Organisaties en providers vragen om 'sleepwet' uit te stellen tot na referendum

Diverse kleine providers en Nederlandse maatschappelijke organisaties, waaronder Bits of Freedom en Privacy First, hebben premier Mark Rutte in een open brief gevraagd de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten pas in te voeren na het referendum over die wet.

Een deel van de wet is al in werking getreden en voor de rest van de aanpassingen aan de 'sleepwet' zal dat rond 1 januari gebeuren; de exacte datum heeft het kabinet nog niet vastgesteld. Dat is ruim voordat een eventueel referendum zou kunnen plaatsvinden, want dat gebeurt mogelijk tegelijk met de gemeenteraadsverkiezingen op 21 maart volgend jaar.

Volgens de organisaties is het in het belang van het kabinet om de invoering van de wet op te schorten. "Met inwerkingtreding vóór de stemming laat u zien dat u niet alleen niet op dit advies zit te wachten, maar de mening van de burger ook al bij voorbaat negeert. Voor de geloofwaardigheid van ons democratische bestel is het van groot belang dat de wet waarover het referendum gaat niet in werking treedt voordat de stem van de burger tijdens het referendum wordt meegenomen bij de besluitvorming."

Onder meer Bits of Freedom, Privacy First, Platform Bescherming Burgerrechten, Waag Society en Internet Society Nederland hebben de brief ondertekend. Ook beroepsorganisaties voor journalisten en advocaten hebben hun handtekening gezet, net als de kleine providers Bit, Voys en SpeakUp.

Een initiatief voor een referendum over de wet die regelt dat inlichtingendiensten meer bevoegdheden krijgen, verzamelde meer dan 400.000 handtekeningen, veel meer dan de 300.000 handtekeningen die nodig zijn om een referendum af te dwingen. Het komende kabinet-Rutte III is van plan om de wet die referenda mogelijk maakt, af te schaffen.

Het is onbekend of het referendum er zal komen en hoe het kabinet reageert op de oproep. Vooralsnog is er nog geen datum waarop de delen van de wet ingaan die regelen dat de inlichtingendiensten meer bevoegdheden krijgen, waardoor de kans bestaat dat het kabinet dat deel van de wet uitstelt tot na het referendum. Tweakers publiceerde eerder diverse achtergrondverhalen over de komende aanpassing aan de wet.

Het hoofdkantoor van de AIVD in Zoetermeer

Reacties (179)

[BlazeMuis]

Rutte doet toch alleen wat hij zelf wil. Helaas hebben deze petities geen nut met de regering wat we nu hebben.

[ExIT]

Het aankomende kabinet Rutte III is van plan om de wet die referenda mogelijk maakt af te schaffen.

Dus raadgevende niet-bindende referenda, na 2 á 3 maal totaal genegeerd te zijn, worden nu gewoon afgeschaft. Dat is pas een trap na geven.

[jip_86]

Die drempels waren er natuurlijk ook alleen om niet gehaald te worden. Nu dat wel het geval blijkt te zijn, dus toch maar zo snel mogelijk weg ermee.

[geerttttt]

Persoonlijk vind ik ook niet dat dit onderwerpen zijn voor een (raadgevend) referendum. Jan en alleman gaat straks in maart stemmen hierover, terwijl er slechts enkelen zijn die daadwerkelijk een goede mening kunnen vormen over dit onderwerp.

Dan is het maar goed dat het raadgevend is, zodat een soort publiek gevoel gepolst kan worden, maar meer dan dat is het ook niet. Je had net zo goed Maurice de Hond de opdracht kunnen geven om te peilen wat men vind van de sleepwet.

Mensen reageren vanuit wat ze horen, klok klepel verhaal. "Euuh ja, goh de aivd kan dan zomaar iedereen zonder reden aftappen? En het merendeel van de geluiden is dat het een slecht plan is toch? Ja ja, vind ik ook, slecht plan! niet doen! Ik stem tegen".

Zulke vraagstukken moet je overlaten aan de mensen die hiervoor bedoeld zijn, de tweede- en eerstekamer leden, die we nota bene zelf hebben gekozen.

Als je dan toch een referendum houdt, doe dat dan over minder complexe zaken, bijvoorbeeld de huidige vorm van celstraffen (hoeveel % voorwaardelijk). Niet dat ik perse van mening ben dat dat anders moet, maar dat is iets waar momenteel ook veel om te doen is, en waar de normale nederlander redelijk snel in kan begrijpen wat hierin de voor- en nadelen zijn, en wat de impact is.

[Malarky]

Mooi verhaal maar het volk leest en ziet wel dat de “experts” van de RaadvanState, die van de commissie van beoordeling zelf en de vele privacyorganisaties die bestaan uit Privacy proffessoren en masse kritisch zijn op de huidige wet. En wat zegt Rutte doodleuk: “willen we meer of minder boevuh vangen?”

Reageert totaal niet inhoudelijk op de kritiek. Komt aan bij RTL met “ik hoor spook verhalen dat de AIVD straks bij iedereen door de fotos zomaar gaat zitten bladeren,wat gewoon echt feitelijk onjuist is”

En dat is typisch Mark. Pikt 1 populistische stelling eruit die ergens op Facebook vast benoemd is en gaat totaal voorbij aan alle onderbouwde kritiek die wij hier op Tweakers en elders op Internet bediscusieren. Exact hetzelfde bij het Oekrainie referendum. We zouden allemaal vooral bang zijn voor toetreding. Nee, Mark, er waren zorgen over die 4 miljard euro die nu alweer (@EC) in corrupte zakken zou verdwijnen en dat nu dus ook verdwenen zijn. Weer miljarden gemeenschapsgeld over de balk gegooid in Oost-Europa. Gelukkig gaat het nu zo goed in Polen en Hongarije.

Leg jij mij nou is uit, hoe DAT vertrouwen moet geven?

[Reactie gewijzigd door Malarky op 25 juli 2024 21:26]

[dstyle_nl]

Persoonlijk vind ik het enger dat er een sleepnet is dan de kans dat er een terroristische aanslag is. Liever een aanslag per jaar dan mijn privacy kwijt hoor.

[Ayporos]

En dát is nou dus juist de crux van het hele verhaal.

Hoe streng je ook controleert, en hoe uitgebreid je ook een profiel van alle activiteiten van elke staatsburger bijhoud, er zal ALTIJD een gek zijn die een grote groep mensen aanvalt met geweer, mes of wat dan ook en dat zal ook vaak iemand zijn waarover de vrienden/kennissen dan achteraf zullen zeggen "goh dat had ik nou totaal niet achter pietje gedacht" (zoals met die mafkees die in vegas alles overhoop schoot).

Mooi voorbeeld dat ik altijd aanhaal is snelheidslimiet op de weg.
We willen snel van A naar B, dus snelheid omhoog.
We willen niet dat iedereen elkaar doodrijd, dus snelheid omlaag.

Twee tegenstrijdige belangen waar een goed evenwicht tussen gevonden moet worden met behulp van statistisch onderzochte data, verzameld en geanalyseerd door experts.
Je gaat toch niet ALLE ongelukken voorkomen en al zou je 10% van de ongelukken kunnen voorkomen door de snelheid over de gehele linie met 10km/u omlaag te halen dat zou een tè grote impact hebben op de efficiëntie van het wegentransport.

Het probleem met dít soort zaken, dingen waar we privacy inleveren voor zogenaamde 'veiligheid' is dat:
1. er GEEN data is over hoe effectief dit soort maatregelen zijn, als die er was dan hadden we die al lang gezien als weerlegging op al onze zorgen. Experts claimen zelfs dat gros van de 'terroristische' aanslagen gepleegd wordt door personen die al bekend waren bij overheidsinstellingen ZONDER gebruikmaking van dit soort 'sleepnet' praktijken.
2. er GEEN waarde gehecht wordt aan privacy. Ze hebben in de politiek geen flauw benul van hoe je de waarde van privacy moet kwantificeren en daarom kan je dus ook geen kosten-baten analyse doen waardoor je al dus snel het idee hebt dat het enkel baat heeft. Als politicus wil je immers het liefst dat je zo veel mogelijk van je volk weet en kunt weten/achterhalen dus zij zien geen problemen hiermee.
3. Omdat er dus geen data is over hoe effectief dit soort maatregelen zijn is er dus ook geen enkele controle over hoe efficiënt dit soort maatregelen zijn en of ze dus de kosten waard zijn. Ik weet niet hoe veel het allemaal kost maar het kost sowieso meer dan om het gewoonweg niet te doen. Wij, de belastingbetaler, moeten wel opdraaien voor die kosten dus niet meer dan normaal dat wij boos zijn over iets waar ze vanuit de politiek niet van kunnen bewijzen dat het daadwerkelijk iets significants toevoegt aan de maatschappij en de bescherming van haar burgers.

[ikbenerniet]

Ik merk dat tweakers over het algemeen nogal biased zijn op dit onderwerp in voordele van "tegen". Een paar counterargumenten die we allemaal wel kunnen verzinnen dan maar:
1. Je hebt het over personen van de 'terroristische' aanslagen die bekend zijn bij overheidsinstellingen. Dit soort situaties zijn lastig omdat we in een Westers land leven en niet in een Stalinistisch Noord-Korea. We kunnen niet zomaar verdachten levenslang opsluiten omdat ze verdacht zijn(of "creatief" laten verdwijnen), hier hebben we bewijs voor nodig. Wat wil je dan doen, alle verdachten 24/7 schaduwen? Daar hebben we bij lange na niet genoeg resources voor. En laat bewijsvoering nu net het probleem zijn waar de sleepwet veel in kan betekenen.
2. Dus je denkt dat in de praktijk IEDEREEN afgeluisterd wordt? Heb je daar een bron voor? Denk je echt dat we daar in dit kleine landje de resources voor hebben? Ik denk dat in de praktijk naast verdachten ook de Inner Circle en recente contacten van de verdachten onder een sleepwet-constructie gaan vallen. Maar ook daar heb ik geen bron voor. Maar om maar wat met doem scenario's te speculeren is in ieder geval nooit iemand beter van geworden.
3. Als de sleepwet gewoon effectief ingezet gaat worden, dus alleen op verdachten en de personen die daarmee in contact zijn, dan kan je met een beetje gezond verstand wel zien dat hier wat benodigde bewijsvoering uit weg komt. Het argument "het kost geld" heeft hier geen zin, omdat je niet weet hoeveel dit kost. paar miljoen? paar miljard? Met alle bezuinigingen de laatste tientallen jaren gaan ze hier echt geen geld in gooien als er nul resultaat uit komt!

ps. Kom a.u.b. niet met het argument "stel we zijn allemaal verdacht!". Om deze sleepwet effectief te gebruiken ga je kijken naar mensen die al onderdeel uitmaken van een politieonderzoek en niet Jan om de hoek die nu alweer in aan het vissen is.

[protoss warrior]

Ik kan deze reactie bij meerdere mensen zetten maar goed, het grootste probleem met maatregelen als deze is dat als ze er eenmaal zijn ze in de praktijk nooit meer weggaan dus tegen argumenten moeten vele malen zwaarder wegen als argumenten voor. In de praktijk blijkt ook dat als iets eenmaal doorgevoerd is dat steeds meer mensen het als normaal gaan zien en dat een verzwaring/uitbreiding er van daarna niet meer zo moeilijk is.

v.w.b. punt 2 niet iedereen word continue actief afgeluisterd uiteraard, het gevaar zit in opslag en filter methodes, als je alle data van iedereen in NL in een database hebt zitten dan is het ineens veel makkelijker om iemand er uit te pikken om wat voor reden dan ook, met als extra uitdaging dat wetten en wat mensen acceptabel vinden veranderen en het dus uitermate gevaarlijk is om het langer als een maand(en zelfs dat is al lang) op te slaan.
Uiteraard zijn er ook voordelen voor politie/justitie maar die zitten er vooral in dat ze met deze wet verdachten die later in zicht komen ook nog data van kunnen achterhalen volgens mij, voor deze wet konden ze ook al verdachten en mensen verbonden met die verdachte waarvan ze aannemelijk konden maken dat hun informatie relevant was volledig volgen.

[JerX]

De resources zijn er misschien nog niet, maar komen wel ter spraken in de begroting van 2018:
https://www.rijksoverheid...n-justitie-2018-overzicht

[Stoney3K]

Vind je dat echt ook als je kind daar door sterft, en het had voorkomen kunnen worden....

Ah, het bekende "Will somebody please think of the children!" argument.

Als je van mening bent dat het doel de middelen heiligt en een 'sleepnet' of vergaande surveillance prima toegestaan is om de veiligheid van je kinderen te waarborgen, dan zal ik je wat food for thought geven:

Jouw kinderen worden straks óók slachtoffer van dat sleepnet. Het klinkt misschien heel nobel om bij iedereen een camera in de slaapkamer te hangen om te kijken of er geen Robert M de kamer binnensluipt en je kind meeneemt. Maar dan verplaats je het probleem alleen maar. Want die Robert M gaat dan gewoon de database van de overheid hacken om een enorme lijst aan doelwitten te vinden, of gewoon bij de overheid werken om in een donkere regelkamer vol met beeldschermen zijn vieze dingen te willen doen. Zonder dat er dan een haan naar kraait.

Met andere woorden, wat je alleen maar bereikt is dat je vrijwillig meedoet aan één of andere voyeuristische pipe dream van een paar politici die niet eens weten wat de implicaties hiervan zijn. Je denkt dat je de wereld beschermt tegen viespeuken, terroristen en criminelen, maar tegelijkertijd zie je de potentiële viespeuken en terroristen over het hoofd die op de loer liggen: Een overheid die toe wil naar een surveillance- en politiestaat.

[Ayporos]

tl;dr:

"Fuck the children!" - George Carlin

(een quote uit een show waar Carlin ons verteld hoe het niet goed is om mensen overbodig veel te beschermen en betuttelen.)

[_JGC_]

Een aanslag voorkom je niet door sleepnetten uit te gooien en het resultaat 3 jaar te bewaren. Keer op keer blijkt het bij familiedrama's, massamoorden, verkrachtingen, etc te gaan om bekenden van de politie. De schutter van Alphen kreeg een wapenvergunning. De moordenaar van Anne Faber kon direct na vrijlating zijn slag weer slaan.
En elke keer is het weer achteraf melden dat je wel wist dat het mis zou gaan, maar niemand daadwerkelijk ingrijpt.

[MSalters]

Anne Faber is nog te vroeg om iemand de schuld te geven.

Maar bij de schietpartij in Alphen was het probleem al dat de politie teveel data had, niet te weinig. Het grote risico van deze wet is dat het probleem alleen maar erger wordt. De politie heeft niet meer data nodig, maar meer IQ.

[Johan9711]

Mooi verhaal maar het volk leest en ziet wel dat de “experts” van de RaadvanState, die van de commissie van beoordeling zelf en de vele privacyorganisaties die bestaan uit Privacy proffessoren en masse kritisch zijn op de huidige wet. En wat zegt Rutte doodleuk: “willen we meer of minder boevuh vangen?”

Dat is het hele probleem bij dit soort referenda. Een groot deel van het volk vormt hun mening op basis van de massa zonder een eigen mening te vormen op basis van informatie. Daarom zijn dit soort referenda geen goed idee.

[Malarky]

Een groot deel (als in: grootste) van de Kamer vormt zijn mening op basis van de fractiedicipline en uitonderhandelde regeringsakkoorden (D66 vergeet even Privacy in ruil voor een mooie ministerpost).

De Kamer bleek andermaal gewillig om vooral naar de experts van de AIVD te luisteren. Die willen veel data, weinig rechters en commissies en vooral veel discretionare bevoegdheden.

En dat is de reden dat het volk nog aan de handrem moet kunnen trekken op onderwerpen die allen raken.

Dat de wet niet goed in elkaar zit is nu toch voldoende aangetoond? Toch gaat die 1 januari van kracht zijn. En toch vind jij de handrem van het volk geen goed idee.

[Reactie gewijzigd door Malarky op 25 juli 2024 21:26]

[MSalters]

Alhoewel er inderdaad uitgeruild wordt, is het weer te populistisch om te zeggen dat er baatnjes geruild worden voor principes. Het regeerakkoord was klaar voordat er ministers bij werden gezocht. Dat regeerakkoord is daarom ook geschreven door de fractievoorzitters, en niet de ministers die het moeten gaan uitvoeren.

En het stond al aan het begin van de formatie vast dat D66 drie ministers zou krijgen, daar hoeft niet 1 bit aan privacy voor te worden ingeleverd.

[pray2win]

We kiezen ook een kabinet met dezelfde "gebrek aan kennis"
Maar ik denk ook dat als we alle wetten zouden begrijpen. (bijvoorbeeld door pas te mogen stemmen nadat je weet wat de wet inhoud) dat er veel wetten nooit gekomen zouden zijn. Tuurlijk laten we ons wel sturen door wat iemand roept (met beetje overdrijving) maar ik ben niet eens het meest bang voor de overheid die deze gegevens bezit. Maar een 3e die graag opzoek is naar deze gegevens. dus dan wil ik liever niet dat ze bestaan, want wat niet bestaat kan niet gestolen worden.

[i-chat]

Jan en alleman heeft geen economie en recht gestudeerd of onderwijskunde of geneeskunde of oorlogskunde en toch mogen wij beslissen wie er namens ons het best regeert


Je punt zou zijn dat de staat beter zonder inspraak kan omdat we toch niet weten wat goed voor ons is

Vervolgens kom je met een puur onzin voorbeeld van laat jan maar beslissen hoeveel celstraf er op daad x of y moet staan die zaken zijn niet uit de lucht gegrepen maar gebaseerd op wetenschappelijke data en de kans op residieve

Kortom een hoop onderbuik gewauwel en weinig kennis van zaken botom line als jij voor de sleepwet bent stem dan voor dat is je goed recht

[Reactie gewijzigd door i-chat op 25 juli 2024 21:26]

[tympie]

Persoonlijk vind ik ook niet dat dit onderwerpen zijn voor een (raadgevend) referendum. Jan en alleman gaat straks in maart stemmen hierover, terwijl er slechts enkelen zijn die daadwerkelijk een goede mening kunnen vormen over dit onderwerp.[...]

Tja, dat heb je met een democratie, Jan en alleman mag stemmen...

En het betreft hier gewoon een simpele ja/nee vraag over een wetsvoorstel dat nu op tafel ligt en inzichtelijk is. Dat is dus heel wat simpeler dan stemmen bij bijvoorbeeld de Tweede Kamer verkiezingen, waar je je moet afvragen welke van de mooie beloftes in partijprogramma's gelijk na de verkiezingen vergeten zullen zijn, welke standpunten in coalitie-onderhandelingen uitgeruild gaan worden of sneuvelen ten behoeve van de carrièreplanning van deze of gene, wat de waarschijnlijke reactie zal zijn op vraagstukken die tijdens de verkiezingen (nog) geen rol spelen maar zich ergens in de komende vier jaar gaan aandienen, etc.

En als de regering bang is dat mensen op basis van klok/klepel verhalen hun mening bepalen, kunnen ze natuurlijk zorgen dat ze tegenwicht bieden door voldoende informatie te geven (hetgeen natuurlijk wat anders is dan een doorzichtig verkooppraatje houden). En uiteindelijk, als je iets niet uitgelegd krijgt, dan was het misschien toch niet zo'n goed idee.

Zulke vraagstukken moet je overlaten aan de mensen die hiervoor bedoeld zijn, de tweede- en eerstekamer leden, die we nota bene zelf hebben gekozen.

Ehh... De leden van de Eerste Kamer hebben we niet gekozen, we kiezen de leden van Provinciale Staten, en die kiezen weer de leden van de Eerste Kamer. En de leden van de Tweede Kamer, de lijsttrekkers daargelaten zijn er bij de verkiezingen dit jaar 4 met voorkeurstemmen gekozen. De rest zit er gewoon omdat ze hoog genoeg op de lijst van hun partij stonden. Maar dat terzijde. Waarom zouden Kamerleden beter in staat zijn dit soort vraagstukken te beantwoorden dan de gemiddelde Nederlander? Sterker nog, juist omdat Kamerleden rekening moeten houden met partijbelangen, de impact van hun keuze op hun verdere loopbaan, etc., kun je je afvragen in hoeverre ze een goede afweging kunnen of mogen maken (en zoals eigenlijk door de Grondwet vereist: "zonder last" stemmen).

Als je dan toch een referendum houdt, doe dat dan over minder complexe zaken, bijvoorbeeld de huidige vorm van celstraffen (hoeveel % voorwaardelijk). Niet dat ik perse van mening ben dat dat anders moet, maar dat is iets waar momenteel ook veel om te doen is, en waar de normale nederlander redelijk snel in kan begrijpen wat hierin de voor- en nadelen zijn, en wat de impact is.

Het raadgevend referendum heeft betrekking op wetsvoorstellen; er zal dus eerst een wet over dit onderwerp gemaakt en goedgekeurd moeten worden, alvorens er een referendum over gehouden kan worden, en via dat referendum kan (raadgevend) ingestemd worden met de wet, of niet; je kunt er verder niet mee aangeven dat een wet bijvoorbeeld anders moet. Evenmin kun je simpelweg nu een referendum starten waarin je mensen vraagt of de celstraffen langer moeten (ja, je kunt het wel gewoon Maurice de Hond vragen, of een petitie op Facebook starten).

Waarom lijkt je dat overigens een minder complex onderwerp? En denk je dat daar opeens onderbuikgevoelens en klok/klepel-verhalen geen rol meer bij spelen? Of is het omdat je bij dit onderwerp een uitkomst verwacht die aansluit bij je eigen mening, dat de verhouding tussen rationele en emotionele overwegingen dan opeens minder van belang is?

[Reactie gewijzigd door tympie op 25 juli 2024 21:26]

[Derby]

Jan en alleman gaat straks in maart stemmen hierover, terwijl er slechts enkelen zijn die daadwerkelijk een goede mening kunnen vormen over dit onderwerp

Zulke vraagstukken moet je overlaten aan de mensen die hiervoor bedoeld zijn, de tweede- en eerstekamer leden, die we nota bene zelf hebben gekozen.

Het volk zou moeten bepalen in een democratie, ook als het volk ervoor kiest om iets ongelofelijk doms te doen. Niet die paar puppets in Den Haag, niet geremd door enige vorm van kennis of kunde, zouden moeten mogen beslissen wat het volk wil.
Dat we die gasten kiezen en dat ze dan hun eigen weg gaan (dividend belasting afschaffen? Heb jij daarvoor gekozen) is nu precies waarom die referendum wet zo'n goed idee is.

[robvanwijk]

Het volk zou moeten bepalen in een democratie, ook als het volk ervoor kiest om iets ongelofelijk doms te doen. Niet die paar puppets in Den Haag, niet geremd door enige vorm van kennis of kunde, zouden moeten mogen beslissen wat het volk wil.

Zucht, google anders even naar "indirecte democratie". Dikke kans dat je meteen uitgelegd krijgt wat het verschil is met een directe democratie (en waarom dat laatste simpelweg geen realistische optie is).

dividend belasting afschaffen? Heb jij daarvoor gekozen

Het is niet mogelijk om in een verkiezingsprogramma te vertellen wat je gaat stemmen bij elk wetsvoorstel in de komende vier jaar. Voor een deel natuurlijk omdat we niet vier jaar in de toekomst kunnen kijken welke stemvoorstellen er allemaal gaan komen, maar ook omdat je dan geen enkele flexibiliteit overhoudt voor het bijstellen van je mening. En ja, het is goed als je van tevoren weet hoe een politicus zal gaan stemmen, voordat je ze verkiest, maar op het moment dat ze denken "ik begrijp nu dat X een gruwelijk slecht idee is, maar een paar jaar geleden heb ik beloofd voor te stemmen, dus dan doe ik dat ook" is er toch echt iets mis gegaan.

Dus tenzij jij voor elk stemvoorstel naar de stembus wil gaan (honderden keren per jaar? ik zou het precieze aantal niet eens weten), ontkom je er niet aan dat je politici verkiest op basis van een "grove schets" van waar ze voor staan, zodat ze vervolgens vier jaar lang overal over stemmen, zonder dat ze elke keer aan heel Nederland hoeven te vragen "hoe denken jullie hierover?". Zeker met het referendum als een soort van "noodrem" om in te kunnen grijpen als de gekozen politici te ver afwijken van wat "wij" willen is dat in principe gewoon een prima systeem.

[tympie]

Zeker met het referendum als een soort van "noodrem" om in te kunnen grijpen als de gekozen politici te ver afwijken van wat "wij" willen is dat in principe gewoon een prima systeem.

Maar zo'n "noodrem" is er helemaal niet. Er is geen correctief referendum waarmee echt ingegrepen zou kunnen worden, en zelfs het raadgevend referendum loopt het risico afgeschaft te worden. Voor burgers is er een behoorlijke drempel om een dergelijk referendum mogelijk te maken (300.000 handtekeningen), en voor politici is het eenvoudig om een ongewenste uitslag te negeren (bij een raadgevend referendum is simpelweg negeren mogelijk, en na afwijzing kan in principe altijd simpelweg een copy/paste van het eerdere voorstel gedaan worden, nieuw kaftpapiertje eromheen, en hopen dat de referendumdrempel niet een tweede keer gehaald wordt).

Directe democratie voor alles wordt inderdaad een beetje onwerkbaar, maar in het huidige internet-tijdperk denk ik wel dat de indirecte democratie waarin iedereen eens in de 4 jaar een keertje op een groepje mensen mag stemmen en vervolgens zijn mond moet houden, een beetje aan een herziening toe is.

[Denni]

Het probleem is dat zo een referendum het ideale platform is voor populisten om burgers met overgesimplificeerde uitspraken te beïnvloeden. Een enorm complex issue wordt gereduceerd tot een "ja/nee" vraag op het stembiljet, je kunt niet verwachten dat burgers daar een goede beslissing over kunnen maken. Als je de gemiddelde onderbouwing van meningen hoort dan is dat toch echt niet best, of je nu voor of tegen de sleepwet bent maakt mij niet uit, maar als je er inspraak over wilt moet je weten waar je over praat.

Bij het kiezen van parlementariërs vind ik het al jammer dat veel mensen niet echt op feiten stemmen, maar vooral op gevoel. Maar als je op een bepaald persoon stemt kan je gevoel je in ieder geval een idee geven of de persoon het beste met jouw en je land voorheeft (persoonlijk vind ik op die manier stemmen verre van ideaal, maar goed). Bij een referendum stemmen de meesten ook op gevoel, maar daar is het nog meer van belang dat je je mening op feiten baseert.

Stel dat een Baudet in de regering zou komen en er dan achter komt dat het openbreken van het Oekraine verdrag helemaal niet zo eenvoudig is, dan kan hij alsnog besluiten om in het belang van Nederland toch maar geen drastische maatregelen te nemen. Bij zo een stemming geef je dus je zegen aan Baudet om hier een keuze over te maken, en wat de beste keuze is kan natuurlijk veranderen. Mensen roepen dan makkelijk "kiezersbedrog!!", maar effectief bleek het gewoon niet zo makkelijk in elkaar te zitten.

Dus in mijn ogen is een bindend referendum helemaal geen goed idee, en een raadgevend referendum hebben we al van gezien dat het niet zo heel veel zin heeft. Een raadgevend orgaan van echte specialisten over zulke onderwerpen lijkt me vele malen handiger, waar dan wel beter naar geluisterd moet worden.

[Martinspire]

Een enorm complex issue wordt gereduceerd tot een "ja/nee" vraag op het stembiljet, je kunt niet verwachten dat burgers daar een goede beslissing over kunnen maken.

Want een beslissing maken voor het stemmen op 1 persoon onder 200+ kandidaten over alle issues is wel een makkelijke keuze? Juist een ja/nee is makkelijker omdat daarbij de opties veel duidelijker zijn.

Als je de gemiddelde onderbouwing van meningen hoort dan is dat toch echt niet best, of je nu voor of tegen de sleepwet bent maakt mij niet uit, maar als je er inspraak over wilt moet je weten waar je over praat.

Want de onderbouwing van mensen om voor 2e kamer kandidaten of gemeenteraadskandidaten te stemmen is wel allemaal koek en ei?

Op de 1 of andere manier worden eisen aan een stem voor een raadgevend referendum hoger gesteld dan die voor de overige verkiezingen...

[kakanox]

We zijn helaas de andere kant uit doorgeslagen. Politici verkopen zich tegenwoordig aan de bevolking, en worden vervolgens nog minder afgerekend op hun resultaat dan Cap Gemini of Deloitte wanneer ze het weer eens schaamteloos voor 12 miljoen verprutst hebben in een overheidsproject.

De carrièrevooruitzichten van een politicus zijn erg goed; eigenlijk is het de studentenvereniging van de echte wereld. Een paar jaar contacten opdoen, leuke projecten voor je kiezen krijgen, en daarna overal in het bedrijfsleven terecht kunnen vanwege je lobbycontacten. We prikkelen onze politici totaal verkeerd.

Daarnaast is er nog de paradox van de democratie: mensen aan de onderkant van de samenleving neigen in democratische stemmingen vaak naar egoïsme en populisme, ook wanneer zij degenen zijn die aan het ontvangende eind van de samenleving zitten. Dat concept is de basis van Nazi-Duitsland geweest.

De indirecte democratie die we hier hebben is defect - regelmatig gebruik van het raadgevend referendum dat we hier zien onderstreept dat, samen met de groeiende onvrede en de opkomst van populistische politieke partijen.

Dat directe democratie ook niet werkt wil niet zeggen dat we dan maar gewoon door moeten hobbelen en stoppen met nadenken.

Het is tijd voor actie.

[robvanwijk]

Dat directe democratie ook niet werkt wil niet zeggen dat we dan maar gewoon door moeten hobbelen en stoppen met nadenken.

Het is tijd voor actie.

Heb je ook een voorstel welke actie? Vaststellen dat ons huidige systeem niet perfect is is een leuke eerste stap, maar pas als je een concreet voorstel voor een beter systeem hebt kun je beginnen om anderen enthousiast te maken en proberen jouw verbeteringen in te voeren.

[kakanox]

Als ik het moet concretiseren zou ik denk ik beginnen in de wet te kijken wat voor mogelijkheden we buiten een referendum hebben om een soort stemming voor elkaar te krijgen. Als dat voor elkaar is zou ik in die stemming de vraag opnemen of een onafhankelijke groep ons democratisch systeem eens moet analyseren, inclusief oorzaak/gevolg van bepaalde gebeurtenissen, zodat er een advies uitgebracht kan worden van hoe het anders kan (met te verwachten oorzaak/gevolg).

Ik denk dat je hier zonder forse groep politicologen en psychologen geen goede oplossing voor krijgt.

[robvanwijk]

Als ik het moet concretiseren zou ik denk ik beginnen in de wet te kijken wat voor mogelijkheden we buiten een referendum hebben om een soort stemming voor elkaar te krijgen. Als dat voor elkaar is zou ik in die stemming de vraag opnemen of een onafhankelijke groep ons democratisch systeem eens moet analyseren, inclusief oorzaak/gevolg van bepaalde gebeurtenissen, zodat er een advies uitgebracht kan worden van hoe het anders kan (met te verwachten oorzaak/gevolg).

Wat je voorstelt klinkt als "Laat de Tweede Kamer stemmen om 'een groep' onderzoek te laten doen". Maar, dat hoeft helemaal niet; niemand heeft toestemming nodig om alternatieven te onderzoeken (elke universiteit met een faculteit politicologie doet dat). Je hebt de instemming van (minimaal één lid van) de Tweede Kamer pas nodig als je wilt dat er een debat over je voorstel wordt gehouden (en natuurlijk een meerderheid van beide Kamers als je jouw voorstel ingevoerd wilt krijgen). Maar het voorstel doen, dat mag iedereen, dus als je een suggestie hebt: roep maar! Voor de duidelijkheid: dat is niet rhetorisch, dat is niet sarcastisch; als je een idee hebt om ons politieke systeem te verbeteren, laat het weten!

[kakanox]

Ik herken vooral bepaalde defecten. Heb er al aardig wat fiscussie uurtjes over gemaakt maar nog geen betere oplossing gevonden.

Wat dat betreft ben ik beter in IT.

[DonDaaf]

“Many forms of Government have been tried and will be tried in this world of sin and woe. No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed, it has been said that democracy is the worst form of government except all those other forms that have been tried from time to time.” - Winston Churchill

Doe een voorstel zou ik zeggen

[MSalters]

De carrièrevooruitzichten van een politicus zijn erg goed; eigenlijk is het de studentenvereniging van de echte wereld. Een paar jaar contacten opdoen, leuke projecten voor je kiezen krijgen, en daarna overal in het bedrijfsleven terecht kunnen vanwege je lobbycontacten. We prikkelen onze politici totaal verkeerd.

Dit is zulke complete onzin. Om een idee te geven: Uit de Tweede Kamer van 5 jaar geleden (2012) had 42% nog steeds geen werk na 2 jaar (2014). Een heleboel mensen met een hypotheek kunnen het simpelweg niet riskeren. Weet je waarom we zoveel ambtenaren in de Kamers hebben? Terugkeergaranties. Ambtenaren hoeven zich geen zorgen te maken over hun hypotheek.

Wie wel terug gaat naar het bedrijfsleven doet dat ook nog vaak naar het familiebedrijf.

[DaMook]

Dan kunnen ze toch iig voor elk stemvoorstel alle leden raadplegen wat die willen ?.?. Er is veel mogelijk met internet als je dat nog niet wist, een klein intern referendum. Nu beslissen de duurbetaalde pluchezittende mensen zelf wat hun achterban wil. Ik vind dat ze de achterban gewoon moeten raadplegen.

En ja dan zullen er minder coalities zijn, omdat de leden het er niet mee eens zijn. Mooi toch, dan spreekt het volk weer echt zelf.

Snap ook niet waarom er coalities moeten zijn. Volk kiest voor een partij om zijn standpunten, waarom inleveren voor een coalitie. Gewoon dingen inbrengen en haalt het punt het dan haalt het het. Zo niet dan niet. Dan heeft de echte meerderheid op dat punt gewonnen.

[robvanwijk]

Dan kunnen ze toch iig voor elk stemvoorstel alle leden raadplegen wat die willen ?.?. Er is veel mogelijk met internet als je dat nog niet wist, een klein intern referendum. Nu beslissen de duurbetaalde pluchezittende mensen zelf wat hun achterban wil. Ik vind dat ze de achterban gewoon moeten raadplegen.

Dat klinkt alsof je het hebt over de leden van een partij, niet over kiezers in het algemeen? Dat lijkt me iets dat je aan de partijen zelf over moet laten: als ze dat willen doen, prima, zo niet, ook goed (waarna de achterban weg kan lopen naar een andere partij die dat wel doet, als ze het belangrijk genoeg vinden).

Ik vraag me trouwens af of dit wel practisch haalbaar is: hoe voorkomt partij A dat de mensen die op partij B stemmen zich aanmelden als lid van partij A en meestemmen in hun "intern referendum"? Daarnaast, als 90% denkt "ja, ik vind dit wel een redelijk voorstel" en 10% denkt "NEE, absoluut niet!!!111", dan vraag ik me af wie zo'n poll wint (als je bij elke stemming een poll houdt zullen mensen die geen uitgesproken mening hebben al snel de polls gaan overslaan). Maar goed, een discussie daarover gaat wel erg ver off topic.

Mijn reactie was bedoeld in de zin van "iedereen die mag stemmen", hoe de Nederlandse wet dingen regelt voor ons allemaal. Hoe partijen dingen intern regelen lijkt me meer een zaak voor die partijen zelf.

Snap ook niet waarom er coalities moeten zijn. Volk kiest voor een partij om zijn standpunten, waarom inleveren voor een coalitie. Gewoon dingen inbrengen en haalt het punt het dan haalt het het. Zo niet dan niet. Dan heeft de echte meerderheid op dat punt gewonnen.

Stel je hebt een land met drie partijen: A haalt 40% van de stemmen, B en C ieder 30%. Als A geen coalitie wil vormen, dan hebben ze 40% van de stemmen en krijgen ze dus nergens hun zin. Als B en C samen wel een coalitie vormen, dan krijgen ze allebei hun zin op alle punten waar ze het over eens zijn, alle punten waar de andere partij niet echt een mening over heeft en (even heel kort door de bocht) de helft van de dingen waar ze het niet met elkaar eens zijn.

In het systeem dat jij schetst zullen extreem weinig voorstellen een meerderheid halen, waardoor de hele boel zo ongeveer stil komt te staan. Laten we zeggen dat, sinds de uitvinding van de computer, geen enkele partij in zijn eentje een meerderheid heeft gehad. Zowel A, B als C hebben een eigen wetsvoorstel om computercriminaliteit te verbieden, maar die zijn allemaal net eventjes iets anders... dus geen van de drie wordt aangenomen. Dan mag ik, volkomen legaal, jouw computer hacken en al je bestanden kopiëren, want ja, er is nooit een wet aangenomen die het verbiedt. Dat is niet bepaald een goede oplossing, toch? Is het dan niet veel beter om een coalitie te vormen en een wet aan te nemen waarvan je het niet met alle details eens bent, maar waar je wel in grote lijnen achter staat?

[bwerg]

Het volk zou moeten bepalen in een democratie, ook als het volk ervoor kiest om iets ongelofelijk doms te doen.

Aangezien ik daarna ook gebonden ben aan die wet, nee. Voor elke wet moet een goede onderbouwing zijn, anders heb ik verrekte weinig zin om me eraan te houden. Er is niet één wil van het volk, er zijn 17 miljoen individuen in Nederland met verschillende meningen. En daar moet dan een wet op gebaseerd worden. Dat kan door middel van het volgen van de meerderheid, of door een aantal volksvertegenwoordigers te laten beslissen. Die eerste optie zet je nu neer als perfect, maar dat is natuurlijk flauwekul.

"niet geremd door enige kennis of kunde"? Als er ergens veel onkunde is gebleken, is het wel bij de gemiddelde kiezer in nationale referenda.

Nou zou je wel mogen verwachten dat volksvertegenwoordigers goed naar kritiek luisteren, en dat alle bezwaren van experts meegenomen worden in het voorstel. De kritiek dat dat hier niet gebeurt lijkt me een stuk interessanter. Je zou dus wel kunnen zeggen dat een referendum een manier is om de overheid even op die bezwaren te wijzen. Er is in het verleden akelig weinig transperantie of toezicht geweest als het om inlichtingendiensten gaat.

[Reactie gewijzigd door bwerg op 25 juli 2024 21:26]

[Origin64]

Je neemt hier zomaar aan dat de mensen die over die wetten stemmen meer kennis van digitale privacy zaken hebben dan de gemiddelde burger. Dat vind ik nogal een aanname. Als de tweede kamer in staat is om hierover te oordelen, met een verhouding van ongeveer 5/150 die iets van it snappen, dan kan heel nederland er over oordelen met minimaal 0.4/16miljoen nederlanders die er genoeg van weten o. hun handtekening voor dat referendum te zetten.

[robvanwijk]

Je neemt hier zomaar aan dat de mensen die over die wetten stemmen meer kennis van digitale privacy zaken hebben dan de gemiddelde burger.

Ze hoeven het, van tevoren, niet te snappen. Op het moment dat er een debat over is moeten ze naar de voor- en tegenstanders en hun argumenten luisteren en dán een mening vormen. In tegenstelling tot de rest van Nederland hebben Kamerleden wél de tijd om hier 40 uur per week aan te besteden, dus dan zou het prima haalbaar moeten zijn om een goede beslissing te nemen, ook voor iemand die aanvankelijk niet wist waar het over ging.

[Stoney3K]

Je gaat er even van uit dat de kamerleden hun huiswerk doen over een wetsvoorstel waar misschien een debat over komt.

Wie denk je dat er voor al die bestede tijd gaat betalen?

[robvanwijk]

Je gaat er even van uit dat de kamerleden hun huiswerk doen over een wetsvoorstel waar misschien een debat over komt.

Ehm ja, is dat zo'n vreemde aanname? Dat is immers de taak waarvoor ze verkozen zijn!

[xorpd]

Aannames zijn gevaarlijk, veel kamerleden vertelden vol trots het Oekraïneverdrag niet gelezen te hebben.

[robvanwijk]

Aannames zijn gevaarlijk, veel kamerleden vertelden vol trots het Oekraïneverdrag niet gelezen te hebben.

Hoewel "trots" me niet gepast lijkt kan ik me prima voorstellen dat je dat niet helemaal door gaat lezen; zelf kwam ik nauwelijks door de inleiding heen...

Zolang je medewerkers hebt die die taak op zich nemen en de kamerleden van hun eigen partij vervolgens inlichten over de belangrijke punten en vragen van die kamerleden kunnen beantwoorden, dan heb ik er geen enkel probleem mee dat ze het niet persoonlijk helemaal nagelezen hebben.

[frickY]

Kamerleden mogen ook helemaal niet zelf stemmen, maar stemmen wat de fractie zegt dat ze moeten stemmen.

[MSalters]

95% van het Oekraïne-verdrag was dan ook buitenlandse handel, en dat is geen bevoegdheid van de Nederlandse Kamer maar van de EU.

De reden dat de EU dat soort verdragen toch langs de nationale regeringen stuurt is om publiek te laten zien dat ze inderdaad er niets bij smokkelen. Moet daarvoor elk Kamerlid het hele stuk lezen? Laat dat aan de fractie-specialist over.

[Vizzie]

Eh wij allemaal? Ze worden daar al voor betaald. Kamerlid zijn is namelijk een betaalde baan en zorgen dat je debatten voorbereid is een deel van het werk.

[Origin64]

Je kunt wel naar een debat gaan zonder voorbereiding en luisteren en op basis van de gegeven gekleurde argumenten een mening vormen maar dat heeft imo weinig zin. Voor goede besluitvorming dient men zich van tevoren in het onderwerp in te lezen, de cijfers, de feiten te kennen, en vervolgens te debatteren, dan kan er iets nuttigs uit komen. Voor mijn gevoel lijkt het vaak te veel op een middelbare school debat waar niemand echt goed op is voorbereid behalve de paar mensen die echt met het issue bezig waren.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 25 juli 2024 21:26]

[Aikon]

Je zet voor het gemak raadgevend even tussen haakjes in je eerste zin. Maar dat is nou net waar het/je hele verhaal om draait. Je hebt gelijk dat het volk niet genoeg info heeft cq. kan hebben voor de meeste besluiten, maar daarom is het ook juist raadgevend. Lijkt me juist prima in orde, wel je mening kunnen uiten, niet slecht onderbouwde zaken kunnen afdwingen.

Je voorbeeld is ook gewoon een zeer complex iets, jan en alleman zal denk ik voor 0% voorwaardelijk gaan terwijl in de praktijk 100% voorwaardelijk een passende straf kan zijn (bij bijv. zelfverdediging, of mishandeling van een verkrachter op heterdaad). Je hebt het over minder complex en bij vrijheidsberoving, dat is toch minder ingrijpend dan internetgedrag al dan niet opslaan...

[Sjoan]

Bijvoorbeeld over een onderwerp van 323 pagina's waar de Kamerleden binnen 12 uur na ontvangst over moesten stemmen, terwijl de burgers hier enkele maanden de tijd voor hebben gehad?

[Reactie gewijzigd door Sjoan op 25 juli 2024 21:26]

[bytemaster460]

De leden van de Eerste en Tweede Kamer hebben ook geen blijk gegeven dat ze weten wat de impact van die wet zou kunnen zijn. Omdat internet zo diep in de samenleving is geworteld heeft iedere nieuwe wet een IT-component gekregen en kennis over IT ontbreekt bij de parlementsleden en senatoren volledig.
Ook bij het Oekraïne-referendum bleek dat de parlementariërs ook heel slecht op de hoogt waren van de inhoud van het verdrag. Ze stemden gewoon wat hen opgedragen werd.
Als de democratie zo ver gezonken is wordt het tijd dat het volk meer directe democratie gaat opeisen. Dan zijn het in ieder geval beslissingen van het volk en niet van vermeende deskundigen.

[Finraziel]

Volgens mij is jouw minder complexe voorbeeld juist veel complexer... Daar zal bijna iedereen vinden dat criminelen veel langer opgesloten moeten worden, terwijl dat juist tot verdere criminalisering leidt.
De sleepwet is wat dat betreft eigenlijk veel simpeler. De overheid wil iedereen kunnen afluisteren want terrorisme, terwijl ze punt 1 nog steeds niet aan hebben kunnen tonen dat dat helpt, en punt 2 terrorisme eigenlijk maar een heel klein risico is voor ons (in je auto stappen is veel gevaarlijker).

[luukw]

Zulke vraagstukken moet je overlaten aan de mensen die hiervoor bedoeld zijn, de tweede- en eerstekamer leden, die we nota bene zelf hebben gekozen.

Stap 1 voordat je hierop kunt vertrouwen: Een kenniskabinet met ministers uit de praktijk die weten waar ze het over hebben.

[MSalters]

Dat is waarvoor je ambtenaren hebt!

En we hebben in Nederland de goede traditie om niet (zoals in Belgie of de VS) bij elke machtswisseling de ambtelijke top te ontslaan en te vervangen door politieke benoemingen. Tenminste, nu hebben we dat nog, maar je ziet dat de toenemende polarisatie dat onmogelijk gaat maken. Een top-ambtenaar kan nu al geen PVV'er meer zijn, en ook SP-lidmaatschap is problematisch omdat beide partijen categorisch samenwerking afwijzen.

[wjn]

'We' kiezen maar iets van een promille van de mensen die werken bij het rijk, beleidsmakers zitten daar niet tussen.
Bovendien wordt bijna de helft van de kiezers genegeerd, aangezien maar iets meer dan 50% nodig is om te kunnen gaan regeren. De andere 49% (in het slechtste geval) van de kiezers heeft dan dus pech.

[Gropah]

Ik ben persoonlijk van mening dat voorwaardelijke celstraffen bijna net zo ondoorgrondbaar zijn als deze wet. Immers, hoeveel duizend onderzoeken zijn er wel niet geweest over de effectiviteit daarvan? En hoeveel daar van zijn positief? Negatief? Komen tot de conclusie dat alleen de (overlevende van de) slachtoffers er baat bij hebben omdat gevoel? En dan komt er natuurlijk ook nog allemaal reintegratie bij kijken.

Uiteindelijk blijven veel wetten vaak afhankelijk van dingen die niet zo zwart/wit zijn als dat misschien handig zou zijn voor een wet of referendum.

[brobro]

Persoonlijk vind ik ook niet dat dit onderwerpen zijn voor een (raadgevend) referendum. Jan en alleman gaat straks in maart stemmen hierover, terwijl er slechts enkelen zijn die daadwerkelijk een goede mening kunnen vormen over dit onderwerp.

Dit geldt voor alle referenda. Oekraïne was te complex, de EU-grondwet was te complex. En het is ook waar. Stem op een partij met een ideologie en missie waar je achter staat, dan gaan mensen die daar verstand van hebben dat zo goed mogelijk implementeren. Dat is het parlementaire systeem. Dat werkt prima, het vraag alleen een beetje geduld voordat de stem van Baudet of andere nieuwkomers gehoord wordt: en dat is goed, want je wilt geen hap-snap-beleid.

Het onderwerp dat je noemt over gevangenisstraffen leent zich evenmin. Mensen hebben geen verstand van de invloed van straffen op recidive. Ze gaan vanuit hun onderbuik kiezen voor harder straffen, zeker wanneer er net iets ergs is gebeurd dat in het nieuws kwam. Gevolg zal zijn een duurder systeem met meer criminaliteit met als gevolg een roep om hardere straffen. De criminaliteit daalt al jaren in NL (en daarbuiten), dus er is geen enkele aanleiding toe.

Het is gewoon onverstandig dat leken zich op deze manier één op één bemoeien met zaken die expertoordelen nodig hebben. En er zijn weinig experts en veel leken op bijna alle gebieden.

[lactaxative]

Expertoordelen zoals de Raad van State welke de leken in de tweede kamer genegeerd hebben bedoel je?

Dit is juist een principieel, ethisch punt. Waar hecht je meer waarde aan: een eventuele onbewezen risico vermindering om te overlijden door terrorisme (kans 1 op 5 miljoen i.p.v. 1 op 4 miljoen, nogmaals: onbewezen); of enige vorm van privacy van de overheid welke nu de mogelijkheid geboden wordt iedereen te bespioneren. Dit laatste zullen ministers van de nettere partijen niet zo snel doen, maar de VS heeft recent aangetoond dat ook debielen verkozen kunnen worden welke dan gaan opvragen wie de Anti-Trump pagina op Facebook geliket heeft.

Ik vind het een hele principiële vraag die juist uiterst geschikt is voor een referendum en prima te begrijpen door de burger.

[bolke de beer]

Bij de 2e kamer verkiezingen gaat ook jan en alleman stemmen. Waarom kunnen ze dan wel een goed oordeel vormen?
Ik vind dat je de intelligentie van de Nederlander om zich een oordeel te vormen over wetgeving zoals de sleepwet nogal denigrerend.
Geef je een voorbeeld. Na het debacle Hennis krijgen we nu weer een beroepspoliticus zonder militaire ervaring als minister van defensie (Ank Bijleveld) , hoe kan zo iemand wel een goed oordeel vormen over het defensiebeleid, maar een gewone Nederlander niet over de sleepwet?

De ingrijpendheid van zo een sleepwet lijkt me een goede reden om een nationaal debat te houden, dan moeten politici en NGOs openlijk met elkaar in debat, i.p.v. in achterkamertjes beleid te maken.

[Tha_Butcha]

Afgezien dat er al aangegeven is dat er diverse organisaties en 'experts' hebben gezegd dat dat onzin is.

Zulke vraagstukken moet je overlaten aan de mensen die hiervoor bedoeld zijn, de tweede- en eerstekamer leden, die we nota bene zelf hebben gekozen.

Jep, 1x in de vier jaar (als je geluk hebt). En de eerste kamer wordt niet eens gekozen, dat gaat indirect. En de enige kwalificatie die je daarvoor nodig hebt, is 21 of ouder te zijn. Combineer dat met het feit dat ze niet/tot nauwelijks gestraft kunnen worden of verantwoordelijk kunnen gehouden worden voor hun kiezersbeloftes (waarbij elke partij koehandel speelt met zijn 'heilige huisjes' om maar op het pluche te zitten) en dan heb je er vrij weinig aan.

Ook op de coalitie vorming heb je geen enkele invloed als kiezer.

Frappant overigens dat je de sleepnet wetgeving (waarbij niet verdacht mensen hun grondwettelijke recht geschonden wordt) definieert als complex en celstraffen minder complex vindt (waarbij meerdere factoren meespelen zoals jurispredentie, eventuele precedenten, het meewerken van de verdachte, psychologisch onderzoek, kans op recidive, etc). Beiden kun je zo complex maken als je wilt en als je het maar 'lastig' genoeg formuleert, kan je het bij de burger weghouden (wat de standaard is).

[EpicKip]

Zulke vraagstukken moet je overlaten aan de mensen die hiervoor bedoeld zijn, de tweede- en eerstekamer leden, die we nota bene zelf hebben gekozen.

Zelf gekozen? Ieder jaar wint de VVD simpelweg omdat de rijken op de VVD stemmen omdat ze er dan zelf beter uit komen. De "rest" van Nederland is een grotere groep maar compleet verdeeld politiek gezien.

Die leden die hier nu over gaan vind ik persoonlijk ook ongeschikt om zulke keuzes te maken. Gaan ze er in de 2de kamer lekker over praten, leuk, maar 99% daar is ook vrij dom en lopen mee als het op ICT aankomt.

En sowieso, wat betekend Democratie als de partijen met vreselijk veel stemmen niet mogen mee doen in de regering omdat de (momenteel) VVD niet met ze wilt spelen.

[MSalters]

Right - de VVD wordt de grootste partij omdat ze gekozen worden door de 1%

En welke partij heeft veel stemmen maar is uitgesloten door alleen de VVD? Niet de PVV - die zijn door alle grote partijen uitgesloten (ook CDA, D66, GL, PvdA, CU). Niet de SP, die hebben zélf de deur dichtgeooid. Niet het FvD, 5+ of de PvdD, dat zijn splinters.

[EpicKip]

De rijkere mensen in Nederland zijn niet 1% waar je dit vandaan haalt weet ik ook niet.

[Yucon]

Theoretisch klinkt dit mooi. Waar het mank loopt is dat dit bij uitstek een onderwerp is waar de meeste beroepspolitici niets van begrijpen en dus een zelfde soort redenering als "Mensen reageren vanuit wat ze horen, klok klepel verhaal. "Euuh ja, goh de aivd kan dan zomaar iedereen zonder reden aftappen? En het merendeel van de geluiden is dat het een slecht plan is toch? Ja ja, vind ik ook, slecht plan! niet doen! Ik stem tegen" volgt. Maar dan omgekeerd op basis van geluiden uit bijvoorbeeld de AIVD en dus voor stemmen..

[Verwijderd]

Persoonlijk vind ik ook niet dat dit onderwerpen zijn voor een (raadgevend) referendum. Jan en alleman gaat straks in maart stemmen hierover, terwijl er slechts enkelen zijn die daadwerkelijk een goede mening kunnen vormen over dit onderwerp.

Dit trek ik sterk in twijfel. AIVD en de Overheid in generiek hebben de risico's misschien beter in beeld en met dat en hun doelstellingen in het zicht willen ze e.e.a. kunnen, ze zijn ZEKER niet in staat om uiteindelijk een redelijkheidsafweging te maken namens de al dan niet privacybewuste burger die hun mogelijkheid tot anoniem schijten ziet verdampen omwille van een ontastbare dreiging die ze puntje bij paaltje toch niet gaan tegenhouden.

Je kan trouwens ook genoeg over de inhoud van hun kennis discussiëren als ze het gaan hebben over volstrekt debiele zaken als backdoors in encrypties. Je hoeft geen wiskundige of cryptograaf te zijn om in te zien dat dat gewoon een debiel plan is die alleen maar in apocalyptische scenario's kan uitwerken.

Ook is het aan ons om naar de toekomst te kijken.
Nu hebben we een *kuch* vertrouwenswaardige *kuch* overheid maar er is absoluut geen enkele garantie dat we niet ergens in de nabije danwel iets minder nabije toekomst weer zo'n totaalpsychopaat aan het roer hebben zitten waarvan je eigenlijk wil dat hij zo min mogelijk van je weet.
Ik wijs voorzichtig even naar een Trump en het absurdisme wat zich om hem gewoon afspeelt.
Dat is de wereld waar we in leven.

Al met al vind ik die onvoorwaardelijk monopoly op de waarheid die jij bij de overheid neer wil leggen redelijk gevaarlijk.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 21:26]

[Gropah]

2e kamerleden laten zich voorlichten, door eigen partij, maar ook door betrokken partijen, vaak door lobbyisten (hoewel hier nog niet zo extreem als in de USA). En ja, het is inderdaad zo dat vaak mensen met hun partij mee stemmen, maar dat is omdat het onmogelijk is om alle complexe onderwerpen goed te kunnen doorgronden als sterveling. Dus hebben ze een afgevaardigde per onderwerp, die voert het word, leest alles en komt met een advies/beleid voor de partij en word er over het algemeen daar in mee gestemd omdat iedereen hetzelfde politieke gedachtegoed heeft (immers, anders zat je niet bij die partij). Als een onderwerp dicht bij het hart van een kamerlid kan hij/zij zelf het debat volgen en een andere mening vormen en dat gebeurd dan ook wel (eens, maar niet vaak).

Maar goed, dat is natuurlijk zoals het zou moeten horen te werken. Betekend niet dat dat ook zo is.

[Verwijderd]

Zeker met de dichtgetimmerde regeeraccoorden van de laatste paar regeringen (en de komende zal dat waarschijnlijk nog extremer doen) zal de voornaamste reden voor een kamerlid zijn om voor of tegen iets te stemmen dat de regering dat zo afgesproken heeft. Hoezo dualiteit en scheiding der machten? Wat mij betreft is dat nog inhoudslozer als tegen een wet stemmen om de regering af te straffen.

[MSalters]

Tweede-Kamer leden laten zich vooral voorlichten door de fractie-specialist. En dat werkt omgekeerd ook. Als Tweede-Kamerlid in een fractie heb je namelijk je eigen gebied, en jij licht de rest van de fractie voor op jouw gebied. Zo'n vuistdik EU verdrag met de Oekraine? De fractiespecialist zal vertellen welke 5 pagina's er überhaupt een nationale bevoegdheid zijn, en welke 3 paragrafen het bespreken waard.

[Verwijderd1]

32 miljoen* per referendum is best veel als je er toch niets mee gaat doen. Nog 5 jaar en een aantal genegeerde referenda afwachten om het dan alsnog af te schaffen schiet dan ook niet op, toch?

* https://www.rijksoverheid...en-van-een-referendum.pdf

[ExIT]

Veel geld voor iets dat genegeerd wordt ja. Waarom niet live een TV debat in de tweede kamer over elk behaald referendum, waar wij dan als burger van kunnen zien wat er besproken wordt en door wie. Dan heb je:

- betrokkenheid vanuit het volk met politiek
- minder het gevoel dat het zinloos is als burger
- beter inzicht in voor- en tegen-argumenten
- geen extra kosten, ze werken al namens ons en de media verslaat het graag
- transparantie betreft politiek zoals het hoort
- kans als partij en politicus om volgers te verdienen

En tot slot; een nuttige en inhoudelijke afronding van een prijzig referendum.

[Reactie gewijzigd door ExIT op 25 juli 2024 21:26]

[Blokker_1999]

Geen idee hoe het in NL zit, maar hier in België kan je de debatten gewoon live volgen als je interesse hebt. Gewoon op voorhand de agenda bekijken, zien of er onderwerpen tussenzitten die je intereseren en dan op de dag zelf een livestream bekijken. Maar ja, welke gemiddelde burger gaat zich daar mee bezig houden? Je kan evengoed reeds opvragen wie op welke vraag hoe gestemd heeft, dus die transparantie is er gewoon vandaag al.

[ExIT]

Hier (deels in elk geval) ook. Maar niet bij referendums, dat is achter gesloten deuren. Net als vele besluiten en dealtjes overigens. In de kamer houden ze enkel voorbereide speeches terwijl de rest op hun telefoon kijkt.

[doeternietoe]

Er gebeurt in de Tweede Kamer veel buiten het zicht, maar de debatten zijn vrijwel allemaal live over internet te volgen. Het is zelfs een grondwettelijke eis dat de vergaderingen in de Eerste en Tweede Kamer openbaar zijn (art 66). Nu wil dat natuurlijk niet zeggen dat overal een camera bij moet zijn, maar in de praktijk geldt dat vergaderingen die bezocht kunnen worden doorgaans ook gestreamed worden. In de plenaire zaal en in elk van de zeven commissiezalen zijn camera's aanwezig, zie ook:

https://www.tweedekamer.nl/debat_en_vergadering/livedebatten

Een uitzondering op de regel zijn vergaderingen waarin specifieke en gevoelige informatie wordt besproken, zoals de Commissie Stiekem over de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.

(en ja, we hebben allemaal wel eens het gevoel dat de coalitie een ingestudeerd toneelstukje opdraagt bij een debat en dat de werkelijke discussie tussen deze partijen achter de schermen heeft plaatsgevonden, maar dat is een hele andere kwestie)

[Stoney3K]

Een uitzondering op de regel zijn vergaderingen waarin specifieke en gevoelige informatie wordt besproken, zoals de Commissie Stiekem over de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.

En dat is dus precies wat bij de Sleepwet-discussie als vraagstuk staat: Je kan natuurlijk elke kwestie wel bombarderen tot een gevoelige kwestie van nationale veiligheid waarna je ongestraft achter gesloten deuren kan debatteren en besluiten maken.

Maar is er een orgaan dat dat belang voor de nationale veiligheid gaat toetsen? Ik kan me best voorstellen dat iemand als Wilders een discussie over het dragen van een maan-insigne voor Moslims wil houden omwille van de 'nationale veiligheid', maar één of andere mafkees had dat in de jaren 30 ook al geprobeerd, en de uitvoering daarvan is niet heel prettig afgelopen.

We zitten nu weer op dat gevaarlijke kantelpunt dat mensen die hard roepen het voor elkaar krijgen dat het doel de middelen begint te heiligen, en als je in die valkuil trapt, dan ben je net zo erg als de terroristen waar je je als land tegen probeert te beschermen.

[doeternietoe]

[...]

En dat is dus precies wat bij de Sleepwet-discussie als vraagstuk staat: Je kan natuurlijk elke kwestie wel bombarderen tot een gevoelige kwestie van nationale veiligheid waarna je ongestraft achter gesloten deuren kan debatteren en besluiten maken.

De Commissie Stiekem gaat over concrete dreigingen, informatie van bevriende naties die relevant is voor de veiligheidssituatie, bedreigingen aan politici, etc. De Commissie doet geen voorstellen tot wet, dus ook niet de Sleepwet, want die komt uit de koker van de regering. Overigens is de beraadslaging over deze wet gewoon openbaar geweest.

Wat niet wegneemt dat ik evenals zovelen grote bezwaren tegen deze wet heb. Het is een veel te vaag stukje wetgeving met veel te ruime bevoegdheden en onvoldoende controle. En boven alles is de noodzaak voor alle nieuwe bevoegdheden wat mij betreft niet overtuigend aangetoond.

[Reactie gewijzigd door doeternietoe op 25 juli 2024 21:26]

[Verwijderd1]

Nee toch? Het is nu natuurlijk niet meer live te zien, maar hier is toch echt het debat: https://www.youtube.com/watch?v=0eeiYpiJzo4.

[ExIT]

Je hebt gelijk, ik zat er naast dus.

[Verwijderd1]

Zie je ook meteen waarom de kijkcijfers zo laag zijn, dit is niet iets waar je even 4 uur naar gaat zitten luisteren.

[ExIT]

Toch ben ik er blij mee. Al is het alleen al omdat men (media bv) de highlights er zo uit kan halen voor een samenvattend stuk.

[Verwijderd1]

Dat bestaat al lang, er is zelfs een hele zender voor (NPO Politiek*). Echt veel bekeken wordt het niet, Eurosport 2, een zender waar ik het bestaan niet eens van wist, wordt beter bekeken **.

* https://nl.wikipedia.org/wiki/NPO_Politiek
** https://kijkonderzoek.nl/...temid,135/file,md-0-0-0-p

[Verwijderd]

Precies. Maak het daarom een bindend referendum of doe er in elk geval méér mee dan een nutteloos inlegvelletje. Dan is het geen weggegooid geld. Tot die tijd mogen er van mij nog wel een paar referenda gehouden worden. Die 32 miljoen per keer is het mij meer dan waard om de status van onze democratie aan te tonen.

[Blokker_1999]

Voordat je over bindende referenda kunt spreken moet je er ook op vertrouwen dat mensen hun stem laten horen op de vraagstelling en niet zozeer tegenstemmen enkel en alleen om de zittende regering af te straffen.

[Verwijderd]

Voordat er bindende stemmingen in de kamer kunnen worden gehouden moet je er ook op vertrouwen dat kamerleden hun stem laten afhangen van de inhoud en niet van de deal die de partijleiding gemaakt heeft.

[Origin64]

oh snap

[ultrapreventive]

Vraagstellingskwestie dus. Daarnaast leerproces, kijk naar de Zwitsers, gaat best prima daar. Niet gelijk elk kuikentje vertrappen vanuit vooroordeel.

[Tha_Butcha]

Dan moet je de vraagstelling goed formulieren, het is nota bene een gesloten vraag.

Maar dan nog, de motivatie maakt toch in essentie niet uit? Of gaan we ze eerst verdelen in motivatie en mening? En dus in 'goede' en 'slechte' meningen? Dat ik geen sleepwet wil, omdat ik privacy bezwaren heb, Rutte een eikel vind of misschien wel beide? Het antwoord blijft in dat geval hetzelfde.

Bij de reguliere verkiezingen is het toch ook niet van belang waarom iemand en kruisje zet bij partij/persoon X, Y of Z? Daar zijn ook uiteenlopende redenen voor: wraak, teleurstelling, geslacht van de persoon, kleur van de persoon, de buurman zei het of zelfs geloven in het partij programma. En die verkiezingen zijn ook bindend.

Of je daarmee een functionerende overheid mee krijgt, is een ander verhaal.

[dmantione]

Die 32 miljoen is voor de situatie als specifiek een stembusgang georganiseerd moet worden. Er zijn evenwel al regelmatig verkiezingen, voor gemeenteraad, Provinciale Staten, Tweede Kamer of Europees parlement. Dan denk ik dat je eerder op 1 miljoen dan aan 32 miljoen aan extra kosten moet rekenen.

[Verwijderd1]

Er wordt in de huidige wet per referendum een stembusgang georganiseerd, dus die kosten zijn nu +- 30 miljoen per referendum. Door het samen met een andere verkiezing te houden kun je denk ik wel besparen, maar dan moeten het wel landelijke verkiezingen zijn.

Daarnaast is het ook veel werk om voor elk referendum een goede keuze te maken, je moet je inlezen en dergelijke. De vraag is dan, vertrouw je politici, die verantwoordelijk gehouden kunnen worden (maar ook gemanipuleerd door lobbygroepen) of vertrouw je burgers, die niet verantwoordelijk gehouden kunnen worden en gemanipuleerd kunnen worden door figuren à la Jan Roos.

Of zoals een bekende filosoof ooit zei: "people like Coldplay, and voted for the Nazis, you can't trust people". _{Een nietszeggende quote, maar je hebt toch mensen die dan denken, 'ja daar heeft hij wel een punt.'}

[dmantione]

Wat ik bedoel is dat van de twee referendums die we nu gehad hebben, de eerste 30 miljoen kostte, het tweede nihil omdat het met de gemeenteraadverkiezingen kan worden gecombineerd. Er is gemiddeld 1 verkiezing per jaar, de referendumwet zegt dat binnen 6 maanden na indiening het referendum gehouden moet worden. Dan kom ik op iets in de orde van gemiddeld 15 miljoen per referendum uit. Als je dat wilt terugdringen zou je de termijn van 6 maanden naar 1 jaar kunnen verlengen, dan zal het zelden voorkomen dat er apart een stembusgang georganiseerd moet worden. Het is voors en tegens afwegen, maar je kunt dus referendums hebben zonder dat dat buitensporig veel geld hoeft te kosten.

[Verwijderd1]

Uit dezelfde link:

Door meer verkiezingen op één dag te organiseren zijn extra besparingen mogelijk. De meerkosten van een extra referendum op dezelfde dag ramen we op 6 miljoen euro.

[Blokker_1999]

Nihil is foutief. Deze zal alsnog een pak geld kosten. Voor het referendum georganiseerd kan worden zijn er al een hoop kosten gemaakt om o.a. een deel van de handtekeningen na te kijken. Maar ook de stembiljetten zijn niet gratis en de telling achteraf (waar je dus meer mensen in je telbureau voor nodig hebt) is dat ook niet.

[ultrapreventive]

Daarnaast moet het (voorgaande keer) sterk verlaagd aantal stembureaus tot kostenverlaging hebben geleid. Het is immers moeilijk voorstelbaar dat daarvan het enige doel bestond uit het opwerpen van belemmering de stem uit te brengen?

[Verwijderd]

Klopt, maar ook daarover kan een raadplegent referendum worden aangevraagd.

[ExIT]

Dat zou een mooie actie zijn inderdaad. Dan wordt democratie in elk geval met een glimlach de nek omgedraait.

[VOODOO_WILLIE]

https://www.meerdemocratie.nl/referendum

Zoiets?

Disclaimer:
Ik heb me totaal niet verdiept in die figuren en die website en bovendien vind ik het vrij typisch dat er nergens een stand te vinden is. Het ziet er nogal amateuristisch uit zal ik maar zeggen. Ik heb dus geen idee of het ook legitiem en betrouwbaar is.

[Verwijderd]

Dat is geen raadgevend referendum, dat kan pas als er een concrete wet ligt.

[VOODOO_WILLIE]

Daar zit wat in ja. Niet helemaal wakker hier . Overigens vind ik het nog steeds onbegrijpelijk dat er alleen een referendum kan worden aangevraagd over een wet die reeds is aangenomen (en dus ook al uitgevoerd kan worden, zoals blijkbaar het geval is met delen van de sleepwet).

Enerzijds is het logisch dat je er pas echt iets over kan zeggen als de wet helemaal klaar is maar dat zo'n wet ook daadwerkelijk uitgevoerd kan worden is dan wel raar. Althans, uit perspectief van de bevolking dan. Voor de regering is het natuurlijk erg logisch want het valt natuurlijk niet zomaar terug te draaien als het eenmaal in werking is getreden. "Weet je wel hoe lastig het is om het weer te veranderen en wat dat allemaal gaat kosten".

Er is goed over nagedacht, in ieder geval. Het raadgevend referendum is een wassen neus. Dat is dus inmiddels al beide keren gebleken.

[jimzz]

Ik gok dat als er nog 1 of 2 referenda genegeerd wordt door de politiek dat er rellen en andere toestanden uit zullen breken. Dit weten ze uiteraard in Den Haag (het zal niet de eerste keer zijn in de mondiale geschiedenis dat zoiets gebeurt) geen wonder dus dat ze er snel van af willen. Op deze manier zorgt de politiek ervoor dat de regering steeds verder van de burgers af komt te staan. Slechte zaak absoluut.

[ultrapreventive]

Dit land is erg weinig relbereid, gelukkig. Als het een keer zover komt... arme gebroeders De Witt.

[Stoney3K]

Ik gok dat als er nog 1 of 2 referenda genegeerd wordt door de politiek dat er rellen en andere toestanden uit zullen breken.

Ze willen natuurlijk een sleepnet om te zorgen dat ze politieke dissidenten potentiële relschoppers preventief van hun bed kunnen lichten voordat die met kartonnen bordjes, camera's en megafoons een 'terroristische aanslag' kunnen beramen op het Binnenhof.

[gekkie]

Nu blijkt dat de schaapjes de hobbels makkelijker nemen dan verwacht dankzij die internetachtige-constructies en vervolgens ook nog eens geen klapvee blijken is het inderdaad hoog nodig tijd om ze weer netjes achter het hek te drijven.

[Dutch_CroniC]

Tuurlijk, democratie enzo...

[KoffieAnanas]

Als zowel het kabinet als de kamer er niet aan wil, dan heet dat democratie. Democratie betekent overigens niet dat alle beslissingen worden genomen waar een meerderheid van de bevolking achter staat.

[jochem4207]

Met het vorige referendum had ik daar minder moeite mee toen leek het de slimste beslissing om het referendum te negeren.

[Verwijderd]

Waaruit leek dat precies?

[jimzz]

Heel simpel, de meeste stemmers dachten dat het over toetreding van Oekraine bij de EU ging terwijl dat niet hetgeen was wat het associatieverdrag inhield. Dus ergens ook logisch dat dit referendum totaal genegeerd is.

[ultrapreventive]

1e dat geclaimde motief was dan pas achteraf bekend, hij negeerde het juist zgn slim vooraf.
2e exitvragen zeggen niks, er is geen controle op juistheid, enige dat telt is het daadwerkelijk gegeven antwoord op de referendumvraag en dat is (stem)geheim.
3e motief voor een referendumantwoord is irrelevant zolang het niet in de -vraag was verwerkt.
4e totaal genegeerd is het niet, men is eindeloos koortsachtig aan het knutselen geweest om tot rechtdoening aan de uitslag te komen. En faalde daarin miserabel.

[robvanwijk]

motief voor een referendumantwoord is irrelevant zolang het niet in de -vraag was verwerkt.

Daar ben ik het niet mee eens. Het is immers geen verkiezing, maar een raadgevend referendum. Als iemand mij advies geeft dan is het wel degelijk relevant waarom ze dat advies geven (en of ze wel weten waar ze het over hebben). Als ik bijvoorbeeld een mailtje uit Nigeria krijg met de "goede raad" om even wat geld voor ze te stallen, dan laat ik toch echt meewegen dat ze proberen me op te lichten bij mijn beslissing om dat advies lekker te negeren, zelfs als meer dan 50% van de Nigeriaanse prinsen voor mijn medewerking zijn.

dat geclaimde motief was dan pas achteraf bekend

Dat is simpelweg niet waar; de aanvragers van het referendum (en meer in het algemeen, de "tegen-campagne") maakten er ook vóór het referendum geen enkel geheim van dat Oekraïne in het algemeen en het associatieverdrag in het bijzonder ze geen hout kon schelen. Het was volkomen duidelijk dat het ze om de EU ging. De referendumwetgeving stond echter niet toe dat ze "uit het niets" een referendum over de EU aanvroegen, dus is het associatieverdrag er aan de haren bijgesleept omdat dat het dichtst in de buurt van "de EU" kwam en wél de mogelijkheid gaf om dat referendum aan te vragen.

[ultrapreventive]

Het is niet een advies, maar een binair antwoord op een daartoe ontworpen vraag.
Je voorbeeld wijkt iets te ver af van het referendum.

We hebben het over het stemmotief dat men claimt achteraf te hebben kunnen bepalen, niet over het motief tot dit referendum te komen.

[robvanwijk]

Het is niet een advies

Oh jawel, het is juist een advies, anders zou het wel een "bindend referendum" worden genoemd.

een binair antwoord op een daartoe ontworpen vraag

Zelfs onder de aanname dat iedereen die gestemd heeft het referendum serieus nam, daadwerkelijk zijn mening gaf over de gestelde vraag en gestemd heeft na het vormen van een fatsoenlijk onderbouwde mening waarvan ze de gevolgen begrepen, dan nog zit je met dat binaire probleem: "ben je voor of tegen het verdrag in zijn huidige vorm?". Het is (in theorie) volkomen mogelijk dat 100% van de stemmers het eens geweest zou zijn met "prima verdrag, maar de invoering moet twee jaar worden uitgesteld". Of dat daadwerkelijk zo is kun je uit het binaire antwoord niet afleiden. Alleen uit interviews met de aanvragers en de tegen-stemmers kun je wel concluderen dat dat extreem onwaarschijnlijk is; juist omdat de uitslag van het officiële referendum zo weinig informatie bevat moet je wel gebruik maken van andere bronnen van informatie om de uitslag zo goed mogelijk te "verwerken".

We hebben het over het stemmotief dat men claimt achteraf te hebben kunnen bepalen, niet over het motief tot dit referendum te komen.

Je doet alsof die twee niets met elkaar te maken hebben en dat is volkomen onzinnig. Kijk nog eens een keer de berichtgeving terug (staan oude uitzendingen van het Journaal ergens online?). Je zult zien dat niet alleen bij het aanvragen van het referendum, maar ook tijdens de campagne en in interviews met stemmers het continu "de EU is stom", "NL heeft niet genoeg te zeggen in de EU" en meer van dat soort dingen was (of je het daarmee eens bent of niet is, in deze context, niet eens relevant; het had duidelijk niets te maken met de inhoud van dat referendum). Zo ongeveer de enige keer dat het woord "Oekraïne" überhaupt viel was in "we willen Oekraïne niet in de EU"... en niemand die zich liet weerhouden door suffe details als dat dat ook helemaal geen onderdeel van het verdrag was.

Let even op dat ik niet beweer dat niemand een onderbouwde mening had om tegen de daadwerkelijke inhoud van het associatieverdrag te stemmen. Ik zeg alleen dat een aanzienlijk deel van de tegen-stemmers Oekraïne misbruikten om tegen de EU aan te schoppen. Wat mij betreft staat als een paal boven water dat veel minder dan 50% van de stemmers gegronde bezwaren tegen het verdrag zelf had en dat het daarom niet meer dan logisch is dat er de facto niets gedaan is met de uitkomst van het referendum.

TL;DR: zowel de aanvragers van het referendum als een significant deel van de stemmers gaven niet antwoord op de gestelde vraag; dit was zowel van tevoren als achteraf meer dan duidelijk.

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 25 juli 2024 21:26]

[ultrapreventive]

[...]

Oh jawel, het is juist een advies, anders zou het wel een "bindend referendum" worden genoemd.

Nee. De vraag is niet: geef een advies. Dat de uitslag als advies moet worden opgevat is wat anders. Je haalt twee volstrekt aparte dingen doorelkaar.

Zelfs onder de aanname dat iedereen die gestemd heeft het referendum serieus nam, daadwerkelijk zijn mening gaf over de gestelde vraag en gestemd heeft na het vormen van een fatsoenlijk onderbouwde mening waarvan ze de gevolgen begrepen

Irrelevante, want niet-gesteld eisen. Beperk je ajb tot de essentie.
Er is geen eis tot voorbereiding, geen afsluitend examen voordat je het hokje in mag. Net zo min als die voor politici -die er voor worden betaald- zijn, getuige Pechtold's ruiterlijk toegeven de verdragstekst niet te hebben gelezen.

dan nog zit je met dat binaire probleem: "ben je voor of tegen het verdrag in zijn huidige vorm?". Het is (in theorie) volkomen mogelijk dat 100% van de stemmers het eens geweest zou zijn met "prima verdrag, maar de invoering moet twee jaar worden uitgesteld".

Dat was dan een prima referendumvraag geweest, maar het was hem niet geworden blijkbaar. De vraag was tot verwerping van de wet, niet meer en niet minder.

Of dat daadwerkelijk zo is kun je uit het binaire antwoord niet afleiden. Alleen uit interviews met de aanvragers en de tegen-stemmers kun je wel concluderen dat dat extreem onwaarschijnlijk is

Nee, die vrijheid heb je niet. Je bent dan feitelijk bezig een nieuwe uitslag te boetseren buiten het met beschermingen omgeven veld waarin het referendum plaatsvond. Een soort informeel tweede referendumpje als het ware, waarin je je meent te mogen veroorloven te kunnen bepalen wat stemmers bedoelden. Dergelijke uitbreiding is ontoelaatbaar.

Je doet alsof die twee niets met elkaar te maken hebben en dat is volkomen onzinnig. Kijk nog eens een keer de berichtgeving terug (staan oude uitzendingen van het Journaal ergens online?). Je zult zien dat <campagne-informatie><...>

Die twee, organisatiemotief en stemmermotief hebben principieel niks met elkaar te maken (behalve mogelijkerwijs inzake het stemmotief van de organisatoren zelf -indien ze daarover correcte uitspraken doen, wat ook voor hen niet is vast te stellen).
We hadden het over het tweede, jij kwam met een reactie daarop over het eerste. Niet terzake.

Of campagnemateriaal stemgedrag al dan niet beïnvloedt, is onbekend, er wordt ook wel het tegendeel beweerd te zijn waargenomen (denk aan de verrassende Brexit- en Trumpuitslag).

De rest van je aannames zijn voor jou belangrijk blijkbaar, maar een grotere betekenis kan er helaas niet aan worden toegekend, het is volkomen onbewijsbaar.

Je eindconclusie is feitelijk bezien een knalharde onwaarheid: men heeft zoals voorgeschreven geantwoord op de gestelde vraag. Of er andere bedoelingen achter het gekozen antwoord zaten is voor niemand inzichtelijk. Het aannemelijk proberen te maken met populistisch gespeculeer is een democraat onwaardig.

Wat er met de duidelijke uitslag moest gebeuren was te lastig, dus werd er net zolang gemorreld tot er geen recht aan werd gedaan. Men probeerde eerst zelfs de mening van de organisatoren mee te laten spelen -die hadden gelukkig wél door hoe ondemocratisch zoiets is. Een absolute schande.

[Reactie gewijzigd door ultrapreventive op 25 juli 2024 21:26]

[robvanwijk]

De vraag is niet: geef een advies. Dat de uitslag als advies moet worden opgevat is wat anders. Je haalt twee volstrekt aparte dingen doorelkaar.

Ik heb werkelijk geen idee wat je hier probeert te zeggen...!?

Irrelevante, want niet-gesteld eisen. Beperk je ajb tot de essentie.
Er is geen eis tot voorbereiding, geen afsluitend examen voordat je het hokje in mag.

Nee, die eisen zijn er niet voor het stemmen in het referendum. Maar ik zou toch van onze politici verwachten dat ze hun hersens gebruiken bij het maken van een beslissing. Wat denk je dat er gebeurt als we een referendum houden met als vraag "alle belastingen worden afgeschaft"? Als 51% van de opkomst voor stemt, verwacht je dan van de regering dat ze inderdaad alle belastingen afschaffen? Of verwacht je dat ze het inzicht hebben dat dat een ontzettend slecht plan is?

Nee, die vrijheid heb je niet. Je bent dan feitelijk bezig een nieuwe uitslag te boetseren buiten het met beschermingen omgeven veld waarin het referendum plaatsvond. Een soort informeel tweede referendumpje als het ware, waarin je je meent te mogen veroorloven te kunnen bepalen wat stemmers bedoelden. Dergelijke uitbreiding is ontoelaatbaar.

Leuke theorie, maar in praktijk volkomen onwerkbaar. Okee, je trekt de goedkeuringswet in... en dan? Je zult toch echt op de een of andere manier moeten vaststellen hoe je daarna verder moet. Dus je hebt in feite drie mogelijkheden:

• Een referendum houden met vele tientallen vragen. Als eerste "ben je voor of tegen?" en daarna eindeloze variaties van "als de tegen-stemmers winnen, ben je dan voor of tegen $alternatief_a?". Kunnen we het erover eens zijn dat dat niet haalbaar is?
• Na het referendum de politici opnieuw een besluit laten nemen met als enige nieuwe input "x% van de bevolking was het niet eens met de eerste versie". Ja leuk, maar hoe moeten ze dan weten hoe de tweede versie beter moet...!?
• Na het referendum de politici de kans geven om op basis van allerlei extra informatie (waaronder opiniepeilingen en exit polls) een tweede versie te maken waarin de bezwaren van tegenstanders zo goed mogelijk zijn meegenomen. Je weet wel, precies de manier waarop alle andere beslissingen ook worden genomen.

En nee, er is geen optie vier ("het associatieverdrag gaat definitief, nooit, in geen enkele vorm, door"). In dat geval zou het namelijk een bindend referendum zijn en dat is het expliciet niet.

Of campagnemateriaal stemgedrag al dan niet beïnvloedt, is onbekend, er wordt ook wel het tegendeel beweerd te zijn waargenomen (denk aan de verrassende Brexit- en Trumpuitslag).

Ga je nou serieus rekening houden met de theorie dat campagnemateriaal stemgedrag op geen enkele manier beïnvloedt...!? Dat lijkt me een extreem onwaarschijnlijk scenario voor iets waar (in je tweede voorbeeld) letterlijk miljarden aan zijn uitgegeven.

Je eindconclusie is feitelijk bezien een knalharde onwaarheid: men heeft zoals voorgeschreven geantwoord op de gestelde vraag. Of er andere bedoelingen achter het gekozen antwoord zaten is voor niemand inzichtelijk.

Je kunt niet beweren dat iets "een knalharde onwaarheid" is als het voor niemand (en dus ook niet voor jou) inzichtelijk is of het zo is.

Daarnaast is het natuurlijk wel degelijk inzichtelijk: mensen kwamen er in grote getale openlijk voor uit. Ja, in theorie is het mogelijk dat ze allemaal aan het liegen waren, maar sorry hoor, Occam's Razor. Als hele meutes roepen "Oekraïne interesseert me niet, de EU is stom", dan ga ik toch echt aannamen dat dat is wat ze inderdaad denken; het was niet bepaald subtiel of zo. Zie ook mijn lijstje van drie opties hierboven: politici moeten, zo goed en zo kwaad als dat gaat, proberen extra informatie te vergaren voor "versie twee" van het besluit, want uit het referendum zelf komt niet genoeg informatie.

Jouw redenatie komt er in feite op neer dat politici geen enkele informatie uit de samenleving die ze besturen mogen gebruiken om tot hun beslissingen te komen, behalve één keer in de vier jaar de verkiezingen en af en toe een referendum. Leuk idee, maar dat maakt het land volkomen onbestuurbaar.

de duidelijke uitslag

Welke duidelijke uitslag? Als alle voor-stemmers hadden afgesproken om niet op te komen dagen dan hadden we de opkomstdrempel op geen stukken na gehaald en was de uitslag regelrecht de prullenbak in zijn gegaan.

[ultrapreventive]

"De vraag is niet: geef een advies. Dat de uitslag als advies moet worden opgevat is wat anders. Je haalt twee volstrekt aparte dingen doorelkaar."

Ik heb werkelijk geen idee wat je hier probeert te zeggen...!?

Dat komt omdat je het eerste stuk er niet meer bij wist misschien? Dat was "Als iemand mij advies geeft dan is het wel degelijk relevant waarom ze dat advies geven"
Mijn reactie was: de vraag is niet: geef een advies etc. Er werd immers helemaal niet om advies gevraagd, maar om eenduidig antwoord op een uiterst nauwkeurige vraag. Dat antwoord kwam er.

"Irrelevante, want niet-gesteld eisen. Beperk je ajb tot de essentie. Er is geen eis tot voorbereiding, geen afsluitend examen voordat je het hokje in mag."

Nee, die eisen zijn er niet voor het stemmen in het referendum.

En dat was je punt. Je schreef

Zelfs onder de aanname dat iedereen die gestemd heeft het referendum serieus nam, daadwerkelijk zijn mening gaf over de gestelde vraag en gestemd heeft na het vormen van een fatsoenlijk onderbouwde mening waarvan ze de gevolgen begrepen<...>

terwijl dat geen enkel belang heeft. De vraag. Het antwoord. De getalscriteria. Meer is het echt niet.

Die rare belastingvraag van je: ja, dat is dan inderdaad het gevolg. Daarom wordt er zo ontzettend lang over de referendumvraag gepuzzeld. Die in jouw voorbeeld zou het nooit hebben gehaald, het is een hele domme.

"Nee, die vrijheid heb je niet. Je bent dan feitelijk bezig een nieuwe uitslag te boetseren buiten het met beschermingen omgeven veld waarin het referendum plaatsvond. Een soort informeel tweede referendumpje als het ware, waarin je je meent te mogen veroorloven te kunnen bepalen wat stemmers bedoelden. Dergelijke uitbreiding is ontoelaatbaar."

Leuke theorie, maar in praktijk volkomen onwerkbaar. Okee, je trekt de goedkeuringswet in... en dan?

De uitwerking van de uitslag is iets waar voorafgaand al over wordt nagedacht. Het is niet iets dat uit de lucht komt vallen.
Het is net zomin onwerkbaar als een stemmingsuitslag in de 2e Kamer. Prima te doen. Ook binair. Net als een handtekening onder een verdrag trouwens, het is wel ondertekenen of niet.

Jouw idee van een beetje voxpoppen vooraf en achteraf bijv. met het altijd betrouwbare Journaal dat in de montage overhoudt 'EU is stom' en een beetje vooraf polletje doen en exitpollen is te bezopen voor woorden want volkomen aan cowboygedrag onderhevig.
De uitslag wordt in de stemhokjes bepaald, niet met een beetje navragen en bijkneden achteraf, hoe kom je toch op het idee, dat politici vervolgens moeten navragen wat ze ermee aanmoeten.
Wat ze moeten is de uitslag respecteren. Moeilijk of niet. Geen onderuitgewurm door de mandaatsloze organisatoren te vragen de stemmen richting te geven. Ongehoord smerig.

Als een onderwerp meerdere referendumvragen zou vereisen -dat werd hier duidelijk niet het geval geacht- en als de referendumwet in die mogelijkheid voorziet, kan dat. En anders in de vorm van meervoudig stemmen op dezelfde dag, om te voorkomen dat de uitslag de vervolgvragen bepaalt, wat in wezen een aantasting van de uistlag inhoudt zoals jij die graag ziet.
Waarom dat er vele tientallen zouden moeten zijn, haal je uit je hoge hoed. De vraagstelling was duidelijk, de uitwerking daarmee ook: niet tekenen. De scenario's waren echt niet per ongeluk nooit overdacht, dat is wel erg onaannemelijk. De economische bepalingen waren al onder EU-bevoegdheid geïmplementeerd.
Dat het om een x-percentage gaat, is niet van belang bij een vervolgafweging. De vereiste mate van meerderheid is alles dat telt. Als de drempel bij 60% ligt en die wordt gehaald, was dat de uitslag, later kun je het niet meer hebben over de overige 40%, om maar eens een voorbeeld te geven.
De tegenstanders die jij noemt kwamen in het stemhokje aan bod, ook al weer zo'n argument dat aangeeft dat het voor jou erg wennen is, zo'n referendum. Thuisblijvers -ook een vaak genoemde groep, al doe jij dat niet- tellen overigens niet.

En nee, er is geen optie vier ("het associatieverdrag gaat definitief, nooit, in geen enkele vorm, door"). In dat geval zou het namelijk een bindend referendum zijn en dat is het expliciet niet.

Optie vier slechts? Dit is de enige optie, gezien vraag, belofte vooraf en uitslag! Nummertje een dus!

De reden waarom het nog geen bindend referendum kon zijn was omdat daarvoor een grondwetsaanpassing nodig zou zijn. Daarmee is de betekenis van dit 'raadgevend' referendum wel wat meer dan een vrijblijvend adviesje.
Helemaal omdat dat de volgende wet, die tot het correctief referendum zou leiden, al in de steigers stond...

"Of campagnemateriaal stemgedrag al dan niet beïnvloedt, is onbekend, er wordt ook wel het tegendeel beweerd te zijn waargenomen (denk aan de verrassende Brexit- en Trumpuitslag)."

Ga je nou serieus rekening houden met de theorie dat campagnemateriaal stemgedrag op geen enkele manier beïnvloedt...!? Dat lijkt me een extreem onwaarschijnlijk scenario voor iets waar (in je tweede voorbeeld) letterlijk miljarden aan zijn uitgegeven.

Ik bedoel dat het niet vast te stellen is en je er dus ook niet mee kunt zwaaien. En dat campagnes tot tegengesteld stemgedrag kunnen leiden, zie die verrassingen.
De grote bedragen waren er bij die laatste juist door de verliezende partij tegenaan gesmeten! Tot zover de aanname van effectiviteit van campagnepoen.

"Je eindconclusie is feitelijk bezien een knalharde onwaarheid: men heeft zoals voorgeschreven geantwoord op de gestelde vraag. Of er andere bedoelingen achter het gekozen antwoord zaten is voor niemand inzichtelijk."

Je kunt niet beweren dat iets "een knalharde onwaarheid" is als het voor niemand (en dus ook niet voor jou) inzichtelijk is of het zo is.

Maar het is juist inzichtelijk: letterlijk gaf elke stemmer (behalve de ongeldige) antwoord op de vraag.
Jouw interpretatief statement was veel te breed, het omvatte ook het letterlijke resultaat en was daardoor onwaar.

Daarnaast is het natuurlijk wel degelijk inzichtelijk: mensen kwamen er in grote getale openlijk voor uit. Ja, in theorie is het mogelijk dat ze allemaal aan het liegen waren<...>

Dat is onderworpen aan de nukken en grillen van iedereen die wil stemmingmaken of anderszins invloed wil uitoefenen op het resultaat. Bewijs bevat het niet. Allemaal gebaseerd op informeel gleuter in de marge.

De wet voorziet daar niet in. Er hoeft geen extra informatie te worden vergaard buiten het stemhokje om de betekenis van de uitslag aan te passen.
Hoe ze het uitwerken is aan hen, maar aan de uitslag moest worden rechtgedaan, zoals meermaals toegezegd. En dat werd het niet.

Jouw redenatie komt er in feite op neer dat politici geen enkele informatie uit de samenleving die ze besturen mogen gebruiken om tot hun beslissingen te komen, behalve één keer in de vier jaar de verkiezingen en af en toe een referendum.

Niet op een hoop gooien, het een is algemeen van karakter, het ander specifiek. Referenda behandelen een zeer specifieke vraag.

Welke duidelijke uitslag? Als alle voor-stemmers hadden afgesproken om niet op te komen dagen dan hadden we de opkomstdrempel op geen stukken na gehaald en was de uitslag regelrecht de prullenbak in zijn gegaan.

Geen alsen svp. Beetje te dom dit. De uitslag is duidelijk. Aan alle eisen tot opkomst en meerderheid is netjes voldaan. De rest is geneuzel en gemor.

Kijk anders es naar die domme Zwitsers. Kan nooit werken toch?
Deze vond ik wel aardig https://www.visionair.nl/...agopgeleiden-vaak-gelijk/

[Reactie gewijzigd door ultrapreventive op 25 juli 2024 21:26]

[robvanwijk]

Er werd immers helemaal niet om advies gevraagd, maar om eenduidig antwoord op een uiterst nauwkeurige vraag.

Het is een raadgevend referendum. "raad geven" en "advies geven" zijn (bij mijn beste weten) synoniem. Hoezo is het uitschrijven van een raadgevend referendum dan niet een vraag om advies?

Die rare belastingvraag van je: ja, dat is dan inderdaad het gevolg. Daarom wordt er zo ontzettend lang over de referendumvraag gepuzzeld. Die in jouw voorbeeld zou het nooit hebben gehaald, het is een hele domme.

Oh jawel, als iemand 300.000 handtekeningen bij elkaar krijgt (en een geldige reden om ze in te dienen), dan gaan we daar wel degelijk een referendum over houden! En jij lijkt te zeggen dat je van politici verwacht dat ze willens en wetens een volkomen achterlijk besluit nemen (en het hele land de afgrond insmijten), alleen maar omdat iemand hard genoeg schreeuwde en genoeg mensen (die niet al te hard nadenken en niet al teveel inzicht hebben) zo gek krijgt om een domme keuze te maken...!?

Waarom denk je dat we alleen een raadgevend referendum hebben en geen bindend referendum? Juist om dit soort problemen te voorkomen.

Het is net zomin onwerkbaar als een stemmingsuitslag in de 2e Kamer. Prima te doen. Ook binair.

Elke partij krijgt nul of meer zetels, dat is al een cartesisch product over N natuurlijke getallen nou ja, minus één vrijheidsgraad; het totaal moet op 150 uitkomen. En strikt genomen maakt het ook nog uit welke leden van elke partij verkozen worden (met voorkeursstemmen hoeven dat immers niet de eerste n posities op de kieslijst te zijn). Dus nee, de stemming voor de Tweede Kamer is alles behalve binair.

De uitslag wordt in de stemhokjes bepaald, niet met een beetje navragen en bijkneden achteraf, hoe kom je toch op het idee, dat politici vervolgens moeten navragen wat ze ermee aanmoeten.

Hoe kom je toch op het idee dat politici vooral niet mogen nadenken, geen toegang tot informatie mogen hebben en met oogkleppen op een beetje moeten porren in het duister, op hoop van zege!?

Wat ze moeten is de uitslag respecteren. Moeilijk of niet. Geen onderuitgewurm door de mandaatsloze organisatoren te vragen de stemmen richting te geven. Ongehoord smerig.

Allemaal leuk en aardig dat je dat roept, maar even concreet, wat moeten ze dan wel doen volgens jou?

Als een onderwerp meerdere referendumvragen zou vereisen -dat werd hier duidelijk niet het geval geacht- en als de referendumwet in die mogelijkheid voorziet, kan dat.

De reden dat er maar één vraag was is dat niemand anders het idee heeft dat de uitslag van het referendum voortaan de enige bron van informatie is waarop alle beslissingen rondom het associatieverdrag gebaseerd moeten worden.

Waarom dat er vele tientallen zouden moeten zijn, haal je uit je hoge hoed. De vraagstelling was duidelijk, de uitwerking daarmee ook: niet tekenen. De scenario's waren echt niet per ongeluk nooit overdacht, dat is wel erg onaannemelijk.

Ik heb nooit beweerd dat de scenario's nooit overdacht waren, alleen dat er niet naar is gevraagd.

Er zijn overigens wel degelijk talloze mogelijkheden:

• Verdrag is prima, houden zo!
• Verdrag is best wel okee, maar zou pas later in moeten gaan (waarbij je een flinke lading mogelijkheden moet geven wanneer; je vindt het immers niet goed als politici daar zelf een mening over vormen)
• Verdrag is best wel okee, maar er moet extra toezegging X in
• Verdrag is best wel okee, maar er moet extra toezegging Y in
• Verdrag is best wel okee, maar er moet extra toezegging Z in
• ...
• Verdrag is best wel okee, maar er moet extra toezegging X en Y in
• (zie je het patroon; dit kan nog wel even doorgaan!)
• ...
• Verdragen zijn sowieso stom, laten we er maar helemaal mee stoppen

Thuisblijvers -ook een vaak genoemde groep, al doe jij dat niet- tellen overigens niet.

Thuisblijvers tellen weliswaar niet voor het percentage voor/tegen; ze tellen wel degelijk bij het bepalen van de opkomst! Aangezien de voor-stemmers niet alleen konden winnen door meer dan 50% van de geldige stemmen te halen, maar ook als de opkomst te laag was, is dat dus wel degelijk relevant. Denk eraan dat de opkomst slechts 32% was (met 61% tegen). Met een opkomst van 29% (en desnoods 100% tegen) was de uitslag niets waard geweest.

Optie vier slechts? Dit is de enige optie, gezien vraag, belofte vooraf en uitslag! Nummertje een dus!

In het stuk dat je citeert staat mijn antwoord al erbij: "er is geen optie vier" omdat "In dat geval zou het namelijk een bindend referendum zijn en dat is het expliciet niet."...!

De reden waarom het nog geen bindend referendum kon zijn was omdat daarvoor een grondwetsaanpassing nodig zou zijn. Daarmee is de betekenis van dit 'raadgevend' referendum wel wat meer dan een vrijblijvend adviesje.
Helemaal omdat dat de volgende wet, die tot het correctief referendum zou leiden, al in de steigers stond...

Dus als ik het goed begrijp mag ik niet kijken naar wat mensen luidkeels roepen en aannemen dat dat ook daadwerkelijk is wat ze denken, maar jij mag wel een raadgevend referendum behandelen alsof het een bindend referendum is, puur en alleen omdat daarover al werd nagedacht. Dat die wet nog niet af was, nog niet aangenomen en onmogelijk (want ongrondwettig), zie je niet als een probleem...!?

Niet op een hoop gooien, het een is algemeen van karakter, het ander specifiek. Referenda behandelen een zeer specifieke vraag.

Vanwege het referendum is de oorspronkelijke goedkeuringswet ingetrokken (zonder "interpreteren" van de resultaten). En daarna waren we terug bij een (in jouw terminologie) 'algemene' vraag: "hoe nu verder?". Op het moment dat over die nieuwe vraag (in feite: de nieuwe goedkeuringswet) werd nagedacht en gestemd was het dus prima om naar de maatschappij te luisteren (onder andere door het "interpreteren" van alle gebeurtenissen rondom het voorgaande referendum).

Volgens jouw eigen redenatie hebben de politici dus precies gedaan wat jij wilt.

Kijk anders es naar die domme Zwitsers. Kan nooit werken toch?
Deze vond ik wel aardig https://www.visionair.nl/...agopgeleiden-vaak-gelijk/

Zowel het woord "referendum" als "Zwits*" komen in dat hele artikel niet voor, dus ik weet niet wat je probeert te zeggen?

(minus een boel semi-duplicate dingen, want het werd een veel te lang verhaal)

[ultrapreventive]

Nee, Rob, we gaan weer even wat compacter, want inderdaad maak je er met je eindeloze reeksen opsommingen een veel te lang verhaal van. En het quotesysteem alhier is volkomen ruk als het om een langere draad gaat.
Raadgevend vs correctief, was al besproken. Je negeert dat om tot herhaling van zetten te geraken. Zelfs de Kamerleden waren het oneens https://nos.nl/artikel/20...-oekraine-referendum.html al kan dat best deels propagandistisch ingestoken zijn geweest.
https://www.volkskrant.nl...aine-referendum~a4277686/

"De reden dat er maar één vraag was is dat niemand anders het idee heeft dat de uitslag van het referendum voortaan de enige bron van informatie is waarop alle beslissingen rondom het associatieverdrag gebaseerd moeten worden."
Nee, de reden is dat voor het van tafel gaan van dat verdrag die ene vraag ruimschoots volstond. De rest verzin jij erbij en op die manier doe je het vraagstellen even dunnetjes over, gemakshalve ditmaal zonder tussenkomst van de kiezer, die blijkbaar een domme, slecht onderlegde schreeuwer is.

Tuurlijk horen politici na te denken. Dat gaat echter niet zover dat ze een binaire nee-keuze van nuances mogen voorzien op basis van hogelijk kwestieus materiaal. Zoals al eerder duidelijk aangegeven: de info voor politici ligt niet in polls, maar in het stemhokje. Daar moeten ze het idd mee doen, de rest is sociaal'wetenschappelijke' fluff, waar ze inderdaad doorgaans hun goddelijke gang mee plegen te gaan.

De keuze voor of tegen een wetsvoorstel is net zo binair als bij dit referendum. Niet bewust anders interpreteren, svp. Het gaat niet om verzamelstemmen per partij gegroepeerd, ieder Kamerlid heeft 1 stem. Ik had het niet over de 2e Kamerverkizingen, dat las je fout!

De kiezers/organisatoren als schreeuwers bestempelen omdat ze een wetsconform referendum wensen, ongelooflijk, die neerbuigendheid. Dat wegzetten.
Je hebt het over de werkelijke mandaateigenaren, die hun mandaat periodiek, tijdelijk, gunnen aan gekozen vertegenwoordigers, maar daarmee niet hun mandaat kwijt zijn.

Thuisblijvers tellen in de door mij genoemde context 'in het stemhokje' idd niet.
De meting waarbij ze van belang zijn als onderdeel van de massa is van de baan zodra het opkomstcriterium is bepaald.

Inderdaad kunnen stemmen niet geherinterpreteerd worden. Dat had ik je al eerder duidelijk gemaakt, dus je vraag terzake is wederom niet opportuun. Vraag je het straks weer?
Je bent iemand die graag met voorbeelden werkt en een stemronde in de 2e Kamer is wel vergelijkbaar met ons onderwerp, dus stel je dit eens voor:
"het wetsvoorstel in zijn oorspronkelijke vorm is op basis van de stemuitslag verworpen. Als we kijken hoe we nu verder moeten met deze lastige uitkomst, gaan we op zoek naar context.
Dan zien we dat 3 tegenstemmende Kamerleden in interviews aangaven best veel positiefs in het voorstel te hebben gezien.
12 tegenstemmende anderen gaven aan simpelweg met de fractie te hebben meegestemd, want het betrof niet hun specialisme en ze vinden eenheid belangrijker dan de 'zonder last of ruggespraak' die vroeger gold. Daarnaast vonden we 2 tegenstemmende Kamerleden die aangaven per ongeluk foutief te hebben gestemd. We menen met deze verkregen context beter recht te kunnen doen aan de uitslag. Zo komen we alsnog tot een positieve interpretatie van de uitslag en gaan hiermee opgelucht en goedgemutst aan de slag."

(Ik vroeg me eventjes af of er ook bij de voorstemmers naar motief werd gezocht en of -als dat moetief niet toereikend werd geacht, zij alsnog als tegenstemmers werden gezien, maar het is al fout genoeg zo).

Uiteindelijk is er getekend, dus is er niet gehandeld naar de uitslag. je kunt het ook zien aan het meermaals door mij aangestipte schandaal de organisatoren te benaderen voor een uitweg.

Een stem kan niet worden geïnterpreteerd tot iets anders dan wat ie tijdens de stemming was, dat is een akelig type second-guessing, je hebt een nogal euh... Oekraïense opvatting van democratie als je dat soort oprekking acceptabel vindt.

Wat mij betreft kan er een puntje achter, Rob. Ik denk niet dat onze onderlinge overeenstemming in de sterren staat geschreven, jij?

[Reactie gewijzigd door ultrapreventive op 25 juli 2024 21:26]

[robvanwijk]

Ik kort het nog even verder in, want de twee belangrijkste punten sla je compleet over:

Staat er (op dit moment) in de wet dat we een raadgevend referendum hebben, of dat we een correctief referendum hebben?

Hoe valt "raadgevend referendum" te rijmen met "het volk heeft gesproken: politici, doe je oogkleppen op, zet je verstand uit en volg de uitkomst zonder meer op"?

===============================================================

Een stem kan niet worden geïnterpreteerd tot iets anders dan wat ie tijdens de stemming was, dat is een akelig type second-guessing, je hebt een nogal euh... Oekraïense opvatting van democratie als je dat soort oprekking acceptabel vindt.

Waar haal je in godesvredesnaam het botte lef vandaan om de frase "Oekraïense opvatting van democratie" te gebruiken? Heb je enig idee hoeveel doden er zijn gevallen toen ze zichzelf eerst onder de Soviet-overheersing uit vochten en daarna een corrupte president af moesten zetten om uiteindelijk een democratie te worden? En wij lopen hier te mekkeren dat het zo'n grote drempel is om een paar handtekeningen te verzamelen (die je via een website in kunt sturen, dus je hoeft er je stoel niet eens voor uit te komen). Dat je mij schoffeert is nog tot daar aan toe, maar dat je Oekraïners beledigt is verwerpelijk en volkomen misplaatst.

[Origin64]

Men is bij dat oekraine referendum alleen koortsachtig aan het werk geweest om de wil van het volk te negeren zonder al te veel stemmen te verliezen bij de volgende verkiezingen. dat was zeer duidelijk. niet dat ik het erg vond, dat referendum had net zo goed de vraag kunnen stellen: hebt u een hekel aan buitenlanders; ja/nee. en het was een klassieke geenstijl pollfuck. iets anders doen dan die etters negeren is een heel slecht idee.

en dat is 90% zeker wat er bij het referendum over de sleepwet ook gaat gebeuren maar ja je wilt toch op zn minst kunnen zeggen dat je er tegen hebt gestemd als we de komende decennia de vruchten gaan plukken van onze gloednieuwe politiestaat.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 25 juli 2024 21:26]

[ultrapreventive]

Dat soort neerbuigende negativiteit op medestemgerechtigden hoor je wel vaker. Het is in zijn algemeenheid te kenmerken als een gevaarlijk type antidemocratie. Vergeet svp niet dat deze blijkbaar door sommigen als laagstaand mensensoort weggezette groep ook aan de gewone stemrondes deelneemt.

[Reactie gewijzigd door ultrapreventive op 25 juli 2024 21:26]

[ultrapreventive]

Juist omdat het onmogelijk is te weten wie dat zouden zijn en of ze überhaupt wel bestaan, is dit soort dédain gevaarlijk. Het zijn politiek ingestoken mythes om een uitslag in diskrediet te brengen.

Ze ook iceblink in 'nieuws: Organisaties en providers vragen om 'sleepwet' uit te st...

[Reactie gewijzigd door ultrapreventive op 25 juli 2024 21:26]

[Origin64]

nee, dat is mijn persionlijke mening die ik al vormde voordat de 1e 10k handtekeningen voor dat referendum er stonden. ik weet hoe een geenstijl pollfuck eruit ziet. dit was een klassieker. enkel en alleen bedoeld als middelvinger richting de politiek. haha jullie moeten miljoenen uitgeven omdat wij een paar duizend mensen ergens hun naam lieten invullen. niet omdat het moet maar omdat het kan. etc.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 25 juli 2024 21:26]

[ultrapreventive]

Ik weet ook hoe die eruitziet en nooit haalden die dingen honderdduizenden pollfuckers.

[Origin64]

het voordeel van een referendum uitschrijven is dat je veel gratis publiciteit krijgt en een hoop potentiele pollfuckers bereikt die geenstijl normaal niet bezoeken.

[ultrapreventive]

Bevooroordeelde classificatie. Daarnaast irrelevant wie er publicitair garen spinnen bij het bevorderen van actievere deelname aan democratische processen.

[Reactie gewijzigd door ultrapreventive op 25 juli 2024 21:26]

[Origin64]

ik ben juist van mening dat het organiseren van een referendum op nationaal niveau over een internationale overeenkomst waar we letterlijk niet onderuit kunnen actieve deelname aan de democratie vermindert. mensen stemmen een keer voor dat flut referenndum wat 0% kans heeft van slagen en vervolgens gaan ze niet meer naar het volgende referendum of verkiezing "want er wordt toch niet naar geluisterd"

[ultrapreventive]

Het is een deelname op dat moment. Dat de afhandeling schandalig demotiverend werkt, kan best wezen. Reden temeer om dat te verbeteren, zeker gezien het gemopper van de carrièrepolitici op de kloof en de desinteresse.
Dat men er niet onderuit kon is onjuist, er was instemming van elke lidstaat nodig voor het niet-economisch deel van het verdrag.

En blijkbaar is er geen tijd om te wachten op uitstervende interesse, maar moet de wet er actief uit worden gegooid.

[Reactie gewijzigd door ultrapreventive op 25 juli 2024 21:26]

[Origin64]

Ik zeg niet dat ik gelijk heb, misschien was het wel een goed idee om te proberen oekraine iets langer uit de eu te weren vanwege de hoge mate van corruptie. Ik zeg alleen dat dat referendum een geenstijl pollfuck was en dat het ook zo is behandeld door de politiek. je herinnert je toch dat jan roos en geenpeil erbij betrokken waren? zoals men zaait zal men oogsten....

ik zeg ook nergens dat iemand zn mening niet mag uiten. op geen enkel punt ontzeg ik geenstijl hun recht om polls te fucken. ik zeg alleen dat als je jan roos kiest om je te representeren, en je initiatief geenpeil heet, en die eerste 10k handtekeningen voor meer dan de helft van reaguurders komt, dat er dan niet per se naar je geluisterd wordt...net zo goed als dat niemand in den haag baudet serieus neemt, of wilders, of denk. behalve zij zelf dan. als je serieus genomen wilt worden moet je het ook serieus brengen, met respectabele vertegenwoordigers.

ipv andere mensen aan te raden te emigreren, zou ik zeggen: volg de politiek eens een paar maanden goed, dan zie je hoe hard onze westerse waarden gerespecteerd worden. nu met die sleepwet. en over een paar maanden het referendum. en daarna de volgende vrijheid die wordt ingeperkt. misschien gaat zelfs NL mee op de fake news hype train en wordt je geliefde vrijheid van meningsuiting verder aangepakt.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 25 juli 2024 21:26]

[Blokker_1999]

Exitpolls zeggen inderdaad niets, en ze zeggen onmiddelijk ook alles. Hoewel je rekening moet houden met een foutmarge gaat een groot deel gewoon eerlijk antwoorden. Als je aan de exit gaat vragen wat mensen dachten dat de vraagstelling was en daar komt overwegend een ander antwoord uit dan de werkelijke vraagstelling dan mag je wel degelijk concluderen dat een signifcant deel van de stemmers slecht geïnformeerd was.

[ultrapreventive]

Welja, alles én niets, het lijkt wel Zen. En nog wel onmiddellijk, toe maar!
Dat komt helaas neer op een poging bewijs voor je stelling te leveren door hem te herhalen en dat faalt. Er is geen enkele methode de waarheid van een vermeend stemmotief vast te stellen. 'Foutmarge' is daarmee een lachertje. Zoals elders door mij al gesteld: schort het aan de vraagstelling, ligt daar het verbeterpunt. Niet bij politiek gestuurd morrelen aan de uitslag met het overduidelijke doel die te delegitimeren omdat men er verlegen mee zit.

Alles dat buiten het stemhok wordt gevraagd is terzake irrelevant.

[Reactie gewijzigd door ultrapreventive op 25 juli 2024 21:26]

[Verwijderd1]

Goede bronnen, ik vind Zweden ook verreweg de beste hoofdstad.

[AmigaWolf]

Wow je begrijpt geen eens wat ze bedoelen wie is hier nu dom aan het praten, ze bedoelen helemaal niet dat het de hoofdstad is van Europa, ze noemen het zo vanwege de meeste verkrachtingen, ze hebben de beestje een naam gegeven, maar waarom zou je wat lezen, wow echt.

[Reactie gewijzigd door AmigaWolf op 25 juli 2024 21:26]

[iceblink]

Dat is wel een heel gevaarlijke redenering. Je zet de deur open voor negeren van allerhande meningen van het volk. Want ze snappen het niet, of iets dergelijks. Als je dan nog even verder door redeneert kan je ook een verkiezingsuitslag negeren "want het volk snapt niet wat het partijprogramma van deze partij precies inhoudt" of iets dergelijk.

Toegegeven, het is een *raadgevend* referendum, maar dit is een verkeerde reden om de uitslag te negeren. Je mag er toch echt van uit gaan dat de stemmers, die immers ook de machthebbende politici hebben gekozen, voldoende capabel zijn om een weldoordachte keuze te maken. Anders beweer je in feite dat je eigen regering gekozen is door onwetende burgers.

[robvanwijk]

Anders beweer je in feite dat je eigen regering gekozen is door onwetende burgers.

Voor een deel van de stemmen is dat ook zo. Maar we hebben geen "eerlijke" manier om te bepalen wie te dom is voor het vormen van een doordachte, weloverwogen mening, dus geven we iedereen stemrecht. Heeft iets te maken met niet discrimineren en zo; lees de grondwet er even op na voor de precieze details.

"Democratie is geen perfect systeem, maar het is het beste ('het minst slechte') systeem dat we tot nog toe bedacht hebben".
- Toegeschreven aan talloze beroemde personen; ik heb geen idee wie het echt gezegd heeft.

[bytemaster460]

Onderzoek achteraf blijkt dat het merendeel van de mensen wel degelijk op basis van steekhoudende argumenten gestemd te hebben. De corruptie en de burgeroorlog waren twee belangrijke argumenten om tegen het verdrag te stemmen,

[frickY]

Het is helemaal niet bekend of de meeste stemmers dat dachten. Dat is slechts waar de politiek mee aan de haal is gegaan.

Het was een referendum over een verdrag, en dat verdrag dat is er.
Net als dat de Europese grondwet (onder de noemer Verdrag van Lissabon) er is.

[jimzz]

Dat klopt dat het niet bekend was, maar vraag het willekeurig aan iemand, die persoon zal waarschijnlijk tegen zijn. Als je dan vraagt waarom, heb je een grote kans dat ze zeggen we willen Oekraine niet bij de EU. En eerlijk is eerlijk, hoeveel mensen weten nu echt wat het verdrag inhoudt? Vrij weinig dacht ik zo. Maar je hebt gelijk dat er geen harde cijfers zijn.

[Justin_]

dan maar heft in eigen hand nemen met een VPN of Tor ( https://www.vpngids.nl/veilig-internet/sleepwet-aftapwet/ )

[Verwijderd]

Denk dat ik maar een VPN vanaf mijn router naar een buitenlands datacenter moet optuigen en al het verkeer daar dan overheen duwen.... meeste verkeer is nog eens encrypted ook, dus dan mogen ze 2 lagen breken voor ze zien wat ik doe

[Pablo]

het grote verschil met de laatste 2 raadgevende referenda (Oekraïne & EU) is dat hier heel veel druk vanuit de EU was. Zeker met het laatste referendum, alles was al zo goed als rond. daar kon het referendum van NL weinig meer aan veranderen.

Dit Referendum gaat over een onderwerp waar onze EU buurlandjes weinig tot niks over te zeggen hebben.
Als de opkomst en het aantal tegen stemmen hoog genoeg is, heeft Rutte behoorlijk wat lef om dit ook naast zich neer te leggen..... ( en vervolgens over 4 jaar stemmen we met ze alle weer op Rutte......)

[kolderindekop]

Beetje kort door de bocht Rutte beslist niets alleen.
Met welke regering was, of ben jij het wel eens dan?
Van alle beslissingen die er door een kabinet genomen worden , zullen er altijd verschillende beslissingen door een bepaalde doelgroep afgewezen worden.
Logisch want iedereen heeft zijn eigen overtuiging.

[ultrapreventive]

Dat is toch wel een enorm generieke reflectie hoor. Dat verhaal kan na werkelijk elk besluit worden afgestoken, ultrazwak.
"Ach ja, we kunnen het nou eenmaal niet iedereen naar de zin maken. We doen ons best, meer kunnen we niet doen. Hier is nu eenmaal voor gekozen. Iederennmaakt fouten, we gaan het vanaf nu beter doen. Leermoment. Met de huidige inzichten..." Etc Etc.

[Reactie gewijzigd door ultrapreventive op 25 juli 2024 21:26]

[Blokker_1999]

Neen, Rutte heeft geen 75 ja-knikkers in de kamer zitten. Hij heeft een coalitie met een nipte meerderheid. Hij moet iedereen tevreden houden. Als de afschaffing is opgenomen in het regeerakkoord dan betekend dit dat alle partijen en hun achterban daarmee akkoord zijn gegaan. Toch hoeven er niet veel dissidenten te zijn onder de verkozenen om het alsnog tegen te houden. En ja, dat gebeurd soms. Zeker wanneer de meerderheid eigenlijk geen overschot heeft, want dan weet elk lid van de meerderheid dat ze macht kunnen uitoefenen.

[Origin64]

ik denk dat parlementsleden die tegen de sleepwet zijn, in een worst case scenario wel eens de eerste slachtoffers van de sleepwet zouden kunnen zijn. massasurveillance kan ook zeer gericht worden ingezet. een van de grootste redenen waarom dit soort maatregelen altijd verkeerd zijn. ze geven het regime de mogelijkheid oppositie te onderdrukken.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 25 juli 2024 21:26]

[MSalters]

In Nederland? Ik ga toch echt zeggen, alu-hoedje verhaal.

Het praktische punt is namelijk dat we in Nederland een coaltie-land hebben met veel partijen en wisselende coalities. Het soort regimes waaraan jij denkt hebben de touwtjes strak zelf in handen, niet gedeeld met andere partijen en die laten ze al helemaal niet aan de macht komen.

Het gevolg is dat ze ook ambtenaren benoemen die loyaal zijn aan de regerende kliek (zie China als voorbeeld) In Nederland zijn ambtenarenbenoemingen nauwelijks politiek, en politiek verdeeld. Probeer zo'n complot op te zetten en er stappen altijd wel een paar ambtenaren naar het OM.

Kijk, het is niet zo dat ambtenaren nooit iets verbergen - neem het mortierincident in Mali. Maar als er toch iets uitkomt, zien we vaak dat het doel van het geheimhouden vaak was om ambtelijke incompetentie te verbloemen.

[Origin64]

In NL worden top ambtenaren door de politiek benoemd. Staatssecretarissen, ministers, het parlement, allemaal door de partijen gecontroleerd.

Daarnaast, als deze wet wordt doorgevoerd, heeft de politiek geen controle meer over het surveillance apparaat. Dat hebben we nu al niet. De enigen die dat systeem controleren zijn de mensen die bij de geheime dienst werken en tot zekere hoogte de geheime commissie die ze zou moeten controleren. En als zij bepaalde informatie vinden over bepaalde politici die tegen de sleepwet zijn...dan zou dat zomaar op de een of andere manier in de openbaarheid kunnen komen. Zonder dat het terug te leiden is naar die geheime dienst natuurlijk. En informatie over politici die wel meewerken wordt niet geopenbaard.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 25 juli 2024 21:26]

[dmantione]

Het gaat erg ver om te stellen dat de achterban ermee akkoord is gegaan, de leden van een partij krijgen pas als het akkoord er ligt het te lezen en de partijleiding terugfluiten is een zo zwaar middel dat dat haast niet voorkomt, hoewel het bij Rutte 2 wel gebeurd is toen de inkomensafhankelijke zorgpremie door de VVD werd geweigerd. Maar dat is een unicum.

De feitelijke beslissingsbevoegdheid ligt bij de onderhandelaars van de partijen. Dat zijn meestal de prominente parlementariërs plus een aantal beleidsmedewerkers.

De kiezers, wat je ook achterban kunt noemen, hebben helemaal niets over het regeerakkoord te zeggen.

[kolderindekop]

lees laatste zin .Ik persoonlijk vind dat hij het nog niet zo heel slecht doe .Al ben ik het niet eens met de sleepwet

[Verwijderd]

nee dat niet maar door de jaren heen zijn wel heel wat oud VVD'er berecht voor fraude, belastingontduiking etc etc. Het is moeilijk te rechtvaardigen, maar het is wel in lijn met het feit dat eigenlijk bijna alle regeringen mafia's zijn door constructies en moeilijke wetten te bedenken waar een HBO'er zelf's nog u tegen zegt.

het is zelfs zo mooi dat met de fiscus een deal kan gemaakt worden, maar owee als de middenklasser zijn kinderopvang niet betaald of als de afvalstofheffing niet word betaald. dan weten ze je wel snel te vinden (en een beslag op je rekening te leggen)

of wat dacht je van deurwaarders die mensen intimideren en of bedreigen. daar word ook niks aan gedaan, want zolang er geld geind kan worden, kan daar belasting overheen gegooid worden.

ik vind het heerlijk dat cryptopcurrency zijn opkomst maakt, en ik hoop dat je in de toekomst uitbetaald kan worden in cryptocurrency's. dat zou het enige zijn waar geen enkele regering aan zou kunnen komen dus ook geen belasting over kan heffen.

hier op curacao is het ook niet anders, maar de politici/big corporates in NL zijn wel een stuk erger als hier. (om als voorbeeld te noemen: mensen hier hebben ook schulden, maar nooit wat in de 20.000 euro/gulden + kan lopen omdat de bevolking hier gewoon geen geld heeft. dus nemen wij antilianen al genoegen met het feit dat als we morgen kunnen eten het al een goede dag is)

[kolderindekop]

Ja klopt maar ik kan me geen regering herinneren die geen fouten maakte(soms ergerlijke en oneerlijke situaties, wordt ik ook boos over).
Het blijft altijd kiezen uit meerdere kwaden dat zal altijd zo zijn ,en macht en geld beschermd macht en geld.

[Verwijderd]

nee daar geef ik je 100% gelijk in

[Origin64]

het enige wat je doet met cryptocurrency is de overheid en de banken inruilen voor groot-coin-bezitters die maar 1 regel hebben: geld verdienen, koste wat het jou kost. mensen die meer hebben dan jij kunnen de koers manipuleren. zij bepalen hoeveel jouw geld waard is. dat is niet de oplossing voor dit machtsprobleem. de enige oplossing daarvoor is het herverdelen van de macht.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 25 juli 2024 21:26]

[Nox]

Ah, dus jij wil de overheid afschaffen? Handig. Hulpdiensten, zorg en wegen heb jij niet nodig?

[Verwijderd]

ik heb het nergens over afschaffen gehad, dat interpreteer jij nu. Ik liet alleen mijn standpunten blijken in het argument over jullie premier heer rutte, wat blijkt dat als je volgens de termen gaat kijken waarvoor een maffia staat, of wat tegenwoordig als maffia gelabeld word, de nederlandse regering zijn plek niet kan/mag overslaan.

het zijn gewoon feiten die ik weerspiegelde in mijn reactie, als je gaat kijken waarbij de regering tegenwoordig allemaal wel niet bij betrokken is. Dat was genoeg rede voor mij om 7000 kilometer verder te gaan wonen, daar waar ook problemen zijn maar ook mensen die genoeg met dingen die in nederland als niks gezien zou worden. dit gaat je toch wel anders naar het leven laten kijken (vooral op de manier waarop je leeft, en kan leven) en doen beseffen dat wij in principe niks zijn. democratie is tegenwoordig een reality soap en burgers in hokjes worden gerangeerd middels inkomen, waarna je inkomen ook voor de rest van je leven, je levensstijl zal beïnvloeden.

weet je hoe kut het is om wegenbelasting te betalen, je verzekering netjes te betalen al je belastingplichten nakomt, maar dan moet ik toch aangehouden worden door agenten omdat ik een "kleurtje" heb. en dat allemaal omdat de regering weigert geld te investeren in de politie zodat ze eens echte criminelen kunnen gaan aanpakken in plaats van mensen aanrijden omdat ik leek op het signalement. dan wil ik het niet eens hebben over de "privacy" die je hebt met al die camera's die je volgen. de belastingdienst kan zien of je een affaire hebt. of straks de politie je maat gaat hacken omdat je satirische isis video hebt bekeken en jij ook verdachte word ?

je kan in nederland niet eens normaal aangifte meer doen, terwijl je voor al dat soort dingen wel belasting betaald. je betaald zelf's voor een hond die buiten kakt (terwijl dat beest geen reet doet en geen geld binnen brengt) ik bedoel maar, het is een hond. je betaalt al belasting over je verzekering van je hond het eten wat die eet. of het huis waar die in slaapt. dan moet je ook nog gaan betalen om dat arme beest te laten kakken terwijl der voor die dieren niet eens een riool of iets word aangeleged (bij wijze van spreken).

in nederland is er veel goed geregeld. heel veel. maar dat staat niet op tegen de prijs die je betaalt, en de drukke levenstijl die er daar heerst. nee geef mij maar me eiland met me zon en elke dag 25/30 graden zonder isis of hells angels of een andere gek die de boel proberen te verzieken. is gewoon mijn mening en mijn beleveving, met een wierspiegeling op de feiten

[Nox]

TL;DR. Maar je geeft aan dat je graag in cryptocurrency uitbetaald wilt worden. En je bent blij dat er dan geen belasting over geheven kan worden.

Zonder belasting geen overheid en dus ook geen overheidsdiensten voor jou. Zo simpel is het, de kosten van de overheid worden niet gedekt door Sinterklaas ofzo.

[Verwijderd]

Heb je het percentage gezien die ze van je salaris afhalen ? Hoe hoger je schaal hoe meer belasting je betaald. Over je salaris betaal je volgens mij ook nog de meeste belasting. Ook had ik het over de salaris belasting, het is niet alsof de Nederlandse regering op basis van belastingen op salarissen draait. Het gooit praktisch over alles belasting wat vast en los zit. (Grond, valuta, levensmiddelen) als ze de salaris belasting zouden afschaffen zou de koopkracht direct omhoog schieten. De middenklassers en alles daaronder betaalt voor de mens die boven die grens leven.

[Nox]

Ja, maar jouw plan gaat dus niet werken. En er is iets als sociaal zijn, sterkste schouders zwaarste lasten enzo.

[Blokker_1999]

Macht maakt corrupt. Daar moet niemand aan twijfelen. Er zullen er maar weinige zijn die eraan kunnen weerstaan.

Dat grote bedrijven een deal kunnen maken met de fiscus mag ook niet verbazen. Onrechtstreeks zorgen ze sowieso voor een hele hoop inkomsten. Daarnaast belet niets een particulier om, net zoals bedrijven, zijn boeltje te pakken en te verhuizen naar een belastingsparadijs.

Deurwaarders intimideren mensen niet, zij doen hun job. Zoals wettelijk vastgelegd. En je had het net over bedrijven. Heb maar eens een kleine firma die netjes zijn belastingen wil betalen maar niet kan omdat er een hoop wanbetalers zijn.

En als jij uitbetaald wordt in crypto, denk je nu echt dat je werkgever dan ineens je hele brute bedrag aan je gaat uitbetalen in de hoop dat jij het netjes aangeeft? In welke wereld denk jij dat een samenleving kan bestaan zonder dat een deel van de lasten gedragen wordt door alle leden van die samenleving?

[Origin64]

Dat grote bedrijven een deal kunnen maken met de fiscus mag ook niet verbazen. Onrechtstreeks zorgen ze sowieso voor een hele hoop inkomsten.

er bestaat in nederland een verbod op willekeur en een recht op gelijke behandeling. het is niet toegestaan voor de bd om deals te sluiten. dat mag in ierland niet met apple of enig ander bedrijf en in nl ook niet. daar zijn ook europese regels voor.

[Verwijderd1]

Dat 'partijkartel' heeft toch een meerderheid? Waarom zouden de leden van 'het partijkartel' tegen de wil van hun eigen achterban in moeten gaan? Dát zou pas anti-burger zijn.

[dmantione]

Waaruit maak je op dat Rutte de wil van zijn achterban respeteert? Deed hij dat maar.

[robvanwijk]

Waaruit maak je op dat Rutte de wil van zijn achterban respeteert? Deed hij dat maar.

Uit het feit dat ie weer de meeste stemmen heeft gehaald misschien? Als ie (tijdens de vorige regeerperiode) niet naar zijn achterban geluisterd had, dan zouden ze nu niet meer op hem stemmen.

[dmantione]

Tja... Poetin is ook razend populair en wint keer op keer de verkiezingen, maar dat de man nu naar zijn volk luistert....

Peilingen wezen uit dat de VVD-kiezer in merendeel tegen het Oekraïneverdrag was, dus op het punt van referendums heeft hij zich niet naar zijn eigen kiezers gericht. Je kunt ook kijken naar de gebroken verkiezingsbeloftes.

Belangrijker is denk ik dat je bij Rutte geen activiteit ziet om op de hoogte te raken van wat zijn kiezers vinden. We weten het meeste dankzij opiniepleilers, maar er je zie geen eigen bijeenkomsten waar men zich laat informeren wat de eigen achterban vindt.

Dat is bij andere partijen toch een stuk sterker.

Mijn conclusie is dat bij de VVD vooral de partijtop de beslissingen neemt. Kiezers- of ledeninvloed is gering.

[robvanwijk]

Tja... Poetin is ook razend populair en wint keer op keer de verkiezingen, maar dat de man nu naar zijn volk luistert....

Ja zo lust ik er nog wel een paar. Tenzij je wilt beweren dat Rutte (en/of de VVD in het algemeen) verkiezingsfraude pleegt gaat dit argument helemaal nergens over.

Peilingen wezen uit dat de VVD-kiezer in merendeel tegen het Oekraïneverdrag was, dus op het punt van referendums heeft hij zich niet naar zijn eigen kiezers gericht. Je kunt ook kijken naar de gebroken verkiezingsbeloftes.

Nee, ik moet niet kijken naar gebroken verkiezingsbeloftes, VVD-stemmers moeten dat doen. Zolang zij keer op keer op de VVD blijven stemmen luisteren ze (per definitie) "goed genoeg" naar hun stemmers.

[dmantione]

Verkiezingsfraude hoeft er niet bijgehaald te worden. Regeringsleiders die weinig met democratische principes of luisteren naar op hebben kunnen heel populair zijn, dus uit dat de man stemmen trekt kun je niet afleiden dat hij ook naar zijn kiezers luistert.

Zolang zij keer op keer op de VVD blijven stemmen luisteren ze (per definitie) "goed genoeg" naar hun stemmers.

Inderdaad en laten we het daar bij houden.

[robvanwijk]

Regeringsleiders die weinig met democratische principes of luisteren naar op hebben kunnen heel populair zijn, dus uit dat de man stemmen trekt kun je niet afleiden dat hij ook naar zijn kiezers luistert.

Daarom zei ik ook specifiek:

Uit het feit dat ie weer de meeste stemmen heeft gehaald misschien? Als ie (tijdens de vorige regeerperiode) niet naar zijn achterban geluisterd had, dan zouden ze nu niet meer op hem stemmen.

(emphasis added)

Iemand als Donald T. (ik neem aan dat je daar naar hintte?) kan één keer veel stemmen halen, maar als ie niet naar zijn kiezers luistert dan stort dat bij de volgende verkiezingen als een kaartenhuis in elkaar. We zitten inmiddels op "Rutte III"; realistisch gezien kunnen we niet anders dan aannemen dat kiezers inmiddels best een redelijk beeld hebben op wie ze stemmen.

[himlims_]

Klinkt allemaal logisch: dan gaan we dat sowieso niet doen. Want zo werkt politiek toch

[xSan]

Rutte doet alleen wat als het een positief effect heeft op de VVD bij de verkiezingen. Gemeenteraad of niet. Dat wordt dus vooral wegkijken en de uitslag na afloop in de prullenbak gooien.