×

Help Tweakers weer winnen!

Tweakers is dit jaar weer genomineerd voor beste nieuwssite, beste prijsvergelijker en beste community! Laten we ervoor zorgen dat heel Nederland weet dat Tweakers de beste website is. Stem op Tweakers en maak kans op mooie prijzen!

Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Actie voor referendum Nederlandse aftapwet heeft 50.000 handtekeningen

Door , 280 reacties

Het initiatief voor een referendum over de nieuwe Nederlandse Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten heeft meer dan 50.000 handtekeningen ontvangen. Onder andere Amnesty steunt de oproep om een raadgevend referendum te houden over de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.

Het aantal handtekeningen moet nog flink stijgen voor het uiteindelijke doel van 300.000 verzoeken te halen dat nodig is om een referendum af te dwingen. Begin september nam het initiatief de eerste hobbel van tienduizend verzoeken. Toen stond de teller op meer dan 17.000 handtekeningen en ging de actie de tweede fase in. Hierbij tellen de handtekeningen voor de eerste fase niet mee: iedereen die het initiatief steunt, moet dus opnieuw een verzoek indienen via de Sleepwet-site.

Maandag maakte Amnesty bekend het initiatief te steunen. "We hopen dat dergelijke steun voor een nieuwe boost in het aantal ondertekeningen zorgt", vertelt Tijn de Vos. Samen met vier andere Amsterdamse studenten is hij initiatiefnemer van het Sleepwet Referendum.

De groep studenten gaat vrijwilligers die zich hebben aangemeld via de site, inzetten om promotiemateriaal te verspreiden en hoopt dat andere groepen jongeren en de jongerenafdelingen van politieke partijen hun project onder de aandacht willen brengen. "De privacyinbreuken die de wet mogelijk maakt, zorgen voor zelfcensuur, niet alleen bij journalisten maar bijvoorbeeld ook bij artsen en advocaten", stelt De Vos.

Daarnaast brengt het opslaan van gevoelige data risico's met betrekking tot databeveiliging met zich mee, stelt de Vos. "Bovendien hebben we nu wel een regering die okay is, maar deze wet legt de basis voor onderdrukking van een volk. We weten niet hoe het in de toekomst gaat uitpakken." Niet alleen de initiatiefnemers, ook de Raad van State constateert tekortkomingen bij het toezicht op de diensten. De Vos: "Dat zijn allemaal argumenten om nog eens goed na te denken over het invoeren van de wet."

Het wetsvoorstel moet de huidige wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten uit 2002 vervangen en voorziet in een uitbreiding van de bevoegdheden van de diensten. Zo mogen zij naast draadloze communicatie in het wetsvoorstel ook 'kabelgebonden informatie' onderscheppen, mogen ze straks via-via hacken en zijn de mogelijkheden om data te delen met buitenlandse diensten verruimd. De diensten zijn al langer bezig met het proberen te verruimen van de bevoegdheden. Al in 2008 gaf de Britse GCHQ advies aan de AIVD en MIVD welke wetgeving de diensten nodig zouden hebben om meer data te kunnen vergaren, schreef The Guardian enkele jaren geleden.

Door Olaf van Miltenburg

Nieuwscoördinator

15-09-2017 • 09:03

280 Linkedin Google+

Reacties (280)

Wijzig sortering
50.000 is een hele hoop, maar we zijn er nog lang niet: nog 250.000 handtekeningen te gaan.

Iedere handtekening is nodig! https://teken.sleepwet.nl/
Ik denk dat mensen met het Oekraïne-referendum in het achterhoofd (en vooral: hoe de uitslag daarvan genegeerd is door de regering) niet echt snel geneigd zijn hier nog iets mee te doen. Het jaagt de staat op kosten en het is vrijwel zeker dat het er al dan niet maanden later via achterkamertjes alsnog door komt in een "aangepaste vorm" (lees: twee letters gewijzigd) omdat "het volk" helemaal geen moeite had met de wet, alleen met de wet in die vorm.

Noem me een cynicus maar ik heb weinig trek om belastinggeld te verspillen aan een verloren zaak.
https://nl.m.wikipedia.or..._een_Grondwet_voor_Europa

Blijft nog het beste voorbeeld want in Nederland is het altijd raadgevend maar in landen als Frankrijk en Denemarken is de uitslag bindend. En ook hier veranderen ze de naam/vorm en duwen ze het er door.
Dat referendum is juist niet vergelijkbaar omdat het niet onder de huidige referendumwetten valt. Oekraïne is het enige voorbeeld dat we op dit moment hebben.
Ik bedoel het beste voorbeeld van dat ze niks met referendum uitslagen doen. Zelfs als er een hele rits landen mee doet die allemaal een iets andere referendum wet hebben geven ze het gewoon een andere naam en drukken ze het er door.

Het raadgevende referendum bestond al in Nederland voordat de burgers het zelf konden aanvragen.

[Reactie gewijzigd door BottleNext op 18 september 2017 09:40]

Ik ben inderdaad niet geneigd om nog mee te doen aan een referendum, behalve als de prioriteit en invloed ervan wordt verhoogd. Dit hoeft nog niet te betekenen dat een referendum bindend moet zijn. In de Nederlandse politiek maken ze vaak hele kleine stapjes alvorens een doel wordt bereikt, de eikel moet eerst kiemen alvorens het zich onpopt tot een volwassen eik. Zie dit kabinet, welke staatswiet gaat legaliseren terwijl merendeel van de coalitiepartners ertegen waren.
Andere agenda's niet bekend bij de burger hebben blijkbaar heel veel invloed op kabinetsformaties/plannen, anders had men staatswiet voor de coffeeshops deze kabinetsperiode zeerzeker afgewezen. Dit is dus ook de reden waarom ik hoop dat men het raadgevend referendum meer zwaarte en invloed kan geven dan nu het geval is. Misschien dat de referenda uitslag meegenomen dient te worden in de rapportages van de raad van state ofzo. Dan is het nog niet bindend, maar dan heeft een kolos als de RvS bijvoorbeeld meer invloed op wetvoorstellen en indirect dus ook de burger. Dit aangezien de RvS de wetsvoorstellen en beslissingen van kabinetten toetst aan de grondwet alsook toetst of ze porportioneel zijn etcetc.
Het gaat niet eens om belastinggeld want hoe je het ook went of keert, de waarheid over hoe politiek wordt bedreven binnen Europa en Nederland is nu naar boven komen drijven. Dat feit is zeker het belastinggeld waard. Hetzelfde geld voor de euromunt-referendum waar we tegen waren. In feite hebben beide referenda aangetoond dat Nederland totaal niet meer democratisch wordt bestuurd, maar op basis van andere agenda's waar burgers uit de regio geen invloed meer op hebben. Ik vind dat heel veel belastinggeld waard, dit aangezien ik ook eurokritisch heb gestemd via partij van de dieren, zonder de europese unie als een negatief orgaan te zien. Ik ben niet tegen een unie van europese landen maar wel tegen vermogens- en souvereiniteitsoverdracht in de meeste gevallen, maar ook weer niet allemaal. Ik zie bijvoorbeeld graag een europees leger met specialisaties per land. Nederland bijvoorbeeld marine omdat dit veel banen oplevert in de scheepswerven en de rest zoveel mogelijk opdoeken of uitdunnen tot wat nodig is voor binnenlandse veiligheid. Als we tientallen miljarden euro's overmaken in de bodemloze put die PIGS heet, waarom zou ik me dan druk maken over een referendum van maar een paar honderd miljoen euro, als het politieke duiding kan geven aan het proces.

[Reactie gewijzigd door govie op 8 oktober 2017 13:28]

Ze vroegen mij te veel persoonlijke info.... Het gaat om je privacy, maar we willen alles van je weten :?
https://teken.sleepwet.nl/faq.html
Waarom eisen jullie zoveel gegevens van mij?
Deze gegevens zijn noodzakelijk voor het ondertekenen van een verzoek. Alleen op deze manier kunnen wij voldoen aan de eisen van de Kiesraad. Als u deze gegevens liever niet met ons deelt kunt u ook zelfstandig een verzoek indienen bij de Kiesraad.
En als je bang bent over de veiligheid
https://teken.sleepwet.nl/priv.html
Wanneer u het formulier op onze site invult worden de gegevens versleuteld met public key encryption (AES+RSA). Dit betekent dat er een andere sleutel wordt gebruikt voor het versleutelen dan voor het ontsleutelen van de gegevens. De sleutel die nodig is voor het ontsleutelen wordt offline bewaard. Dit zorgt ervoor dat zelfs als onze server gehackt zou worden uw gegevens veilig zijn.

Als er op de 12e oktober 2017 genoeg handtekeningen binnengehaald zijn dan downloaden wij de versleutelde gegevens. Offline worden de bestanden ontsleuteld en gebruikt om de formulieren voor de kiesraad te printen. De gegevens worden ook niet offline bewaard.

Zodra de papieren formulieren zijn ingeleverd worden alle gegevens die zijn ingestuurd verwijderd. De gegevens zullen nooit voor iets anders gebruikt worden dan het printen van de formulieren en de formulieren zullen alleen aan de kiesraad worden overhandigd.

[Reactie gewijzigd door Facerafter op 15 september 2017 09:22]

Valt mij ontzettend mee, ze vragen minder dan de gemiddelde webwinkel!

Die willen je creditcard, paypal, bankgegevens, telefoonnummer en wat nog meer. Dit is eigenlijk standaard info. Als we daarmee "sleepnetinfo" kunnen voorkomen, dan is mij dat een klein offer.
Is natuurlijk ook wel appels en peren vergelijken, als je iets koopt hebben ze natuurlijk je betaalgegevens nodig, en een telefoonnummer is slechts voor de klantenservice mocht er iets mis gaan met de levering :P
Wat dan wel weer is, is dat de gemiddelde webwinkel die gegevens veel slechter beveiligd..
Tja, en hier hebben ze die gegevens nodig om je stem te verifiëren. Wat is het verschil?
Deze handtekeningen moeten controleerbaar op echtheid zijn. Hiervoor zijn deze gegevens net zo goed nodig, anders zou ik als pietje lulhannes en dergelijke namen nog 100 keer kunnen tekenen.
Deze gegevens stuur je naar de overheid! En dat kan via die site die het voor je print en op de bus doet of je doet het zelf als je hen niet vertrouwt...
Ja, maar niet je persoonlijk e-mails/whatsappjes/internetgeschiedenis om even wat voorbeelden te noemen, en laten dát nou net gegevens zijn die ze ongevraagd mogen aftappen als deze wet daadwerkelijk ingevoerd wordt.
Je kan ook per post je handtekening indienen direct bij de kiesraad. :)

Dat heb ik ook gedaan, want ook ik vertrouw die site niet voldoende. Ik dénk dat ze de code van GeenPeil gebruiken, wat prima in elkaar zat, maar ze geven te weinig details om het zeker te weten en heb geen flauw idee wie er in hemelsnaam achter die site zitten.
Dus dan maar per post, voelde ik me net iets prettiger bij. :)

Je kan het formuliertje ingevuld en al naar je printer sturen via de site van de kiesraad. (https://www.referendumovereenwet.nl) Ff krabbel zetten, in een envelop doen, postzegel erop en opsturen maar! 5 minuten werk voor een extreem belangrijk doel. Doen doen doen :)

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 15 september 2017 09:59]

Klopt je kan het ook bij de kiesraad doen.

Probleem daar is alleen dat het heel verwarrend is voor Nederlanders die buiten Nederland wonen.
Op het te downloaden formulier staat nergens land. Je kan je woonland dus nergens invullen.
Daarnaast het veld postcode is bedoeld voor de Nederlandse postcode 4cijfers 2 letters.
Duitsland heeft bijv 5 cijfers. België 4 UK weer 6

Men maakt het bewust of onbewust voor Nederlanders in het buitenland moeilijk. Je bent ook verplicht als Nederlanders in het Buitenland dit via de kiesraad te doen aangezien je ook kopie id moet opsturen.

Heb hierover een klacht ingediend bij de kiesraad, en de vraag om een apart formulier te maken voor Nederlanders in het Buitenland waar wel het veld Land en genoeg postcode velden op staan.
Het kan zo maar zijn dat het mensen in het buitenland afschrikt om het in te vullen omdat het niet duidelijk is.
Dus je geeft liever de vrijheid van die keuze op dan dat je nu een keer je info doorgeeft?

Slim!
Ze vragen de informatie die nodig is om een geldige stem voor het organiseren van een referendum uit te kunnen brengen. Heeft niets met die site te maken.

Anders download je zelf het document en lever je het in ipv dat je het door sleepwet.nl laat doen
Je bezwaar herken ik. Maar de zaak is belangrijk genoeg om dan het originele formulier in te vullen en op te sturen.

Alles is te vinden op de site

Het originele formulier is hier te vinden.
Dat zijn eisen van de kiesraad, moeten ze aan voldoen om het geldig te laten zijn.
Daar kunnen ze helaas niets aan doen, dat is wettelijk nu eenmaal nodig.

Deze gegevens gaan nu naar de beheerders van de site, doe je niks dan staan je gegevens straks voor altijd op meerdere servers van schimmige overheidsorganisaties, dat lijkt me veel erger.
Die gegevens hebben ze allemaal nodig volgens de wet. Je kan eventueel ook zelf rechtstreeks je handtekening indienen bij de kiesraad.
Al deze informatie is noodzakelijk voor de Kiesraad om te verifiëren of het een geldige handtekening is.
Zie hier de officiële website van de Kiesraad: https://www.referendumovereenwet.nl/wetten/34588/download
Volgens mij is dat simpelweg een officiële vereiste om je handtekening te laten gelden.
Het verschil met de Sleepwet is dat jij er nu bewust voor kiest om je persoonlijke info te delen en dat het niet met derde partijen gedeeld wordt.
Helaas wel. Dat moet van de wet... Van elke ondertekenaar moet achterhaald kunnen worden of hun het ook zijn. Dit word steekproefsgewijs gecontroleerd. Dit is om fraude tegen te gaan.
hoe wil je "anonieme" stemmen gaan bewijzen als legitiem :+
Ik had dezelfde klacht toen ze het initiatief starten. Ik heb dan ook niet mee gedaan aan de eerste 10.000 handtekeningen. Nu ze dat doel gehaald hebben vind ik het toch belangrijk om mijn handtekening te delen omdat ik wil dat dat referendum er komt. Er is dus een stukje vertrouwen nodig. En zoals al door velen gezegd is: de gegevens zijn vereist door de kiesraad.
Klinkt alsof eerst die wet van 300k handtekeningen gereviseerd moet worden, Nederland is een mak schaap en niemand heeft stemplicht gevoel.

Dit is dus onze democratie.
Ook belangrijk! Als je in de eerste ronde je handtekening gegeven hebt telt deze NIET mee voor deze ronde.
Dus ookal heb je hem ingevuld de eerste keer, nu weer even doen :)
Tip aan iedereen: zet je beste argument met de link om te tekenen en een verzoek het door te sturen in een bericht naar je Whatsapp- groepen.

De beste berichtjes zullen het langst overleven.

Ik kijk er naar uit om via via jullie berichten te ontvangen. :)
Als de Tweakers community zich even goed inzet, komen we al een heel eind!! 8-)

Ik denk trouwens dat voor veel mensen dit ook een nogal moeilijk te begrijpen onderwerp is.
Helaas om die reden is het dan ook lastig voor mensen om te besluiten om te tekenen.
Het is denk ik meer dat het ze niet boeit dan dat ze ‘t niet snappen. Op technisch niveau niet, maar ze snappen wel wat t ongeveer doet. En dan hoor je dus het typische geleuter als “enkel criminelen hebben iets te verbergen! Ze mogen van mij alles weten!” :+
Als je vervolgens vraagt of ze ‘t goed vinden als je een camera ophangt in alle kamers incl de douchecabine/bad dan hebben ze opeens toch wél iets te verbergen want “dat is privé en te indringend”, maar dan overdrijf je en dat “is niet te vergelijken” - terwijl ze tijdens de discussie wellicht nog even een paar nude selfies Snapchatten. :+ Afijn...
Die mensen die het niet boeit zijn wel de mensen die je veelal kunt overtuigen om zich uit te spreken over een referendum: ze laten zich als het ware voorlichten door diegenen waarvan zij denken dat ze er wel kaas van hebben gegeten, door jou dus bijvoorbeeld. Mijn kennissenkring tekent vrijwel zonder uitzondering nadat ze van mij een verzoek hebben gekregen en zich een minuutje hebben ingelezen.

De politici die voor deze sleepwet hebben gestemd werken niet anders: ze hebben totaal geen weet van de materie, laten zich adviseren door mensen om hen heen, lezen zich kort in, gaan een debat aan en stemmen dan. De lobby van de opsporings- en veiligheidsdiensten is van een heel hoog niveau, beter dan die van bv. een Bits of Freedom.

Rare discussie trouwens als je ondertussen naakte selfies snapchat...
Sommige wel, maar velen interesseert het helaas te weinig om toch “die moeite” te nemen en “politiek doet er toch niets mee”. Dat laatste klopt waarschijnlijk, maar dat is geen reden om het niet te doen. Juist dan moet je druk blijven zetten, maar helaas... Je overtuigt er minder dan dat je ze wel overtuigt. Of ze begrijpen het wel, maar vinden t alsnog teveel gedoe of zinloos. Best triest als je iets niet doet omdat je weet dat de overheid er maling aan heeft.

Het was figure of speech ;) Dat mensen dingen als privé achten, maar wel achteloos alles maar over ‘t internet heenknallen waar nu dus juist zo’n probleem ontstaat met deze nieuwe wet.
Het negeren van een referendum is buitengewoon schadelijk voor het mandaat dat de politiek van de bevolking heeft. Iedere keer dat een referendum genegeerd wordt, daalt het mandaat. Dat is voor politici uiterst vervelend en speelde ook een sleutelrol in het getreuzel rond het Oekraïnereferendum. Men had wettelijk gezien de avond na het referendum kunnen zeggen dat men het ging negeren. Dat men dat niet deed had alles te maken met de mandaatskwestie.

Niemand kan met droge ogen beweren dat met het inlegvel in dat referendum de uitslag gerespecteerd is. Maar betekenisloos is het ook niet: Alle EU-lidstaten hebben hun handtekening moeten zetten dat het geen opmaat is tot EU-lidmaatschap van Oekraïne, dat lidmaatschap is verder weg (niet van tafel). Het referendum heeft dus wel degelijk resultaat opgeleverd.

Om die reden zal ook een referendum over de aftapwet zeer waarschijnlijk effect sorteren, zelfs als de wet er alsnog komt.
Met begrijpen bedoel ik dus wat de consequenties ervan zijn.
Heel veel mensen gebruiken wel allerlei platforms om dingen te delen, maar staan er dus geen seconde bij stil wat er precies met hun gegevens gebeurt.
Het merendeel van de tweakers community zal daar een beetje beeld bij hebben, maar deze is zeker niet de meerderheid in Nederland.
Sterker nog, heel veel mensen weten nog maar net hoe een telefoon werkt en gebruiken simpelweg Facebook omdat al hun kennissen, familie en vrienden het ook gebruiken. ("dus zal het wel goed zijn")
Volgens mij snapt nog steeds niemand wat er nu aan de hand was bij Oekraine-referendum , dit is wel veel duidelijker zeker nu ze het een sleepwet noemen, aftappen iedereen kent het wel met Snowden.
Inderdaad. Het publiek hier een beetje aanmoedigen:

Hop, iedereen tekenen met je luie donder! :)
Gewoon niet doen, referendum kost alleen maar geld uit de schatkist en is niet bindend, als men er zo op tegen is ga dan op het Binnenhof protesteren!
Zo'n referendum, hoewel inderdaad niet bindend, is wel een signaal naar de politiek toe. Referenda zomaar negeren is niet een heel goed idee, als ze bij de volgende verkiezingen nog een beetje steun willen hebben. Zie ook brexit: geen bindend referendum maar er wordt wel gehoor aan gegeven ondanks dat 't eigenlijk een slecht idee is.
Brexit was naar mijn mening wel degelijk een bindend referendum hoor:
Na de Lagerhuisverkiezingen van 2015 beloofde de herkozen premier David Cameron een bindend referendum te houden over het Britse lidmaatschap van de EU
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Brexit


Edit :
Excuses, lees nu ergens anders dat het inderdaad geen bindend referendum was, maar dat de britse politici vooraf beloofd hadden het advies op te volgen.

[Reactie gewijzigd door dragonsoldier op 15 september 2017 18:43]

Vroeger (ja ik ben Al boven de 30) hadden we andere middelen om ons ongenoegen te tonen naar de politiek. Tegenwoordig is men te lui om zijn bed uit te komen om te protesteren...
Ahh joh, 1 referendum meer of minder, die wel een groot belang heeft aan de Nederlandse samenleving(misschien eerst even doorlezen waar het over gaat??).
Ik heb gelezen waar het over gaat maar het belang van een niet bindend referendum is mij nog niet overtuigend uitgelegd. De politiek heeft al besloten en inze privacy ligt al in de vuilnisbak. Dergelijke acties zijn wat dat betreft al 10 jaar te laat. Laten we ons druk maken over belangrijkere zaken zoals ons economisch herstel en de algemene veiligheid en acceptatie van de mens in de samenleving.
Ha, eindelijk een verstandig iemand.
Referenda zijn enorm schadelijk en kosten bovendien een hoop geld dat we beter voor iets anders kunnen gebruiken - hebben we de afgelopen jaren wel gezien.

De gemiddelde kiezer weet totaal niet waar hij/zij voor- of tegen stemt en het is helaas gebleken dat onderbuikgevoelens bij het merendeel van de mensen de stem bepaald en niet 'goed geïnformeerd zijn'. In een ideale wereld zijn referenda wel oké. Maar deze wereld is verre van ideaal. Helaas.

Daarnaast maakt het niet uit wat eruit komt, de democratisch gekozen regering (democratisch gekozen - op de koning na dan, maar die heeft geen macht meer) doet toch waar ze zin in heeft - en terecht. Dus pure geldverspilling.

Nu wordt een groot deel van de mensen hier heel boos op mij.
Het is niet anders heren (en soms een paar dames), dit is de harde realiteit.
Blij te lezen dat ik biet de enige ben met dergelijke sentimenten ;)
Want daar gaat naar geluisterd worden wou je zeggen? :P

Alleen het maatschappelijk debat hierover is het geld uit de schatkist meer dan waard naar mijn mening. Ik heb liever dat we dat geld hieraan uitgeven, dan aan talloze andere dingen die we financieren ;)
Het debat kun je ook op een andere goedkopere (en effectievere) manier aanzwengelen.
Social media, protest acties, handtekeningen verzamelen ...
Ah... volgens mij is dat allemaal al gedaan :)

Dat is dus behoorlijk succesvol geweest :+
Mischien geeft het aan dat het bij de gemiddelde burger niet leeft.
Dan is het toch ook niet erg dat een paar studenten het proberen?
Ja dat voegt ook echt wat toe.... jammer dit soort niets toevoegende reacties.

Ik heb al vaker op het Binnenhof gestaan voor zaken waar nog echt invloed op te hebben was, hier is gewoon geen stoppen aan en wat is nou het verschil tussen een aftapwet en een bvd die toch al deed wat ze nu willen 'legaliseren'...
Top! Ik wou nog tekenen maar was helemaal vergeten dat dit ding bestond. Fijn dat Tweakers even een herrinering post.
Ik ben voor deze actie. Maar ik ga mijn handtekening en NAW gegevens achterlaten op een website.
Ik denk dat je bedoeld dat je dat niet gaat doen...
Terwijl de beslissing er al was, en het gewoon een populistische aandachttrekkerij was (ze hadden hem dus veel eerder moeten houden
Je kan pas een raadgevend referendum aanvragen na dat die beslissing gedaan is. Dat is hoe die hele referendumwet in elkaar steekt, daar kan FvD en/of PVV niet zoveel aan doen.
Houden nu hun mond.
FvD steunt dit referendum. Wilders heeft zich er nog niet over geuit, maar hem kennende is hij hier ook voor :P
Samen met talloze andere partijen trouwens :P
Steunt maar we horen er bijna niks over, meer gewoon "Oh ja wij zijn ook voor, Gaaaaaaap. Bel me even als er een "tegen EU referendumpje komt.. okay?".

Steunen doen veel partijen, zoals je zelf al aangeeft, maar de over de top reacties van het Ukraine referendum horen we hier in dit geval niet. Reden: Het is geen score moment met de rabiate achterban van de politieke partijen. Was dit een: "OH NEE RUTTE WIL JE MOEDERTJE HAAR LUIER AFPAKKEN EN AAN EEN POOL GEVEN!", momentje (Bijvoorbeeld: Een wet dat van nu af aan elke werknemer, Europees, ZZP of Normaal, gewoon haar afdrachten betaalt moet hebben en aan de CAO moet voldoen en dus ook alle voordelen krijgt die daar bij horen, inclusief Thuiszorg in zake hij ziek thuis komt te zitten).

Dan stonden Wilders, Baudett, Roemer en Klaver vooraan met schreeuwen.

Steunen is makkelijk, maar er word niet mee geadverteerd. En dat is mijn probleem hier mee. Ze schuiven het af naar minder belangrijke leden of gewoon het arbitrate/goedkope :"Steunen". Dat is een beetje als "Meneer Wilders, steunt u het verzoek dat iedereen recht heeft op een Kanarie?" gevraagd door de bond van Kanarieliefhebbers. Wilders:"Natuurlijk steun ik dat, ik ben groet poesenliefhebber en ben daarom voor goede kooien die poesproof zijn. IK ben het dus helemaal eens met u.. en blablablabla <zichzelf adverteren, en praten over hele andere dingen dan Kanaries, waarna hij het afschuift op "Dierenheld" Dion Graus>".

Dat begrijp je toch zelf ook wel dat er tussen die twee een gigantisch verschil zit.

Verder hadden ze gewoon eerder moeten zijn met dat referenda, voordat de Europese landen het er over eens waren. Als dat niet mogelijk is, dan zit er dus een probleem in de referenda wet, en zal die moeten worden aangepast. Want anders kunnen wij als land zijnde gewoon geen betrouwbare partner zijn in dit soort onderhandelingen. Vooraf moet bekend staan hoe er over gedacht word, en niet naderhand de keutel intrekken.

[Reactie gewijzigd door Dehnus op 15 september 2017 13:22]

Ik vind het een beetje vreemd dat een verzoek tot referendum eist dat iedereen die het ondertekend met zijn volledige NAW + geboortedatum moet invullen (of ben ik de enige?). Het gaat hier notabene om een geluid tegen de zogenoemde Sleepwet om onze privacy te beschermen.
Het is aannemelijk dat de degenen die dit initatief ondersteunen privacy belangrijk vinden ... Als er verkiezingen zijn dan stemmen we zonder deze stem met volledige NAW + geboortedatum te hoeven onderbouwen... Waar komt deze lijst terecht? Wie bewaart het? Hoe lang wordt het bewaard?
Ik neem aan dat dit bij meer van dit soort handtekeningen acties van toepassing is (dus kom niet met het argument dat dit nou eenmaal zo is ;)). Zijn er geen mogelijkheden om handtekeningen acties anoniem te ondersteunen/ondertekenen?
Al je vragen staan duidelijk beantwoord op sleepwet.nl. TLDR: het verzamelen van deze gegevens is een verplichting van de referendumwet, daar kan weinig aan gedaan worden. Je data wordt versleuteld opgeslagen en via SSL naar de servers verzonden.

Mocht je de studenten die dit organiseren niet vertrouwen, print het formulier dan zelf uit en verstuur het zelf direct naar de overheid.
Stuur het direct naar de Kiesraad..., wel overheid maar een onafhankelijk instituut....!!
"Al je vragen staan duidelijk beantwoord op sleepwet.nl"

Ik kan ook een website maken en daar op zetten dat al het geld wat je naar mijn rekeningnummer stuurt, direct naar het WNF gaat. Of dat ook daadwerkelijk gebeurt, is een tweede. Wie controleert of wat de studenten zeggen ook echt gebeurt?
Niemand. Het is een kwestie van vertrouwen dat wat op sleepwet.nl staat, dat dat ook gaat gebeuren. Hoe kan iemand überhaupt zo'n belofte doen? Wie moet de controlerende macht zijn hier volgens jou? Zo werkt dit niet.

Ben je teveel aluhoedje om 5 studenten (die de eerste stap al hebben doorbracht) te vertrouwen: print het dan zelf. WhatsappHack in 'nieuws: Actie voor referendum Nederlandse aftapwet heeft 50....
Het gaat zelfs verder dan alleen SSL. Het formulier wordt verstuurd met PKI encryptie. Dat is een belangrijk verschil. SSL geeft aan dat de verbinding tussen bezoeker en server een bepaalde vorm van encryptie heeft; maar dat zegt niets over hoe de gegevens vervolgens zijn opgeslagen.

Bij een doorsnee website met interactie (ofja, mogelijkheid om een account te maken) wordt het wachtwoord bijvoorbeeld nietveilig opgeslagen (door middel van hashing en salting). Een hack is daardoor funest.

PKI, zoals bijvoorbeeld PGP/GPG, is daarin een uitkomst, indien proper uitgevoerd. Deze petitie heeft dat (naar eigen zeggen) proper gedaan. Alle verzonden data wordt direct versleuteld en is alleen te ontsleutelen met een keyfile die de beheerders (naar eigen zeggen) enkel offline bewaren. Stel dat de server dan gehackt wordt en er toegang is tot de data, kan de kwaadwillende hier niets mee. Er is immers geen beschikking over de keyfile die nodig is om de data te ontsleutelen.

SSL kan iedereen, tegenwoordig zelfs vaak met een enkele druk op de knop, implementeren. Het is de verdere beveiliging, zoals hier gebeurd, die zorgt dat de data veilig is.
Ik vind het een beetje vreemd dat een verzoek tot referendum eist dat iedereen die het ondertekend met zijn volledige NAW + geboortedatum moet invullen (of ben ik de enige?).
Zo raar is dat niet. Hoe wil je anders controle uitvoeren of er niet gefraudeerd wordt?

Met alleen emailadres ga je fraude niet voorkomen, als je ook NAW-gegevens erbij vermeldt is het te controleren of je ook echt ben wie je zegt dat je bent.

Want het lijkt me niet wenselijk dat er fraude gepleegd wordt met dit soort handtekeningen-acties, dat ondermijnt het hele idee van een referendum een beetje. Maakt het voor beide kanten van een voorstel (voor of tegen) dan wel erg makkelijk om de zaak te beinvloeden.
Inclusief controle in het Kies register of je mag stemmen.
Dus 18+, en bekend bent op dat adres, niet onder curatele staat etc.

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 15 september 2017 12:39]

Wat ik dan nog storender vind is dat je gegevens ook nog eens naar Google gestuurd worden. Want er moet natuurlijk weer de 'Google Robot Check' op de pagina waardoor Google nog even lekker wat javascript op je pagina kan draaien om mee te kijken.

Omdat ik het referendum graag zie komen heb ik de blokkade van Google tijdelijk opgeheven voor dit formulier, maar ik vind het wel heel slecht dat ze het zo aanpakken.
De CAPTCHA is losstaand he, Google krijgt daarmee niet de gegevens van het formulier als ze het een beetje snugger geprogrammeerd hebben.
Uit de code op het formulier, in de header:

<script src='https://www.google.com/recaptcha/api.js'></script>
----
en verder in de body:
----
<div class="g-recaptcha" data-sitekey="6LeqUi8UAAAAADoOwD-e3fg3JhPwtYwTY9Aaw71x"></div>


De CAPTCHA zit direct in de pagina, de Javascript wordt direct in de pagina ingeladen. Als het in een iframe zou zitten zou het nog afgeschermd kunnen worden al is dat ook niet feilloos. Ik weet niet óf Google de ingevulde gegevens uitleest en verstuurt maar feit is dat ze het wel kúnnen.

En als ze dat niet doen - aan de hand van het request naar Google kunnen ze je profileren en aan je Google profiel koppelen waardoor ze alsnog weten wie er op zijn minst geïnteresseerd is in het invullen van een formulier tegen de sleepnet. Dat wordt weer leuk aan je profiel toegevoegd

[Reactie gewijzigd door MadEgg op 15 september 2017 10:24]

Aan de hand van het request kan je in de POST-gegevens zien dat Google verder geen data over jou verstuurt.
Relevant is om uit te leggen hoe ReCaptcha werkt: het bestudeert de bewegingen van de muis, en onderscheid zo bots van echte mensen. Het script en de <div> tag zijn daarvoor simpelweg essentieel.

De initiatiefnemers zouden voor een andere captcha kunnen kiezen, maar ook dan kan je je afvragen hoe betrouwbaar die partij dan is. Daarnaast is ReCaptcha de meest laagdrempelige en toch veilige manier.

Mocht je dan toch nog steeds twijfels hebben... laat je stem dan horen via de Kiesraad zelf: WhatsappHack in 'nieuws: Actie voor referendum Nederlandse aftapwet heeft 50....
Nee - niet een ándere partij - er zijn genoeg CAPTCHA-generators die je lokaal kunt draaien. Er hoeft geen extra partij bij betrokken te zijn.

Daarnaast heb ik sowieso mijn twijfels bij de noodzaak tot een CAPTCHA. Je moet hier zelf een handtekening plaatsen. Combineer dat eventueel met een request throttler en het werkt afdoende.

Met het invoegen van Google's reCAPTCHA geef je Google een vrijbrief om je formulier te schrapen en je gedrag te analyseren. Ze hoeven niet eens iedereen dezelfde Javascript voor te schotelen natuurlijk.

Ik vertrouw Google, de grootste advertentieboer en user tracker ter wereld, niet met mijn gegevens. Daarom is het zéér storend als website mij dwingen om tóch gegevens aan Google te verstrekken door het gebruik van reCAPTCHA. In veel gevallen is een reCAPTCHA dan ook een reden voor mij om een andere website te gebruiken, maar dat is in dit geval niet een optie.

Overigens, hoe de reCAPTCHA werkt is dat ik in 98% van de gevallen meerdere pagina's met plaatjes moet categoriseren - het gebeurt extreem zelden dat hij direct het checkboxje zet. Dat heeft er dan ongetwijfeld weer mee te maken dat reCAPTCHA en heel Google standaard geblokkeerd wordt bij mij en ze dus over het algemeen weinig tot geen informatie over mijn muisbewegingen of over mij in het algemeen hebben, maar het maakt de dingen wel nog eens extra storend.

[Reactie gewijzigd door MadEgg op 15 september 2017 10:55]

Je moet wel bedenken dat die paar studenten geen jaren de tijd hebben genomen dit voor te bereiden. De wet is in april door de kamer gegaan, ergens tussen april en augustus is besloten voor een referendum te gaan en vanaf toen de website gebouwd. Een captcha van elders nemen kan een redelijke afweging zijn om in de beperkte tijd die ervoor is de website in de lucht te krijgen.
Dat is zeker waar. Toch is een bevestiging van je handtekening via e-mail, wat je vaak ziet, net zo makkelijk te implementeren en respecteert de keuzes van de gebruiker veel meer. Vaak zal het dan alsnog via Google gaan via gmail, maar dan is dat in ieder geval de eigen keuze van degene die het formulier ondertekent geweest. Ik, als niet-Google-gebruiker heb nu als ik het formulier online wil invullen geen keuze om Google niet te gebruiken.

In heel veel andere contexten was dat verdedigbaar geweest maar dit staat wel erg in contrast met he doel van het referendum. Waarom zou de Nederlandse overheid niet mogen aftappen maar Google wel?
Dan moet je twee vragen stellen:
  • Wat leidt tot meer geldige handtekeningen: Een captcha, of een e-mailbevestiging? Een scenario waarbij een deel van de bezoekers vergeet op de bevestigingslink te klinnen lijkt me plausibel.
  • Een e-mailadres is ook een persoonsgegeven dat in dat geval ook in een databank terecht komt, in dit speciale geval niet noodzakelijk voor het indienen van een referendumverzoek. Welke kwaal is erger?

[Reactie gewijzigd door dmantione op 15 september 2017 11:42]

Je eerste punt is valide, absoluut. Maar ook zónder een CAPTCHA zullen er weinig valse inschrijvingen zijn als je het adres controleert en er een handtekening getekend is. De aard van dit formulier leent zich niet heel erg voor bots. Alles kan, natuurlijk, maar reCAPTCHA is ook niet feilloos. Zo heb ik wel eens op een forum wat reCAPTCHA gebruikt voor de registratie kwam een bot trots reclame voor zichzelf zien maken dat hij in staat was om Google's reCAPTCHA te doorstaan.

Je tweede punt vind ik minder relevant - je levert je gegevens aan aan de kiesraad via sleepwet.nl die deze gegevens verwijderd na het insturen na de kiesraad. Dat doen ze nu ook - alleen is er wel een potentieel zijpad richting Google. Dat zijpad is niet nodig.

Daarnaast ben je sowieso verplicht je NAW-gegevens door te geven, anders kun je niet tekenen. Dat vind ik zelf een veel vertrouwelijker persoonsgegeven dan mijn e-mailadres. Eventueel kun je altijd een tijdelijk e-mailadres gebruiken - dan betrek je ook een derde partij, maar wederom: dan is het je eigen keuze en dat is het nu niet.
Je vergeet dat een aanval met BOTS wel het referendum kan torpederen...

Stel er worden 500.000 verzoeken ingediend, maar de bots hebben er veel valse aangiften ingezet....
In de steekproef blijkt dat van de 10000 geselecteerde formulieren er 5000 valse informatie bevatten
dan wordt 50% afgekeurd, waarbij de teller op 250.000 blijft steken en er onvoldoende over blijft voor een referendum....
Dus het heeft WEL zin om hier een bot check in te zetten, immers de site beschikt zelf NIET over het kies register....., dus de formulier gegevens zijn niet direct te controleren.

Je kan ook een blanko formulier downloaden zelf invullen en opsturen.
Dan heeft alleen de Kiesraad een exemplaar van je verzoek...

Aanvulling:
Het is dus ook noodzakelijk dat er ruim voldoende exemplaren binnenkomen, dus 300.000 is niet voldoende ivm met die afkeur.

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 15 september 2017 12:49]

Gaaf. Goed dat je dit wel uitlegt en opmerkt. Eigenlijk zou je dit bij de initiatiefnemers moeten melden.

Ik vind het heel erg tegenstrijdig dat notabene deze actie, een referendum over de sleepnet wet, juist deze fout maakt en potentieel NAW gegevens zou lekken.
Gaaf. Goed dat je dit wel uitlegt en opmerkt. Eigenlijk zou je dit bij de initiatiefnemers moeten melden.
Dat heb ik al gedaan - ze noemen het e-mailadres tech@sleepwet.nl. Dat klinkt alsof het in ieder bij de juiste persoon terecht komt. Wellicht dat meer mensen dit moeten doen die dit bezwaarlijk vinden om ze te overtuigen.
Captcha betekent helemaal niet dat NAW gegevens uitlekken naar Google. Als het een fraudeleuze partij was geweest, dan was er inderdaad wat aan de hand. In dit geval is het je drukmaken over een onbestaand probleem.
Frauduleus? Waarom?

Google maakt er geen geheim van dat ze overal data verzamelen. Dat is hun core business. Dat is niet frauduleus, dat is hun bedrijfsvoering.
De gedachte is niet vreemd, maar wel onterecht, de gegevens die je invult gaan niet langs Google.
Dat kun je niet met zekerheid zeggen. Vooruit, ze gaan niet lángs Google onderweg naar het invul-formulier. Het is niet uit te sluiten dat het niet náár Google gaat. Je kunt alleen na het invullen van je eigen formulier uitsluiten dat jouw gegevens naar Google gegaan zijn. Voor hetzelfde geldt sturen ze 1 op de 100 mensen een afwijkend Javascript-bestand.

Feit is dat door code van Google op hun website in te laden, Google toegang KAN krijgen tot die gegevens. Of ze het doen of niet maakt niet eens uit - het zijn gegevens waar Google niéts maar dan ook niéts mee te maken heeft en dus ook gewoon geen toegang toe zou moeten hebben.

En daarnaast: door het inladen van de CAPTCHA weet Google in ieder geval alvast dat je het formulier geopend hebt. Aangezien de kans groot is dat Google je al kent op basis van al hun overige profileer-activiteiten hoeven ze je NAW-gegevens niet eens per sé van het formulier te schrapen, die hebben ze al langs andere weg verkregen. Er komt wel weer een extra stukje profielinformatie bij: 'is tegen sleepwet-wetgeving'. En juist bij een referendum wat gaat over sleepnet-wetgeving is het bizar om Google van extra data te voorzien.
Dus formulier bij kiesraad downloaden EN zelf opsturen per Snailmail.
Ik kwam er helaas te laat achter dat dat ook een mogelijkheid was, anders had ik dat inderdaad gedaan.

Echter is dat een workaround en geen oplossing voor een in mijn ogen ernstige faal in de opzet van dit formulier.
Ze vermelden de mogelijkheid wel duidelijk op hun site, ik heb ook voor die mogelijkheid gekozen.
oops... door deze discussie weet nu ook iedereen welke keuze ik gemaakt heb..... ;-)
Ga ik nu doen. Ik gebruik wel jouw comment hierboven want in m'n eigen woorden uitleggen ga ik falen ;).
Als je stemt, wordt die stem wel degelijk met NAW gegevens en geboortedatum onderbouwd. Ten eerste krijg je een uitnodiging (stempas) op basis van die gegevens in de gemeentelijke administratie. En ten tweede ben je verplicht om je ID te tonen aan het stembureau wanneer je komt stemmen en de stempas dus omruilt voor een stembiljet.
Ik bedoel natuurlijk dat je niet bij het rode bolletje op het stembiljet je NAW+geboortedatum hoeft te zetten. Wat je stemt is anoniem. Is dat niet meer zo dan gaan wij anders stemmen omdat er kan worden 'meegekeken'.
Die gegevens scheiden bij deze handtekeningenactie zou nogal overbodig zijn. Er is maar 1 keuze, je zet de handtekening of niet.
Dus je kan wel een systeem maken waarbij je eerst je gegevens opgeeft voor validatie, om vervolgens op een volgende pagina de handtekening te zetten, maar de lijst voor validatie bestaat toch alleen uit mensen die voor het referendum zijn.
En dan kun je nog steeds voor of tegen stemmen.....
Stel nou dat er referendum komt.
Gaat de gemiddelde Nederlander daar een goed oordeel over kunnen geven?

Ik wil wel dat er de sleepwet wordt aangepast, maar ik denk niet dat een referendum het juiste is. Maar ja, wat voor andere opties zijn er?
Dus ik heb 't optie tot referendum wel ondertekend, maar ik ben nog niet helemaal zeker van m'n zaak.
Het gaat er niet eens zo zeer om dat de gemiddelde nederlander een goed oordeel kan vellen. De gemiddelde nederlander woont in een typische volksbuurt en heeft een IQ van 100. Nee, die gaat niet de volledige implicaties snappen van privacy en veiligheid en hoe dat in het geding komt met deze wet. Dat maakt ook niet uit.

Wat wel uitmaakt is dat hij een mening en een stemrecht heeft en het recht die te laten gelden. HIj heeft als het goed is gestemd op een politieke partij en als hij of zij vind dat zijn stem in het geding komt, biedt een refendum uitkomst om die stem te benadrukken. Het is een mogelijkheid je stem in een democratie te laten gelden, ongeacht of je voor of tegen bent, en gelijk of niet hebt.

Dit referendum is dus niet alleen voor mensen die tegen de sleepwet zijn, maar voor iedereen die stemrecht heeft, voor of tegen.

Iedereen, ongeacht of je voor of tegen bent, zou gebruik moeten maken van dit recht.
Dit! Dit is waar onze democratie kapot aan gaat.
Dit is niet de democratie die we hebben, noch zoals onze democratie bedoeld is.
We hebben een representatieve democratie en dat moeten we zo houden, ik wou dat er meer partijen waren die bereid zijn daar een vuist voor te maken...
Nee, dit is de redding van onze democratie.
Ik vertrouw het lot van ons land niet toe aan een stelletje brievenbuspissers die toevallig behoren tot een partij waar een groot deel van de onderlaag van de bevolking op stemt.

Stellen dat het volk geen verstand heeft van de materie, en dat een referendum dus onzinnig is slaat helemaal nergens op.
Bij een normale verkiezing gaat het over het hele beleid, en moet de bevolking een inschatting maken welke partij het beste opkomt voor zijn of haar belangen. Dat zou de burger wel kunnen, maar nu het om slechts een onderdeel daarvan gaat is de burger te dom?

En verder, de reden dat we een representatieve democratie hebben heeft niets te maken met hoe het bedoeld is, maar simpelweg omdat het met de omvang van de bevolking vrijwel onmogelijk is om iedereen te horen over alle besluiten.
De meest pure vorm van democratie is dat het volk over alles stemt.
Nee, dit is de redding van onze democratie.
Ik vertrouw het lot van ons land niet toe aan een stelletje brievenbuspissers die toevallig behoren tot een partij waar een groot deel van de onderlaag van de bevolking op stemt.
Maar wel aan de zelfde onderlaag van de bevolking, die ineens alles mag beslissen?
Stellen dat het volk geen verstand heeft van de materie, en dat een referendum dus onzinnig is slaat helemaal nergens op.
Dat heb ik ook niet als argument genoemd. Het gaat mis omdat niemand bereidt is om de harde beslissingen te nemen. Er zijn plekken op de wereld waar ze dit concept proberen, en telkens loopt het op hetzelfde uit, er gebeurd niks. Mensen zijn wel bereidt geld uit te geven, maar niet om het te besparen op dingen, budgetten komen niet rond het hele apparaat valt stil.
Bij een normale verkiezing gaat het over het hele beleid, en moet de bevolking een inschatting maken welke partij het beste opkomt voor zijn of haar belangen. Dat zou de burger wel kunnen, maar nu het om slechts een onderdeel daarvan gaat is de burger te dom?
Met alle respect er was een grote groep van de bevolking die zijn mening over het Oekraïne heeft gegeven die niet eens wist waar het lag. Ja het is beter om voor idealen te stemmen ipv de inhoud op detail niveau, daarvoor heeft de gemiddelde Nederlander simpel weg niet genoeg tijd voor om zich in te leven, en dus wordt alles met de onderbuik beslist, wat niet perse de beste keuze is, neem Brexit...
En verder, de reden dat we een representatieve democratie hebben heeft niets te maken met hoe het bedoeld is, maar simpelweg omdat het met de omvang van de bevolking vrijwel onmogelijk is om iedereen te horen over alle besluiten.
De meest pure vorm van democratie is dat het volk over alles stemt.
De omvang van de bevolking is een issue, maar ze hadden het vroeger wel, en dat was absoluut geen succes. Om Alexander Hammilton the quoten:
That a pure democracy if it were practicable would be the most perfect government. Experience has proved that no position is more false than this. The ancient democracies in which the people themselves deliberated never possessed one good feature of government. Their very character was tyranny; their figure, deformity.
De meest pure vorm van democratie klinkt mooi in theorie, net als communisme, maar in de praktijk werkt het simpelweg gewoon niet.
Het feit dat je comment +3 krijgt geeft aan dat er veel mensen zijn die er hetzelfde over denken. Ik vraag me bezorgd af waarom al die mensen denken dat waar het in vrijwel alle voorbeelden van zo'n pure democratie hopeloos mis is gegaan, dat in Nederland anders zal zijn...
Je stelt een heleboel maar onderbouwd heel weinig. Waar in de wereld proberen ze dit? Ik zal een voorbeeld geven, Zwitserland, en daar werkt het heel prima.

Jij bent degene die stelt dat referenda de ondergang zijn van democratie, jij bent degene die stelt dat directe inspraak niet de bedoeling is zonder ook maar enige onderbouwing te geven.
Een quote van Hamilton is geen bewijs, het is slechts een mening.

Dat een deel van de bevolking niet eens wist waar Oekraine ligt toont al aan dat het niet gek is dat ze waarschijnlijk tegen hebben gestemd. Het land is gewoon ver van ons verwijderd, zowel geografisch als cultureel. Ik denk dat als het referendum over Bulgarije was gegaan de uitslag niet heel anders was geweest.

Als laatste, de score van een +3 toont aan dat er gelukkig een groep is die het met me eens is dat in een samenleving ook individuen het recht hebben om hun mening te hebben, en geven, over hoe ze geregeerd worden. Die invloed is er namelijk vrijwel niet in de representatieve democratie waarin de partijlijn alles bepalend is, en alles onderhandelbaar is. Dan kun je op iemand stemmen die plechtig beloofd ergens voor te staan, iets wat voor jou heel belangrijk is, maar als puntje bij paaltje komt kan dat zomaar aan de kant gezet worden in de onderhandelingen. Dan kun je de volgende keer op een andere partij stemmen, een die belooft wel voor jouw belangen op te komen, maar dan gaan ze alsnog regeren met die partij die de vorige keer hun plechtige belofte heeft gebroken.
En zo verlies je langzaam maar zeker het vertrouwen in de politiek.
Dat is een van de redenen waarom burgers zich niet meer begrepen voelen, niet meer gehoord voelen. Waarom er een kloof is tussen de burger en de politiek.

[Reactie gewijzigd door NemesisWolfe op 17 september 2017 00:45]

Jij bent de gene die suggereert dat het Nederlandse volk zelf genoeg onderzoek kan doen om belangrijke beslissingen te nemen. Ik hoop dat je gelijk hebt, en zie het graag in actie.

Aller eerst je zegt dat het in Zwitserland werkt. Zwitserland heeft een bevolking van ruim 8 miljoen. Dat druist in tegen je eerdere argument dat de grote van de bevolking de reden zou zijn. 17 miljoen is in dezelfde orde van grote, dus dat kan het niet zijn geweest.

Als je een voorbeeld wil waar het slecht gaat, het is helemaal mis gegaan op de plek waar het ontstond, het oude Athene, zoals de quote toevalligerwijs ook al aangeeft.

Nederland staat misschien ver af van de Oekraïne, maar het was een Europees akkoord, de Oekraïne heeft buurlanden die onderdeel zijn van de unie. Die instelling geeft mijns inziens alleen maar aan dat het Nederlandse volk kortzichtig en egocentrisch stemt, hetgeen ik al zei wat er mis zou gaan. Maar gelukkig heeft dat geintje ons 30 miljoen gekost, en wat hebben we er ook maar weer voor terug gekregen?

De reden dat er een kloof is tussen burger en politiek is het populisme. Toen we nog netjes verzuild waren was er niets aan de hand. Maar op een gegeven moment zijn er politici alles maar gaan roepen om stemmen te winnen, en zijn begonnen met het aanspreken van de onderbuik van de burger. Dat werkte, en de rest van de politici is het ook gaan doen. Dat is echter geen realistische manier van politiek bedrijven, en de burger voelt zich dus terecht bedrogen.

Als voorbeeld: "De AOW leeftijd moet terug naar 65" er zijn partijen die dat roepen, maar het simpelweg vanwege de vergrijzing en de extreem hoge kosten niet waar kunnen maken. En aangezien de 50+ groep de grootste is in Nederland vrees ik dat als we er een referendum voor starten vrees ik dat het volk voor zal stemmen...

Ik ben het met je eens dat er ten opzichte van hoe het nu gaat enorm veel ruimte is voor verbetering. Ik ben het alleen niet eens met de manier waarop. Ik zie veel meer heil in bijvoorbeeld het verplicht door laten berekenen van je partij programma, meer transparantie en meer verantwoording.

Beslissingen nemen op mondiaal niveau en met internationale impact is een 'fulltime job'. En ik vind het veel te optimistisch om te denken dat de burger de tijd gaat nemen om zich goed genoeg te verdiepen in elk onderwerp.
Ja, want die mogelijk tot onderzoek is er.
Als je de bevolking al niet vertrouwt met een simpele ja/nee stem over één onderwerp, kun je de democratie beter helemaal afschaffen.

Athene is een heel slecht voorbeeld, aangezien alleen een selecte groep mannen daadwerkelijk mocht stemmen. Niet het hele volwassen volk. Daarnaast hadden ze in Athene niet de mogelijkheden om het hele volk te informeren zoals dat nu wel het geval is.
Verder druist het noemen van Zwitserland absoluut niet in tegen mijn argument van bevolkingsgrootte. Dat heeft namelijk NIETS te maken met het houden van referenda, maar waarom een volledig directe democratie onmogelijk is. Zwitserland heeft echter wel bindende referenda, en dat werkt prima.
Het referendum over Oekraine heeft ons niet opgeleverd, maar wel nog duidelijker aangetoont dat het volk steeds minder te zeggen heeft in hun eigen land. Dus wat mij betreft is dat geld goed besteed. Al had ik liever gehad dat de politiek de ballen had gehad om te zeggen dat ze de uitslag zoals die er lag respecteerden, en niet kronkelen tot er een inlegvelletje bij kwam.

Verder is populisme niet de oorzaak van de kloof, maar een gevolg. Als de zogenaamde gevestigde partijen namelijk zouden doen waarvoor ze hun mandaat hebben gekregen zouden populisten een veel minder groot podium hebben.
Je AOW naar 65 betoog is er ook een die als populistisch beschouwd kan worden. Je stelt dat het te duur wordt, maar geeft opnieuw geen onderbouwing. Waarom wordt het te duur? Langer doorwerken is geen oplossing, maar het verder vooruitschuiven van het probleem. Hetzelfde als wat gedaan wordt met de steeds duurder wordende zorg en wonen, of de problemen met het klimaat en vervoer.

Het nemen van die mondiale beslissingen is een full-time job, maar niet een van de gekozen politici, maar van de ambtenaren die het beleid schrijven, maken en uitvoeren. De burger hoeft zich niet over alles uit te spreken, niet elke wet heeft een referendum nodig. Maar de mogelijkheid voor de burger om zich tegen ingediende wetten te keren, als de politiek haar oren te veel heeft laten hangen naar het bedrijfsleven of andere landen is helemaal niet verkeerd. Uiteindelijk dient de politiek de burger, of dat hoort tenminste zo te zijn.
Dus met andere woorden zeg je eigenlijk dat het prima is als mensen die niet excact snappen waar het over gaat toch mee moeten doen met een raadgevend referendum omdat we een democratie zijn?

Persoonlijk vindt ik dat dit soort dingen, net zoals het associatie-verdrag referendum, niet goed beoordeeld kunnen worden door de gemiddelde nederlander en daardoor zou ik ervoor pleiten om alleen voor simpelere zaken een referemdum te initieren.

Ik denk overigens wel dat menig tweakers hier wel de goede keus kan maken maar helaas is dat geen afspiegeling van de maatschappij.
Nee, ik zeg niet dat het oke is dat mensen het niet snappen, maar dat mag geen reden zijn om geen referenda te houden.

Ik ben er voor dat voorlichting beter moet zodat de gemiddelde persoon WEL kan beoordelen waar hij voor stemt.
En dat bij invoering van wetten er ook BETER uitgelegd mag worden waarom de wetten noodzakelijkzijn. Zeker als het gaat om dit soort onderwerpen die nogal wat impact hebben. Daarnaast zou er dan ook volledig gecommuniceerd moeten worden in welke mate dit bij gaat dragen aan verbetering van NL.

SMART .... Meetbare invloed van wetgeving lijkt me noodzakelijk. KP en terrorrisme zijn GEEN argumenten.
Persoonlijk vindt ik dat dit soort dingen, net zoals het associatie-verdrag referendum, niet goed beoordeeld kunnen worden door de gemiddelde nederlander en daardoor zou ik ervoor pleiten om alleen voor simpelere zaken een referemdum te initieren.
De gemiddelde Nederlander is wel in staat om bij normale verkiezingen van alle partijen het volledige programma te begrijpen?
Om dat partijprogramma te vertalen naar de eigen situatie, normen en waarden en politieke voorkeur?
Om van alle kandidaten op de lijst een weloverwogen inschatting te maken of diegene al dan niet geschikt is om jou te vertegenwoordigen?

Is het dan niet belangrijk dat de gemiddelde Nederlander geen idee heeft van alles wat er speelt, en uit protest maar op de PVV stemt? Aangezien de andere partijen toch niet naar de burger luisteren. En dan mogen ze ook nog eens niet mee doen in de formatie.

Of de gemiddelde Nederlander het nou snapt of niet doet er niet echt toe. Het gaat om wetgeving die fundamenteel ingrijpt in het leven van de gemiddelde Nederlander, dus is het niet meer dan logisch dat de gemiddelde Nederlander hierover een mening en zeggenschap mag hebben.
Zolang er maar duidelijke en eerlijke informatie wordt verstrekt zodat iedereen in staat is om zich te informeren voordat ze hun stem uitbrengen.

Wat je doet lijkt op pleiten voor een technocratie, want de burger is te dom om het allemaal te snappen. De burger moet vooral tegen zichzelf beschermd worden door de 'professionele' politici.
Als kleine 'kinderen' moeten we maar braaf gaan spelen terwijl de 'volwassenen' alles voor ons beslissen. En een grote groep van de 'kinderen' lijkt dat alleen maar toe te juichen, want zelf zijn ze uiteraard intelligent genoeg de besluitvorming te snappen, maar de grote groep niet.
Wat is een stem waard als de stemmer niet weet waar ie op stemt en wat de gevolgen zijn van zijn keuze?

Kijk maar naar het vorige referendum. Daar werd het voor de gemiddelde tegenstemmer een stem tegen Europa...

Daarom vind ik dat we snel moeten stoppen met het referendum in zijn huidige vorm.
Wat is educatie waard als de student niet goed snapt waar het goed voor is en het nut er niet van inziet (de gemiddelde tiener zo'n beetje)?

Daarom vind ik dat we snel moeten stoppen met scholing. |:(

Beter idee: verbeter educatie, stop energie in betere voorlichting en help studenten begrijpen waar het goed is.

Evenzo goed moeten we mensen beter voorlichten over hun keuzes en de implicaties zodat ze beter snappen waar ze voor stemmen.

Referenda zijn belangrijk en wat mij betreft een fundamenteel recht binnen een democratie. Afschaffen is geen optie. Voorlichting wel.
Kom op, dit is toch geen vergelijking?


En ik denk dat je erg fout zit met je aanname van 'de gemiddelde tiener'.
Ik vind het een perfecte vergelijking, sorry.

Ik heb 1 tiener opgevoed, die is van de week 25 geworden en ben met de tweede, nu 14, druk bezig. Ik zit elke paar maanden op school (vorige week nog) en dit is toch echt wat de mentor ook ziet. Voorheen op het MBO en nu op de HAVO/VWO. Het verschilt van tiener tot tiener, dat wel. Er zijn ook uitzonderingen maar een meerderheid heeft met sommige vakken toch echt moeite om het nut er van in te zien.
2, En jij kan blijkbaar alleen selectief lezen. De mentor beaamt het keer op keer, en trouwens andere ouders die ik spreek ook. Het is een redelijk algemeen voorkomend iets. Misschien ben je nog een tiener, dat zou je houding kunnen verklaren.

1. Als een vliegtuig bouwer jouw die keuze stelt, betekent dat dus dat beide materialen een valide optie zijn. Hij zou de keuze niet geven als de ene keuze tot een niet functionerend toestel leidt. Dus dient hij, in voor jouw begrijpbare taal de voor- en nadelen uit te leggen zodat jij een afgewogen keuze kan maken. Daar heb jij geen natuurkunde les voor nodig. Wat er nodig is, is dat de vliegtuig bouwer snapt dat jij geen natuurkundige bent en dat hij niet met formules moet smijten. Alles is te vereenvoudigen tot een punt dat de ander het begrijpt. Het ligt aan de manier waarop dit gebeurd. Dit is de reden waarom jij bij de auto dealer de keuze kan maken tussen verschillende modellen en motoren. Je hoeft niet te snappen hoe het gemaakt wordt of hoe het werkt, alleen wat het verschil is en hoe dit voor jouw een voor- danwel nadeel kan zijn zodat je een goede afgewogen keuze kan maken.

Wij maken continue keuzes waarvan de voor- en nadelen eenvoudig te begrijpen zijn, maar de implementatie en de techniek er achter ingewikkeld. Ook minder begaafde mensen kunnen voor- en nadelen tegen elkaar afwegen, mits het maar op een voor hun begrijpbare manier wordt uitgelegd.

Je opmerking over de smartphone raakt kant noch wal. Het zelf kunnen gebruiken van een telefoon (of willekeurig welk apparaat) is iets heel anders dan het begrip van wat dat apparaat doet of kan. Een professor in de natuurkunde zal misschien geen auto kunnen rijden, maar hij begrijpt beter dan wie dan ook hoe die auto werkt en welke krachten en natuurwetten er mee gemoeid gaan.

Ik vind je houding overigens minachtend en enorm degenererend over gemiddeld en minder intelligente mensen, maar ook over mensen die bijvoorbeeld niet met een smartphone overweg kunnen. Alsof alle moeite en uitleg verloren gaat als je hun iets uitlegt, of dat als ze een smartphone niet snappen, ze ook andere dingen niet zouden snappen. Wat een bekrompen gedachte is dat zeg.
Ik vind het knap dat je alles zo weet te verdraaien dat het in je eigen voordeel lijkt te zijn.

Top voor je dat je mentor een waardeoordeel voor alle tieners in Nederland kan vellen. De overheid zou dat overzicht van jouw mentor moeten hebben. Maar ja, de overheid kijkt natuurlijk niet naar de algemene trend.

Ik ben niet minachtend of denigrerend naar mensen met minder kennis, ik ben realistisch. En het is nou eenmaal de realiteit dat sommige mensen meer capabel zijn om bepaalde zaken te begrijpen dan anderen. En wanneer iemand niet capabel is om te begrijpen wat een bepaalde keuze inhoud heeft de mening van deze persoon geen inhoudelijke waarde. Dat wil absoluut niet zeggen dat deze persoon 'overbodig' is, deze persoon heeft ongetwijfeld skills of eigenschappen die ik niet machtig ben. En dan doe ik een stapje opzij.
Een waardeoordeel van alle tieners? Een gemiddeld IQ is niet capabel? Wie verdraait er nou vanalles om in zijn eigen voordeel te zijn? Je haalt allemaal zaken aan die niet eens in mij opkomen, laat staan dat ik dat gezegd zou hebben.

In mijn optiek ben je absoluut niet realistisch, maar goed. Ook jouw mening, hoe zeer ik er ook mee oneens ben, dient gerespecteerd te worden. Gelukkig is het maar jouw mening en niet die van de rest :).
Gaat de gemiddelde Nederlander daar een goed oordeel over kunnen geven?
Absoluut niet. :)

Echter, de koers die we bevaren als het aankomt op maatregelen waarbij ze krachttermen als "terrorisme" moeten gebruiken heb ik op voorhand problemen mee. Een goede maatregel moet je namelijk gewoon kunnen uitleggen zonder mensen angst in te boezemen en dat kunnen ze structureel gewoon niet.

Verder moet er paal en perk gesteld worden aan hoe ver ze uberhaupt die maatregelen mogen doordrukken. Ik denk dat we namelijk al even op het punt zitten dat de middelen zo langzamaan niet meer door het doel gerechtvaardigd worden.
Uiteindelijk krijg je hier ook een verkapte politiestaat als je niet uitkijkt, wat gewoon een doel is op de agenda van die terroristen waar ze ons zogenaamd tegen moeten beschermen.
Zeker als ze hun zin krijgen met volstrekt achterlijk en absurde dingen als backdoors in encryptie die gebruikt mag worden door jan doorsnee is het gewoon een verloren oorlog. Verloren voor ons wel te verstaan.

Ik denk niet dat de gemiddelde bier drinkende Hollander het beter weet. Denk wel dat er eens even stilgestaan moet worden bij wat we nou helemaal aan het doen zijn.
Helaas hebben we in dit land als het er op aan komt feitelijk niet zo veel te vertellen buiten nu deze referendumwet dus moet het op deze betrekkelijk dure manier.

[Reactie gewijzigd door Ton Deuse op 15 september 2017 10:27]

Prima toch. Dan gaan ze lekker jou aftappen.
Als ze dan mij en de rest van de Nederlanders zonder dat we verdacht zijn niet tappen vind ik het een goeie deal.

Kunnen ze ook mooi meer controleren op zwartwerkers en illegale chinese import. Scheelt ook weer in de belastingen.
Leuk dat je mijn punt bevestigd door over terroristen te beginnen.

Die voorwaarden die je stelt zijn natuurlijk verder niet te handhaven.
Lijkt mij van wel, maar uitvoering is alles he.
He who gives up freedom for safety deserves neither.
Makkelijk praten in geitenwollensokken nederland. In ghana is iedereen vogelvrij, ga daar wonen tussen de hutsis en tutsies. }>
Het gaat erom dat je essentiële vrijheid niet zomaar moet opgeven voor een beetje veiligheid. Die veiligheid is zoals je hebt kunnen lezen ook nog minimaal, omdat de kans groter is dat je getroffen word door de bliksem. Dat jij er geen problemen mee hebt om in de gaten te houden worden en het gevaar er niet van in ziet, prima, maar leg dat een ander niet op.
Als het referendum er komt, wil de overheid dat mensen voor stemmen, dus is het aan de overheid om de wet helder uit te leggen aan de gemiddelde Nederlander. Dus alleen daarom is het al de moeite waard dat dit initiatief het haalt.
Het is eigenlijk absurd dat er een referendum voor moet komen voordat ze je eens gaan uitleggen, in een begrijpelijke taal, wat ze nou helemaal aan het doen zijn.
Het is volstrekt bezopen dat onze vertegenwoordiging dit niet standaard doet. Zeker als je mensen in hun privésferen gaat aantasten word het namelijk rap grimmig.

[Reactie gewijzigd door Ton Deuse op 15 september 2017 10:25]

Helemaal mee eens. Daarom: zo vaak mogelijk dit soort dure referenda sturen, ongeacht de uitkomst, dan gaan ze vanzelf eens maatregelen treffen om mensen uitgebreider te informeren -voor- er weer zo'n referendum komt.
Dan hebben ze nog een groot probleem. Ook de voorstanders zullen er niet blij mee zijn dat alle specialisten en de Raad van State grote bezwaren hadden met het veel te beperkte toezicht. Dat beperkte toezicht kan ook niet evalueren wat het allemaal heeft opgeleverd na een bepaalde periode. Indien blijkt dat hele doelgerichte data-aanvragen heel veel hebben opgeleverd en sleepnetten van hele steden helemaal niets, terwijl bij die sleepnetten het ook nog heel veel mankracht heeft gekost bij de AIVD, dan is het belangrijk dat de AIVD de werkwijze aanpast. Ook krijgt de kamer en de burger feedback hoe hun belastinggeld is besteed op dit punt (alle data-aanvragen moeten de internet service providers zelf betalen en dat rekenen ze weer door aan ons). Met het huidige beperkte toezicht kijkt de AIVD totaal niet naar effectiviteit en we worden data aftapland nr 1, net zoals we al telefoon aftapland nr 1 zijn!
Er zijn geen andere opties :P De wet is al ondertekend door een meerderheid in de eerste en tweede kamer. Dit is de enige weg om deze wet nu nog aan te passen.

En waarom zou de gemiddelde Nederlander hier geen goed oordeel over kunnen geven? Dit staat al veel dichter bij de burger zelf dan het Oekraïne-referendum. Ja, je moet burgers wat uitleggen. Maar volgens mij is het al een enorme winst als we juist die gemiddelde Nederlanders hier dingen over leren en het maatschappelijk debat hierover laten voeren, in plaats van dat zoiets er op de achtergrond doorheen gedrukt kan worden.
Ondanks de negatieve adviezen van instanties die zich werkelijk verdiept hebben in hoe de wet een uitwerking krijgt...
Ik ben een beetje bang dat - mocht het referendum genoeg handtekeningen ophalen - het genegeerd wordt.

En mocht het voordelig uitvallen voor de tegenstemmers, zelfs met overgrote meerderheid. Dus niet 55% voor, 45% tegen maar 70% voor, en 30% tegen dat de wet er tóch komt maar dan een jaar later onder een andere naam.
Meneer Plasterk heeft zo zijn repressieve maatregel al genomen.
Normaal gesproken wordt een wet niet van kracht als er nog een referendum over komt, maar minister Plasterk liet met steun van het parlement al in de wet opnemen dat hij hoe dan ook op 1 januari zou ingaan, ongeacht een referendum. Plasterk zegt in een toelichting dat er sprake is van „tijdsdruk” en dat de ruimere bevoegdheden van de diensten niet kunnen wachten.
Ja, dat las ik ook vol verbazing. Bizar dat dat kan.
Weinig bizars aan. Het parlement is soeverein. Ze kunnen de referendumwet compleet schrappen, dus ze kunnen ook van geval tot geval uitzonderingen maken.

Plasterk zelf kan dat niet. Wetten worden aangenomen door het parlement, niet door de regering.
Dat ze de referendumwet kunnen schrappen spreekt voor zich - wetgeving kan aangepast worden. Echter, als de wet stelt dat een wet niet van kracht wordt als er nog een referendum over gehouden moet worden vind ik het wel bizar dat diezelde wet dan ruimte biedt om dat te overrulen. Dat gaat een beetje tegen het principe in namelijk. Een raadgevend referendum zal georganiseerd worden als een aanzienlijk deel van de bevolking zijn vraagtekens zet bij een wetsvoorstel. Dat geeft al direct aan dat op dat gebied de bevolking het niet eens is met het parlement en dan is het raar om 'het volk' dan bij voorbaat alweer te kunnen overrulen. Schrap dan gewoon die hele referendum-wet die toch al een poppenkast is aangezien het parlement de uitkomst zonder consequenties naast zich neer kan leggen.
Het punt is niet dat "dezelfde" wet de ruimte geeft om te overrulen. Het punt is dat de aftapwet een specifieke uitzondering bevat op de referendumwet, namelijk dat de aftapwet direct ingevoerd wordt.

En inderdaad, de aftapwet had ook de nog grotere uitzondering kunnen maken dat er geen referendum over mogelijk was, maar dat is dus niet gedaan.

Wat we aan het Oekraine-referendum namelijk hebben gezien is dat niet goed geregeld was wat er gebeurde bij het verwerpen van de wet. Dat is dus nu wel geregeld: dan geldt de aftapwet totdat de volksvertegenwoordiging een alternatieve wet heeft. Het zet dus druk om het probleem op te lossen, terwijl bij Okeraine de zaak bleef slepen.
Meneer Plasterk heeft zo zijn repressieve maatregel al genomen.
Ik snap niet dat je dit slecht vindt.
Zo gooit hij alleen maar zijn eigen glazen in en heeft hij straks bij het referendum alle schijn tegen.
Meer van dit soort ondoordachte acties en de tegen partij heeft straks een makkelijk spel te spelen.
Ik snap je idee. Maar we kennen zo onderhand onze Pappenheimers... Maar mensen toch? Een referendum kan een bestaande wet toch niet ongedaan maken etc blabla (of dat waar is weet ik niet, maar daar zullen ze het is op gooien) Ze zagen de bui al hangen natuurlijk en passeren het op deze manier...

[Reactie gewijzigd door ManiacsHouse op 15 september 2017 11:42]

Ik snap je idee. Maar we kennen zo onderhand onze Pappenheimers... Maar mensen toch? Een referendum kan een bestaande wet toch niet ongedaan maken etc blabla (of dat waar is weet ik niet, maar daar zullen ze het is op gooien) Ze zagen de bui al hangen natuurlijk en passeren het op deze manier...
Hoe je het went of keert, het zal geen bindend referendum zijn.
Het is de politiek, als ze willen praten ze gewoon om de hete brij heen totdat de aandacht wegebt.
1/ Maar het blijft pijnlijk om referenda te verliezen, is toch een smetje.
2/ Als je ze wint dan klop je je 10x op je borst.
Beide gevallen gaan ze gewoon door, maar de publieke opinie is anders en de volgende keer wordt het protest groter in het voorproces van geval 1.
Klaar dus, stop er maar mee,kost alleen maar geld en erwordt toch niet naar geluisterd...

Laten we een referendum houden om refererenda af te schaffen... 🙄🤔

[Reactie gewijzigd door mjl op 15 september 2017 12:19]

Dan heb ik een beter idee:
Laten we een referendum houden om het raadgevend referendum om te zetten naar een bindend referendum, de termijn waarin de handtekeningen moeten worden verzameld verlengen, en de tweetrapsconstructie afschaffen.
Gewoon in een keer de benodigde handtekeningen verzamelen.
Lijkt me prima, meteen de halfbakken GeenStijlEikel referenda de nek omdraaien!
Ik denk dat de tijdsdruk ontstaan is omdat er eigenlijk al illegaal op deze manier gewerkt wordt.
en legalisatie van handelingen noodzakelijk geworden is. ( lees Witwassen ).
Ik ook - maar dan is alleen het debat wat er over gevoerd gaat worden al winst. Sowieso: is dat een excuus om het niet te doen? :)

Ik denk dat er weing burgers gaan zijn die voor deze aftapwet gaan stemmen, mocht het referendum er komen.
Er zijn andere middelen dan een referendum om een debat te laten voeren. Protest acties, lobby etc.
Heb je er al eentje georganiseerd?
Genoeg meegelopen! Tegenwoordig is men niet meer zo betrokken blijkbaar (en nee dit is mij geen confrontatie met de ME waard...)
Dat is echter geen reden om het bijltje er dan maar bij neer te gooien.
Het lastige van een referendum vind ik dat complexe materie wordt versimpelt tot een voor/tegen waardoor nauwelijks recht gedaan wordt aan de inhoud.

We hebben de afgelopen jaren (nationaal en internationaal) al een paar referenda gezien waarbij het 'onderbuik gevoel' de toon voert en onlogisch uitpakt.

Stel dát dit referendum er komt dan hoop ik van harte dat het om de inhoud blijft gaan en niet vervalt tot; "ja want die in de Tweede Kamer zijn allemaal stom"

1.000 man-idee
Een idee wat ik een tijd geleden las: als er een thema is met 300.000 handtekeningen dan géén referendum, maar;
- Stel een groep samen van 1.000 man uit alle lagen van de bevolking.
- Geef die een half jaar lang de tijd om informatie in te winnen, zich te laten beïnvloedden door experts, opruiers, wijsneuzen en andere informatie.
- Laat ze regelmatig samenkomen en doorpraten over de voors en tegens.
- Dan, na dit half jaar, kan deze groep een weloverwogen keuze maken die niet gebonden is aan politieke partijen of een Tweede Kamer die verkiezingen ziet opdoemen.
Op zich een goed idee, maar we kunnen ook nog verder gaan dan:
  • Laat de bevolking eens in de zoveel tijd, zeg 4 jaar ofzo een groep mensen kiezen van zeg 150 mensen als een soort volksvertegenwoordiging.
  • We geven deze mensen vervolgens alle tijd die ze nodig hebben om informatie in te winnen, zich te laten beïnvloeden door experts, opruiers, wijsneuzen en andere informatie.
  • Laat ze regelmatig samenkomen en doorpraten over de voors en tegens.
  • Dan, wanneer ze onderling een meerderheid hebben voor een bepaalde richting, dan gaan we daarvoor.
  • Na afloop van de gestelde 4 jaar kiezen we, op basis van hoe goed we vinden dat deze 150 man gepresteerd hebben een nieuwe of (deels) dezelfde groep.
Oh wacht eens even...
In plaats van alleen op een persoon te stemmen, zou je daarnaast ook op 25 belangrijke punten je stem kunnen uitbrengen. Dan weet een politicus pas echt wat zijn achterban wil.

Probleem met jouw systeem en het bestaande.
Zoals @MSalters ook al aangeeft, die 150 man worden gerekruteerd uit een partij.
Partijen hebben partijpunten en een partij geschiedenis, daarnaast wordt vaak een partijlijn afgesproken.
Verder wordt er een regering opgetuigd met extra ministers die een mandaat krijgen en ondersteund worden vanuit partijen die samen regeren.

Dus je 150 gekozen volksvertegenwoordiging is een slechte afspiegeling van het geheel.

Bovenstaande zorgt er dan wel weer voor dat je makkelijker consensus bereikt en dus sneller kun regeren. Maar je houdt totaal geen rekening met persoonlijke voorkeuren van mensen op alle punten.
Het fundamentele idee hier is dat je een groep inloot. Elke Nederlander is kandidaat. Dat is geen compleet gek idee. Het praktijkprobleem is echter consensusvorming. Je moet samen één wetstekst schrijven. Politieke partijen zijn efficiente manieren om de benodigde consensus te bereiken. Die groep van 1000 willekeurige Nederlanders is dat niet.
Elke nederlander is ook kandidaat in de huidige politiek. je hebt niks nodig behalve steun van andere mensen om waar dan ook te belanden binnen de politieke structuur.
An sich een leuke. Maar het probleem met alle lagen van de bevolking is dat je een hoop ongeintresseerde mensen hebt die er de ballen van begrijpen en achter degene aanlopen die het hardste roept.
Dat zal bij een groep van 1000 man niet anders zijn. Je krijgt dan 3 kampen, voor, tegen en de twijfelaars. En hoe meer je iemand uit een ander kamp probeert te overtuigen hoe meer ze de hakken in het zand zetten.
Uiteindelijk los je er nog steeds niets mee op.
Zelfs al ga je hele tradeof matrixen onderbouwt met feiten en statistieken op los laten. Mensen horen wat ze willen horen.
En om nu de massa te laten beslissen...
Dan heb je binnen no time een economie/staat die naar de klote is en een politiestaat die alles controleert. (Want de massa heeft niets te verbergen en de overheid graait teveel)
:/ zucht.. misschien heb je wel gelijk. Och, dacht iedereen maar zoals ik! O-)
Tja. Dacht iedereen maar eens daadwerkelijk na.
Vind de variant van de piratenpartij ook wel een goede (ook al gaat dat meer over de wijze van landsbestuur).
Mensen met bestuurskennis verkiezen en voor belangrijke beslissingen/wetswijzigingen, een inhoudelijk advies door experts uit het veld (zowel de voor als tegenstanders) laten uitbrengen, waarin alle voor en nadelen en vooral ook de risico's benoemd worden. Dat door laten rekenen qua kosten en baten en dan pas een beslissing gaan nemen op de feiten en niet op het gevoel zoals nu teveel gebeurt.
Uiteindelijk moet iedere politieke beslissing versimpeld worden tot een ja/nee. Een kamerlid kan vragen, stellen, moties indienen, amenderen, maar uiteindelijk komt het tot een ja/nee-stemming over de hele wet.

Als de volksvertegenwoordiging op dat punt in strijd handelt met de wil van het volk zie ik geen probleem dat het volk uiteindelijk over de ja/nee beslist. Vaak zie je dan men dan pas (juist in het parlement) over de inhoud begint na te denken.
Hmm, ik zat bij de eerste 10.000. Moet je dan opnieuw tekenen, of ben je dan onderdeel van de huidige stand van 50.000 handtekeningen?
Ja, als je je handtekening in de eerste fase al hebt gezet, moet je dat in deze fase opnieuw doen. Handtekeningen mogen namelijk niet zomaar meegenomen worden.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 15 september 2017 09:51]

Thanks, will do.

Waarom zou dat eigenlijk zijn? Dat werkt toch niet handig?
Je denkt dat de overheid dit handig wil maken? :P
Het kan natuurlijk zijn dat je voor een referendum bent en tegelijk voor de sleepwet. Niet iedereen die dit referendum wil, is tegen. Hoop dat het in het referendum ook mogelijk wordt om te stemmen voor verdergaande wetgeving dan nu in de wet opgenomen. Meer mogelijkheden voor politie en geheime diensten om af te tappen en ruimer gebruik en koppeling van alle beschikbare data.
Weet je, dat is een goed punt eigenlijk, thanks. :)
Begin september nam het initiatief de eerste hobbel van tienduizend verzoeken. Toen stond de teller op meer dan 17.000 handtekeningen en ging de actie de tweede fase in. Hierbij tellen de handtekeningen voor de eerste fase niet mee: iedereen die het initiatief steunt moet dus opnieuw een verzoek indienen via de Sleepwet-site.
Je moet opnieuw tekenen!
Goed initiatief, mijn stem hebben ze.
De gegevens op Facebook mogen ze al lang verzamelen. Iedereen die iets op Facebook zet wordt geacht te weten dat miljarden mensen, Facebook en diens adverteerders en de Amerikaanse overheid mee kan kijken. Eigen keuze, daarom gebruik ik het ook niet.

Wat de aftapwet mogelijk maakt is het ongericht verzamelen van grote hoeveelheden data. Dan wel niet van de hele bevolking tegelijkertijd, maar wel zeer ruim om groepen van potentieel gevaarlijke mensen. Als er in jouw dorp een moslim woont, om maar eens iets te noemen, zou dat al voldoende aanleiding zijn om je hele dorp af te luisteren.

De politie moet boeven vangen, ja. Niet onschuldige mensen aftappen, dat helpt ze weinig. Goed rechercheurswerk, dat is er nodig. Volg tips op, ga zelf op onderzoek rond verdachten. Ga niet hun hele sociale omgeving en leefomgeving afstruinen naar verdachten.

Ik was van de zomer in Zuid- Frankrijk in een stadje waar de hele dag enkele militairen met grote geweren heen en weer liepen. Vermoedelijk om terroristen tegen te gaan maar ik vraag me zeer af wat die mannen gaan doen op het moment dat een idioot besluit om met zijn busje de straat vol gas in te rijden. Het is wel een maatregel tegen "boeven" maar doeltreffend? Net zo min als het sleepnet.

Het sleepnet levert zoveel data op dat ze er toch nooit effectief doorheen komen en levert veel te veel false positives op. Verhalen over eerdere aanslagen waarbij bleek dat de politie al lang de verdachten in beeld had maar er iets mee deed onderstrepen dit.

Terroristen moeten aangepakt worden, maar de kans dat je bij een terroristische aanval om het leven komt is nog altijd veel kleiner dan dat je bij een verkeersongeval om het leven komt. Dus wat dat betreft kan de politie beter gaan achter autorijders aanzitten. Ook is het beter om de oorzaken aan te pakken, natuurlijk. Gelukkige mensen zullen niet snel een aanslag plegen dus is het vooral zaak om te kijken waarom ongelukkige mensen ongelukkig zijn en wat we als samenleving kunnen doen om hen vooruit te helpen.

Sleepnettechnieken zijn niet de oplossing van het probleem.
Bij de aanslagen op Zaventem hebben de aanwezige soldaten levens gered door hun training.
Ze weten nl. hoe te reageren op explosieven, en bijhorende verwondingen.

Bij aanslagen met oorlogswapens, zoals we er ook al meerdere gezien hebben in België, hebben soldaten de ‘vuurkracht’ en training om weerwerk te bieden.

Daarnaast doen ze dienst als bliksemafleiders. Er zijn in Europa al meerdere aanslagen geweest met jihadi’s die random mensen/blanken/vrouwen/heidenen op straat aanvallen.
De aanwezigheid van militairen kan de slachtofferkeuze van de terroristen beïnvloeden.
Ik passeer elke dag langs plaatsen waar er al aanslagen plaatsvonden. Heb dan toch liever dat die terreurlosers een beroepsmilitair in uitrusting aanvallen dan, bijv. mezelf. Dat is al gebeurd en ik vind dat doeltreffend.

Soms lees je dat het aan de politie is om voor deze bescherming te zorgen.
Er valt zeker veel te zeggen, het is namelijk onkies om het leger op straat te hebben in vredestijd.
Maar praktisch zijn er nu niet genoeg politieagenten om de nodige capaciteit te leveren. Bovendien wordt het aantal jihadi’s in Belgie op 1.000-2.000 geschat. Dat is toch van een militaire grootteorde.

Je mag ook niet vergeten dat onze politieagenten helemaal niet getekend hebben voor de risico’s waarmee ze vandaag geconfronteerd worden.
We hebben in België al meerdere gevallen gehad waarbij politieagenten plots – out of the blue – met messen/machetes in de hals aangevallen worden.
Dat matcht helemaal niet met de job waarvoor onze agenten in dienst zijn gegaan.
En het middenklasserssalaris dat ze trekken staat ook niet in verhouding tot de risico’s.
Vechten, ook lijf-aan-lijf, met een vijand die jou effectief wil doden en bereid is om te sterven; toch meer iets voor soldaten.

Militairen op straat is natuurlijk symptoombestrijding. Gelukkig dat men ook naar de oorzaken kijkt.
Het is in elk geval een moeilijke oefening. Ik geloof niet dat de privacy beteugelen of burgerrechten verminderen helpt.
En indien zou blijken dat al onze rechten niet langer verenigbaar zijn (rechten op veiligheid, asiel, godsdienstvrijheid, privacy…), dan moeten we misschien eens goed praten welk recht we degraderen.
Privacy zou niet mijn eerste keus zijn.

Terreur met auto’s vergelijken is absurd. Zelf dom.
In de eerste plaats zijn het verschillende fenomenen. Auto-ongevallen hebben een vlotte normaalverdeling, de bovengrens is ongeveer beperkt tot twee volle bussen die in elkaar rijden.
Terreuraanslagen werken statistisch anders, komen veel minder vaak voor en hebben een gigantisch opwaarts potentieel. Er is geen bovengrens. Als IS de kans zou hebben, zouden ze zelf een atoombom laten ontploffen. Dan sta je daar met je statistiek.
Als je met je wagen tegen een boom rijdt. 1 dode. Gedaan. Als een terrorist iemand doodsteekt. 1 dode. Niet gedaan. Je moet er iets tegen doen want- 2 doden nu al- die kerel gaat gewoon door. 3e neergestoken ondertussen. Ook daarom moet je terrorisme hard aanpakken.

In de tweede plaats kan je niet alle auto-ongevallen over dezelfde kam scheren. Haal er de gevallen uit die als gekken rijden, drinken, drugs gebruiken en het verkeer wordt al veel minder dodelijk.
De kans dat je zonder enige schuld sterft in het verkeer is het cijfer dat van tel is. Dat ligt een stuk lager.

Uiteraard zijn er ook politieke/mediatieke factoren die de aandacht voor terreur doen toenemen.
Mensen aanvaarden over het algemeen makkelijker risico’s die ze zelf controleren dan zaken waarop ze geen invloed hebben.
Spectaculaire zaken krijgen (bommen!) krijgen meer aandacht dan het alledaagse (dronken man rijdt tegen boom om 4u ’s nachts).
Statistische doden (fijnstof) spreken veel minder tot de verbeelding dan slachtoffers wanneer oorzaak-gevolg duidelijk is.
Maar dit is bijna precies wat de wet betekend. Een hele wijk mag afgetapt worden als er ook maar 1 verdachte binnen zit.
De originele claim was dat een wijk afgeluisterd kon worden omdat er 1 moslim woonde. Dát is een kul argument. Zelfs de PVV durft niet te zeggen dat elke moslim automatisch een verdachte is.

Maar goed, dit soort moderaties geeft precies aan waarom de politiek de burger niet zo serieus neemt. Als er geen normaal debat gevoerd kan worden, dan is een referendum zinloos.
ik denk eerder dat je argument zo gemodereert word omdat je je argumenten niet onderbouwt maar gewoon iets wat iemand zegt belachelijk maakt.
Het gaat ook over de echte wet.

Sowieso, omdat alles zo geheim zou moeten zijn, krijg je er géen inzicht in.

De opsporingsdiensten mogelijkheden geven om af te tappen zou wat mij betreft acceptabel zijn onder de voorwaarde dat het áltijd getoetst wordt door een rechter, en dat de personen die getapt zijn áltijd, onder elke omstandigheden, uiterlijk 6 maanden na het aftappen ervan op de hoogte gesteld worden dat ze afgetapt zijn, en wat er dan precies getapt is.

Deze twee consequenties van het tappen zal ze moeten dwingen om er zorgvuldig mee omgaan. Maar ze blijven zich maar verschuilen achter een grote mistbank dat al hun activiteiten zo geheim en gevoelig zijn dat ze de gegevens niet kunnen geven en slechts beperkt kunnen rapporteren aan de "Commissie Stiekum".

De opsporingsdiensten zouden gewoon verantwoording moeten afleggen, net als elke andere overheidsinstantie.
Jij denkt dat de politie dit gaat gebruiken om boeven te vangen?

- De aanslagen die so far hier in Europa gepleegd zijn, zijn gepleegd door extremisten die de geheime diensten allang in de smiezen hadden.
- Juist door het verzamelen van teveel informatie krijg je eerder het probleem dat je een speld in een hooiberg zit te zoeken.

Dit gaat veel verder dan een paar foto's op Facebook. Dit gaat om alles wat je doet op internet, welke websites je kijkt, waarop volledige profielen over jou kunnen worden opgebouwd. En al die informatie is niet alleen voor de politie. Die zal namelijk gedeeld worden met andere landen, waaronder landen als de USA. Wellicht hebben die hele andere plannen met jouw meta-informatie.

En dan nog, security. De overheid wil een database aanleggen waar deze informatie in staat. Hoe interessant is zo'n database voor hackers die zich met jouw persoonsgegevens willen voordoen? Voor adverteerders? Voor terroristen?
Je moet zo'n database al überhaupt niet willen aanleggen uit veiligheidsoverwegingen. Laat staan door onze overheid, met een dubieus tracking record als we het hebben over IT en beveiliging van applicaties.
Je argument zou een stuk zwaarder wegen indien je niet onder een pseudoniem zou posten.
Ook al doen anderen hun hele privéleven op Facebook gooien en andere sites dat doet nog niets af aan het feit dat er een keuze moet zijn betreffende privacy. Ik doe ook het een en ander of Facebook etc. maar heb ook getekend. Simpel omdat ik mij realiseer dat anderen dat niet willen en ik het belangrijk vind dat er een keuze mogelijk moet zijn in dit land.
Dit is het argument "ik heb niets te verbergen dus ze mogen alles van me weten". Zeer gevaarlijke ontwikkeling. Totale controle van welke overheid dan ook lijdt tot onderdrukking. Voorbeelden genoeg lijkt me.
Het is de politie niet die deze sleepnetwet invoert, maar de overheid. En met name ten gunste van AIVD en MIVD, in veel mindere mate ten gunste van de politie.
Maar hebben ze je handtekening ook?
Ja, kan je met je muis zetten. Is wel leuk, gewoon even doen. ;)
Nee maar dat werkt goed met je muis
Opzich werkt het prima. Op een touchscreen nog beter.
Net gelukt op een touchpad, na vier pogingen.
Best leuk om te doen, maar liefst niet vaker dan eens per halfjaar
Moest ik in Nederland wonen zou ik onmiddellijk tekenen. Noorderburen, doe je best!
Wat let je om niet te tekenen? Niet in Nederland wonen is namelijk geen excuus.
Voordat je een antwoord geeft is het handig om de feiten te kennen. Ik weet niet of je Chuk persoonlijk kent, maar als hij een Belg is dan mag hij niet stemmen:
  • U kunt een ondersteuningsverklaring afleggen indien u Nederlander bent, 18 jaar of ouder bent op 16-10-2017 en niet uitgesloten bent van het kiesrecht.
  • Indien u buiten Nederland woont kunt u geen gebruik maken van dit online-formulier. Kijk op de site van de kiesraad voor meer informatie.
Als @Chuk tijdelijk in België woont en een Nederlands paspoort heeft, dan mag hij wel stemmen. Daar moet vooraf nog wel een en ander voor worden gedaan:
https://www.kiesraad.nl/v...men/vanuit-het-buitenland

Meer info is ook hier te vinden: https://www.kiesraad.nl/v...gevend-referendum/stemmen
Moest ik in Nederland wonen zou ik onmiddellijk tekenen. Noorderburen, doe je best!
Waar zie jij dat de user klaagt? Ik zie een bericht waarin iemand zijn Noorderburen zou willen helpen, maar niet niet kan. Tevens wenst hij ons succes bij de referendum.

Het is jammer dat je iemand beschuldigd van klagen, terwijl dat niet zo is.
Chuk klaagt toch niet? Chuk meldt dat hij achter de petitie staat. Niets mis mee.
Je moet volgens mij een Nederlands passpoort hebben.

En daar moeten we heel secuur mee zijn; er is aangifte gedaan tegen de initiatiefnemers van deze wet omdat er 4 dubbele handtekeningen in de eerste trap van het referendum zaten.
Indien u buiten Nederland woont kunt u geen gebruik maken van dit online-formulier. Kijk op de site van de kiesraad voor meer informatie.
Helaas is dit wel een excuus
Inderdaad, ik kijk weer met mijn neus vanochtend |:(
Dan is enkel nog de vraag of hij in bezit is van een Nederlands paspoort
Wellicht het niet-Nederlander zijn is een groter obstakel,

U kunt een ondersteuningsverklaring afleggen indien u Nederlander bent, 18 jaar of ouder bent op 16-10-2017 en niet uitgesloten bent van het kiesrecht.

tevens het is niet mogelijk om als Nederlander die niet in Nederland woont het te ondertekenen. Dit dien je per post op te sturen.

Indien u buiten Nederland woont kunt u geen gebruik maken van dit online-formulier. Kijk op de site van de kiesraad voor meer informatie.

edit: toch leuk als je na wilt vragen wat de regels zijn voor Nederlanders buiten Nederland:

The following message to <kiesraad@kiesraad.nl> was undeliverable.
The reason for the problem:
5.x.0 - Message bounced by administrator
:+

[Reactie gewijzigd door xelnaha op 15 september 2017 10:02]

volgens mij "lul" ik ook niet, zie ook mijn post:
tevens het is niet mogelijk om als Nederlander die niet in Nederland woont het te ondertekenen. Dit dien je per post op te sturen.
Ze moeten echt iets doen aan bekendheid hiervoor anders gaan ze het niet redden helaas. Ik zie of hoor nooit iets voorbij komen op tv of op de radio. Ik snap dat dat geld kost maar dat hadden ze van te voren kunnen bedenken natuurlijk.
Je leest het nu hier, Amnesty steunt het initiatief, dat vind ik toch best getuigen van inzet van 'slechts' 5 studenten. En als je ze wilt helpen kun je het ook nog zelf delen op social media. Kost niet meer dan wat klikjes. Gebrek aan geld niet in de weg laten staan van principes vind ik wel klasse.

Zelf ook gelijk getekend
Ik hoop dat Amnesty dan ook wat aan promotie gaat doen. Hun middelen zijn waarschijnlijk een stuk toereikender dan die van 5 studenten,
Uit wiens hand men eet wiens woorden men spreekt.
Bij het Oekraïne referendum was er enkel de laatste maand pas echt aandacht voor in de mainstream media. Jammer maar wel de bittere realiteit.
Ik heb het een keer op RTL voorbij zien komen. Maar bekendheid is inderdaad cruciaal. Hoop dat ze daar aan gaan werken, en dat het referendum lukt.
En nu maar hopen dat de nieuwe coalitie de referendumwet niet afgeschaft heeft voordat dit georganiseerd wordt.
Of de uitslag negeert zoals bij Oekraïne referendum
Oh, dat doen ze toch wel als er tegen gestemd wordt. Maar dat is weer goed voor partijen die zich sterk maken voor referenda, zoals nu FvD. D66 heeft hun oude idealen verraden. :(
Het lijkt er op dat deze partijen hebben besloten dat referenda maar lastig zijn. En dat wij als burger onze mening lekker bij ons moeten houden.
als de wet later wordt afgeschaft kunnen ze dit niet stoppen, dit is namelijk vanuit de bestaande wet correct in werking gezet.


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


Apple iPhone X Google Pixel 2 XL LG W7 Samsung Galaxy S8 Google Pixel 2 Sony Bravia A1 OLED Microsoft Xbox One X Apple iPhone 8

© 1998 - 2017 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Hardware.Info de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True

*