet maar af? Maak de vaagheden duidelijk en maak desnoods daar een referendum over. Zie ook mijn reactie elders.

[litebyte]

Ik weet niet waar ik banger voor moet zijn, mensen die de wet straks (hopelijk niet) gaan uitvoeren, of diegene die niet (kunnen) begrijpen wat voor een impact deze heeft op de privacy en er achter staan.

[JeHa]

Je kunt beginnen met diegenen te vrezen die onze rechtsstaat om zeep willen helpen. En daarbij elk middel geoorloofd achten.

[Yariva]

Maar dat kan toch ook een uitkomst zijn? Dicht de vaagheden en laat de wet opnieuw toetsen. Niets mis mee. Mocht dit opnieuw te vaag zijn hebben we slimme specialisten die de overheid advies kunnen geven. Niet dat hier iets mee gedaan wordt, zoals we zien bij dit huidige wetsvoorstel.

[Martao]

Ja, maar zo werkt het dus niet. We keuren de hele wet af. Dus wat verwachten we dan dat er gaat gebeuren?

[cmegens]

Dat zou super zijn, maar dat kan dus niet. Dit is het middel dat de Nederlandse wetgeving voorschrijft, dus hier zullen we het mee moeten doen (en naar mijn mening koesteren).

[A4-tje]

Dat zou niet eens verkeerd zijn, beslissen over wat erin komt. Maar dat zal dan moeilijker worden om over te beslissen Wannegem de vele juridische taal die wordt gebruikt denk ik.
maar helaas is dat nu veel te laat aangezien de wet reeds is aangenomen en dus niet meer ingetrokken of aangepast zal worden zonder dat het volk van zich laat horen.

Ook dan is het natuurlijk nog de vraag omdat het een raadgevend referendum is maar het zet ze in ieder geval aan het denken (hoop ik).

[Schrudde]

Als je tegenstemt bij n referendum krijg je ook al snel niet meer dan dezelfde wet herschreven en verduidelijkt. Zie EU grondwet en Oekrainse handelsverdrag.

[Martao]

De EU grondwet is dacht ik helemaal niets aan veranderd (toch? erg lang geleden, ik weet het niet meer zeker). En het Oekraine-associateverdrag is ook niet aangepast, er is alleen een soort disclaimer bij gekomen die een soort wassen neus was. En dat vond ik eigenlijk ook wel terecht, want het referendum ging helemaal niet over dat verdrag, maar om randzaken.

Misschien is dat hier iets anders. Hier zou je kunnen zeggen, we keuren de wet af en geven het kabinet huiswerk om met een beter voorstel te komen. Ik wil echter wel duidelijk stellen dat ik wil dat deze wet er komt. Ik kan me wel voorstellen dat er wat verbeteringen nodig zijn, maar ik vind de nieuwe wet beter dan de huidige situatie. Dus een scenario als 'afkeuren en er komt niets meer' vind ik geen goed idee.

[mac1987]

Als de wet wordt afgekeurd in zijn huidige vorm, zal deze waarschijnlijk in mildere vorm terugkeren. Precies de bedoeling dus.
Zonder referendum zou deze in zijn huidige vorm doorgang vinden, hetgeen door zo'n beetje elk adviesorgaan en mensenrechtenclub wordt afgeraden.

[_JGC_]

De vaagheden zitten vooral in de controle. Die is er niet. Hoe was dat een tijd geleden ook alweer, commissie stiekem?
AIVD had gegevens doorgespeeld naar de USA. Dan krijg je Ronald Plasterk die eerst roept dat het zonder medeweten is gebeurd, later lekt uit dat het doelbewust is doorgespeeld en wat gebeurt er? In plaats van dat AIVD op de vingers wordt getikt en Ronald met zijn bek vol tanden excuses aanbiedt aan het volk gaan ze zoeken naar wie naarbuiten bracht dat er iets niet klopte.
Diezelfde AIVD krijgt nu de middelen om alles en iedereen te tappen, toezichthouders moeten we op hun blauwe ogen maar vertrouwen. Mensen die keer op keer hebben laten zien dat ze niet te vertrouwen zijn.

[Verwijderd]

Aangezien alle instanties tegen deze wet zijn... zeg ik ja.. afkeuren.

[grafgever]

Dat is het hele punt van het referendum , wij stemmen nee, dit geeft signaal aan de politiek dat de wet in huidige vorm niet voldoet. Zij gaan er opnieuw naar kijken. Betekend niet dat de hele wet gelijk weg blijft, daarom is het een raadgevend referendum

[iCore]

Bouw je antwoord dan gelijk op met een argument, dan wordt je niet ''gedownmod''

[Verwijderd]

1) De AIVD mag straks IEDEREEN afluisteren, geheime databanken aanleggen etc. en al die gegevens mogen niet alleen 3 JAAR worden bewaard maar ook nog eens aan andere landen worden uitgedeeld.
Arjen Lubach heeft al aangegeven dat wie wet te vaag is en raad eens? ALLE experts die de overheid inhuurt.. tot aan VVD leden van de RAAD VAN STATE toe... zijn TEGEN deze wet!
Ook rechters zijn tegen deze wet.. ja de AIVD moet meer kunnen, maar niet onschuldige burgers afluisteren.. wat gebeurd er als er een soort Erdogan ineens aan de macht komt?

2) Dat soort stemmers heb je ook met verkiezingen..

[Verwijderd]

Er zijn heus betere manieren dan een groot sleepnet, om de slagkracht van de veiligheidsdiensten te vergroten. Dat sleepnet is deels een non issue, gebruikers zullen daarop reageren, door alles te versleutelen en zoveel mogelijk via een VPN te werken. Kijk wat Snowden heeft teweeg gebracht. Kijk wat er is gebeurd in nasleep van de krediet crisis: Cryptocurrencies.

Vijftien of twintig jaar geleden was dit een nuttig initiatief geweest. Iedereen met de nodige kennis, of geld om die kennis te betalen, kan een sleepnet 100% neutraliseren, zelfs detecteren. Dus wat hoop je te vinden? Veel meer dan laaghangend fruit zal het alvast niet zijn.

Ik kan me voorstellen dat het goedkoop en efficient lijkt om alles af te tappen en daarin te gaan graven. Scheelt een pak moeite en werk: Geen infiltranten nodig, minder veldwerk, minder operationele kosten, artificiele intelligentie,..... Maar dat enthousiasme zal snel kelderen als blijkt dat die grootschalige taps enkel een zee aan versleutelde gegevens oplevert, die mogelijks nooit kunnen worden ontsleutelt.

My two cents.

[veltnet]

Alles tappen is niet goedkoop. Kosten klauwen vol met geld aan opslag, beheer en dat soort zaken.
Het is veel goedkoper en sneller om alleen data van verdachten op te slaan.

[A4-tje]

Punt 2 klopt Idd wat je zegt, maar helaas kan je in plaats van stemmers ook politici lezen. Die kennen de materie ook vaak niet (voldoende) om een afgewogen keuze te maken en worden ook beïnvloed door eigen partijmensen en lobbyisten.
Daarom is een referendum op sommige belangrijke punten als privacy van groot belang.

[Jelle_D]

Dat is goed maar doe dan wel een referendum waar je daadwerkelijk een ja of nee kan antwoorden en niet mmm dit stuk ben ik het mee eens maar dit stuk niet en dit stuk weer wel.
Dit word een referendum dat iedereen, behalve een paar tweakers met alu hoedjes, binnen een week weer vergeten is en zodra het 1 Januari 2018 is zal er geen haan meer naar kraaien...

Ik vind het zonde van het geld en tijd die hier in gestoken word.

[Durandal]

Er is helemaal geen goede reden om hier zoveel problemen mee te hebben.

De wet resulteert in het aantasten van mijn persoonlijke levenssfeer. Dat vindt ik een probleem, en dat is voor mij een goede reden. Nu jij weer.

Er is toezicht.

Maar ik heb geen toezicht op dat toezicht.

[Martao]

"De wet resulteert in het aantasten van mijn persoonlijke levenssfeer"

Welke aantasting precies? Je merkt er helemaal niets van, tenzij er misbruik is. Toch?
Dus dan gaat het alleen om het onderstaande...

"Maar ik heb geen toezicht op dat toezicht."

Maar dat is het hele idee van een indirecte democratie. Iemand anders doet de controle voor jou. In dit geval is dat wat schimmiger omdat het gaat om dingen die je geheim moet houden, uiteraard. Maar goed, in the end gaat het dus om dat toezicht vastgelegd is. Dat is hier ook, ook al zou het misschien nog beter kunnen.

[Durandal]

Welke aantasting precies? Je merkt er helemaal niets van, tenzij er misbruik is. Toch?

Maar dat is het hele idee van een indirecte democratie. Iemand anders doet de controle voor jou. In dit geval is dat wat schimmiger omdat het gaat om dingen die je geheim moet houden, uiteraard. Maar goed, in the end gaat het dus om dat toezicht vastgelegd is. Dat is hier ook, ook al zou het misschien nog beter kunnen.

Ik hou er niet van om 24 uur per dag bekeken te worden, of het gevoel te hebben dat dat zo is. Dat geeft me een onbehagelijk gevoel. Dat is niet abnormaal, dat hebben alle mensen.
En of ik iets te verbergen heb is mijn zaak. Dat gaat niemand iets aan.

Any way, de twijfel alleen al is genoeg.

Ik heb nooit gekozen voor een indirecte democratie. Daar ben ik maar in geboren. Dan kan je zeggen dan ga je toch weg, maar wederom is het niet mijn schuld dat ik hier zit en dus vind ik niet dat ik het moet zijn die weg moet gaan.
Dat hele geheime gedoe dat geheim moet blijven gaat er bij mij ook niet in. Echt goede eenduidige en verifieerbare redenen heb ik nog niet gehoord. Als een overheid haar eigen volk niet vertrouwt waarom zou het volk de overheid dan vertrouwen?
I.i.g. ben ik niet zo naief te denken dat dat 'toezigt' wel zo zorgvuldig zal zijn. Ik ken die mensen en hun motieven die toezigt houden niet, dus waarom zou ik vertrouwen hebben dat ze het beste met mij voor hebben? Het agadium 'Who watches the watchers?' is hier van toepassing.

[Martao]

Uhm, waarom het geheim moet blijven? Heb je ooit gehoord van de zin "de politie doet geen uitspraken in belang van het onderzoek"? Dat is het grofweg en heeft dus nuets te maken met het niet vertrouwen van burgers...

[Reactie gewijzigd door Martao op 23 juli 2024 03:37]

[Superkanjo]

Wel grappig dat ik nu gedownmod wordt. Ik reageer alleen maar op de persoon hierboven die hetzelfde zegt (zonder argumentatie), maar dan precies andersom.

Dit omdat het mod-systeem gebruikt wordt om aan te geven of iemand het met je eens of oneens is, waar het systeem niet voor bedoeld is dus.

Ongeacht of ik nou voor of tegen ben, ik deel je mening dat ieder dat voor zich moet weten en we hier niet hoeven te gaan vertellen wat mensen moeten doen.

[EraYaN]

De wet stelt nou eenmaal dat zo'n referendum altijd een voor of tegen een wet stem moet zijn. Niet een voor amendement, maar tegen stemmen kan men later gewoon nog eens kijken natuurlijk wat het probleem is. Zodat we niet meteen ook maar alles al dan niet by design doorsluizen naar de rest van de wereld, voordat de wet die het systeem moet regelen echt goed in elkaar zit.

[Martao]

Ja, en dat is dus niet goed. Dus ben ik tegen dit soort referenda.

[t link]

Als de keuze valt tussen een goed bedoelde incompetente wet afkeuren of goedkeuren zet ik al mijn geld op afkeuren, dan doen ze het maar overnieuw en gaan we daar weer opnieuw naar kijken. Dit is het enige middel dat we snel kunnen inzetten tegen deze wet afgezien van de rechtzaken die aangespanne worden. Of je nou voor of tegen de rode draad van de wet bent, het gaat niet om de rode draad maar om het geheel, ben je het eens met 99% van de wet? ik niet, maar ik ben absoluut niet 100% tegen, toch ga ik vol mijn tegen stem geven als ik de mogelijkheid krijg, binair systeem eist binaire antwoorden.

[Handgas]

Ik neem aan dat je dan ook voorstander bent voor het idee om alleen mensen met een IQ van 120 en hoger te mogen laten stemmen. Al die anderen zijn niet intelligent genoeg om te snappen waar ze over stemmen.

[zxc]

Je vergeet dat binnen de wet de gegevens ook uitgewisseld mogen worden met andere inlichtingendiensten waarbij de bewaartermijn van 3 jaar niet in acht genomen hoeft te worden.

[litebyte]

Dat is uw goed recht. Heeft u gelezen (en vooral ook begrepen) wat de wet inhoud als deze in het huidige format gaat worden ingevoerd?

[Martao]

Uiteraard heb ik de argumenten op de websites (links elders in deze discussie) gelezen.
Maar niet de wet woord-voor-woord.

Jij wel?

[Craimasjien]

De studenten zeggen nog 'sowieso meer dan 330.000 stemmen' te willen ophalen, om de foutmarge te compenseren.

Je zou dus kunnen zeggen dat de foutmarge 10% is? Anyway, uiteindelijk eindigt dit in het meest gunstige scenario in een raadgevend referendum. Ik ben benieuwd in hoeverre een wet die al is aangenomen door de eerste kamer dan precies behandeld gaat worden mochten de stemmen worden goedgekeurd door de Kiesraad.

[Luca]

Vergeet echter niet dat er ook steunbetuigingen via het papieren formulier kunnen gaan, voor mensen die dat liever willen dan een online formulier of om andere redenen.

Desalniettemin gewoon tekenen zolang dat kan, liever 400.000 dan 305.000

[Groentjuh]

Voor de volledigheid heb ik de links naar de lege/vooringevulde formulieren ook nog toegevoegd aan mijn reactie.

[Reactie gewijzigd door Groentjuh op 23 juli 2024 03:37]

[Kain_niaK]

Wat heeft een referendum voor zin wanneer de politiek er mee doet wat ze willen?

[DW23]

Het geeft wel een signaal af aan de politiek, dat er blijkbaar een grote groep (of, tenminste 300.000 inwoners) het niet eens zijn met de gemaakte keuzes. Het kan ook de standpunten van de partijen op den duur beïnvloeden, omdat ze zich ontzettend impopulair kunnen maken door een dergelijk referendum te 'negeren'.

[Reactie gewijzigd door DW23 op 23 juli 2024 03:37]

[Blokker_1999]

Het is niet omdat je voor een referendum bent dat je automatisch tegen de wet bent.

[Reactie gewijzigd door Blokker_1999 op 23 juli 2024 03:37]

[DW23]

Nee, daar heb je absoluut gelijk in, maar mijn fingerspitzengefühl zegt mij dat het gros van de handtekeningen afkomstig is van mensen die tegen deze wet zijn. Sowieso zouden mensen die vóór deze wet zijn niet zo snel hun handtekening zetten.

[rickboy333]

Vergeet niet dat het referendum samen de gemeenteraadsverkiezingen gehouden worden dus een situatie zoals met het oekraine referendum waarbij 60% ja stemmer was en de nee stemmer door 2 werd gedeeld (de nee stemmer en de azijnzeikende thuisblijver om het referendum te saboteren) gemeentes zomaar voor de lol (aka het saboteren van het referendum) besluiten om 1/3 van hun stembureaus te sluiten en veel mensen geen zin hadden om te stemmen.

Nu zijn mensen er ''toch al'' als ze gaan stemmen en kunnen gemeentes/de overheid niet langer het referendum saboteren. Ter vergelijking bij de waterschapsverkiezingen in 2015 was de opkomst al 43,5% dus de azijnzeikende thuisblijver zal zichzelf in de voet schieten als ze niet komen opdagen/niet stemmen. En gezien de opkomst gegarandeerd hoger is zullen de voorstanders (PVV, PvdA, VVD, CDA) en tegenstanders (FvD, SP, GroenLinks, D66 (EN DENK!!!!!)) ook gegarandeerd actiever actie moeten voeren en zal het meer in het nieuws komen.

En vergis je ook niet dat het onderwerp. Dit onderwerp spreekt ook veem meer mensen aan. Vele gingen voor het Oekraïne referendum niet stemmen gezien ze amper wisten waar het over ging. Zelfs politici wisten niet eens waarmee ze hadden ingestemd. Daarbij was het ook het ''Geenstijl referendum'' dus stond heel links Nederland al op hun achterbenen. Feitelijk was het meer een ludieke actie van Geenstijl dan dat het daadwerkelijk een referendum was om een wet tegen te houden.

Als laatste is het strategisch gezien nog wel kans op slagen. Als de opkomst heel groot is en er komt een hele grote nee stem zal er wel een paar dingen gebeuren met de oorspronkelijke voorstemmers.

- PVV zichzelf gruwelijk hard in de voet schieten als ze dan nog voor zouden stemmen. Want dan kan Geertje nooit meer het ''meer democratie'' argument gebruiken.
- De PVDA wil af van het kartelpartij beeld wat ze om zichzelf heen hebben gecreëerd dus voorstemmen is voor hun strategisch gezien ook niet slim gezien ze dan de enige linkse partij zijn die voor is.
- 50+ is een partij waarbij ik verwacht dat die niet zo veel van ICT zaken weten en maar ingestemd hebben omdat ze dachten dat het de veiligheid zou waarborgen. Maar als er een dikke nee te zien is dan zullen ze zich wel twee keer achter hun oren krabben.

Blijft over VVD met het gristenclubje die gegarandeerd nee zullen stemmen.

D66 word tevens wel een interessante partij. Ze waren tegen tijdens de stemrondes maar zitten wel in het nieuwe kabinet. Zullen ze de uitslag respecteren en laten zien waar die D in hun naam voor staat? Of zullen ze het partijkartel dienen? Spanned!

Dus er is wel degelijk kans dat de wet van tafel wordt geveegd of op z'n minst wordt aangepast.

[raro007]

Dat begrijp ik ook niet.
Zelfde met de verkiezingen niet eens 1 op de 10 wat ze beloven doen ze....

[BlakHawk]

Dit is natuurlijk heel flauw, wij stemmers bepalen dat niet één partij het beleid kan doorvoeren, maar dat er al minimaal 5 voor nodig zijn nu om tot een regering te komen. Simpele kansberekening bepaalt in dat geval dat je 8 van je 10 standpunten overboord kunt gooien als ieder "iets" krijgt.
Zolang de kiezer geen enkele partij genoeg stemmen geeft om in zijn eentje te regeren, kun je de partijen onmogelijk op dit punt afrekenen. Het is gewoon uitwisselen geblazen, omdat meerdere partijen nodig zijn voor de regering. De ene krijgt het ene punt en de ander het andere.

[Blokker_1999]

En zelfs in systemen waar je een partij wel alle macht kunt geven durft het mislukken. Kijken we bijv. naar de VS en hun poging om "Obamacare" onderuit te halen. Alles vereist een meerderheid en die is niet altijd even eenvoudig te bekomen.

[Verwijderd]

Ondanks dat wordt de partij die door heel Nederland als 2e partij gekozen is geheel genegeerd. Dus wat heeft het partijkartel met democratie te maken? HELEMAAL NIKS.

[macnerd]

Democratie zegt helemaal niks over dat de grootste partijen een regering moeten vormen. Dat kunnen ook prima alle kleine partijen zijn. En als bv 20 kleine partijen bij elkaar 76 zetels zijn, dan kunnen ze ook nog zeggen dat ze namens de meerderheid spreken. Dat de PVV niet in de nieuwe regering zit is an sich niet ondemocratisch.

[ATS]

Partijen die hadden aangegeven niet met zijn partij samen te willen werken zijn ook gewoon gekozen. Met (in totaal) veel meer stemmen. Hoezo is dat ondemocratisch?

Maargoed, hoe groot mijn hekel aan de PVV ook is, VVD en CDA hadden natuurlijk wel moeten gaan praten, al was het maar voor de vorm. Ze zitten inhoudelijk best dicht bij elkaar.

[Verwijderd]

Daar heeft Wilders wel zelf voor gezorgd.. ook al heb ik op hem gestemd.. zeg ik dat.

[Odie]

Je kan op je klompen aanvoelen dat er nu drie dingen gaan gebeuren:

1) het referendum zal laten zien dat een meerderheid van de kiezers (niet van de nederlanders, dat weet je niet) tegen de wet is

2) de regering zal haar bezorgdheid uitspreken en zal het belang van de wet benadrukken, er zal een addendum bij komen, men zal eea verwoorden en uiteindelijk komt de wet er toch.

3) de regering, met D66 voorop (van Mierlo draait zich weer om in zijn graf) zal zich uitspreken tegen het referendum in zijn huidige vorm. Met Mark 'een internet-achtige constructie' Rutte voorop zal de grens voor het doordrukken van een referendum opgetrokken worden. Ga er maar vanuit dat men in de eerste fase minstens 100.000 handtekeningen wil zien en in de tweede fase minstens een half miljoen of een miljoen. Ook zal digitaal tekenen niet langer als acceptabel worden gezien en moet er dus weer ouderwets langs de deuren worden gegaan.

[Blokker_1999]

Ga er niet zomaar vanuit dat een meerderheid van de kiezers tegen zal stemmen. Dankzij het samenvallen met andere verkiezingen krijg je een veel hogere opkomst en kan het resultaat dus ook anders zijn dan je denkt.

[Malarky]

Waarom zou je in vredesnaam voor stemmen? Zelfs als je het in hoofdlijnen met deze wet eens bent kun je nog tegen stemmen omdat je vind dat een aantal waarborgen aangescherpt moeten worden en vaagheden duidelijker worden gespecificeerd. Of het interesseert je niet, of je wilt nooit in een referenda stemmen en stemt gewoon niet.

Maar wie durft er op zijn blauwe ogen te beweren dat de uitstekend in elkaar zit, overal aan is gedacht en dat hij de hele wet van voor tot achter volledig steunt dus voor stemt?

Ik zie enkel naïeve en niet ingelezen mensen voorstemmen die anticiperen op de stelling: 'willen we meer of minder boeven vangen'.

[Martao]

Dit is nou precies wat er tegen dit referendum is!
"Zelfs als je het in hoofdlijnen met deze wet eens bent kun je nog tegen stemmen omdat je vind dat een aantal waarborgen aangescherpt moeten worden en vaagheden duidelijker worden gespecificeerd"

Als er nou een referendum kwam met een aantal stellingen als:
"Ik wil meer toezicht in de sleepwet"
Dan is dat misschien nog niet concreet genoeg, maar dan hoeft niet de hele wet afgekeurd te worden. Dan zou ik misschien wel voor stemmen.

Maar ik ga niet de wet afkeuren, omdat de toezicht mogelijk onvoldoende is. (Dat weten we helemaal niet zeker, maar dat denken we). Ik wil wel dat de bevoegdheden van de AIVD gemoderniseerd worden, dus als er wordt gevraagd of ik deze wet wil behouden, dan stem ik JA. En reken maar dat ik ga stemmen, ook al ben ik geen voorstander van een referendum in die vorm.
Overigens, net als jij zie ik naieve en niet ingelezen mensen stemmen. Maar dan op nee, omdat bepaalde mensen met een grote mond dat geroepen hebben.

[Reactie gewijzigd door Martao op 23 juli 2024 03:37]

[Malarky]

Dit is nou precies wat er tegen dit referendum is!
"Zelfs als je het in hoofdlijnen met deze wet eens bent kun je nog tegen stemmen omdat je vind dat een aantal waarborgen aangescherpt moeten worden en vaagheden duidelijker worden gespecificeerd"

Het wat is daar mis mee? Het gaat om een van de meest vergaande wetten en inbreuken op het privé leven van alle burgers in Nederland tegelijk. Rijk en arm. Slim en minder begaafd, in de stad en op het platteland. Juist nu, juist dan, zou de overheid zeer zorgvuldiger te werk moeten zijn gegaan.

Kritieke van werkelijk alle kanten. Rechts, links, Amnesty, Raad van State, inlichtingencommissie zelf en toch is de wet 'af' en gaat volledig in per 1 januari. Al deze organisaties, ik en waarschijnlijk alle Tweakers hier zijn voor modernisering, maar dat betekend niet dat dat onzorgvuldig hoeft.

Alleen al het feit dat centraal opslaan van data van willekeurige burgers tot een enorm hack potentieel leidt. Naast dat data gedeeld kan worden met buitenlandse inlichtingendiensten en daar weer teruggevraagd mag worden (onbeperkte bewaartermijn). Onbegrijpelijk dat iemand daar voor kan zijn. Erop na dan als je je weinig interesseert in geschiedenis en historie en er vanuit gaat dat de democratie van vandaag sowieso de democratie van over 50 jaar is.

Alle Duitsers hier op kantoor lachen mij en mijn collega's keihard in ons gezicht uit. Met hun DDR historie vinden ze zo'n wet in zijn huidige vorm onbegrijpelijk. Alleen volslagen naïeve mensen kunnen voor deze wet in zijn huidige vorm zijn, aldus hen.

[Reactie gewijzigd door Malarky op 23 juli 2024 03:37]

[DB LucF]

Zo werkt de wet op het raadgevend referendum dus niet. Er is niet zomaar een stelling te kiezen.
http://wetten.overheid.nl/BWBR0036443/2017-04-01
Een raadgevend referendum kan alleen aangevraagd worden over een aangenomen wet en alleen in de vorm voor/tegen deze wet.

[Martao]

Ja, precies, dus ben ik tegen een referendum.

[Verwijderd]

Dus een toekomstig dictator mag alles van jouw weten? (niets geleerd van 1940-1945???)

[Martao]

Als we hier een dictator hebben krijgen hebben we wel meer problemen.
Bovendien vind ik die kans dusdanig klein dat dit hier niets mee te maken heeft.
Laat WO2 er dus buiten aub

[Kaasrol]

Behalve dat WOII hier *absoluut* relevant is: https://decorrespondent.n...rgen/19034345044-dfa2bc26

[Verwijderd]

Klein? Hoe groot achtte jij de kans dat er naar de bevolking zou worden geluisterd?
Dat er naar rechters zou worden geluisterd? Dat de MENSENRECHTEN niet zou worden geschonden.. wat WEL gebeurd?

[Martao]

ik zei dat ik de kans dat wij een dictator krijgen, dan ik die uiterst klein acht.

[Verwijderd]

Niemand kan in de toekomst kijken...

[c-w]

Zo vreemd is de vergelijking met de 2de WO niet eens. Misschien ongepast.
Toen vond de bezetter het wel heel erg handig dat er in de 30er jaren in Nederland een registratie van Joden was opgebouwd. Informatie waarvan men toen ook dacht dat het niet privacy gevoelig zou zijn.

[Verwijderd]

Toen vond de bezetter het wel heel erg handig dat er in de 30er jaren in Nederland een registratie van Joden was opgebouwd.

Gebeurt nog steeds. Religieuze organisaties krijgen zelfs automatisch updates uit de GBA bij mutaties. Hoor je nooit iemand over.

Ik heb het al eerder gezegd, mensen die zich ermee gaan bemoeien zonder dat ze goed op de hoogte zijn doen de privacy-discussie meer kwaad dan goed omdat ze de politiek alleen maar meer munitie geven om een 'nee'-stem opzij te schuiven ('die burgertjes weten helemaal niet waar ze over praten').

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 03:37]

[blissard]

Erg ongepast vind ik. Het ging in de 2e wo niet over privacy, maar over geloofsregistratie. Als je in Nederland gedoopt bent en communie hebt gedaan, dan is je geloof geregistreerd. Hoor je nooit iemand over. Nu het een nieuws dingetje is, wordt de jodenregistratie er weer met de haren bijgesleept.

[Triblade_8472]

We registreren hier (nog) geen LHGTB'ers of bijvoorbeeld geloof. Of je favoriete porno website.

Maar als dit er komt, dan zijn die gegevens in een overheids databank zonder dat je een opt-out hebt.

Even een gekke gedacht, stel dat een partij met een religie als basis (wat imo verboden dient te zijn...) opeens zo groot wordt èn en daardoor een wet er doorheen krijgt dat bovenstaande mensen opgesloten dienen te worden - of erger. Wat dan? Oh ja, hadden ze al die jaren geleden zich maar verzet tegen registratie en zinloze opslag....

Tja, opeens is een vergelijking van joden registratie niet zo gek meer...

Adolf was ook maar een boeren burger. Toen hij 5 was. Later, toen was het erg handig dat iemand data op voorhand had vergaard, zonder bijbedoeling...

Wat dat betreft denk ik: The road to hell is paved with good intentions.

[blissard]

Maar al die registratie van geloof die bestaat dus al. Dus ik snap niet wat dat argument hier doet. En voor wat betreft die partij met geloof als basis: volgens mij zitten er nu 2 in de regering. Geloof niet dat ik daar als atheïst problemen door krijg.

[Triblade_8472]

Maar al die registratie van geloof die bestaat dus al.

Nope.
Mag officieel niet meer sinds 6 januari 2014: https://www.eerstekamer.n...3219_wet_basisregistratie
Of als bovenstaande blabla te moeilijk is: http://www.andersopgelost.nl/nieuws/57-wet-bpr-gba-verdwijnt

Geloof niet dat ik daar als atheïst problemen door krijg.

Ik wel. Voltooid leven, abortus en andere zaken waar eigenlijk alleen de partijen met een religieuze grondslag zich hard tegen maken.
En dit zijn alleen nog maar thema's die voor specifieke groepen gelden.

Maar goed, ik heb het idee dat ik niet kan doordringen. Gelukkig zijn er genoeg mensen die er wel het potentiele gevaar van inzien, mensen die wel leren van de geschiedenis. (Grappig dat mensen altijd roepen dat we moeten leren van de geschiedenis, maar dat het eigenlijk nooit gebeurd)

[blissard]

De registratie gebeurt niet meer in de basisregistratie van de gemeente, maar nog wel door de kerk zelf.

[Triblade_8472]

De registratie gebeurt niet meer in de basisregistratie van de gemeente, maar nog wel door de kerk zelf.

Nu graaf je je eigen graf.
Dit heeft dus totaal niet meer te maken met het onderwerp dat onze overheid al onze data wil verzamelen (in een centrale opslag) wat potentieel misbruikt kan worden. Ik ben geen geregistreerde kerkganger. Maar dat zegt niet dat ik niet geloof. Maar deze wet zou dat wel kunnen onderscheppen. En dát is waar ik op tegen ben.

Kortom, je bent uiteindelijk offtopic wat mij betreft.

[Verwijderd]

Hoezo ongepast? Als de verkeerde persoon aan de macht komt.. zoals Erdogan.. dan ben jij je leven niet meer veilig.
In Turkije had je eerst vrijheid van godsdienst, geloof, meningsuiting etc.
Maar dat is nu niet meer het geval.. wat als ik nu rare dingen over politici meld.. en de verkeerde man komt aan de macht.. hoe moet ik dan veilig zijn?

[Croqy]

laat je angst niet de regie voeren. als het zo ver komt wees dan sterk om met rest van ons voor je vrijheid op te komem. Dat staat hier verder los van. als we een malafide regering krijgen hebben we niet eens zeggenschap op ze gaan sleepnetten: of ze doen het gewoon of ze maaien je om het minste geringste neer

[EraYaN]

>laat je angst niet de regie voeren

Dan mag even gezegd worden dat die wet zelf er ook gekomen is door angst voor terrorisme. Dus op zich niet gek om er op die manier ook weer tegen te zijn, lekker toepasselijk.

[c-w]

Mijn argument gaat helemaal niet over dat toevallig het geloof werd geregistreerd.

Mijn argument is dat iedere vorm van data die wordt verzameld, ten alle tijden gebruikt kan (en zal) worden op een manier waar het niet voor is bedoeld. Al is het bijvoorbeeld maar omdat de AIVD, of de buitenlandse instanties waar alles mee wordt gedeeld, hun beveiliging niet op orde hebben.
Er zijn echter talloze andere voorbeelden te verzinnen.

[Reactie gewijzigd door c-w op 23 juli 2024 03:37]

[sassymousasi]

En makkelijk om het zo in een keer weer af te schieten. Mensen zouden een keer eens moeten leren van het verleden maar schijnbaar leeft iedereen met zon instelling als jij. Zie koude oorlog. Midden oosten. Vietnam. Syrie. Ik kan zo nog wel ff doorgaan.

[Durandal]

Het zal geheel afhangen van de vraagstelling van het referendum of er voor of tegen gestemd wordt.

Ik ben dan ook benieuwd wie de referendumvraag op gaat stellen, en hoe die zal luiden.

[Martao]

Zoals gezegd kan het referendum alleen over de (aangenomen) wet gaan.

[Durandal]

Je ontwijkt de (niet zo) impliciete vraag.

Wie stelt de referendumvraag op?
Wat is de exacte bewoording van de vraagstelling?

[Martao]

Ik ontwijk helemaal niks. In de huidige situatie is de vraatlg vrij simpel: bent u voor of tegen Wet X? Dat is juist het punt: er is geen vraag of stelling, maar slechts een wet ter referendum.

Was er maar een vraag (of meer dan 1)...

[Reactie gewijzigd door Martao op 23 juli 2024 03:37]

[Aikon]

Tja open deur: het geeft een signaal af. Helaas is er te weinig signaal geweest voordat de wet erdoor is gegaan en moet het nu maar zo. Veel andere middelen zijn er niet meer.

[Me_Giant]

Het is nu een soort schriftelijk demonstreren. Behoorlijk onzinnig, daarom stoppen we er gelukkig ook weer mee. In de huidige vorm geeft het een vals gevoel van directe democratie.

[Manny Calavera]

Het is een mooi instrument om ervoor te zorgen dat we gefundeerd kunnen roepen "Zie je nou wel dat ze niet luisteren naar het volk" wat nu al door bepaalde politici geroepen wordt maar niet serieus genomen wordt... oekraine referendum zou je nog van kunnen zeggen dat het te wijten valt aan het feit dat het een europees besluit was, niet zo zeer Nederland. Dit gaat wel Nederland aan, ik denk dan ook dat ze dit referendum wel gaan honoreren om maar niet 3x op rij een referendum de prullenbak in gegooid te hebben, dit is een buitenkans voor Den Haag om het tegendeel te bewijzen, al is het dus een slecht voorbeeld van wel luisteren, het is gemakkelijk in dit geval.

[MindBender]

Omdat dat (wederom) glashard laat zien dat de politici die er nu zitten er voornamelijk voor hun eigen carrière zitten, en niet voor het belang van de burgers die hen gekozen hebben en die ze zeggen te vertegenwoordigen. En als deze les maar vaak genoeg herhaald wordt, stemmen kiezers daar hopelijk een volgende keer hun stemgedrag op af.

[Martao]

Hoe zie jij dat voor je? Op een andere politicus stemmen? Die er volgens jouw redenering ook weer voor zichzelf zit? Met zo'n cynische kijk is er nooit een oplossing, dunkt mij.

[blouweKip]

Probleem is juist dat de gemiddelde kiezer zich laat leiden door zijn of haar "gevoel" en dus mensen in het parlement stemt die met grote meerderheid niets ophebben met zaken zoals privacy.
En geef politici eens ongelijk, de wispelturigheid van de kiezers is dermate dat je het nooit goed kunt doen.

[Quilt]

Ik denk dat de politieke partijen niet echt in een goede positie zitten om blijvend referenda te negeren.

[Quilt]

En nu ze de referendumwet gaan afschaffen, komt alles goed.

[Xfade]

De regering mag ook dit zelfs naast zich neerleggen.

[Verwijderd]

DONE!

[skunkopaat]

Schande, nog helemaal niet de tijd genomen om te tekenen. Bij deze.

[Clickalot]

En wat denk je hiermee te bereiken
awareness onder het slapend volk???
Dat de regering nu eens naar je gaat luisteren
Ga ik mijn tijd niet meer aan verdoen. Wat men ook van plan is. Het gebeurt. Is het niet dit jaar dan wel volgend jaar. is het niet dit kabinet dan is het wel de volgende
Ben al wakker genoeg om te beseffen dat dit een mooi streven is, maar zonde van je tijd

[markwiering]

Ik heb hem net getekend. Ik wilde dit al twee weken eerder doen, maar ik vergat het steeds. Dit artikel op Tweakers.net heeft mij er weer aan herinnerd.

[Anonymoussaurus]

Even een opsomming van deze wet:

Nieuwe bevoegdheden AIVD en MIVD:

• Alle soorten internetverkeer mag ongericht worden afgetapt. Op zoek naar een terrorist mogen de inlichtingendiensten bijvoorbeeld al het dataverkeer in een bepaalde buurt verzamelen. Eerder zei minister Plasterk (Binnenlandse Zaken) ook dat bijvoorbeeld al het internetverkeer tussen Nederland en Syrië zou kunnen worden afgetapt.
• De inlichtingendiensten krijgen de bevoegdheid om meer mensen te hacken. Nu mogen de AIVD en MIVD al verdachten zelf hacken, maar zometeen mogen ze zich ook richten op mogelijke kennissen van verdachten. De smartphone van een huisgenoot van een potentiële terrorist zou bijvoorbeeld kunnen worden gehackt, om te kijken of er zo informatie over een verdachte kan worden verzameld.
• Gegevens die bijvoorbeeld in clouddiensten of bij grote internetbedrijven staan opgeslagen, kunnen door de AIVD en MIVD worden opgevraagd. In de wet is vastgelegd dat bedrijven hieraan moeten meewerken waar mogelijk. Dat zal niet altijd kunnen: sommige bedrijven slaan alle gegevens dusdanig versleuteld op dat zij hier ook zelf niet bij kunnen.
• Er komt een wettelijke regeling voor DNA-onderzoek. De diensten mogen een DNA-databank aanleggen om het genetische materiaal van verdachten te bewaren. DNA-profielen mogen in principe vijf jaar worden bewaard, maar die termijn kan maximaal worden verlengd tot dertig jaar.
• Er komt een duidelijkere regeling voor het uitwisselen van gegevens tussen Nederlandse en buitenlandse inlichtingendiensten. De diensten uit verschillende landen werken nu vaak al samen, maar in de nieuwe Wiv wordt vastgelegd dat verzamelde gegevens, die nog niet door de diensten zijn geëvalueerd, met buitenlandse collega's gedeeld mogen worden.

Verschillende waarborgen/regeltjes:

• Voor inzet van het 'sleepnet' en de hackbevoegdheid, en voordat gegevens worden doorgegeven aan buitenlandse diensten, moet de minister altijd toestemming geven. Dat gebeurt door de minister van Binnenlandse Zaken (voor de AIVD) of Defensie (voor de MIVD).
• Een speciale nieuwe commissie, de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden, moet ook zijn goedkeuring geven voor inzet van de nieuwe bevoegdheden. De Commissie bestaat uit drie leden, waarvan twee minstens zes jaar als rechter moeten hebben gewerkt. Als derde lid wordt iemand met specifieke technische kennis gezocht.
• Achteraf blijft de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (CTIVD) in de gaten houden of de diensten hun werk goed uitvoeren. Deze commissie kan aan de bel trekken als de AIVD of MIVD zich niet aan de wet houden.

[Reactie gewijzigd door Anonymoussaurus op 23 juli 2024 03:37]

[kaas-schaaf]

Het jammere van die laatste twee punten is dat ze die niet zonder goede middelen kunnen (geen macht) en dat publiek maken geen optie is omdat veel staatsgeheim is, of in ieder geval departmentaal vertrouwelijk en daar zitten weer strafrechtelijke bezwaren aan.

Ofwel, er is wel controle, maar die kan in de praktijk weinig tot niets.

[Stinow]

Dank voor deze toelichting!

Nog even wat info over wie de CTIVD 'precies' zijn:
https://www.ctivd.nl/over-ctivd/leden-en-staf-ctivd

[zonoskar]

Was het ook niet zo dat deze geheime DNA bank ook mocht putten uit DNA afgestaan voor medische doeleinden? Of is dat er nog niet doorheen?

Bron: https://www.volkskrant.nl...h-dna-materiaal~a4491885/

[sdk1985]

Doe dan ook even de bron: https://www.nu.nl/interne...tapwet-en-referendum.html

De rest van het artikel:

Waarom is de wet volgens het kabinet nodig?

Nederland kreeg in 1987 voor het eerst een Wiv; de wet werd in 2002 voor het laatst vernieuwd.

De aanzet voor een nieuwe Wiv werd in 2013 gegeven. De door het kabinet aangestelde commissie-Dessens besloot toen dat de tijd rijp was voor de AIVD en de MIVD om nieuwe bevoegdheden te krijgen, om in te spelen op nieuwe dreigingen van terroristen en andere staatsvijanden.

Volgens de commissie was het vooral belangrijk dat een eerder onderscheid tussen 'kabelgebonden' en 'niet-kabelgebonden' dataverkeer uit de wet zou verdwijnen. Eerder mochten de diensten niet-kabelgebonden verkeer, bijvoorbeeld via satellieten, al ongericht onderscheppen. Maar tegenwoordig gaat steeds meer internetverkeer juist via de kabel. In dat verkeer mochten de diensten alleen gericht aftappen.

In februari kwam de nieuwe Wiv door de Kamer met steun van VVD, PvdA, PVV, CDA, ChristenUnie en 50Plus. De belangrijkste tegenstanders waren D66, GroenLinks, SP en Partij voor de Dieren. In juli 2017 ging ook de Eerste Kamer akkoord.

De nieuwe Wiv treedt op 1 januari 2018 in werking. Het referendum verandert daar niets aan.

Wat is de belangrijkste kritiek?

Tegenstanders van de wet vinden dat het 'sleepnet' en de nieuwe hackbevoegdheid te ver gaan. Volgens hen is er een te groot risico dat gegevens van veel onschuldige burgers worden opgevangen en doorzocht door de inlichtingendiensten.

Zij wijzen naar de onthullingen van klokkenluider Edward Snowden, waaruit bleek dat de Amerikaanse inlichtingendienst NSA grote hoeveelheden internetverkeer verzamelde. Daar ontstond binnen en buiten de VS veel commotie over.

Tijdens de behandeling van de wet was er ook veel kritiek op het toezichtsstelsel. De Raad van State, de Autoriteit Persoonsgegevens, de Raad voor de Rechtspraak en CTIVD hadden allemaal kanttekeningen bij de wet.

Deze organisaties vonden dat de TIB niet voldoet als toezichthouder. De Raad van State had liever een sterkere CTIVD gezien. Ook de CTIVD zelf had graag het toezicht voor inzet van de aftapbevoegdheid op zich genomen.

Dezelfde instanties hadden ook kritiek op de bewaartermijn van maximaal drie jaar. Dat is volgens hen te lang, zonder dat duidelijk is dat het noodzakelijk is om data jarenlang te bewaren.

Volgens de Autoriteit Persoonsgegevens is de nieuwe Wiv in strijd met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, al was de Raad van State het daar niet mee eens. Verschillende privacygroepen willen volgend jaar een rechtszaak tegen de Staat beginnen om de Wiv van tafel te krijgen.


'Er zijn een hele hoop punten waar je vraagtekens bij kunt zetten'
Zie ook: Nieuwe aftapwet in Nederland, maar privacygroepen strijden door 


Hoe zit het met het referendum?

Er zijn 300.000 geldige handtekeningen nodig om een raadgevend referendum af te dwingen. Op 9 oktober werd deze grens gepasseerd, maar de geldigheid van de handtekeningen moet nog worden geverifieerd door de Kiesraad. Het is nog tot 16 oktober mogelijk om de petitie te tekenen.

Als er inderdaad minstens 300.000 geldige handtekeningen zijn opgehaald, wordt het referendum vermoedelijk gelijktijdig met de gemeenteraadsverkiezingen in maart 2018 gehouden. Mensen kunnen dan voor of tegen de Wiv stemmen.

Uit het referendum komt echter geen bindend advies. Het kabinet kan het resultaat van het referendum naast zich neerleggen. Dat gebeurde eerder ook na het referendum over het associatieverdrag met Oekraïne.

[Cwookie]

Ik ben opzich wel voor de sleepwet, maar enkel wanneer ze alle opgeslagen data goed kunnen beveiligen. Wat stem ik?

[Anonymoussaurus]

Ik vraag me af hoe je voor zo'n wet kan zijn als het volgende gedaan mag worden:

• Er mag een zogenaamd “sleepnet” worden ingezet om massaal online communicatie af te luisteren, ook van niet verdachte burgers. Zo mag een hele wijk afgeluisterd worden wanneer er een verdacht persoon in woont.
• Alle geautomatiseerde apparaten mogen gehackt worden. Denk bijvoorbeeld aan uw telefoon, computer of smart-tv.
• Er mag een geheime DNA-databank aangelegd worden waar iedereen in terecht kan komen.
• Verzamelde data mag met buitenlandse inlichtingendiensten gedeeld worden, ook zonder deze eerst geanalyseerd te hebben.

En dat is juist de pest, dat de data niet veilig wordt opgeslagen, wat als resultaat heeft dat onderhand al jouw gegevens op straat liggen en door iedereen kunnen worden bekeken en misbruikt (identiteitsfraude).

Nu.nl heeft nog een mooi achtergrondartikel met daarbij de punten op een rijtje: https://www.nu.nl/interne...tapwet-en-referendum.html

[Reactie gewijzigd door Anonymoussaurus op 23 juli 2024 03:37]

[sdk1985]

Ik vraag me af hoe je voor zo'n wet kan zijn als het volgende gedaan mag worden:

• Er mag een zogenaamd “sleepnet” worden ingezet om massaal online communicatie af te luisteren, ook van niet verdachte burgers. Zo mag een hele wijk afgeluisterd worden wanneer er een verdacht persoon in woont.
• Alle geautomatiseerde apparaten mogen gehackt worden. Denk bijvoorbeeld aan uw telefoon, computer of smart-tv.
• Er mag een geheime DNA-databank aangelegd worden waar iedereen in terecht kan komen.
• Verzamelde data mag met buitenlandse inlichtingendiensten gedeeld worden, ook zonder deze eerst geanalyseerd te hebben.

En dat is juist de pest, dat de data niet veilig wordt opgeslagen, wat als resultaat heeft dat onderhand al jouw gegevens op straat liggen en door iedereen kunnen worden bekeken en misbruikt (identiteitsfraude).

Nu.nl heeft nog een mooi achtergrondartikel met daarbij de punten op een rijtje: https://www.nu.nl/interne...tapwet-en-referendum.html

Vroeger ging je of fysiek afspreken of bellen en beiden was prima in de gaten te houden. Door de move naar het internet is het wat dat betreft juist een toename van privacy ontstaan

In de tijd dat criminelen en terroristen donders goed weten dat het telefoon verkeer al wordt getapt moet je als inlichtingen dienst iets verzinnen om het land veilig te houden. Hierbij gaat het specifiek om terroristische dreigingen en georganiseerde criminaliteit (type overval met machine geweren).

Het nut van een dergelijk sleepnet lijkt me duidelijk. Er wordt zelden alleen gehandeld en juist in het post-snowden tijdperk is het van te voren achterhalen van wie/hoe/waar/wanneer steeds lastiger. Met het sleepnet komen andere verdachten in beeld en kun je gaan puzzelen. Juist het combineren van meerdere 'bronnen' geeft een grotere kans van slagen. Iedereen maakt immers fouten, maar dat hoeven niet altijd grote fouten te zijn.

De noodzaak van samenwerking lijkt mij ook duidelijk. Wij krijgen ook informatie uit het buiteland. Dan moet je ook wat terug geven. De laatste bekende tip mbt de maassilo bij Rotterdam kwam uit Spanje. Dus dat dit in de wet geregeld wordt is niet meer dan normaal. Dat het wellicht niet leuk is dat je er nu bij stil staat dat kan, maar het veranderd de realiteit niet.

Dan komen we bij de pijnpunten. Natuurlijk gaat dit ten koste van privacy. De vraag is hoe problematisch dit privacy risico is. Ik zie in ieder geval steeds de tegenstanders concluderen dat jou/hun gegevens in een databank komen. Mocht je het hebben gemist, Nederland is al 20+ jaar tap koning van de wereld. Heb jij daar ooit iets van gemerkt? Retorische vraag natuurlijk, het antwoord is nee. Volgende vraag is dan ook waarom je met deze database in combinatie met een sleepnet er ineens wel last van zou hebben. Hiermee wil ik niet beweren dat ik fan ben van een dna database, in tegendeel. Want wanneer mag je in die database? Wat voor toetsing is daar op van toepassing? Gaat die ook naar het buitenland? Echter er is wat meer argumentatie nodig om tegen iets te zijn dan puur het idee dat iets weleens mis zou kunnen gaan.

Wat dat betreft geldt vooral dat zo lang er professioneel wordt gehandeld, wat uberhaupt wel handig is voor een veiligheidsdienst, er met de privacy weinig aan de hand. Is het fijn als mijn info naar Spanje wordt gestuurd? Nee natuurlijk niet. Zou ik het vrijwillig overdragen als er daarmee mogelijk de volgende aanslag wordt voorkomen, zeker weten.

Uiteindelijk is het een keuze tussen privacy en veiligheid. In mijn filosofie wordt privacy alleen maar mogelijk gemaakt door veiligheid. Immers als je dood bent heb je niets aan privacy. Privacy is wat dat betreft een (hele prettige) luxe.

Daarbij ontstaat wellicht de verleiding om in twijfel te trekken of de veiligheidsdiensten uberhaupt wel effectief zijn. Die discussie is totaal overbodig, kijk eens naar onze buurlanden. Hoe gaat het daar? Hoe triest het voor de privacy expert ook klinkt, Nederland is al decennia lang wereldkampioen tappen. Een willekeurige dictator zou er jaloers van worden. Gelukkig zijn onze veiligheidsdiensten tot nu toe effectief genoeg geweest om grote aanslagen te voorkomen. Dat wil ik graag zo houden. Nederland is al een land met een tam leger, als we nu ook de veiligheidsdiensten gaan afbreken dan is het een kwestie van tijd voor het ook hier goed mis gaat en blijft gaan.

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 23 juli 2024 03:37]

[Anonymoussaurus]

Natuurlijk ben ik voor meer veiligheid, maar dat kan ook op andere manieren en op manieren die minder privacyschendend zijn. Zoals al vaker is gezegd, en dat wordt ook in Zondag met Lubach besproken, is dat voordat een terrorist wordt opgepakt, of er een aanslag is gepleegd, dat de dader vaak al bekend was bij de inlichtingendiensten en bij justitie. Dan wordt het al gauw schieten met een kanon op een mug..

Ik zou zeggen: kijk die video van Zondag met Lubach eens.

Bovendien gaat het bij de meesten niet zozeer om het verzamelen van de gegevens, maar vooral het termijn dat het opgeslagen wordt én hoe het wordt beveiligd. Laten we eerlijk zijn: je weet wat voor een gigantische honingpot/goudmijn dat is voor hackers hè? Zo'n databank met alles over jou (inclusief DNA-gegevens).

Gaat ook om het feit dat deze wet nu zo oprekbaar is, dat als er een of andere dwaas aan de macht komt, deze wet kan uitbreiden. Als gevolg dat je - zoals je nu in de VS al ziet - Trump burgers wilt oppakken die lid zijn van de anti-Trump pagina. Dat is toch van de zotte? Sowieso vind ik het achterlijk dat 'democratisch' Nederland zo'n wet door je strot durven te rammen zonder duidelijk te zijn met allemaal haken en ogen die het allemaal nog vager maken. "Als dit, dan mag dit en dit ook". Waar is de grens? Ik ben niet betrokken bij terrorisme of wat dan ook, maar vind het geen prettig idee dat er mensen zitten mee te gluren wat ik bezoek of wat ik bekijk.

Nogmaals: dat is het probleem juist. Dat die veiligheidsdiensten blunders kunnen maken. En nogmaals: dat is ook het probleem. Uit verschillende onderzoeken is gebleken dat extra spionage niet eens blijkt te helpen. Onder andere omdat professionele terroristen met een VPN, via TOR encrypted en al zijn verbonden om te communiceren etc.

Lees ook deze reacties eens:

• Malarky in 'nieuws: 'Sleepwet'-referendum behaalt vereiste 300.000 handtekeni...
• Tweekzor in 'nieuws: 'Sleepwet'-referendum behaalt vereiste 300.000 handteken...

Zelfs de Raad van State vindt het allemaal vaag en onduidelijk. In die video van Zondag met Lubach wordt het allemaal duidelijk uitgelegd.

[Reactie gewijzigd door Anonymoussaurus op 23 juli 2024 03:37]

[Verwijderd]

Zoals al vaker is gezegd, en dat wordt ook in Zondag met Lubach besproken, is dat voordat een terrorist wordt opgepakt, of er een aanslag is gepleegd, dat de dader vaak al bekend was bij de inlichtingendiensten en bij justitie. Dan wordt het al gauw schieten met een kanon op een mug..

Ja, dat klopt, maar dat is maar het halve verhaal. De Duitse veiligheidsdiensten bijvoorbeeld houden namelijk zo'n 9000 potentiele aanslagplegers in de gaten, en dat kost 20.000 FTE aan observatie. Ter vergelijking, dat is de gehele Nederlandse politiemacht. Nou zullen er dat in Nederland minder zijn, maar dan nog gaat het om honderden tot duizenden mensen. Dus ja, er is een alternatief - letterlijk iedere agent verdachten laten observeren (want de AIVD kan dat helemaal niet aan met z'n 400 FTE).

En dan nog is bij de volgende aanslag 'de dader al bekend bij de inlichtingendiensten' - ja, het was er 1 van die duizenden die je in de gaten houdt. Hoe 'bekend' is dat, en wat kun je met die 'informatie'? Of moet je dan maar zo 9000 mensen preventief in een kampje stoppen omdat ze er misschien wel bepaalde ideeën op na houden, om er maar eens een Godwin van de andere kant tegenaan te gooien?

Let wel, ik vind deze wet geen goed idee, maar dit is de afweging die je maken moet. Het is niet een clubje van zes stoute jongetjes die aanslagen willen plegen, het is veel groter en ingewikkelder dan dat. En natuurlijk kun je als burger zeggen 'okee, we laten privacy intact en aanvaarden daarmee het risico van een aanslag' - maar dat kan de overheid helemaal niet. Je kunt als overheid niet de bewuste keuze maken om burgerslachtoffers te accepteren door bepaalde maatregelen niet te nemen. Dat is onacceptabel nalatig. Bovendien, als die lui weten dat de overheid inlichtingendiensten dat soort beperkingen oplegt voeren ze het aantal aanslagen op tot je bij de volgende grens bent. Hoe veel aanslagen accepteer je nog? 3 per jaar? 3 per maand? 3 per week?

En ik zeg ook helemaal niet dat deze wet helpt bij het voorkomen van aanslagen. Misschien wel, misschien niet. Ik weet het niet. En we zitten hier (gelukkig) in de omstandigheid dat aanslagen een ver-van-mijn-bed show zijn, waardoor we ons de luxe kunnen permitteren die mensen hun gang te laten gaan. Dat verandert op slag zodra er hier wel aanslagen gepleegd gaan worden. Ik kan je op een briefje geven dat mensen die nu bereid zijn het risico op een aanslag te accepteren daar een stuk minder toe bereid zijn als hun huis is opgeblazen en ze een arm of een been of een kind of een partner moeten missen. Het is een stoer klinkend leunstoelverhaal van mensen die niets is overkomen, dat overeind blijft als anderen iets overkomt, maar verdampt op het moment dat hen zelf iets gebeurt. Maar dan ben je te laat.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 03:37]

[MSalters]

Het punt is dat deze versimpeling niet de werkelijke wet is. Om concrete tegenvoorbeelden te gebruiken:

* Surft een hacker misschien op de WiFi van de buren? Realistische mogelijkheid, maar je wil niet in de wet vastleggen hoeveel meter precies het bereik van WiFi is. En om het te beperken tot alleen "de buren" is ook vragen om discussie. Vandaar dat de geografische beperking niet expliciet is gemaakt, en door tegenstanders opgerekt tot "de hele wijk".

* Uiteraard zijn er geen uitzonderingen voor bepaalde apparaten. Het zou wel erg onzinnig zijn om een uitzondering te maken voor een Raspberry Pi, dan zou elke terrorist weten dat hij die wil gebruiken.

* Uiteraard kan iedereen in de DNA-bank terechtkomen. Ook daar geldt weer: welke realistische beperking zou je willen stellen? Alleen mensen met een genetisch niet-Europese afkomst? Alleen mannen? Je kunt maar een beperkt aantal karakteristieken uit DNA afleiden, en daarop wil je absoluut niet selecteren. Dus: alle DNA zou in de DNA bank kunnen komen.

* Je kunt geen uitputtende lijst van soorten analyse opstellen die plaats moet vinden voordat data gedeeld wordt.

Natuurlijk, ik zou na afgelopen week niet blij worden als CapGemini als laagste aanbieder uit de bus komt als de DNA databank wordt uitbesteed. Maar dat is een operationeel probleem, geen juridisch. Gezien het probleem met Fox-IT zou ik zelfs zeggebn: niet uitbesteden, punt. Dat hoeft ook niet van de EU, dit valt onder de staatsveiligheid.

[Me_Giant]

Het is wel degelijk een juridisch probleem. Het gaat om een wet met veel te ruime interpretatiemogelijkheden.

Het punt is dat deze versimpeling niet de werkelijke wet is.

Wil je beweren dat de wat AnonymousWP zegt onder deze wet niet mogelijk is? Dat is het wel, en de voorbeelden die je zelf als tegenargumenten aanhaalt ontkennen dat ook niet. Wat je in feite zegt is dat het voor het doel nodig is om de wet in zulke ruime termen op te stellen. Maar de termen zijn nog steeds ruim en dus gewoon op een manier te interpreteren dat je hem als sleepnet kan gebruiken.

Vandaar dat de geografische beperking niet expliciet is gemaakt, en door tegenstanders opgerekt tot "de hele wijk".

Hier leg je uit hoe die wet tot stand is gekomen, maar dat maakt hem niet beter. Onder deze ruime uitleg is een wijk afluisteren gewoon mogelijk.

* Uiteraard kan iedereen in de DNA-bank terechtkomen. Ook daar geldt weer: welke realistische beperking zou je willen stellen? Alleen mensen met een genetisch niet-Europese afkomst? Alleen mannen? Je kunt maar een beperkt aantal karakteristieken uit DNA afleiden, en daarop wil je absoluut niet selecteren. Dus: alle DNA zou in de DNA bank kunnen komen.

Wat dacht je van de beperking: iedereen die wordt verdacht van een misdrijf? Of veroordeelden? Wie heeft het over genetische selectie? Het gaat erom dat je ongericht DNA kan opslaan. Dat wordt bedoeld met "iedereen kan in de DNA-databank terecht komen."

* Je kunt geen uitputtende lijst van soorten analyse opstellen die plaats moet vinden voordat data gedeeld wordt.

Waarom niet? Omdat het om digitale data gaat is regulering ineens niet meer mogelijk? Hier kan ik echt niet bij.

Alle argumenten die je aandraagt zijn erop gericht dat het nu eenmaal niet anders kan. Dat de wet wel zo ruim moet om fatsoenlijk gebruikt te worden of dat het te ingewikkeld is om striktere regels op te stellen. Ten eerste is het prima mogelijk om strikte regels te maken. Ten tweede, als die wet echt zo ruim moet om zijn doel te bereiken, moet je je afvragen of dat doel deze middelen wel heiligt. En dan kun je aandragen dat de wet niet zo ruim bedoeld is, maar dan moet je hem maar zodanig opstellen. Ook als je nu het vertrouwen hebt in onze overheid, kan dat over een paar jaar anders zijn.

[Reactie gewijzigd door Me_Giant op 23 juli 2024 03:37]

[sdk1985]

Het probleem met de tegen argumenten is dat ze inhoudelijk ook te wensen over laten. Het gaat steeds over wat er allemaal kan en daarom moeten we het maar niet willen. Dat snijdt geen hout. Je kunt morgen ook dood worden gestoken door een fanatist van religie X. Volgens die logica moet religie X dan ook maar worden afgeschaft. Hoe ga je dat doen zonder sleepnet .

Alle gekheid op een stokje, dat iets mis kan gaan kan betekent niet dat het mis gaat. Puur stellen dat iets kan gebeuren is geen valide argument om iets dan maar af te keuren. Daarvoor moet je echt aannemelijk maken dat er een reële kans is dat het mis gaat, hoe groot je die kans acht en waar je dat op baseert. (Wat overigens prima kan, maar doe dat dan.)

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 23 juli 2024 03:37]

[DeerDitch]

Alle gekheid op een stokje, dat iets mis kan gaan kan betekent niet dat het mis gaat. Puur stellen dat iets kan gebeuren is geen valide argument om iets dan maar af te keuren. Daarvoor moet je echt aannemelijk maken dat er een reële kans is dat het mis gaat, hoe groot je die kans acht en waar je dat op baseert. (Wat overigens prima kan, maar doe dat dan.)

Ik denk dat dit ook het grote "probleem" is in het publieke debat. Ik hoor alleen maar de tegenargumenten en das natuurlijk prima als je het ergens niet mee eens bent. Maar in dit geval is het lastig om argumenten van de andere partij te horen. Of is er hier iemand van de AIVD/MIVD aanwezig die uit kan leggen hoe ze te werk gaan en wat ze met deze nieuwe wet beter/anders kunnen doen. Graag met voorbeelden!
....
....
....
Nee, niemand?

[Me_Giant]

Je kunt niet alles wat mis kan gaan afdekken. Maar de vergelijking met neersteken op straat gaat om meerdere redenen niet op. Ten eerste gaat het hier om een wet die iets mogelijk maakt, niet één die iets verbiedt. We geven de overheid, de machtigste organisatie in het land, extra bevoegdheden, die ze nu niet heeft. Het is bij de overheid heel normaal om die nieuwe vrijheid zorgvuldig in te perken.

Het probleem met de tegen argumenten is dat ze inhoudelijk ook te wensen over laten. Het gaat steeds over wat er allemaal kan en daarom moeten we het maar niet willen. Dat snijdt geen hout.

Dat snijdt wat mij betreft, in het geval van een overheid, dus wel hout. Ik kan het ook omdraaien: waarom wil jij iemand bevoegdheden geven die veel ruimer zijn dan nodig?

Je vraagt om de beschrijving van een reële kans dat er misbruik plaatsvindt, terwijl je al een voorbeeld aandraagt:

• Er wordt tegenwoordig al erg argwanend naar religies gekeken. Dat kan verder doorslaan. Stel dat de volgende regering bedenkt dat het met religie X maar afgelopen moet zijn. Je mag er nog wel bij horen, maar boek X mag je niet lezen, religieus leider X mag je niet naar luisteren, die zijn namelijk radicaliserend. Muziek X is ook uit den boze. Daarvoor komt het goed uit dat je de data van flat X, die je drie jaar geleden hebt verzameld, nog even kan dataminen op zoek naar huishoudens waar ze zich toch aan deze praktijken schuldig maken. Ik vind dit een schrikbeeld.
• Minister X is het wel met de copyrightvoorvechters eens dat er een keer wat moet gebeuren aan dat illegale downloaden. Gelukkig kan de overheid inmiddels helpen door grootschalig mensen die hiervan worden verdacht, af te luisteren.
• Hacker X hackt de database van de overheid en de afgeluisterde gegevens van honderdduizenden Nederlanders zijn in verkeerde handen gevallen.

Dan is het argument dat dit vast niet langs de toetsing komt, maar weet jij wat er op dit moment allemaal wel en niet langs de toetsing komt? Ik niet. Wat mij betreft blijft de vraag: "waarom geef je meer bevoegdheden dan nodig?" in plaats van "waarom denk je dat de overheid die ruime bevoegdheden verkeerd gaat gebruiken?" Het is altijd een afweging wat je opoffert voor een bevoegdheid die je belangrijk vindt.

[sdk1985]

De denkfout die je hier maakt is dat als de fictieve kwade tegenstanders het bovenstaande willen doen dit ook zonder deze wet wel lukt of zelfs zal moeten lukken. Immers de vrijheid van geloof is onderdeel van de grondwet (artikel 6).

Juist wat er toch al gebeurd via toetsing beheersen is wat dat betreft een veiligere optie.

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 23 juli 2024 03:37]

[MSalters]

Ja, ik wil inderdaad zeggen dat je onder deze wet niet de hele Bijlmer kun afluisteren. Dat komt simpelweg niet langs de toetsing.

En als er tijdens sporenonderzoek DNA wordt gevonden, dan weet je vaak niet van wie dat is. Het hoeft niet van een verdachte te zijn, het kan van een (onbekend) slachtoffer zijn. In jouw voorstel kun je dat niet opslaan.

En dat jij je niet kunt voorstellen hoeveel soorten data-analyse mogelijk zijn (laat staan hoeveel soorten analyses er over 5 jaar mogelijk zijn) is precies waarom je geen uitputtende lijst kunt opstellen.

[Me_Giant]

Ja, ik wil inderdaad zeggen dat je onder deze wet niet de hele Bijlmer kun afluisteren. Dat komt simpelweg niet langs de toetsing.

Ook niet als men denk dat er terrorismeverdachten in die flat zitten? Hoe weet je dat zo zeker?

En als er tijdens sporenonderzoek DNA wordt gevonden, dan weet je vaak niet van wie dat is. Het hoeft niet van een verdachte te zijn, het kan van een (onbekend) slachtoffer zijn. In jouw voorstel kun je dat niet opslaan.

En daar ben ik het mee eens. Als je niet weet van wie het is - het is niet van bekende verdachten - zie ik niet waarom je dat dan maar zonder meer moet gaan opslaan. Dat is wat mij betreft te ongericht. Ja, bij verdachten of slachtoffers die later in beeld komen was het misschien, dat weet je ook niet zeker, van pas gekomen. Maar dat zijn scenario's.. als je met alles rekening wilt houden kun je ook meteen iedereen vragen DNA in te leveren.

En dat jij je niet kunt voorstellen hoeveel soorten data-analyse mogelijk zijn (laat staan hoeveel soorten analyses er over 5 jaar mogelijk zijn) is precies waarom je geen uitputtende lijst kunt opstellen.

Dus alles wat verandert kan je niet in regelgeving opnemen? Dan regel je het toch in een AmvB, dan is het iets eenvoudiger aan te passen. Overigens hoeft het ook geen uitputtende lijst te betreffen. Het gaat erom dat je geanalyseerde data zomaar aan buitenlandse inlichtingendiensten mag geven. Je kunt ook simpelweg in de wet opnemen dat eerst de relevantie van de data moet worden onderzocht met op zijn minst methode X en Y.

[Reactie gewijzigd door Me_Giant op 23 juli 2024 03:37]

[0xygen500]

Het probleem is, wat jij nu als normaal bestempeld is dat misschien over 60 jaar niet meer. Net zoals wat 60 jaar geleden normaal was nu dat ook niet meer is. Ja en dan heb je geen grenzen aangebracht in je wet en zegt de machthebbende op dat moment, bedankt.

[MSalters]

De "machthebbende" is de Regering, en wordt gecontroleerd door het Parlement. Die hoeven helemaal niet te vertrouwen op de mazen in de wet van 60 jaar oud. Die kunnen in 2077 gewoon een nieuwe wwet invoeren.

[downcom]

Pas nou maar op dadelijk "weet Rutten" precies waar "de bezwaren van de bevolking liggen" (zonder gedegen onafhankelijk onderzoek maar met glazenbol) en die niet er zonder pardoes een inlegvelletje aanvast en dat was het weer.

[Mx. Alba]

De data mogen ook aan buitenlandse inlichtingendiensten worden overhandigd. Dus zelfs als de AIVD en MIVD de beveiliging goed op orde zouden hebben... Heeft de CIA de beveiliging goed op orde? Of de Belgische, Franse, Duitse, Italiaanse, Russische geheime dienst?

[Zenka]

Dit is een van de grote discussie punten. Wat is 'goed beveiligt?' In weze kan alles gehackt worden. Hoe beter de beveiliging, hoe langer het duurt om het te hacken. Het komt nooit op 'oneindig lang.'

De NSA heeft meer last van mensen die informatie naar buiten lekken. Hoe minder mensen bij de informatie komen, hoe kleiner de kans. Maar dit komt nooit op 0.

Als je wilt voorkomen dat zekere informatie niet in handen van onbevoegde mensen komen, moet de informatie niet bestaan.

Los daarvan, en slaat op de bewaartermijn: Als we de huidige inlichtingendienst en regering vertrouwen, doen we dat ook met die van de toekomst?

[MSalters]

Dit is een van de grote discussie punten. Wat is 'goed beveiligt?' In weze kan alles gehackt worden. Hoe beter de beveiliging, hoe langer het duurt om het te hacken. Het komt nooit op 'oneindig lang.'

Als in je opleiding cryptografie serieus is behandeld, dan is dat vak begonnen met de One Time Pad. En dan weet je dus dat je inderdaad binnen een eindige tijd de goede sleutel hebt geprobeerd. Wat je niet weet, was welke van alle sleutels nu de goede was.

[atlaste]

Nouja, als je geen handtekening zet, stem je helemaal niets. Als je er wel een zet, geeft je dat de mogelijkheid om te kijken of ze het goed kunnen beveiligen en daar voor te stemmen.

[MSalters]

Die handtekening is alleen voor de vraag óf er een referendum moet komen. Je stemt pas bij de Gemeenteraadsverkiezingen, en stemmen doe je zonder handtekening.

Stemmen met handtekening - serieus? Dan heb je ergens het idee van geheim stemmen gemist.

[atlaste]

Die handtekening is alleen voor de vraag óf er een referendum moet komen.

Dude, dat zeg ik...

[Verwijderd]

Ben je ook tegen het hacken van familie, kennissen en buren van verdachten? Dat mag ook met de voorgestelde wetgeving.

[R4gnax]

Ben je ook tegen het hacken van familie, kennissen en buren van verdachten? Dat mag ook met de voorgestelde wetgeving.

Waar ook niemand op in gaat is wat de lange-termijn gevolgen hiervan gaan zijn voor die mensen. Gaat de AIVD achteraf alles netjes opruimen? Of blijven we zitten met achtergelaten backdoors, trojans, etc. die klaar staan om door criminelen gevonden en gebruikt te worden?

Wie garandeert dat ze dat ook netjes gedaan hebben? Wordt je als onschuldig slachtoffer netjes achteraf op de hoogte gesteld? Kun je dan (laten) controleren of je apparatuur weer helemaal hersteld is zoals het hoort te zijn? Wat gaat het nalopen en controleren daarvan in zowel tijd als geld kosten? Wie gaat dat betalen?

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 23 juli 2024 03:37]

[Wraldpyk]

Alles is te hacken, als je 't maar wil. Bovendien valt onder sleepwet ook uitwisseling van data naar andere landen. Dus beveiliging of niet, jouw gegevens kunnen nog steeds bij NSA of welke andere partij terecht komen als je per ongeluk in het verkeerde net zit.

[Ghost Dog]

Voor, als je het vertrouwen hebt dat de overheid de beveiliging goed kan regelen.
En je hoeft dit initiatief niet te ondertekenen.

[Reactie gewijzigd door Ghost Dog op 23 juli 2024 03:37]

[EnigmaNL]

Tegen, goede beveiliging kunnen ze nooit garanderen aangezien gegevens ook met het buitenland gedeeld kunnen worden.

[tunnelforce1]

Wil je belastingverhoging ?
Want je wilt niet weten hoeveel het kost om deze berg aan data te beveligen...

[rob12424]

Diginotar, alle andere overheid ICT projecten? Controlerende orgaan, rechters en Raad van State is tegen.

Als jij denkt dat ze dat kunnen stem je voor de sleepwet. (Zoek eerst even uit waarom rechters en Raad van State tegen waren?)

Denk je dat ze dat niet kunnen dan stem je tegen.

Ontopic: ik vraag me af hoe ze het gaan verwoorden. Ze verdraaien het vast zo dat ze met referendum alsnog een ja krijgen.

[Malarky]

Tegen. Uiteraard gaat de sleepwet er komen. Iedereen is het erover eens dat de huidige wet vervangen moest worden, ook de initiatiefnemers van het referendum. Dat betekend NIET dat de wet vervangen moet worden door een grootschalig, ongericht, zeer breed bekritiseerd (zelfs Raad van State, juridische commisie, etc) wet.

Tegen stemmen -> terug naar de 2e Kamer met de wet -> fatsoenlijke waarborgen in de wet bouwen waar wij als burgers recht op hebben -> wet alsnog invoeren.

Wie kan DAAR tegen zijn?

[ThomasAVN]

Ik ben ook voor de sleepwet, maar met het huidige voorstel mag verzamelde data, zonder analyse vooraf, met buitenlandse inlichtingendiensten worden gedeeld (zie antwoord @Anonymoussaurus). Dat is dus geen goede beveiliging of bescherming van onze privacy.

In dit geval is 'Tegen' dus het juiste antwoord voor jou, denk ik.

[ATS]

Zorg eerst nu maar eens dat je kan stemmen hierover, door te tekenen voor het referendum. Dan heb je daarna een half jaar de tijd om je uitstekend te informeren over wat je zou willen gaan stemmen bij dat referendum.

[Verwijderd]

Alsof data ooit 100% is te beveiligen.. zelfs Fort Knox is inbreekbaar..

[macnerd]

Al is het maar de vraag wat daar nog te halen valt.

Er gaan hardnekkige geruchten dat de Amerikanen al het goud (waaronder van Nederland) verkocht zouden hebben. De hoeveelheid goud in Fort Knox is bestempeld als staatsgeheim. De laatste audit is van zo'n 50 jaar geleden, een nieuwe audit (ook van landen die goud bij Amerika in bewaring gaven) komt er niet... Toen Duitsland z'n goud terug wilde halen zeiden de Amerikanen dat het 7 ( ! ) jaar zou duren voor het terug was. Als het er echt lag had het (met organisatie van transport en beveiliging) met enkele weken kunnen liggen.

De beveiliging van Fort Knox is er m.i. alleen maar om de schijn te wekken dat er iets waardevols ligt.

[ThaStealth]

Tegen, dan moet de wet terug naar beide kamers en kan er een verbeterd voorstel komen

[0xygen500]

De wet moet helemaal niet terug naar de tweede kamer, er zit namelijk een aantekening in dat de wet niet tegen gehouden wordt. Dit referendum is ook alleen raadgevend en niet bindend.

[ThaStealth]

De aftapwet word op 01-01-2018 actief omdat het "spoedeisend" was gekenmerkt.

Echter, er als er meer dan 30% opkomst gehaald word (aannemelijk omdat ze het met de gemeenteraad verkiezingen laten samen vallen) dan moet het parlement zich opnieuw erover buigen, daarnaast moeten ze "zo spoedig mogelijk" (en hiermee kan creatief omgegaan worden) de wet ingetrokken worden:

"Indien onherroepelijk is vastgesteld dat een referendum heeft geleid tot een raadgevende uitspraak tot afwijzing, wordt zo spoedig mogelijk een voorstel van wet ingediend dat uitsluitend strekt tot intrekking van de wet of tot regeling van de inwerkingtreding van de wet."
http://wetten.overheid.nl/BWBR0036443/2017-04-01

[0xygen500]

Volgens mij was er in deze wet een aantekening dat die regels niet voor deze wet gelden.

[Verwijderd]

Voor zover als ik in het wetsvoorstel kan zien (https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-34588-A.html) is dit niet het geval. De minister heeft een besluit genomen waarin het referedum is toegestaan (https://zoek.officielebek....nl/stcrt-2017-44395.html), zoals dit vereist is overeenkomstig artikel 6 (jo. 7) Wet raadgevend referendum.

Wel staat erin dat het referendum de inwerkingtreding niet opschort (zoals normaal gebruikelijk is). Artikel 11 (waar ThaStealth naar verwees) blijft dus wel gewoon van toepassing, wat betekent dat bij een afwijzing inderdaad zo spoedig mogelijk een voorstel van wet ingediend moet worden die uitsluitend strekt tot intrekking van de wet of tot regeling van de inwerkingtreding van de wet (jo. art. 3 Wrr).

Zie artikel 171 lid 1: "...In dat besluit wordt zo nodig toepassing gegeven aan artikel 12, eerste lid, van de Wet raadgevend referendum." i.c.m. art 12 lid 1, 8 en 9 Wet raadgevend referendum

[R4gnax]

Volgens mij was er in deze wet een aantekening dat die regels niet voor deze wet gelden.

Er gelden inderdaad afwijkende regels.

Volgens Artikel 12.1 en 12.2 van de wet raadgevend referendum:

1. Indien de inwerkingtreding van een wet waarover een referendum kan worden gehouden, geen uitstel kan lijden, kan onder verwijzing in die wet naar dit artikel de inwerkingtreding in afwijking van de artikelen 8 en 9 worden geregeld, onverminderd de mogelijkheid over de wet een referendum te houden.
2. Indien over een wet als bedoeld in het eerste lid een referendum wordt gehouden en onherroepelijk is vastgesteld dat dit heeft geleid tot een raadgevende uitspraak tot afwijzing, wordt zo spoedig mogelijk beslist of een voorstel van wet zal worden ingediend dat uitsluitend strekt tot intrekking van de wet. Onze Minister wie het aangaat licht de Staten-Generaal zo spoedig mogelijk in over de beslissing van de regering ter zake.

De regering kan dus nog steeds kiezen om de wet niet op te schorten hangende her-evaluatie, ook als het referendum een duidelijke uitspraak tot afwijzing laat zien.


Onze beste kans om dit gedrocht herzien te krijgen is dat het referendum genoeg lawaai maakt om mensen in Brussel wakker te krijgen en naar deze wet te laten kijken. Vanuit Brussel kan wel besloten worden dat de wet tegen europese wetgeving in gaat, met als gevolg dat deze geschrapt moet worden. Net zoals de vorige wet betr. de bewaarplicht.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 23 juli 2024 03:37]

[Verwijderd]

Sarcasme-modus: Laat me raden, er komt een inlegvel met de niet-bindende melding dat de AIVD wel heel zorgvuldig moet omgaan met deze bevoegdheden?

[One-eye864]

Het jammere is alleen dat in geval van een tegenstem in het referendum de wet NIET nogmaals door de kamers heen hoeft.

[ThaStealth]

We hebben nu een nieuwe tweede kamer, en binnenkort een nieuw kabinet.
Ik ga er even gemakshalve vanuit dat de heren Pechtold, Rutte, Buma en die man die 7 jaar in Egypte gewoond heeft wel de vooruitziende blik hebben gehad om in te zien dat er wel eens een referendum kan gaan komen. Ze zullen hier dus ook in het regeerakkoord en/of mondeling afspraken over gemaakt hebben wat de standpunten zijn als deze wet nogmaals door de 1e en 2e kamer heen moet.

Daarnaast is dit een nationale wet die al met moeite door de kamers is gegaan, geen EU verdrag wat 'voor de vorm' behandeld werd en eigenlijk niet verworpen kon worden. Het _kan_ zijn dat hij wel aangepast word

[Jerie]

Ik ben opzich wel voor de sleepwet, maar enkel wanneer ze alle opgeslagen data goed kunnen beveiligen. Wat stem ik?

Tegen want goed beveiligd zal het niet zijn. Tikkende tijdbom.

[Edwin]

De overheid en iets goed beveiligen.. Smells like sarcasm

[Verwijderd]

Ik ben blij dat het referendum er komt zodat de gevolgen van de wet onder een groter publiek kenbaar worden gemaakt.

De belangrijkste vind ik:

• dat er geen beperkingen zijn hoe breed het sleepnet mag zijn. Ik voorzie dat men uiteindelijk iedereen gaat traceren die Tor Browser gebruikt om vervolgens het gebruik ervan te criminaliseren door te stellen dat al deze mensen met schimmige dingen bezig zijn.
• de ruwe gegevens uitgewisseld mogen worden met buitenlandse inlichtingendiensten. Deze staan niet onder dezelfde regelgeving als onze AIVD en kunnen de gegevens oneindig lang bewaren en voor allerlei doeleinden gebruiken. Gezien het beperkte budget van de AIVD voorzie ik dat de dienst al onze gegevens naar de NSA stuurt voor analyse en dus onze privacy verkwanselt
• mijn vermoeden is dat de Nederlandse regering al sinds 9/11/2001 toestaat dat de NSA hier het AMS-IX knooppunt afluistert in de strijd tegen 'terrorisme' en dat deze wet gemaakt is om deze praktijk te legaliseren.
• de AIVD haar uitzonderlijke afluister bevoegdheden niet alleen mag gebruiken voor nationale veiligheid maar ook voor opsporing van criminaliteit, iets wat veel te veel onderbelicht blijft in de hele discussie

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 03:37]

[sdk1985]

Opmerkelijk. Jij denkt dat iets al sinds 2001 gebeurd en nu er een wet voor komt is het ineens een probleem. Waar zijn dan die negatieve effecten voor jou en mij van de laatste 16 jaar??? Heb je ook al eens stil gestaan bij de positieve effecten? (Hoeveel aanslagen zijn hier succesvol gepleegd, hoe veel zijn er verijdeld)

Dat bekend maken aan het grote publiek is nu juist het grote pijnpunt. Dat grote publiek kan hier beter zo min mogelijk van weten. Snowden heeft al een gigantisch awareness probleem veroorzaakt wat er toe leid dat de kans om een aanslag op tijd op te merken wereldwijd drastisch is gedaald. Criminelen zijn ondertussen ook op de hoogte (gebruiken van die speciale scrambled gsm's).

Moet nu echt perse iedereen weten wat het succes van onze veiligheid is? Persoonlijk zie ik daar vooral de gevaren van in.

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 23 juli 2024 03:37]

[Verwijderd]

Het punt is dat ik niet geïnteresseerd ben in hoeveel aanslagen hiermee verijdeld zijn. Ik ben van mening dat dit soort draconische wetgeving gewoon niet thuishoort in een vrije, democratische rechtstaat. Als je van NL een politiestaat maakt om elke aanslag te voorkomen dan gooi je het kind met het badwater weg. Ik voorzie namelijk dat ons land dan uiteindelijk een totalitair bewind krijgt, want misbruik gaat op een gegeven moment plaatsvinden om politieke tegenstanders de mond te snoeren, de verleiding zal gewoon te groot zijn.

[sdk1985]

Die mening is begrijpelijk gegeven de huidige situatie maar wordt gefaciliteerd door het huidige niveau van veiligheid. Amerika is wat dat betreft op dit moment het meest recente voorbeeld van hoe belangrijk context is. Een groot aantal felle voorstanders van de vrije wapen wetten zijn 180 graden omgedraaid na de aanslagen. Zijn die mensen dom, hypocriet, of begrepen ze de context gewoon niet? Zo lang er niets gebeurd is het wat dat betreft makkelijk praten. Maar wat is jouw mening wanneer er elke maand een trein ontploft en er mensen bij een concert worden neergemaaid?

Verder is het verhaal met de politieke tegenstanders al heel lang een issue. Denk aan de demonisering van Pim Fortuyn (waar ook Wilders onderdeel van was). Of je het er mee eens was of niet, iedereen sprak afkeurend over zijn ideeën op zo'n manier dat het bij een deel van de bevolking acceptabel werd om deze man te vermoorden. Zelfs op de universiteit kwam ik er tegen die openlijk achter de moord stonden. Hij is daarmee eigenlijk gedehumaniseerd. Ik zie een sleepnet hier weinig aan veranderen.

De politiestaat door een sleepnet is geen rationele angst. Daar heb je geld richting politie en het leger voor nodig. Immers moet je loyaliteit kopen en slagkracht vergroten kost geld. Iets wat nu juist te weinig gebeurd. Ook zie je dat al jaren van te voren aankomen. Daarnaast kun je gelukkig ook nog rekenen op de EU / buurlanden.

Waar het uiteindelijk op neer komt is dat jij op dit moment niet in ziet, of weigert in te zien, dat Nederland open grenzen heeft en er voldoende partijen wereldwijd zijn die een rechtvaardiging hebben vanuit hun ideologie om jou te vermoorden. Ga je de AIVD/MIVD afbreken dan kan het niet anders dan mis gaan. Dat is het aspect wat ik steeds een beetje mis bij de voorstanders.

Natuurlijk wil niemand in een politie staat wonen maar de kans dat dit door een sleepwet ontstaat is gegeven onze wetten en plek in de EU veel en veel kleiner dan dat er zonder effectieve veiligheidsdiensten een aanslag wordt gepleegd.

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 23 juli 2024 03:37]

[Verwijderd]

Als er een aanslag met veel doden komt dan denk ik er nog net zo over.

Ik ben er wel voor te porren om dan te praten over hogere straffen, inclusief de doodstraf of massale deportaties van gevaarlijke mensen naar derde landen, paspoorten intrekken etc. Maar ik blijf tegen het uithollen van de basis burgerrechten van iedereen om een kleine groep randdebielen in toom te houden.

[wouterg00]

Vergeet niet dat er ook mensen zijn die handmatig formulieren opsturen, onder andere van mensen die de straat op zijn geweest. Ik heb er vertrouwen in dat we meer dan 300k+ geldige handtekeningen kunnen halen en 340k+ totaal!

[MadEgg]

sleepwet.nl meldt inmiddels:

Al meer dan 341.000 keer getekend!

Dus die 340K is al gepasseerd en de deadline is er nog niet. Wellicht wordt de 400k nog wel aangetikt.

[GameNympho]

Ik heb hieraan mee gedaan, want er is zoveel mis met de politiek
En ik ben geen stuk klapvee, maar een individu die hoort te stemmen op een partij die voor de belangen opkomt van de kiezers en kijk wat er in t echt gebeurt?
Maar zoals t nu gaat, en dit is al zo lang, denk men alleen aan de partij belangen en eigen zak.
Nu is er gisteren een dame overleden door brand in t verzorgingstehuis waar ze zit/zat, stel dat dit Rutte zijn moeder was, denk je dan echt dat al t geld blijft verdwijnen voor hulp in de verzorgingscentra? Dan gaan die zelfs miepen.
Nu deze wet, te zot voor woorden, ons eerste recht wordt totaal teniet gedaan, je bent onschuldig tot men je schuld kan bewijzen en omdat te bewijzen heeft men bewijzen nodig en wil men dan dus in mijn pc/cloud of wat ook inbreken, heeft men een goedkeuring van de rechter nodig. Maar nu wordt een ieder maar bang gemaakt met "terrorisme bestrijding"
Geloof hoort niet in de politiek, klaar !
Alle geloven wonen in Nederland en die hebben te doen wat een ieder normaal mens ook moet doen en de politiek moet maar 1 ding doen, dit land reilen en zeilen, laat de gemeentes de inmengingen regelen, die over t geloof of andere zaken gaan, waar er verschillende gedachtes van de mensen over gaan
Maar ja, ik ben maar 1 persoon en zal wel een vinkje bij de aivd hebben, omdat ik er tegen ben en t duidelijker zie als al die bedriegende ministers

[bArAbAtsbB]

persoonlijk heb ik weinig tegen het verzamelen van de data...maar de bewaartermijn is veel te lang!!! een half jaar zou genoeg moeten zijn...en de data mag niet gedeeld worden met buitenlandse diensten! maarja...ik heb liever een terrorist in mijn woonwijk die in de gaten gehouden worden via een tap...dan een die vrij kan doen wat hij/zij wil zonder op de radar te staan!

[Tweekzor]

In het grootste gedeelte van recente aanslagen hoor je het volgende.
Dag van/na aanslag: "Veiligheidsdiensten moeten encrypted berichten kunnen lezen!"
Paar dagen na aanslag nadat echt onderzoek is gedaan: "dader(s) was een bekende van de inlichtingendiensten"
Na nog wat meer onderzoek: "De dader(s) bleek gebruik te maken van SMS (lees unencrypted) voor de communicatie"

Hoezo hebben we dit sleepnet nodig om terroristen "op de radar" te krijgen als ze dit 9 van de 10 keer al waren en er alsnog niks tegen gebeurde?

[MSalters]

Hoezo hebben we dit sleepnet nodig om terroristen "op de radar" te krijgen als ze dit 9 van de 10 keer al waren en er alsnog niks tegen gebeurde?

Terroristen verschillen sterk in organisatie-graad. Je hebt de laag-nivo operaties waarbij er iemand een vrachtwagen steelt en een uur later een mensenmassa inrijdt. Aan de andere kant heb je de 9/11 plegers die jaren voorbereiding hadden. Ja, dat is misschien maar 1 op de 10 of zelfs 1 op de 100, maar de risico's die daarmee samenhangen zijn ook navenant groter.

Overigens: het is dus precies dat gebrek aan voorbereiding voor "kleine" aanslagen waarom het ook zo moelijk kan zijn om er iets tegen te doen. Het maakt niet uit dat SMS unencrypted is, als die SMS pas een uur ná de aanslag gelezen wordt door de AIVD.

[Me_Giant]

Overigens: het is dus precies dat gebrek aan voorbereiding voor "kleine" aanslagen waarom het ook zo moelijk kan zijn om er iets tegen te doen. Het maakt niet uit dat SMS unencrypted is, als die SMS pas een uur ná de aanslag gelezen wordt door de AIVD.

Hiermee bevestig je toch het hele punt? Data genoeg voor handen, ze komen er al niet aan toe, waarom meer verzamelen?

[Reactie gewijzigd door Me_Giant op 23 juli 2024 03:37]

[Verwijderd]

misschien dat als je meer data hebt, het makkelijker is opvallende personen eruit te halen?
Iemand die "ik hou van je" sms-ed is niet verdacht, maar als hij net op internet heeft lopen zoeken naar eerdere aanslagen met vrachtauto's, op google maps uitgebreid het centrum van amsterdam bestudeerd en dan een vrachtwagen huurt en dan "ik hou van je" naar zijn moeder stuurt wel...

(is maar een idee?)

[NemesisWolfe]

En hoe ga je dat vinden als je van iedereen alles hebt opgeslagen?

Plegers van aanslagen zijn vrijwel altijd al in beeld bij de opsproringsinstanties, ze worden al in de gaten gehouden door middel van taps en dergelijke, en ondanks dat blijkt keer op keer dat cruciale informatie al bekend is, of had moeten zijn maar dat er niets mee is gedaan.
Wat nodig is zijn niet meer bevoegdheden, maar meer personeel.

[Verwijderd]

Als dat zo was, waarom zouden ze dan om meer bevoegdheden vragen?

[Melantrix]

Wellicht omdat ze te weinig data hadden om ze daadwerkelijk te kunnen oppakken. Er is grote kans dat ze hem al wel in de gaten hielden en data verzamelde maar dat ze niet bij de nuttige data konden omdat ze daar niet toe gerechtigd zijn. Daarom hebben ze deze wetgeving nodig zodat ze bewijs (sneller) kunnen verzamelen om zo iemand wel op te kunnen pakken en niet te hoeven te roepen dat hij/zij wel bekend was maar meer niet..

Bovenstaande is puur geschreven waarom ze waarschijnlijk dit nodig hebben, ik geef hier niet mijn voorkeur in aan

[Verwijderd]

De inlichtingendiensten mogen verdachten allang kapot tappen..

[Tweekzor]

Op het moment dat de inlichtingendienst een verdachte heeft zijn ze al jaren in staat om via een gerechtelijk bevel een gerichte tap aan te vragen om die persoon in de gaten te houden. Door het aanvragen van een gerichte tap verkrijgen ze nog meer informatie dan via dit sleepnet én specifiek gericht op de verdachte, in plaats van alle 1000 bewoners van bijvoorbeeld zijn wijk.

[Melantrix]

En wie zegt dat ze bij een gerichte tap de juiste gegevens kunnen verzamelen? Kunnen ze wellicht met deze wetgeving alle belangrijke data wél goed gebruiken doordat het beter te koppelen is aan een persoon/adres e.d.? Ik kan me best voorstellen dat ze met een gerichte tap data missen die ze nodig hebben om iemand op te kunnen pakken.

Nogmaals, ik zeg niet dat zo'n sleepwet dé oplossing is en dat ze daarvoor een hele wijk moeten aftappen, ik vraag me af of dat echt nodig is. Maar ik kan me wel voorstellen dat ze met de huidige wetgeving data missen waardoor diegene wel bekend was maar dat ze er niks tegen konden doen. Wellicht is het daarvoor wel nodig om wat breder af te kunnen tappen.

[Verwijderd]

toch niet zo gek? Waarom zou je tegen iets zijn als je het probleem niet ziet!?

[Melantrix]

Goeie mensen zeg, mij even een domme lul noemen omdat ik advocaat van de duivel speel en daar ook nog eens een +2 voor geven. Mooi publiek hier.

Ik heb niet gezegd dat ik voor ben. Ik ben er nog niet uit. Ik ben er iig niet volmondig voor of tegen. Meer ga ik je ook niet zeggen, want als je zo op mensen reageerden kan je simpel weg de discussie niet aan.

[sdk1985]

In het grootste gedeelte van recente aanslagen hoor je het volgende.
Dag van/na aanslag: "Veiligheidsdiensten moeten encrypted berichten kunnen lezen!"
Paar dagen na aanslag nadat echt onderzoek is gedaan: "dader(s) was een bekende van de inlichtingendiensten"
Na nog wat meer onderzoek: "De dader(s) bleek gebruik te maken van SMS (lees unencrypted) voor de communicatie"

Hoezo hebben we dit sleepnet nodig om terroristen "op de radar" te krijgen als ze dit 9 van de 10 keer al waren en er alsnog niks tegen gebeurde?

Dit is nu juist het probleem waar men een oplossing voor probeert te zoeken. Vroeger deed T. errosist een belletje naar B. ommermaker of hij zijn 100 kilo nitraat vrijdag kon ophalen. Tegen dat soort ongein werd getapt (en flink ook). Hetzelfde voor B. ankrover met W. apenleverancier (criminaliteit doen ze ook). Niemand was zich bewust dat er iemand kon meeluisteren. Daar zat nu juist de kracht van het systeem.

Sinds snowden weet iedereen met een beetje verstand dat je de communicatie moet verbergen (encrypten). Als je al in beeld bent dan is het zeer lastig vast te stellen wat nu precies de bedoelingen zijn. Je kan tegenwoordig zelfs speciale telefoons aanschaffen: nieuws: Nederlandse politie doet doorzoekingen bij leverancier versleutelde B...

Als iemand semi verdacht is dan werp je zo'n sleepnet uit en dan kun je zowel andere potentiele daders opsporen als de puzzel oplossen van het wie/wat/hoe/waar/wanneer. Of juist vaststellen dat deze personen gewoon een voetbalclubje aan het oprichten zijn. Dat kun je doen door sneller meer informatie van meer bronnen te combineren. Beperken tot één verdachte persoon is wat dat betreft minder efficient.

Het nut van een sleepnet lijkt me duidelijk. Het probleem van een sleepnet zit hem meer in de lengte waarbij data wordt bewaard en de toetsen die nodig zijn om bijvoorbeeld iemand op te nemen in een DNA database.

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 23 juli 2024 03:37]

[NemesisWolfe]

[...]

Dit is nu juist het probleem waar men een oplossing voor probeert te zoeken. Vroeger deed T. errosist een belletje naar B. ommermaker of hij zijn 100 kilo nitraat vrijdag kon ophalen. Tegen dat soort ongein werd getapt (en flink ook). Hetzelfde voor B. ankrover met W. apenleverancier (criminaliteit doen ze ook). Niemand was zich bewust dat er iemand kon meeluisteren. Daar zat nu juist de kracht van het systeem.

Sorry hoor, maar dat is klinkklare onzin.
Nederland staat al tientallen jaren op eenzame hoogte wat betreft het aantal geplaatste tappen ten opzichte van de bevolking. En dat is ook al tientallen jaren algemeen bekend, daar heeft Snowden vrij weinig aan bijgedragen.

Wat jij voor je ziet is geen sleepnet, maar gewoon gericht tappen.
Ook nu kan de omgeving van een verdachte worden afgeluisterd. Een sleepnet is veel breder, dan mogen niet alleen degenen met wie de verdachte contact heeft worden afgeluisterd, maar ook degenen met wie die contact hebben. Evenals hun familie. Voor de zekerheid mogen hun medische gegevens ook gedeeld worden met de VS, net als hun DNA.

[Jerie]

Tappen kan ook zonder sleepnet. Mensen die tegen de sleepwet zijn, zijn niet perse tegen gericht tappen (afluisteren). Sterker nog, ik ben daar voorstander van (mits het aan een aantal vereisten voldoet, zoals dat het ook niet grootschalig dient te gebeuren). Maar het grootschalig opslaan van gegevens om er achteraf in te pluizen, daar ben ik tegenstander voor. Dan had ik net zo goed in de DDR kunnen gaan wonen.

[Reactie gewijzigd door Jerie op 23 juli 2024 03:37]

[zonoskar]

Van mij mag die hele sleepnet wet er best komen, maar dan wel MET een fatsoenlijk toezicht en autorisatie (en minus DNA databank, en ook zonder het delen met buurlanden). Maar met de huidige regeling is dat niet zo en lijkt het er op dat ze alles mogen. Ja, de minister moet het goedkeuren, maar die zet toch zo zijn/haar krabbel.

[Reactie gewijzigd door zonoskar op 23 juli 2024 03:37]

[mbb]

Mee eens. Bovendien vind ik het idee dat een minister daar tijd en kennis voor heeft wat primitief. Die moet over beleid gaan, niet over case-by-case.
Later we zorgen voor een goede structurele onderbouwing die (semi?)publiek te controleren valt.
Het voorbeeld uit Luback over Iraanse malware lijkt me iets waar iedereen achter kan staan, maar wel (achteraf, binnen redelijke tijd) gecontroleerd moet worden of het nodig was en gelukt is - en Iran op moeten kunnen aanspreken als ze betrapt zijn. En dat de data niet voor andere doelen is misbruikt

[Martinspire]

Of wat te denken van de personen die de taps goed moeten keuren. Dat is ook makkelijk te misbruiken en is heel slecht geformuleerd. Nu is het naar goeddunken van de mensen op bepaalde posten, maar wat als daar bij een volgend kabinet een heel naar iemand komt te zitten?

[D3F]

Even een aantal vraagjes:

• Laat je je telefoon onvergrendeld in de kroeg liggen?*
• Draag je kleding?
• Stuur je al je Snapchats naar al je personen in de lijst?
• Mag ik je wachtwoord van je Tweakers-account? Ik beloof dat alleen ik hem gebruik!
• Etc.

*Grappig dat de overheid aan de ene kant mensen aanspoort middels radio/tv-spotjes om hun telefoon te vergrendelen zodat niemand bij je data kan, terwijl ze aan de andere kant met deze wet een sleepnet willen toepassen

[Reactie gewijzigd door D3F op 23 juli 2024 03:37]

[Martinspire]

Ik denk niet dat dat de vragen zijn waarmee iemand ineens zal zeggen "oh nou vooruit, dan doen we het niet". We zien nu al hoe makkelijk mensen hun rechten weggeven bij het downloaden van apps of het gebruiken van diensten.

Het gaat er vooral om dat ze zaken te weten komen die ze niet nodig hebben om hun werk te doen (en niet alleen de overheid), plus dat hoe meer men opslaat, hoe kwetsbaarder het is als een dergelijke locatie wordt gehacked. Tenslotte is het voor een crimineel (of een fout politieonderzoek) makkelijker om schuld in je schoenen te schuiven, als er zoveel data beschikbaar is om te misbruiken. We willen niet dat een verzekering mensen weigert, waarom staan we dan wel toe om allerlei gegevens te verzamelen waarmee ze het voor mij onmogelijk maken om deze af te blijven nemen?

Als je daar vervolgens goede vragen bij kunt stellen waarbij mensen echt met de neus op de feiten wordt gedrukt, is de kans dat ze hem ook ondertekenen een stuk groter.

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 23 juli 2024 03:37]

[II Stevow II]

Je voorbeelden hebben eigenlijk niets met privacy te maken, of iets verbergen, maar meer met vertrouwen. En dat is het probleem met zulke onderwerpen, deze twee dingen worden vaak door elkaar gehaald.

Ik vind het prima dat er digitale middelen gebruikt wordt om criminaliteit en terrorisme te verspreiden, echter gaat het hier om gevoelig data die ook MISBRUIKT kan worden. Dat wil je voorkomen. Dat kan door controle op het gebruik, inkorten van de beschikbaarheid van de gevoelige data etc.

Uiteindelijk zijn het ook maar gewoon mensen die werken met deze gevoelige data en daar zullen altijd rotte appels tussen zitten. In mijn ogen mag deze wet dan ook beter waarborgen hoe dit probleem aangepakt wordt.

[Blokker_1999]

Ik wil je gerust mijn wachtwoord van mijn account geven, ik ken het alleen niet

[macnerd]

*Grappig dat de overheid aan de ene kant mensen aanspoort middels radio/tv-spotjes om hun telefoon te vergrendelen zodat niemand bij je data kan, terwijl ze aan de andere kant met deze wet een sleepnet willen toepassen

Nee, dat is superlogisch. Ze willen dat alleen jijzelf gebruik maakt van jouw telefoon, accounts etc. zodat als ze een sleepnet uitgooien ze er ook zeker van zijn dat jij gebeld/gesms't/geappt hebt, dat jij gereageerd hebt op een niet nader te noemen techforum etc.

[Verwijderd]

Laat je je telefoon onvergrendeld in de kroeg liggen?

Helemaal niet, in beide gevallen is hij waarschijnlijk weg als ik terugkom.

Draag je kleding?

Met deze temperaturen wel, het is me nu een beetje te koud om naakt te lopen.

Stuur je al je Snapchats naar al je personen in de lijst?

Ik heb geen Snapchat.

Mag ik je wachtwoord van je Tweakers-account? Ik beloof dat alleen ik hem gebruik!

Toch niet om de beheerders voor rotte vis uit te maken zodat ik geband wordt?

[Hakker]

Ik ben er zoals het voorgesteld wordt falikant op tegen. De AIVD moet bv ook openheid van zaken geven maar keer op keer weigeren die het ook zonder gevolgen want ja ze zullen hun eigen poppetje aanpakken.
Dit is niets anders dan alles op 1 hoop gooien en dan maar hopen. We tappen zowieso al veel meer af dan elk ander land en wat heeft justitie hierop kunnen laten zien? Juist bijzonder weinig. Hier worden veel minder zaken opgelost dan bv in Duitsland waar ze niet aan zoveel aftappen doen. We tappen zelf meer af procentueel gezien dan in de VS en ook daar worden meer zaken opgelost. Als er 1 ding duidelijk is dan is het wel dat aftappen niet zoveel helpt, maar hier is justitie en de AIVD er zo op gefixeerd dat ze het blijven pushen.

[Mx. Alba]

Om toe te voegen aan D3F's lijstje:

- Zet je je medische dossier openbaar op Twitter?
- Stuur je een email naar je advocaat over een mogelijk arbeidsconflict CC naar al je collega's, HR en het management?
- Hang je een kopie van je loonstrookjes aan je deur?

[Verwijderd]

alleen de laatste, maar dat geld voor iedereen met een cao..

[sdk1985]

De AIVD is niet geïnteresseerd in je loonstrookje (ooit gehoord van de belastingdienst?). Mogelijk wel in je arbeidsconflict en je medisch dossier als je net 100 kilo nitraat hebt besteld . Denk je echt dat deze zaken aan bod komen op het moment dat je bij 1000 man gaat 'slepen'?

Met andere woorden; je betrekt de sleepwet te veel op wat jij zelf graag niet wil delen en plaatst het niet in de context waarin hij zal worden gebruikt.

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 23 juli 2024 03:37]

[Mx. Alba]

Behalve dan dat het beroepsgeheim van doktoren, advocaten en andere vertrouwenspersonen geschaad wordt als hun communicatie afgeluisterd kan worden...

[Verwijderd]

Bij iedere aanslag dat er is geweest.. is de dader bekend bij de landelijke inlichtingendiensten..

[THA_ErAsEr]

Wat een onzin over je terrorist verhaaltje. Terrorisme is gewoon helemaal geen dreiging en wordt veel te hard uit vergroot in het nieuws. Je heb meer kans om dood te gaan door een koe of door je te verslikken op een nootje.

En deze wet gaat niet enkel over terrorisme, ze gebruiken terrorisme gewoon als drijfveer zodat iedereen het wel goed zou vinden. Als er een dealertje in wijde omgeving gezocht wordt, kunnen de geheime diensten gewoon ALLES aftappen van IEDEREEN. Ze kunnen horen dat je buur op de groenen stemt, dat je grootmoeder tegen de koning is of dat iemand christen/jood/moslim is. AL deze info gaat men dan ook nog eens bijhouden en delen met iedereen die interesse heeft. Wordt je tijdens je volgende vakantie gearresteerd omdat je eens gezegd had dat Erdogan een geitenneuker is. En pas om zo'n moment gaat het gros van de mensen beginnen nadenken over het feit dat dit een slechte en domme wet is.

[beany]

En dan te bedenken dat de politiek van het raadgevende referendum af wil! Het is tussen de verkiezingen door de enige manier om als burger aan te geven dat je het ergens niet mee eens bent. Nu gaan we dus weer terug naar 1x in de 4 jaar (mits ze de volle termijn blijven zitten).

En teken op https://sleepwet.nl/ als je dat nog niet gedaan hebt! Hoe meer handtekeningen hoe kleiner de kans dat het niet door gaat vanwege afgekeurde handtekeningen!!!

[mashell]

Het is tussen de verkiezingen door de enige manier om als burger aan te geven dat je het ergens niet mee eens bent

Je kunt een brief sturen aan de kamerleden, je kunt protesteren, bijvoorbeeld op het Malieveld. je kunt actief worden in een politieke partij. Eigenlijk is beinvloeden vooraf veel beter en effectiever. We hebben volksvertegenwoordigers gekozen om 4 jaar lang ons te vertegenwoordigen. Dan wil ik als burger eigenlijk niet lastig gevallen worden met referenda. Zeker niet omdat die Nederlands typisch weer over een breed en gecompliceerd onderwerp gaan. Ik kan me inlezen en een gefundeerde afweging maken, maar je hebt ook veel stemvee die roep van het populisme volgen. Dat hebben we bij Geenpeil gezien.

[computerjunky]

Dus iedereen die jij hier even als populist of aanhanger daarvan wegzet is niet in staat zich in te lezen?
Of misschien komen ze simpelweg tot een andere conclusie dan die van jou.
Het probleem is dat mensen nou eenmaal voordat ze lezen al bevooroordeeld zijn ook jij. Mensen zijn zich hiervan alleen niet bewust.
Ga iemand van de partij van de dieren bijvoorbeeld maar eens wijs maken dat het onmogelijk is om iedere kip koe en varken vrij los te laten lopen. En dat het onmogelijk is om voor iedereen een plantaardig alternatief op de markt te zetten voor een betaalbare prijs.
Mensen moeten immers wel gezond en gevarieerd eten en al die groene meuk is allemaal peperduur en niet haalbaar.
Daar hebben we simpelweg de landbouwgrond niet voor. Om het nog maar niet te hebben over het probleem met mest stoffen die we ergens vandaan moeten gaan toveren om het land niet uit te putten.

Veel mensen hebben al een mening klaar en die mensen vind je in elke groep veel te veel.

Daarnaast zou ik zeggen roep lekker nog harder populisten want hoe harder mensen als jij dat roepen des te groter de ontevredenheid word en hoe groter die groep word. Mensen zijn ontevreden en ipv het probleem aanpakken worden ze genegeerd en in een hokje geplaatst en opzij geschoven als vuil.
pvda heeft de gevolgen al geoogst de rest volgt nog wel als er niet geluisterd word.


verder zie ik zelf het nut niet van een referendum (of verkiezing) puur omdat het niets uithaalt en resources dus beter besteed kunnen en wat mij betreft moeten worden. De waarheid ligt in het midden daar waar vaak het gangpad is maar niemand durft te lopen.

[mashell]

mashell: maar je hebt ook veel stemvee
computerjunky: Dus iedereen die jij hier even als populist of aanhanger daarvan wegzet is niet in staat zich in te lezen
Op welke wijze kun je nou discussieren als je mijn woorden zou uit hun context trekt en naar iedereen generaliseerd? Hoeveel mensen denk jij dat het Oekranie verdrag in Nederland ook werkelijk gelezen hebben? Ik heb het geprobeerd maar er was niet door heen te komen en wat ik er van begreep was het ook totaal irrelevant voor Nederland en mij. Ik denk dat het aantal mensen die het gelezen hebben minder dan 200 was. Wat kamerleden, wat wetenschappers. Iedereen had hier geen andere keuze dan achter de populisten (van alle kanten) aan te lopen. Dan is de enige conclusie, dat referendum had er niet mogen komen,

[computerjunky]

Als je jezelf quote quote jezelf dan wel goed je laat net een belangrijk stukje weg.
En het oekraine referendum is een apart geval op zich. Het was meer een nee stem tegen europa en het steeds meer verschuiven van ons geld dan dat het daadwerkelijk over de inhoud ging. dat weet iedereen en iedereen negeert vervolgens de uitslag.
Niet helemaal correct maar wel begrijpelijk.

[mashell]

Het was correct dat de uitslag genegeerd werd. Een verdrag tussen 28 landen en dan is er 1 piepklein landje aan de andere kant van Europa dan waar het allemaal speelt dat denkt dat het met een raadgevend referendum zou kunnen tegen worden gehouden? Dat zou democratisch gezien niet uit te leggen geweest zijn aan de burgers van die andere landen. Wat verkeerd was is dat Rutte niet vanaf het begin, keer op keer, heeft uitgelegd dat hij niet anders kan dan een eventuele "Nee uitslag" niet ten uitvoer brengen.

[macnerd]

Eens dat Rutte van te voren had moeten aangeven wat hij zou doen. Nu bleef hij eromheen draaien.
Ik zie alleen niet in waarom een verdrag tussen 27 landen ook niet prima was geweest. Had in de praktijk geen bal uitgemaakt, en enkele jaren later was het politiek waarschijnlijk prima uit te leggen geweest om erbij aan te sluiten.

[ThaStealth]

De wet voor het afschaffen moet ook door de kamers heen, en daarna is een referendum aanvragen voor het afschaffen van referenda's ook nog mogelijk....

[MSalters]

Nee hoor- met het afschaffen van de referendumwet onstaat een nieuwe juridische situatie. In die situatie kun je geen referendum meer aanvragen, per definitie.

Je had wel per referendum de invoering van de referendumwet tegen kunnen houden

[ThaStealth]

In de tijd tussen het aannemen van de wet en het inwerking treden kun je een referendum aanvragen over het afschaffing van het referendum

[MSalters]

Klopt, maar die wet zelf regelt de datum van inwerking treding. Dat zal uiteraard per onmiddelijk zijn.

Er zijn zelfs wetten die inwerking getreden zijn op het moment dat ze ingediend werden. Dat was bijvoorbeeld bij het afschaffen van subsidies, om te voorkomen dat er nog snel subsidies werden aangevraagd.

[Jack Flushell]

En nu? Een duur referendum. Weer. En wat doen ze met de uitslag? Ik kan het wel raden... effectief niets. Referenda zijn m.i. ook slecht. Veel mensen stemmen zonder te weten waarover, waarvoor of waartegen precies, maar puur met onderbuikgevoelens. Ga gewoon naar de stembus bij verkiezingen, die opkomst is veel te laag en dat moet dan maar weer gecompenseerd worden met zo'n zinloos referendum.

[Chuk]

Dit referendum zal veel minder kosten dan de uitvoering van deze wet. Hoeveel denk je dat de stockage van deze massieve data alleen al zal kosten als het er volledig doorkomt in zijn huidige vorm? Het is best waarschijnlijk dat het referendum de wet niet zal tegenhouden, maar als er wijzigingen in komen die het termijn van de bewaarde data verkort, is dit een veel grotere besparing.

[quintox]

En nu? een dure verkiezingsstrijd. Weer. En wat doen ze met het nieuwe kabinet? Ik kan het wel raden... effectief niets.

Alsof stemmen met verkiezingen veel zin heeft.. poppenkast doet elke 4 jaar (of sneller) een nieuw dansje, maar uiteindelijk verandert er helemaal niets. Hoop bombarie, beloftes en grootspraak en het land is weer 200 dagen in de ban van verkiezingen/formaties. Ondertussen worden er dit soort wetten doorheen gedrukt.

Mensen blijven in de verkiezingspraatjes trappen... elke keer weer. Men is ontevreden, spuugt op de VVD, moet niks van Kabinet Rutten hebben, maar laten zich toch weer omlullen in de verkiezingsperiode.

Referenda kunnen een stuk goedkoper en een stuk sneller georganiseerd worden. Dit kan digitaal en een vereiste zou bijv. zijn dat je verbonden moet zijn aan het onderwerp ( bijv. docenten die stemmen over onderwijs gerelateerde onderwerpen ). Het is nu zo duur omdat er een heel theater aan vooraf gaat omdat het huidige systeem ( gehele 'democratische' partijkabinet ) hopeloos verouderd is. Ik ben toch écht van mening dat zelfs een kleine 10.000 vak experts meer kunnen bijdagen dan het handjevol 'experts' en lobbyisten die ministers nu raadplegen.

[Reactie gewijzigd door quintox op 23 juli 2024 03:37]

[macnerd]

Ik ben 't volledig met je eens dat de politiek grotendeels poppenkast en loze beloften is. Als je dan echt invloed wilt uitoefenen, wordt dan gewoon lid van een partij.

Huidig ledenaantal per partij:
CDA: 48.775
ChristenUnie: 23.695
D66: 26.284
GroenLinks: 23.390
PvdA: 46.162
PvdD: 12.866
SGP: 30.122
SP: 39.550
VVD: 26.497
50Plus: 6.180
DENK: 3.625
FVD: 1.450

Bron: https://nl.wikipedia.org/...eke_partijen_in_Nederland

[Reactie gewijzigd door macnerd op 23 juli 2024 03:37]

[Verwijderd]

Dat referenda volgens jou slechts zijn zegt ook iets over jouw onderbuikgevoelens. Er zijn 300.000 mensen die stil hebben gestaan bij dit referendum en hebben getekend. Misschien zijn er even zoveel mensen die hetzelfde hebben gedaan en daarom NIET hebben getekend. In ieder geval is er voldaan aan de eisen van een referendum en dan is jouw kwalificatie als "zinloos" niet gepast.

[Jack Flushell]

Dat slaat nergens op.
Dat 300.000 mensen een referendum willen zegt slechts dat er goede reklame voor is gemaakt. Doorgaans zijn de mensen die een referendum willen ook eensgezind over de uitkomst die het referendum zou moeten hebben. Dat is absoluut geen mix van voor- en tegenstanders. Het Oekraine referendum is daar een voorbeeld van. Het gevolg was dat toen er een referendum was men vooral tegen Europa stemde en niet waar het referendum over ging... 95% van de mensen waren opgejut stemvee dat totaal niet wist waar het over ging. Helaas.

[Reactie gewijzigd door Jack Flushell op 23 juli 2024 03:37]

[Sjenker]

Hebben ze de handtekeningen die via de post zijn verstuurd ook al meegeteld? Trouwens is er binnen het nieuwe kabinet nog partijen die tegen de sleepwet waren al dan niet aanpassingen willen?

[wildhagen]

Enige partij binnen het nieuwe kabinet die tegen de sleepwet was, is D66. Een minderheid dus. Alle andere coalitie-partijen hebben voorgestemd.

Overige tegenstemmers waren GroenLinks, SP, Partij voor de Dieren en Klein. Alle andere partijen zijn voorstander van de wet.

Zie dit wikipedia-artikel