Nederlandse regering maakt tapstatistieken AIVD en MIVD openbaar

Minister Ollongren van Binnenlandse Zaken en minister Bijleveld van Defensie hebben besloten om de tapstatistieken van de AIVD en MIVD voortaan elk jaar openbaar te maken. In maart volgt de publicatie van de tapgegevens.

Volgens beide ministers worden de precieze aantallen nu 'in het kader van de transparantie' jaarlijks in het voorjaar openbaar gemaakt in jaarverslagen. Zowel minister Ollongren als minister Bijleveld meldt wel dat ze niet altijd transparant kunnen zijn, bijvoorbeeld omdat dat eventueel tot gevaar kan leiden voor troepen en personen. Wat dat precies betekent voor de volledigheid van de publicatie, is niet geheel duidelijk; een woordvoerder wil tegen Tweakers niet zeggen waarover de diensten niet transparant kunnen zijn. "Maar de cijfers staan er in elk geval wél in."

De ministeries melden dat beide ministers hebben besloten om de tapgegevens 'van de afgelopen jaren' in maart op de site van de AIVD en het ministerie van Defensie te publiceren. Een woordvoerder van het ministerie heeft toegelicht dat die bewoordingen ook slaan op de publicatie van de tapstatistieken uit de periode 2002 tot 2013.

Op 20 december oordeelde de Raad van State dat de minister van Binnenlandse Zaken opnieuw moet motiveren waarom de publicatie van de tapstatistieken uit de periode 2002 tot 2013 wordt geweigerd. Volgens de Raad van State is er geen sprake van een risico voor de nationale veiligheid. De regering heeft nu besloten geen nieuwe motivering te geven en dus de publicatie van de tapstatistieken uit deze periode niet langer te weigeren.

Deze zaak werd aangespannen door Bits of Freedom. Volgens de hoogste bestuursrechter had Bits of Freedom terecht aangevoerd dat de minister in 2010 heeft gezegd dat buurlanden geen tapstatistieken publiceren en als dat wel zou gebeuren dat dat ook in Nederland zou kunnen.

Reacties (257)

[boyd91]

"De ministeries melden dat beide ministers hebben besloten om de tapgegevens 'van de afgelopen jaren' in maart op de site van de AIVD en het ministerie van Defensie te publiceren."

Jammer dat er geen datum wordt genoemd. Het lijkt mij een interessant gegeven om te weten of het voor of na 21 maart zal gebeuren.

[litebyte]

Omdat er zelf al aangegeven wordt dat niet alles zal worden vrijgegeven ben ik benieuwd hoeverre het nut heeft om er veel waarde aan te hechten wanneer het dan ook openbaar wordt. Losstaande van de (onafhankelijke) controle op deze data.

Er wordt - even simpel gezegd - er nu alles aan gedaan om de bevolking zover te krijgen *ja* te zeggen tegen de aftapwet. Beleidsuitdrager Ollongren is niet te vertrouwen, nu weet ik dat ze veelal niets meer is dan de echoput van beleidsbepalers. Maar het geeft heel goed aan hoeverre men gaat om de bevolking te beliegen, te bedriegen om maar met die aftapwet akkoord te gaan.

[Reactie gewijzigd door litebyte op 23 juli 2024 14:46]

[Ask!]

Ik ben inderdaad benieuwd of er rekening wordt gehouden met het Referendum voor de Aftapwet

Edit:

We zullen vanaf maart, onder gelijktijdige uitreiking van een nieuw besluit aan de
stichting Bits of Freedom, de tapstatistieken van de afgelopen jaren openbaar
maken op de website van de AIVD en het ministerie van Defensie

[url=file:///C:/Users/rtjalma/Downloads/kamerbrief-over-tapstatistieken-aivd-en-mivd%20(1).pdf]Bron[/url]

[Reactie gewijzigd door Ask! op 23 juli 2024 14:46]

[Jukebox]

Maar natuurlijk wordt daar rekening mee gehouden. Deze maatregel lijkt mij alles behalve toevallig #charmeoffensief

[Qlusivenl]

Uiteindelijk kunnen ze alsnog kiezen wat ze wel en wat ze niet naar buiten brengen in de statistieken. Niemand zal dat weten als ze het achterhouden. Met de sleepnetwet kan je er toch wel vanuit gaan dat ze ongeveer alles van je weten en zien, en dan kan het alleen maar meevallen.

[nl noob]

"Met de sleepnetwet kan je er toch wel vanuit gaan dat ze ongeveer alles van je weten en zien, en dan kan het alleen maar meevallen."
Wil je ook dat ze de wet zo maken dat iedereen van te voren al verdachte is? Dan valt het alleen maar mee als je niet opgepakt wordt.

[Qlusivenl]

Het was natuurlijk ook een beetje de draak ermee steken he. Ik ben niet voor de sleepnetwet, maar aan de andere kant is het goed dat ze de rotte appels er tussenuit vissen. Maar of het dan ten koste moet gaan van je privacy... het is en blijft gewoon een lastige kwestie.

[Verwijderd]

Het is en blijft gewoon een lastige kwestie.

Nee, het is een heel simpele kwestie. Waar ze zondermeer er een aantal rotte appels tussenuit zullen vissen met de sleepwet zullen mensen altijd creatieve omwegen vinden.

Zoals, bijvoorbeeld, het Internet compleet omzeilen. Ja, dat maakt het praktisch allemaal wat lastiger waar het de logistiek van het plannen van een aanslag betreft maar goed, wat wil men er tegen beginnen? Dan maar een publieke verordening die ons een grondrecht afneemt, de vrijheid van vereniging ( https://www.denederlandse...vihlf299q0sr/vgrnbac43qvy ).

Want als deze sleepwet er doorheen komt en in stand blijft is het opheffen van het recht op vereniging een nagnoeg onvermijdelijk eindresultaat.

Aluhoedje? Nee, leeftijd en een gedegen kennis van in het verleden behaalde resultaten. Zie andere regimes, zie andere tijden.

[Verwijderd]

Internet omzeilen?
Point to point VPN en je kan echt wel veilig je plannetje uitwisselen. En om dat in te regelen hoef je echt niet een doctoraat in computerwetenschappen te pocketen.
Dat lukt je gewoon met wat gratis opensource software en een how-to die op een a4 past.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 14:46]

[Verwijderd]

En men is niet al jaren bezig om alsnog te proberen End2End Encryption te verbieden en/of Backdoors verplicht te stellen?

Enfin, je details zijn zondermeer terecht maar het ging mij om een punt -- Er zijn altijd wel omwegen. Waar een wil is is een weg. Als mensen kwaad in de zin hebben zullen ze kwaad verrichten.

[Verwijderd]

En men is niet al jaren bezig om alsnog te proberen End2End Encryption te verbieden en/of Backdoors verplicht te stellen?

Ik geloof er niets van dat ze dat ooit voor elkaar krijgen, zeker niet in open source land. Ik vind het idee heel schattig hoor maar dat werkt om te beginnen alleen maar als niemand weet dat dat er in zit.

En dan de hoe. Je moet voor een backdoor een encyptievorm feitelijk onveilig maken want je gaat backdoor key's opslaan op een overheidsserver. Keys die gegarandeerd gaan uitlekken en dan heb je een digitale apocalypse.
Dat wil echt niemand binnen de westerse overheden op zijn geweten hebben.

En voor de praktische invulling, denk ik ook niet dat je personeel gaat vinden die een dergelijke server zouden willen beheren. Waar die backdoor key's dan op opgeslagen worden.
Dat zijn gewoon plannetjes die bedacht zijn door mensen die echt gewoon geen flauw benul hebben wat ze zeggen en wat de implicaties er van zijn maar de indruk willen wekken dat het een actief agendapunt is.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 14:46]

[Becquerel]

Dus als ze het verbieden, zeg jij open sourcfe. Das mooi, dan detecteren ze versleuteling, en dan staat gelijk de MA op de stoep.

[Verwijderd]

Hoe ga jij een arbitraire versleutelde verbinding die op een arbitrair manier versleuteld is van en naar arbitraire punten op arbitraire tijden "detecteren" op "het internet"?
Ik zou zeggen speld in een hooiberg, alleen is die hooiberg zo groot als een planeet en beweegt de speld.

En dan hoef die verbinding als klap op de vuurpijl ook nog eens niet persé vanaf thuis gemaakt te worden. Kan ook gewoon via een hotspot.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 14:46]

[Becquerel]

Denk je in, je bent de AIVD, verplicht iedere ISP om alle verbindingen te bekijken voor encrypted of unencrypted. Als je encrypted ziet, weet je waarvan en waar naartoe het gaat, en hoppa gepakt.

Als je het van een hotspot gaat is het jammer, tenzij hotspots verplicht worden alles te loggen(mac en waar transfers heen gaan) en dan bij de verkoop goed registreren welke mac bij wie hoort. Dit zal een hoop vast zetten. Dan heb je niks aan hotspots.

Dan is de enige manier van veilig online of iemands devices jatten of illegaal importeren.

Enige optie is dan met deadpoints, drop offs of pidgeon transfer.

[Verwijderd]

Je gaat veel te makkelijk over die encrypted/"unencrypted" detectie heen. Dat onderscheid ga je nooit zuiver krijgen. Ten eerste omdat we nimmer weer terug gaan naar unencrypted traffic want dan kan je buurman je banktransfers onderscheppen. Je moet dus real time encryptievormen gaan detecteren. En dan dus OK encryptie gaan onderscheiden van niet OK encryptie. En wat doe je met niet OK encryptie verpakt in OK encryptie? En als je zo achter de feiten aan loopt heeft al die effort überhaupt nog zin als de data al verplaatst is?

Ik denk echt dat je geen blind idee hebt wat je aan capaciteit moet neerzetten om alleen al die datastromen te onderscheppen. Laat staan er een betekenisvolle analyse op los te laten.
Dat zomaar even bij een ISP neerleggen gaat sowieso niet vliegen.

Download voor de grap eens wireshark en doe packet capture voor een paar minuten op een laptop die je gewoon gebruikt en sla dat bestand op. Die data alleen is al is niet zomaar even te doorgronden. En dan heb je het over de data van 1 computer.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 12:35]

[niceman12]

Hij heeft het over Source en Destination van encrypted traffic. Dit is voor zover ik weet wel te zien, zou je daar niet makkelijk Points-Of-Interest mee kunnen vergelijken? Dan kan je alsnog in een handomdraai "gepakt" worden.
Je moet natuurlijk ergens beginnen, en Points-Of-Interests in kaart brengen. Maar ik kan me voorstellen dat ze dit al (kunnen) doen, want daar heb je volgens mij een veel mindere hoeveelheid capaciteit voor nodig.

[Verwijderd]

Je kan (met de nodige capaciteit) allicht een analyse loslaten op een verbinding en bepalen of deze data uit te lezen is of ingepakt is in een ecryptie laag. Maar dat geld anno 2018 voor zo ongeveer alle internet traffic.
Wat voor encyptie er gebruikt is iets heel anders, laat staan of de data die versleuteld is niet gewoon nog een keer versleuteld is.

[Becquerel]

Ik weet wat de issues zijn van geen encryption etc. Alleen ging het over detecteren hiervan, niet de praktische kant ervan. Dan moet je ook niet ineens komen met "ja maar bank...", daar ging het niet over.

Je zou zelfs nog kunnen zeggen dat we een slimme aivd hebben die IP blocks reserveerd voor banken en daarmee mag je dan wel encrypted praten, desnoods met bepaalde markers waarmee je verifieerd dat het inderdaad over bank data gaat etc.

[Verwijderd]

Ik weet wat de issues zijn van geen encryption etc. Alleen ging het over detecteren hiervan, niet de praktische kant ervan. Dan moet je ook niet ineens komen met "ja maar bank...", daar ging het niet over.

Waar ging het dan wel over? Volgens mij had jij het over het detecteren en onderscheppen van versleutelde datastromen. Dat gaat hand in hand met de praktische invulling er van want als de praktische invulling niet gaat vliegen is je opmerking gewoon pure science fiction. Dat leek mij niet de insteek?

Je zou zelfs nog kunnen zeggen dat we een slimme aivd hebben die IP blocks reserveerd voor banken en daarmee mag je dan wel encrypted praten, desnoods met bepaalde markers waarmee je verifieerd dat het inderdaad over bank data gaat etc.

Ok. Ik ga in deze even met je mee. En de rest van alle vertrouwelijke gegevens die niets met een bank van doen hebben? Bedrijfscommunicatie b.v.? En wat van het principe van briefgeheim? Als wij een privé conversatie hebben gaat niemand dat feitelijk wat aan en de enige manier waarop je dat kan waarborgen is met een encryptielaag.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 14:46]

[Yzord]

Ow dus als we poort 443 aanspreken zijn we al de lul? Dat gaat dan lastig worden.

[WhatsappHack]

Ja, je zal wel iets te verbergen hebben.

[Verwijderd]

Ik geloof er niets van dat ze dat ooit voor elkaar krijgen

And since when has that ever stopped a politician?

[Bardman01]

Even wat verder doorgedacht, omdat ze wel weten dat het sleepnet niet echt werkt. Dat ze het gebruiken om de angst erin te houden. Je ziet ook steeds vaker, en vooral op de staatszenders, 'deur op slot en ramen dicht' Allemaal inspelen op angst.

Ik zou willen dat iedereen is zoals bv in Toronto, waar je gewoon een willekeurig huis binnen kan lopen, zelfs 's avonds in het donker. Ze kijken wel vreemd maar je krijgt gewoon een kop koffie. En ook nog een zorginstelling zoals hij hier ooit was. gewoon voor iedereen

[Verwijderd]

Even wat verder doorgedacht, omdat ze wel weten dat het sleepnet niet echt werkt. Dat ze het gebruiken om de angst erin te houden. Je ziet ook steeds vaker, en vooral op de staatszenders, 'deur op slot en ramen dicht' Allemaal inspelen op angst.

Alhoewel dat niet het hoofddoel zal zijn is er zondermeer wel de mogelijkheid dat de sleepnetwet en aanverwante wetten een oogmerk van 'social engineering' met zich meedragen.

[Bardman01]

Je ziet het hier al, heel veel zelfcensuur want anders krijg je een min.

Is ook niet democratisch hier, kan ook niet meer want anders hebben ze een probleem met De Persgroep , of anders de aandeelhouders.

Pas nog ergens een discussie overgehad in een ander fora, je kan niet democratisch zijn op een fora

[Verwijderd]

Je ziet het hier al, heel veel zelfcensuur want anders krijg je een min.

Ach, een enige mate aan zelfcensuur kan je ook zien als zelfmoderatie en dat zou tal van mensen niet misstaan. Niet dat ik daarmee op jou doel, echt niet. Nee, ik bedoelde het meer algemeen. Er is ook nog zoiets als gewoon niet alles zeggen dat in je opkomt. Het Internet heeft het zo gemakkelijk gemaakt om maar gewoon alles te zeggen dat in je opkomt als mens. Men lijkt te zijn vergeten dat de ontvanger ook maar gewoon een mens is. Enfin, dat is een subtiele discussie voor een ander moment.

Is ook niet democratisch hier, kan ook niet meer want anders hebben ze een probleem met De Persgroep , of anders de aandeelhouders.

Breek mij aub de mond niet open over De Persgroep. Ik heb gesolliciteerd naar de functie van Community Manager. Maar de afwijzing die ik kreeg... facepalm. Reageer ik daar vervolgens via de mail op, krijg ik enkel een reactie in de stijl van -- "Ik was het niet, moet je bij Jantje voor zijn". Daders, kerkhof.

Pas nog ergens een discussie overgehad in een ander fora, je kan niet democratisch zijn op een fora

Ik ben al meer dan 20 jaar online. Al van zoveel fora en ander soort gemeenschappen uitgemaakt; ik ken de discussie. En nee, je kan niet volledig democratisch zijn binnen een forum. Hoeft ook niet. 1 welgeplaatste https://en.wikipedia.org/wiki/Benevolent_dictator_for_life en het zou gewoon goed moeten komen.

[Sergelwd]

"Enfin, dat is een subtiele discussie voor een ander moment."

Ik vind het juist een zeer bekrompen discussie, hij geeft een terechte opmerking en die doe jij af met sentimenten à la boze burger.
Ik zie heel veel mensen in mijn omgeving een soort angst om iets doms te zeggen, angst om uberhaupt een mening te geven, en daardoor verstomt achterblijven.

[Verwijderd]

Ik vind het juist een zeer bekrompen discussie, hij geeft een terechte opmerking en die doe jij af met sentimenten à la boze burger.

Dan is mijn bedoeling in het geheel niet overgekomen. Dat zal mijn fout wel zijn.

Nee, mijn enige bedoeling was om nuance aan te brengen, context te creeeren. En los daarvan heb ik ook nooit willen suggeren dat er geen probleem is hier op Tweakers.net. Er is een gigantisch probleem. Tal van problemen eigenlijk. Ik kan ze zo allemaal aanwijzen. Waarom denk je dat ik reageerde op de functie van Community Manager? Omdat ik zondermeer tal van oplossingen had te bieden.

Ik zie heel veel mensen in mijn omgeving een soort angst om iets doms te zeggen, angst om uberhaupt een mening te geven, en daardoor verstomt achterblijven.

Ik zie dat niet in mijn omgeving. Mijn omgeving is dan ook eigenlijk nagenoeg volledig online.

Als laatste -- Bekrompen? Ga je nu suggereren dat ik bekrompen ben? Bijzonder interessante maar geheel incorrecte uitleg van wat ik bedoelde. Ik zou zeggen, pak er eens een spiegel bij.

[Tjolk]

Zoals, bijvoorbeeld, het Internet compleet omzeilen. Ja, dat maakt het praktisch allemaal wat lastiger waar het de logistiek van het plannen van een aanslag betreft maar goed, wat wil men er tegen beginnen?

Volgens mij is het ook niet zozeer bedoeld om hier een blauwdruk van een aanslag mee op te vangen, maar erachter komen wie er eventueel een aanslag zou willen plegen.

@xbdcowonnq hieronder: nee, dat is nou net NIET wat ik bedoel. Lees gewoon eens de rest van mijn post (die er ook stond toen jij reageerde).

Iemand die dus bijvoorbeeld Jihad video's kijkt, op forums zit waar mensen met soortgelijke ideeën komen, contact heeft met bekende jihadi, zoekt naar manieren om aan wapens of explosieven te komen, etc. etc. Zaken die op zich niet per se strafbaar of verdacht zijn, maar die wel een patroon vormen en die je graag in de gaten houdt. En zo iemand kan wellicht leiden tot grotere vissen die hun aanslag plannen via spreekwoordelijke postduiven, maar die gevonden worden doordat er tientallen sympathisanten contact hebben met dezelfde sleutelfiguur. Het voorbereiden van een aanslag is strafbaar, dus zo iemand kun je vervolgen.

Maakt dat de sleepwet goed? Nee, dat niet. Het jammere is alleen dat ik het grootste deel van de Wiv wel een goed idee vind, alleen het sleepnet gedeelte te ver vind gaan, juist door alle bijvangst die je kunt hebben (tap op wijkcentrale), het gebrek aan borging en het delen met buitenlandse opsporingsdiensten waar wij totaal geen invloed op hebben en de bewaartermijn. Helaas biedt het referendum alleen maar een Ja/Nee keuze en om deze reden ga ik toch tegen stemmen.

[Reactie gewijzigd door Tjolk op 23 juli 2024 14:46]

[Verwijderd]

Volgens mij is het ook niet zozeer bedoeld om hier een blauwdruk van een aanslag mee op te vangen, maar erachter komen wie er eventueel een aanslag zou willen plegen.

http://www.imdb.com/title/tt0181689/, Nederland, circa 2025.

[bursche]

'Ik ben niet voor de sleepnetwet, maar aan de andere kant is het goed dat ze de rotte appels er tussenuit vissen.'

En daar zit nu net de crux, want dit is een grove misvatting. Het is algemeen bekend dat hoe meer data de veiligheidsdiensten verzamelen, hoe minder doelgericht ze te werk kunnen gaan.
Verdachten worden JUIST NIET OPGEPAKT dmv een sleepnet.
Er is nog niet 1 geval bekend, bij welke veiligheidsdienst dan ook dat dmv mass surveillance ze een zaak hebben kunnen voorkomen / oplossen. Als dat wel het geval zou zijn, zouden de diensten zelf de eerste zijn om met hun behaalde resultaten te pochen. Sterker nog, de CIA zelf heeft openlijk verklaard dat mass surveillance niet werkt.

[t link]

Er is vrij belabberd bewijs dat een sleepwet de AIVD effectiever gaat maken in het vinden van rotte appels. en er is evenveel belabberd tegenbewijs dat het niet effectief is. Dat niet alleen, al was je voor een sleepwet dan is het huidige voorstel zo veel te vaag. of je nou voor of tegen een sleepnetwet bent, deze wet is gewoon slecht geschreven.

[Gladiator5]

Is technisch gezien ook zo, ze vissen iedereen er tussen uit die het niet heeft gedaan, en zo ben je onschuldig

[D3F]

Zeg dat maar tegen alle vissen die als bijvangst gevangen worden in de visserij... In praktijk komt het op hetzelfde neer. Waarom moeten jouw en mijn gegevens afgetapt worden, als we beide onschuldig zijn maar we toevallig in dezelfde wijk wonen als iemand die een terreurdaad wilt plegen?

[Reactie gewijzigd door D3F op 23 juli 2024 14:46]

[DigitalExorcist]

Hoe weet iemand of je van plan bent een aanslag te plegen dan? Moet er op elke straathoek weer iemand komen te staan met een gleufhoed, blocnote en een krant met 2 kijkgaten erin?

Lijkt me óók niet echt de bedoeling. Als je echt wil dat criminaliteit stopt moet je af en toe* 100% controles gaan uitvoeren, niet alléén naar de overduidelijk-verdachte-zaken kijken.

Soms zie je dat bij Wegmisbruikers nog wel eens. Een Porsche 911 die een politieauto spot en er KEIhard vandoor vliegt. Later wordt 'ie aangehouden en blijkt er 5 kilo drugs in de bak te liggen. Tsja. Terwijl als je gewoon een Renault Megane had gereden met een kinderstoeltje achterin en je netjes aan de snelheid houdt, je nooit opgevallen zou zijn met diezelfde hoeveelheid.

[Basszje]

De correcte analogie zou zijn dat de AIVD bij jouw computer naar binnen dringt (dat mag met de nieuwe wet) omdat je een erg snelle verbinding hebt. Conclusie, dan moet je wel hacker zijn / snode plannen hebben.

Zie je bij wegmisbruikers trouwens wel alle auto's die ze aanhouden met onschuldig spul erin of alleen de mediagenieke momenten?

[Itrme]

Ik denk vooral dat we op een punt aan gaan komen waar de meeste criminelen zodanig voorzichtig worden dat het zogenaamde slepen alleen nog maar nette burgers treft.

Beetje paranoïde crimineel zal al snel naar mogelijkheden gaan zoeken om zijn zaakjes veilig te kunnen blijven regelen. Om je auto vergelijking even te kapen, geen renault megane, maar een 45km per uur wagentje, lekker over de binnenwegen. Geen politiefuiken, nauwelijks controle.

De AIVD mag dan succes gehad hebben bij de russen, maar als ze deze weg gaan bewandelen durf ik wel met zekerheid te zeggen dat criminelen hun zaakjes beter gaan regelen. Mooie wapenrace waar de burger de dupe van wordt, omdat zijn gegevens allemaal verzameld worden.

[kritischelezer]

Hoe weet iemand of je van plan bent een aanslag te plegen dan? Moet er op elke straathoek weer iemand komen te staan met een gleufhoed, blocnote en een krant met 2 kijkgaten erin?

Correct, dit digitale verzamelen gebeurd om mensen niet meer op de straat te hebben, waar ze nu juist wel horen.

Er is al heel veel info bekend (digitaal) en toch plegen die mensen aanslagen, dus het zit met name in de man en vrouw en niet in de digitale techniek.

Bovendien is het riskant dat de techniek gebruikt wordt voor andere doeleinden, dan wat nu genoemd wordt.

[D3F]

Een 100% controle op de snelweg of een 100% controle op internet is wel even iets anders. Op de snelweg ga ik er vanuit dat ik bekeken kan worden, daar is geen sprake van privacy. Op internet heb ik wel een bepaalde mate van privacy.

Die privacy wordt mij nu afgenomen omdat er mogelijk mensen met slechte bedoelingen in mijn wijk wonen.

Daarnaast is het niet zo dat de AIVD nu geen idee heeft wie wat doet. Zo hebben ze vier aanslagen voorkomen, als we ze mogen geloven. Is natuurlijk wel toevallig dit al dit soort nieuws juist NU naar buitenkomt, want met MOET en ZAL de nieuwe wet erdoor drukken.

[Danos9786]

Ze hoeven er niks doorheen te drukken, de wet is al aangenomen in beide kamers en eigenlijk al in werking.
Alleen sommige punten vanuit de WIV zijn nog niet ''actief'' zoals het sleep gedeelte omdat de toetsingscommissie nog niet rond is. Dus dat hele referendum is een wassen neus want als er een negatieve uitslag komt dan word dit advies van de burger gewoon netjes naast hun neergelegd.

ik zou er ook maar vanuit gaan dat je op de digitale snelweg ook geen privacy hebt, persoonlijk zou ik mij er ook niet te druk om maken aangezien de aivd en de mivd de capaciteit niet heeft om iedereen te onderzoeken die in de zelfde wijk als de (mogelijke) terrorist woont.

[tweaknico]

De overheid heeft best wat uit te leggen als het resultaat niet een marginale winst bij een marginale opkomst is.

Als iedereen graag in het verdacht hoekje wil komen..., dan moet of niemand gaan stemmen, of tegen gaan stemmen.

[WhatsappHack]

Ze hebben dan niets uit te leggen, daar zijn ze veel te arrogant voor. Daarom is het referendum ook meteen afgeschaft en hebben ze direct al gezegd dat de uitslag van dit referendum ze helemaal niets kan boeien. Compleet schijt aan de burger.

[denPes]

Ik denk niet echt dat het aan arrogantie ligt. En ook niet dat ze compleet schijt hetbben aan de burger. Laten we eerlijk wezen, er komt ook nauwelijk tegengas van "het volk" als het op dit soort maatregelen aankomt. Waarom zouden ze dan anders beslissen?

Het ligt meer aan de meerderheid van de bevolking dan aan de regering. En de bevolking krijgt de regering die het verdiend.

In de "goeie ouwe tijd" zouden het vaak studenten zijn die tegen dit soort zaken demonstreren. Diit doordat ze tijd hadden, en zich goed konden organiseren en de aantallen bijeen konden krijgen.. Maar ja, studenten omarmen tegenwoordig ook alle technologie/software die de privacy aantast. En ze hebben het tegenwoordig te druk met andere zaken.

[Reactie gewijzigd door denPes op 22 juli 2024 19:00]

[Finraziel]

Dat is nog best een interessant punt, is het te alu hoedje als je je af gaat vragen of dat misschien nog mee speelt met het de student moeilijker maken met leningen en prestatienormen? Je meest kritische bevolkingsgroep monddood te maken door ze gewoon geen tijd meer te geven om over jou na te denken?

[Verwijderd]

Het ligt meer aan de meerderheid van de bevolking dan aan de regering. En de bevolking krijgt de regering die het verdiend.

Wat een prachtig en onwrikbaar vertrouwen in de ideologie van de democratie. Als er meer mensen als jij waren dan zou het misschien wel kunnen werken maar helaas heeft de democratie zoals we deze nu kennen volledig en absoluut gefaald.

Het heeft bijzonder weinig te maken met de meerderheid. Want de meerderheid weet nauwelijks van noch de werkwijze noch de doelstellingen van de AIVD, de sleepwet en aanverwante zaken. De meerderheid heeft zich nooit geinformeerd erover en is er ook nooit over geinformeerd op de juiste wijze.

Enkel wat holle cijfers, kansloze beloften en populistische kreten. Vergeet niet, de meerderheid van de bevolking is niet capabel genoeg om al dit soort zaken volledig te begrijpen, die willen gemakkelijk te begrijpen, voorgekauwde, hapklare brokken krijgen voorgeschoteld. Maar dat is nooit genoeg om een geinformeerd besluit te nemen.

Noch over welke regering er zou moeten zitten, noch over wat deze regering allemaal doet.

[tweaknico]

Maar dat is een duidelijker statement vanuit de regering over de het vertrouwen in Nederland (ne de bevolking die de zelfde regering koest) dan ooit tevoren.

IMHO heeft de uitslag van de verkiezingen heeft evenveel waarde als dat van een referendum.

[mashell]

Ze (als in de regering) hebben helemaal niet gezegd dat ze de uitslag niet gaan respecteren. Dat heeft alleen Buma gezegd, dat is een fractievoorzitter (en dus geen vertegenwoordiger van de regering) en die is, tja laten we het maar hardop zeggen, een beetje wereldvreemd.

[DigitalExorcist]

En aan de andere kant, als er wél wat gebeurd, was de verdachte "al langer onder de aandacht van de diensten". Maar blijkbaar niet voldoende.

Ik zeg ook niet dat ik wél een echte oplossing heb.. het is een nogal complex probleem. Puur omdat terroristen en andere criminelen versleuteld willen communiceren wil natuurlijk óók niet zeggen dat je dat dan maar moet respecteren en niks moet gaan zitten doen.

Aan de andere kant lopen boeven over het algemeen genomen niet met een sandwichbord over straat met daarop "Ik ben een terrorst-in-spe!". En dus wil je tóch wel wat meer inzage in wat er nou in wijken speelt.

Vooralsnog denk ik dat meer infiltratie op zich wél goed kan werken. Pluk dáár je verdachten uit om mee te beginnen. Maar goed, net wat ik zeg, het is een complex gebeuren allemaal.

[tweaknico]

Aan de andere kant lopen boeven over het algemeen genomen niet met een sandwichbord over straat met daarop "Ik ben een terrorst-in-spe!". En dus wil je tóch wel wat meer inzage in wat er nou in wijken speelt.

Dus is op voorhand IEDEREEN verdacht, en dus afluisterbaar. What can possibly go wrong here.

[DigitalExorcist]

Dat moet je inderdaad niet willen, en dat kan ook niet de bedoeling zijn. Ik zeg alleen dat als wij verlangen dat gespuis opgespoord wordt, er ook opgespoord moet kúnnen worden. En niet dat we zeggen "oh de terroristen communiceren met encryptie, nou ja, laat ze dan maar lekker lopen want dáár mogen we niks mee doen".

Dat de rést van de wereld óók met encryptie wil communiceren is natuurlijk prima. En daar wringt nou de schoen; hoe ga je het kaf van het koren scheiden als je weliswaar een enórm maaiveld hebt, maar er niet op mag lopen?

[Verwijderd]

En dus wil je tóch wel wat meer inzage in wat er nou in wijken speelt.

Nee. Dat wil je niet. Althans, je wil het misschien wel maar je hebt het niet te forceren op deze wijze. Omdat de volgende stap (het opheffen van het recht op vereniging, om maar 1 voorbeeld te noemen) vervolgens veel gemakkelijker te zetten is.

En dan zijn we nog maar enkele stappen verwijderd van een politiestaat (waarvan ik trouwens al van mening ben dat we er in leven); waar letterlijk iedereen behalve de elite op voorhand schuldig is. Aan wat dan ook.

Hetgeen trouwens ook waar is. En dat is het echt grote gevaar. Als ze maar lang genoeg zoeken vinden ze wel wat. IEDEREEN heeft wel iets te verbergen. Letterlijk iedereen. En dat is volslagen normaal. En hoort erbij en de bulk van die dingen die we hebben te verbergen zijn onschuldig. Maar goed, binnenkort komt het alsnog allemaal in de openbaarheid.

Mark my words, your grandchildren will hate you for what this generation has done.

[Verwijderd]

We mogen véél te veel hier.

Letterlijk miljoenen mensen draaien zich nu om in hun graf. Ga je schamen. Letterlijk, ga je schamen.

[DigitalExorcist]

Echt niet. Alles is (dankzij die mensen) super goed geregeld. We kunnen zelfs zorgverzekeringen voor huisdieren aanvragen. We hebben een politieke partij die zich richt op dieren. Ik bedoel maar.

Het hele land schiet in een fatsoenskramp als één of andere malloot ineens vindt dat we boetedoening moeten doen voor een slavenverleden (300 jaar geleden...), de politiek staat vooraan in de rij als Brussel weer eens besluit dat ze een miljard extra geld nodig hebben, we laten ons aan álle kanten piepelen en we vinden het allemaal maar prima.

Nee, ik blijf erbij, we mogen hier véél te veel - beetje de zweep erover kan écht geen kwaad. En niet alleen voor de burgerij, maar *iedereen*.

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 23 juli 2024 14:46]

[Verwijderd]

Echt niet. Alles is (dankzij die mensen) super goed geregeld. We kunnen zelfs zorgverzekeringen voor huisdieren aanvragen. We hebben een politieke partij die zich richt op dieren. Ik bedoel maar.

I'm gonna hurl. In your face. Wat ben jij eigenlijk een misselijk makend type. En je hebt het niet eens door. Dat je nu echt suggereert dat het niet uitbuiten van dieren iets zaligmakends is. Dat zou de f-ing norm moeten zijn. Vrijheden en respect voor het leven zouden de norm moeten zijn; niet iets waar je trots op moet zijn.

Idiot.

[DigitalExorcist]

En dat zeg je dan in het Engels terwijl je trots lijkt te zijn op het Nederlands.....?

Hoe kun je überhaupt trots zijn op iets waar je geen invloed op kan uitoefenen? Ik heb niet gekozen om hier geboren te worden; dus hoef ik er ook niet per definitie trots op te zijn.

Maar goed, als jij trots bent op de anarchistische bende die we er met zn allen van schijnen te moeten maken, dan schijnt dat ook te mogen.

Wat ik bedoel met de PvdD: als je zó weinig problemen in een land hebt waar dit soort onzin überhaupt bij je óp kan komen, heb je het véél te goed.

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 23 juli 2024 14:46]

[Verwijderd]

En dat zeg je dan in het Engels terwijl je trots lijkt te zijn op het Nederlands.....?

Geen idee waarom je je daarop richt maar goed, I'm willing to entertain the idea -- Ik heb een lichte voorkeur voor het Engels. Is that such a crime?

Hoe kun je überhaupt trots zijn op iets waar je geen invloed op kan uitoefenen? Ik heb niet gekozen om hier geboren te worden; dus hoef ik er ook niet per definitie trots op te zijn.

Weer dat woord 'trots'. Ik ben niet trots. Absoluut niet zelfs. Geen idee waar je dat vandaan hebt. Ik heb bijna letterlijk het tegenovergestelde gesteld -- Dat we ons met z'n allen moeten gaan schamen voor de situatie waar we ons in bevinden.

Maar goed, als jij trots bent op de anarchistische bende die we er met zn allen van schijnen te moeten maken, dan schijnt dat ook te mogen.

Verdiep je je eens in het woord anarchisme voordat je er kritiek op levert.

Wat ik bedoel met de PvdD: als je zó weinig problemen in een land hebt waar dit soort onzin überhaupt bij je óp kan komen, heb je het véél te goed.

Onzin? Je vindt het belang van dieren onzin? Nou ja, weet je, dan stem je er toch gewoon niet op? Zo werkt de democratie! OK, op papier dan. In de praktijk pakt het anders uit.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 14:46]

[Typhone]

Noem mij in de afgelopen 5 jaar die aflevering maar eens dan. Zit geen 5kg drugs tussen. Alleen armoedige sjappies die voor wat privégebruik aan drugs hebben liggen die tegen de lamp lopen. In de regel is alles en iedereen die een grote bek opzet beter af dan de mensen die braaf meespelen.

[DigitalExorcist]

http://www.dumpert.nl/med...ruikers_porschecrash.html

Nou vooruit, niet de laatste 5 jaar misschien, maar je hoort 't vaker.

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 23 juli 2024 14:46]

[Verwijderd]

Als je echt wil dat criminaliteit stopt moet je af en toe* 100% controles gaan uitvoeren, niet alléén naar de overduidelijk-verdachte-zaken kijken.

Nee. Daar zit hem nu precies de fout. Van zowel de inlichtingendiensten als ook van de mensen die danwel voorstander van de sleepwet, danwel deze gewoon gedogen.

Zeker waar het het verhaal betreft dat naar de media toe naar buiten wordt gebracht; het tegenaan van terrorisme is 100% controle op iedere burger geen oplossing en is dat het ook nooit geweest. Want niet alleen zullen mensen altijd wel omwegen weten te vinden maar wat veel belangrijker is -- neem de oorzaak voor de noodzaak van terrorisme weg.

Maar goed, die optie gaat al bijzonder lang aan nagenoeg iedere politicus volslagen voorbij als gevolg van tunnelvisie, arrogantie en angst.

[tweaknico]

Hm. Voor sommige politici is het bevorderen van terrorisme in plaats van vermindering een kernpunt van het eigen beleid.
Het stelselmatig belachelijk maken of poging tot onderdrukken van een bepaalde groep mensen zal op een moment gaan leiden tot een tegen reactie. De roep om aandacht zal alleen steeds heftiger worden naarmate er minder naar geluisterd wordt..... (Luisteren met voor IEDEREEN redelijk daden, geen woorden).

[Verwijderd]

Hm. Voor sommige politici is het bevorderen van terrorisme in plaats van vermindering een kernpunt van het eigen beleid.

Nou, niet zozeer het bevorderen van het terrorisme zelf. Ik denk niet dat er ook maar iemand echt zit te wachten op enkel en alleen moord, doodslag, geweld. Nee, iedereen heeft een punt over te brengen met al die moord, doodslag en geweld.

En ja, sommige politici zijn daar inderdaad een stuk happiger op dan anderen. Maar ook met hen moeten we een dialoog aangaan, in plaats van hun taal (geweld) te spreken. Dialoog is en blijft de enige optie tot een eerste stap naar een voor iedereen acceptabele leefomgeving.

[Verwijderd]

Nee, de óórzaken van terrorisme ga je niet wegnemen. En de nóódzaak voor terrorisme is er sowieso al niet.

Paar dingen:

- History is written by the victor. Wat nu te boek staat als terrorisme zou, in een hypothetische toekomst, te boek kunnen komen te staan als het begin van de revolutie. Context en alles. Allemaal een stuk complexer dan zwart/wit.

- Dialoog. En respect. Een groot deel van het terrorisme in de wereld is als gevolg van gebrekkige dialoog en een gebrek aan respect voor elkaar. Mensen, of, laat ik het anders stellen, de mensheid is gewoon nog een kind. Geef het tijd.

- Nee, er is inderdaad geen Quick Fix. De sleepwet is dat ook niet.

[DigitalExorcist]

Beide argumenten kloppen op zich wel, maar dan nog hoef je niet achter de argumentatie te staan. In Nederland hebben we het nog steeds over de 'helden van de oorlog in Nederlands-Indië'. Maar kom op. Die mensen wilden uberhaupt al niks met Nederland te máken hebben, wij hebben de boel daar leeggeroofd en geplunderd, en we noemen ze nog helden óók!

Tuurlijk is het niet allemaal zwart-wit. Vanuit 'ons' westerse oogpunt is het midden-Oosten 'fout' en het westen 'goed'. Maar over 1000 jaar hebben we het misschien wel over de 'tweede middeleeuwen'. Want wisten wij veel... met de kennis van nú zou ik zeggen dat het hoog tijd wordt dat religie uitgeroeid wordt en olie opraakt. Daarmee voorkom je al 90% van alle ellende. Maar wie ben ik. Wij vinden democratie belangrijk, maar misschien is een democratische dictatuur (je kiest één heerser over je land voor een periode van 4 jaar, 1x herverkiezingen, daarna komt de volgende, en dat laatste is het enige waar niet aan getornd kan worden). Of misschien moeten we gewoon 3 supercomputers bouwen die onafhankelijk van elkaar beslissingen nemen en het regeringsbeleid vormen. Pas met een meerderheid van n+1 wordt die wet uitgevoerd. Je kunt die 3 systemen voeden met behoorlijk uitgebreide algoritmes en 'onze' westerse kernwaardes en zien wat eruit komt. Wellicht is dát een oplossing.

Afijn, zo kunnen we nog wel even doorgaan

[Verwijderd]

Of misschien moeten we gewoon 3 supercomputers bouwen die onafhankelijk van elkaar beslissingen nemen en het regeringsbeleid vormen. Pas met een meerderheid van n+1 wordt die wet uitgevoerd.

Is een mogelijkheid die ik al geruimere tijd niet zou vinden misstaan, voor een tijd. Tot de mensheid volwassen genoeg is.

[Verwijderd]

Dus als ik in de zelfde wijk als een terrorist woon word ik ook op gepakt? Denk het niet.
Ik wordt niet als "bijvangst" ook in de cel gegooit, dus die vergelijking met visserij is onzin.
Het zijn geen grote corporaties die je data krijgen om hier lekker geld aan te verdienen maar om het veilig houden van ons land.

[Verwijderd]

ik denk dat je het anders moet zien. Denk aan een brand bij jou in de straat. Jij woont op nummer 2 en op nummer 10 is brand. Wat de brandweer gaat doen is alle huizen helemaal kapot blussen, van binnen en buiten, ook al is de brand alleen op nummer 10. In plaats van nummer 10 te blussen en nummer 8 en 12 als aanpandig aan de buitenkant te blussen, blussen ze dan alle even en oneven nummers in de straat.
Gewoon omdat het kan. Want wie weet staat een van die andere panden ook wel stiekem in brand en dat weet je dan niet als je niet ook gaat kijken.

Het heet niet voor niets 'sleepwet'.

[Verwijderd]

Ik vind dit ook weer een hele heftige vergelijking, alsof het vergaren van jou data bij een onderzoek schade toebrengt aan jou als persoon zijnde.
even snel een stukje wat ik eerder tegen kwam bij de trouw over de nadelen van de sleepwet.
"Daar zijn in de wet waarborgen aan verbonden: zo mogen de afluisterbevoegdheden alleen worden ingezet na toestemming van de minister en voor duidelijke doelen: mensen die volgens de AIVD een gevaar vormen voor de nationale veiligheid. Die gegevens mogen drie jaar worden bewaard. Mocht er data tussen zitten van andere personen, dan moeten die zo snel mogelijk worden verwijderd."
Betreft het gebruik van een sleepnet.
Lijkt mij dat dit inhoudt dat zodra de gegevens van de verdachte zijn vergaard alles wat daar niets mee te maken heeft wordt vernietigd, dus de brandweer blust je hele huis maar ruimt ook zijn rommel op en zorgt dat het weer in de oude staat terug is gebracht.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 14:46]

[WhatsappHack]

“alsof het vergaren van jou data bij een onderzoek schade toebrengt aan jou als persoon zijnde.”

Absoluut, want er wordt iets van mij gestolen en mijn rechten worden diep aangetast. Ondanks dat ik het misschien niet direct merk, maar dat is juist nog het engste van dit hele gebeuren.

Daarnaast is het levensgevaarlijk om zulke grote databases aan te leggen van iedereen. Nu is de overheid misschien nog een klein beetje te vertrouwen en nog niet helemaal de weg kwijt, maar je hebt maar één man/vrouw nodig om dat om te keren en die de gegevens gaan misbruiken. Vraag maar eens aan de joden of dataverzameling uit goede bedoelingen ze wel of niet persoonlijk geraakt heeft tijdens de oorlog... Maar een groot deel ervan kan je die vraag helaas niet meer beantwoorden.

Gezien de huidige overheid steeds meer wil inzetten op verboden voor de burger/het ontnemen van (grond)rechten van de burger, het volledig beheersen van de media en alle mediums (we krijgen nog nét geen gedachtenpolitie. Nog niet.), volstrekt oneerlijk is in haar motieven en volledig maling heeft aan de burger en de rechten van de burger zijn dit allemaal hele slechte, gevaarlijke en enge ontwikkelingen - zeker als deze data nog eens gedeeld wordt op EU-niveau, dat is een nog groter gevaar.

Je hebt recht op je privacy, niets geeft de overheid het recht om jou zomaar te bespioneren en je dat ook niet te laten weten; en al helemaal niet om die gegevens ook nog eens te bewaren terwijl je onschuldig bent en duidelijk niets fout doet... Behalve opeens deze uiterst gestoorde en heel erg zieke sleepwet.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 juli 2024 14:46]

[DigitalExorcist]

Er wordt niks gestolen; je blijft eigenaar van je eigen gegevens, niets verandert van eigenaar. Er wordt alleen een spreekwoordelijke 100%-controle op de inhoud van je boodschapentas gedaan, zoals dat in supermarkten ook gebeurd. Alleen dan niet door 17-jarige studenten.

[WhatsappHack]

Er wordt op mijn systeem/lijn ingebroken om gegevens van mijn apparatuur te halen/onderscheppen die anders louter op mijn apparatuur stonden of op de apparatuur waarmee ik het uitwissel. Gezien het een inbraak is op mijn gegevens en privacy vind ik het wel degelijk diefstal; zeker omdat ze het niet direct weer verwijderen maar doodleuk drie jaar bewaren, of het nou enkel duplicatie is of niet. Als ik die data nou zelf op enige wijze in de openbaarheid heb gebracht (tv, radio, bioscoop, de krant, whatever) dan is t een ander verhaal en geen diefstal maar werkelijk louter een kopie, maar in dit geval wordt iets dat van mij is met digitaal geweld afgehaald van een systeem dat gesloten behoort te zijn. Al zijn het kattenplaatjes... Ik heb ook geem zeggenschap over die data daar, dus wat dat betreft wordt je gelijk gesteld aan een mede-eiegenaar; en dan zelfs met 49% stemrecht in plaats van 51%.

Dat voorbeeld gaat een beetje scheef omdat ze dan enkel random checken of er geen niet-afgerekende spullen inzitten. Er wordt nu niet enkel een controle uitgevoerd op mijn boodschappentas. Alles wat in die tas zit wordt gekopieerd, doorgespit en geregistreerd en vervolgens 3 jaar bewaard - ook al zit er niets verdachts bij. Net alsof je toch een bonuskaart hebt.
In mijn boodschappentas zitten over t algemeen geen privacy/veiligheidsgevoelige zaken; al gaat t niemand alsnog ene hol aan wat ik koop. Het is dus eerder zo dat ze een camera op je kop zetten die je volgt en alles registreert, maar dan een virtuele camera die alles dat je doet op internet vastlegt - ook al ben je 100% onschuldig. Tikje andere situatie dan een controle in de supermarkt.

Het leggen van een sleepnet is niet enkel onethisch en zeer gevaarlijk, het levert ook veel meer nutteloze data op om te analyseren. Het VK deed dat ook en kreeg zoveel gegevens dat ze er niets mee konden en het zoeken super lastig maken. Gek genoeg denkt de AIVD het wel te kunnen.

Als ik geen legitieme verdachte ben, dan heeft men gewoon mijn privacy te respecteren. En dus niet het risico lopen dat je data alsnog van je wordt bijgehouden voor tig jaar.

Ik ben een grote fan van het werk van de AIVD, maar deze wet gaat écht veel te ver - ongeacht dat ik best denk dat de mensen bij de AIVD er geen kwade bedoelingen mee hebben en er zorgvuldig mee omgaan. De vraag is alleen wat er gebeurt als iemand anders met de scepter gaat zwaaien, en dat is precies waarom je privacy hebt te respecteren en geen databases aanlegt met de data van onschuldige burgers.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 juli 2024 14:46]

[Verwijderd]

Diverse punten:

- De minister is ook maar een mens; en dus vatbaar voor persoonlijke opvatten, menselijk falen en gewoon wangedrag; en daarmee dus alles behalve onfeilbaar.

- Wat er wordt beschreven in de wet is niet noodzakelijk wat er ook daadwerkelijk wordt uitgevoerd. Welke garanties hebben wij dat volslagen irrelevante gegevens die de sleepwet heeft verzameld ook daadwerkelijk worden vernietigd? Geen enkele.

- Het brengt zondermeer schade toen aan het individu. Je privacy is een deel van je; je hebt bepaalde grondrechten die zijn vastgelegd in de Grondwet. De sleepnetwet is een potentiele aantasting van die grondrechten en daarmee een aantasting van jouw waardigheid. En daarmee dus, een aanval op jou. Of je nu wel of niet iets verkeerds hebt gedaan, het klakkeloos gaan verzamelen van alles dat je doet, zonder dat er de garantie is dat dit niet permanent wordt vastgelegd is een aantasting van jouw waardigheid, van je privacy, van je identiteit.

- Omdat er geen enkele garantie is dat niet gewoon alles permanent opgeslagen gaat worden is er ook geen enkele garantie te geven dat al die opgeslagen informatie over 5 jaar, 10 jaar, 20 jaar niet gewoon gebruikt zal worden om mensen die voldoen aan arbitraire "ongewenste" kenmerken op te zoeken. Arbitraire kenmerken die in de tussenliggende tijd zondermeer kenmerken zullen gaan bevatten waar jij en ik ook gewoon aan voldoen. Oh, hou je van petite pornoactrices zoals Piper Perri, Riley Reid, Lupe Fuentes? Nou, dan zul je vast wel... vul maar in. Glijdende schaal.

[ManiacsHouse]

""Daar zijn in de wet waarborgen aan verbonden: zo mogen de afluisterbevoegdheden alleen worden ingezet na toestemming van de minister en voor duidelijke doelen: mensen die volgens de AIVD een gevaar vormen voor de nationale veiligheid. Die gegevens mogen drie jaar worden bewaard. Mocht er data tussen zitten van andere personen, dan moeten die zo snel mogelijk worden verwijderd."
Euhm wacht effe...
Het is een sleepwet. Maw de pakken alle data in een bepaald gebied (ofzoiets). Echter hier geeft men aan dat er een duidelijk doel moet zijn namelijk mensen die een gevaar vormen voor de nationale veiligheid. Als dat doel er is dan hoeft men toch niet alle data van iedereen af te luisteren? Of gaat men alle data afluisteren en opslaan en daar lekker in vissen? En wanneer ben je een gevaar voor de nationale veiligheid? Als ik eens naar een vriend app dat ze wat mij betreft Rutte op zijn gladgestreken smoel mogen meppen? Of uit ik dan gewoon mijn mening, maar wordt mijn data wel 3 jaar bewaard en krijg ik ergens een aantekening?

[Verwijderd]

En wanneer ben je een gevaar voor de nationale veiligheid?

Even supercynisch en in het Engels omdat ik daar voor de proza toch de voorkeur aan geef:

"That is completely at their discretion."

Met andere woorden -- Je bent een gevaar wanneer zij van mening zijn dat je een gevaar bent. En volgende week ben ik dat omdat ik geen kind op de wereld heb gezet, omdat ik kaal aan het worden ben, omdat ik liever thuis zit te programmeren dan dat ik geld verkwist op de piste, etc. Noem maar iets.

[Verwijderd]

ja het brengt schade aan mij als persoon, uit principe.
Laat ik het dan ander stellen, mogelijk een beter voorbeeld:

op nummer 2 woont een crimineel maar ze doen gemakshalve ook direct even bij nummers 4 t/m 28 huiszoeking, en ook de oneven nummers in de buurt.
Dat is de sleepwet. Het heet niet voor niets sleepwet.

Dat is een schending van de privacy, zonder geldige grond. Niks geen sleepwet indien de omstanders niet verdacht zijn.

Niet verdacht? Dan blijf je ook van mijn gegevens af.

[Verwijderd]

Misschien ben ik wel gewoon te naïef geweest.
Zoals je het nu stelt begint het wel akelig te worden in mijn gedachtes.

[Krulliebol]

Het heet niet voor niets 'sleepwet'.

Zo heet de wet helemaal niet, zo noemen de tegenstanders het.

[Verwijderd]

klopt. En waar halen ze die naam vandaan?

[Krulliebol]

Nergens vandaan, die hebben ze zelf verzonnen!

Ik snap wel hoe ze daarbij komen en ik vind dat niet geheel onterecht. Ik zeg ook niet dat ik een voorstander van de wet ben! Maar je kunt niet als argument gebruiken dat die wet een bepaalde naam heeft als dat niet zo is.

[Verwijderd]

is die naam niet afgeleid van het feit dat de autoriteiten de macht krijgen om een hele wijk af te tappen bij onderzoek naar 1 doelwit?

Bijvoorbeeld:
De diensten zijn bevoegd tot het met een technisch hulpmiddel gericht aftappen, ontvangen, opnemen en afluisteren van elke vorm van gesprek, telecommunicatie of gegevensoverdracht door middel van een geautomatiseerd werk, ongeacht waar een en ander plaatsvindt.


En wat te denken van deze opmerking in #5 van Artikel 19?
Onverminderd de verwerking van persoonsgegevens als bedoeld in het eerste en tweede lid, zijn de diensten bevoegd tot verwerking van gegevens omtrent andere personen, indien die gegevens een logisch en onlosmakelijk onderdeel vormen van de door de diensten te verwerven of verworven gegevensbestanden.

Dat zou kunnen betekenen dat ze alle communicatie in een stad onderdeel maken van een 'sleepnet', omdat een verdachte zich ergens in die stad ophoudt, en dus is al die data logisch en onlosmakelijk onderdeel van de te verwerven gegevensbestanden...

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 14:46]

[Krulliebol]

Lees even wat ik schrijf: ik snap wel hoe ze daarbij komen.
Mijn punt is alleen dat je niet moet zeggen dat die wet zo heet als die wet níét zo heet.

[Verwijderd]

dat punt waren we al gepasseerd. Ik weet dat het een officieuze titel is.

[Krulliebol]

Dan moet je het niet als argument gebruiken

[Verwijderd]

de naam is een semi-inhoudelijk argument.
De wet staat bijvangst toe. Derhalve: sleepwet.
Is toch niet zo moeilijk om te begrijpen? Je stelt zelf al dat je snapt waar het vandaan komt.

Dat het woord niet letterlijk in de juridische tekst staat doet daar niets aan af.

[Krulliebol]

Je geeft een heleboel goeie argumenten waarom je het een sleepwet vindt en waarom het een slecht idee is. Nogmaals: dat spreek ik allemaal niet tegen.

Ik maakte alleen bezwaar tegen die ene opmerking waarmee je aangeeft dat e.e.a. al uit de naam valt af te leiden. Dat is namelijk niet het geval. Beetje alsof je het beleid van Balkenende afkraakt (wat helemaal terecht kan zijn) en dan zegt: hij heet niet voor niets Harry Potter.

[Verwijderd]

hij heet niet zo, zo ziet hij er uit

[Sjoan]

Want de overheid staat bekend om hun waterdichte IT-beveiliging?

Ook moet je rekening houden met toekomstige leidere van dit land, die maar al te graag willen weten wie er tegen ze is.

[Verwijderd]

laatste zin ben ik het mee eens. Slechts weinigen zijn het ermee eens.
Eerste zin: ik werk bij een overheid, en snap je punt. De overheid begint langzaam maar zeker te verbeteren, maar belangrijker nog: waarom perse de overheid? Welke organisatie is wel waterdicht qua IT-beveiliging?

Alles is te hacken. Alles. Als je maar wil.

[D3F]

Ik wordt niet als "bijvangst" ook in de cel gegooit, dus die vergelijking met visserij is onzin.

Ligt er maar net aan waar je de grens trekt. Voor mij is het al erg genoeg dat mijn privacy in zoverre aangetast wordt dat men weet wat ik doe op internet.

[thermisol]

Je hoort niet bij de persoon die een terreurdaad wil plegen maar ze ontdekken wel illegale software of een foto van een geweer op je netwerk en krijgt daarom ook een huisbezoek. Ik denk dat zoiets als bijvangst gezien kan worden.

[Verwijderd]

Dus als ik in de zelfde wijk als een terrorist woon word ik ook op gepakt? Denk het niet.

Nee, je wordt niet opgepakt. Maar wat je doet wordt wel vrolijk vastgelegd. Enkel en alleen omdat je toevallig in dezelfde wijk woont als iemand die onder verdenking staat.

En dat is al kwalijk genoeg. Jij bent niet de bijvangst. Je activiteiten zijn dat wel. Nee, je gaat niet de cel in maar dat je nhentai.net, trannytube.tv of enige andere wat minder reguliere smaak waar het pornografisch materiaal betreft hebt is nu wel bekend bij de AIVD.

[FreshMaker]

Bijvangst in de visserij is niet het juiste voorbeeld, die moet tegenwoordig aan wal gebracht worden, en telt mee voor de quota
Voorheen werd die gesorteerd en teruggezet zodat ze nog een kans op overleven hadden
Nu is het 100% kill en destroy, want het mag niet eens verkocht worden ( er moet kleurstof op gegooid worden )

Terwijl de NL visserij hun best doet om te innoveren, hangen de Fransen met ouderwetse technieken en veel schade aan de Europese tiet en klagen ze dat de Nederlanders oneerlijk zijn ...

[tweaknico]

Het teruggooien had niet zoveel zin meer omdat de meeste vangst (dus ook de bijvangst) dood uit een trawlnet komt.

[hinerakatauri79]

Ik denk dat de routers en modems van providers niet goed genoeg beveiligd voor de sleep wet. Wat ik daarmee bedoel is dat iemand heel makkelijk je wifi kan hacken en via jouw zijn plan om de wereld te domineren kan gaan uitvoeren.

Volgende "oplossing" is camera's in woonwijken, Je je wilt toch de wifi hacker betrappen?

[tweaknico]

En dan niet alleen in de wijken, want dan weet je nog steeds niet of iemand vanuit een huis via de wifi van een buurman bezig is... Dus doe dan alles maar. Elke kamer, bezemkast, kruipruimtes etc.

[hinerakatauri79]

Er zijn een paar rotte appels in de regering en ministeries. Er zou standaard daar ook afluister apparatuur staan. Ze hebben toch niets te verbergen? en op die manier spoor je ook de rotte appels..

Wanneer gaan we een handtekeningen actie daarvoor opzetten?

[Verwijderd]

Ik denk dat de routers en modems van providers niet goed genoeg beveiligd voor de sleep wet. Wat ik daarmee bedoel is dat iemand heel makkelijk je wifi kan hacken en via jouw zijn plan om de wereld te domineren kan gaan uitvoeren.

De standaardinstellingen zijn doorgaans inderdaad niet goed genoeg. Maar weet je, dat zijn de standaardinstellingen van de fabrikant eigenlijk ook niet eens.

Maar zodra je die instellingen correct instelt is er geen enkel probleem. Heb hier zelf een Ziggo modem/router staan en via z'n geavanceerde instellingen is eigenlijk alles wel in te stellen in dat ding. Ook waar het beveiliging betreft.

Dus, de optie om jezelf te beschermen tegen kwaadwillende buren is er zondermeer wel. Voor iedereen.

[Bardman01]

Zoals tekenaar blogger, gregorius nekschot. Zonder veroordeling in het gevang om een paar tekeningen?

Nederlandse politici zijn zeer ver afgezakt, want het werd gewoon getolereerd en voor zover ik weet is er geen kamer vraag over gesteld, En wie zwijgt stemt toe.

Oh ja dat was die Ernst Hirsch Ballin, die de triaspolitca volledig aan zijn laars lapte om naar de eerste kamer te gaan. En daar over zijn eigen ingediende wetten te stemmen.

Hoezo NeDDRland een bananen republiek?

[Frituurbaas]

Deze onvolledige openheid van zaken is schijn-openheid. Door te filteren in wat er naar buiten word gebracht, geef je de massa de illusie dat er openheid van zaken word gegeven en koop je stemmen voor verdere inkadering van de vrijheid op internet.

[tweaknico]

Als het belangrijkste communicatie middel het internet wordt, dan is inkadering van vrijheid op het internet ook inkadering van vrijheid in het algemeen.

[bytemaster460]

Met zo'n standpunt wordt de discussie over de sleepwet niet serieus genomen en zal het Ja-kamp ook gewoon gaan winnen. De discussie moet gevoerd worden op feitelijkheden. Voorstanders van de wet weerleggen jouw argument met gemak en winnen daardoor aan sympathie.
Het probleem van de sleepwet is hoe het toezicht geregeld is en dat men een heel gebied mag afluisteren i.p.v. gericht af te tappen.
Dat de wet het mogelijk maakt dat alles en iedereen zomaar wordt afgeluisterd, klopt gewoon niet. Dat maakt je positie in de discussie zwak.

[Verwijderd]

Dat de wet het mogelijk maakt dat alles en iedereen zomaar wordt afgeluisterd, klopt gewoon niet.

Nee, maar het maakt het wel mogelijk voor een eventuele opvolger van de wet (en die gaat er komen, dat is gewoon nu al uit te tellen op de vingers van 1 hand) om de AIVD en MIVD nog meer verstrekkende bevoegdheden te geven. De stap wordt dan namelijk gewoon minder groot en is dus gemakkelijker te verkopen aan de gemiddelde burger en daarmee dus gemakkelijker om door de Kamers heen te loodsen.

En nee, dat is niet een keihard meetbaar feit. Maar, weet je, de voorstanders hebben ook relatief weinig keihard meetbare feiten, met verifieerbare data. Hoeveel terrorisme gaan we ermee voorkomen? 80%? 50%? 10%? Niemand die het zeker weet. Beide partijen (zowel voor als tegen) hebben meer argumenten die zijn gebaseerd op ideeen en aannames dan dat ze argumenten hebben die daadwerkelijk zijn gebaseerd op emperische, verifieerbare resultaten.

[bytemaster460]

Dat klopt. Ik ben ook absoluut niet vóór die wet, maar als mensen gaan roepen dat met deze wet zomaar iedereen in de gaten gehouden gaat worden, dan worden gemakkelijk neergesabeld door een voorstander. Natuurlijk kun je het argument gebruiken dat dit een opmaat is naar meer surveillance, maar ga in de discussie geen dingen roepen over deze wet die gewoon niet kloppen. Er is al genoeg mis met die wet zonder dat je stemmingmakerij erbij gaat halen.

[Verwijderd]

Dat klopt. Ik ben ook absoluut niet vóór die wet, maar als mensen gaan roepen dat met deze wet zomaar iedereen in de gaten gehouden gaat worden, dan worden gemakkelijk neergesabeld door een voorstander. Natuurlijk kun je het argument gebruiken dat dit een opmaat is naar meer surveillance, maar ga in de discussie geen dingen roepen over deze wet die gewoon niet kloppen. Er is al genoeg mis met die wet zonder dat je stemmingmakerij erbij gaat halen.

En welke inlichtingdienst, wereldwijd, doet wel gewoon precies wat er binnen de mogelijkheden van de wet ligt?

Geen enkele. Je kan je prachtig achter het letterlijke woord van deze sleepwet verstoppen maar dat doet niets af aan het feit dat inlichtingendienst doorgaans veel verder gaan dan zij eigenlijk mogen.

Nee, de sleepwet gaat niet letterlijk worden gebruikt om 100% van de Nederlandse bevolking in de gaten te houden maar hou jezelf niet voor de gek, het woord van de wet gaat wel zover mogelijk gebogen worden door de AIVD en MIVD. Tot of misschien wel net voorbij het breekpunt. Waarna er een publiek media culpa komt, om vervolgens weer compleet te worden vergeten. Want zo werkt het hier in Nederland ook. Ieder schandaal wordt zo snel mogelijk overschaduwd en monddood gemaakt.

[bytemaster460]

Nogmaals, in de discussie erover moet je niet aanvoeren dat deze wet het mogelijk maakt om alles van iedereen af te luisteren. Dat is gewoon niet zo en dat zal je dan ook ingepeperd worden. Ook zonder deze wet gebeurt het gewoon. Het is dus geen argument om deze wet niet in te voeren. men zal met steekhoudende argumenten moeten komen, dat de wet niet goed in elkaar steekt, dat het toezicht op het naleven niet goed geregeld is, dat je informatie zonder context krijgt, dat je niet-verdachte mensen in hun privacy worden aangetast, dat je teveel vals positieven gaat krijgen, dat mensen hun onschuld moeten gaan bewijzen i.p.v. dat het OM hun schuld moet bewijzen etc., maar niet dat deze wet het mogelijk maakt dat iedereen zomaar wordt afgeluisterd. Dan verlies je de discussie en wint het ja-kamp.

[Verwijderd]

Het is dus geen argument om deze wet niet in te voeren.

Nee, maar het zou ook niet het gedogen van de wet moeten betekenen. Bij twijfel niet doen. Deze wet, omdat hij wel erg verstrekkende gevolgen heeft, zou schuldig moeten zijn tot het tegendeel bewezen is. Juist omdat het zo'n extreme wet is. Omdat het zulke extreme mogelijkheden biedt.

Het 'Ja'-kamp moet met ook met sluitende argumenten komen en die zijn er ook niet.

[bytemaster460]

Ik denk dat je mijn punt niet begrijpt.
Die wet zou er wat mij betreft helemaal niet moeten komen, maar als de tegenstanders de discussie daarover met politici of woordvoerders van betrokken partijen gaan voeren moet die discussie zuiver gehouden worden, anders trek je aan het kortste eind. Dat geldt voor overigens voor iedere discussie.

[_Thanatos_]

Helaas win je een argument nou eenmaal niet met harde feiten.
https://www.youtube.com/watch?v=TEWLY3mdk8E

[majetta]

dus alleen positieve resultaten uitbrengen in de statistieken.

[Gurd]

Ach het is een begin. Ik twijfel ook of ze wel de echte cijfers gaan publiceren, maar ze publiceren in ieder geval iets! Er is daarna maar een enkele klokkenluider nodig om een gigantische politieke & maatschappelijke rel te voorzaken.

[litebyte]

Ze maken daarom ook maar een deel openbaar. Ze willen helemaal niet maar moeten wel - Een openbaar bestuurder die geen duidelijkheid wil geven over aftapstatistieken tussen 2002 en 2013 en er dan vanuit gaat dat het 'volk' voluit instemt met de aftapwet.

Het is niet alleen de valse naieve gevaarlijke en leugenachtige smerigheid waarmee regenteske bestuurders als Ollongren opereren, het is vooral ook de arrogantie waarmee het gebeurd dat zo stuitend is.

Belangrijk dan ook om alle partijen (uit het grijze ideologie-loze midden) - die partijen die voor de aftapwet zijn - links te laten liggen tijdens de aankomende verkiezingen.

[JMS 450]

Ze maken daarom ook maar een deel openbaar. Ze willen helemaal niet maar moeten wel - Een openbaar bestuurder die geen duidelijkheid wil geven over aftapstatistieken tussen 2002 en 2013 en er dan vanuit gaat dat het 'volk' voluit instemt met de aftapwet.

Waarom denk je dat?
Wat kan je achter houden als je de "precieze aantallen" vermeld? Wil je het doel en dossier ook weten.
Denk dat je hooguit de gegevens gaat krijgen in grote generale groepen.
100 taps voor rechts extremisten
100 taps voor links extremisten
250 taps voor religieus geweld met een migratie achtergrond
Als je mazzel hebt melden ze ook nog het aantal dossiers dat bij die groepen horen.

[Verwijderd]

Belangrijk dan ook om alle partijen (uit het grijze ideologie-loze midden) - die partijen die voor de aftapwet zijn - links te laten liggen tijdens de aankomende verkiezingen.

Helemaal mee eens.

[Verwijderd]

Gaat dit alleen om telefoongesprekken of ook om internet taps? Volgens mij alleen het eerste, en dat wordt steeds minder relevant. Ook zou ik graag zien hoeveel personen hierbij worden afgeluisterd.

Misschien ben ik paranoïde maar ik zie dit toch weer in het licht om het referendum over de WiV te beïnvloeden. Door burgers zogenaamd gerust te stellen met nietszeggende statistieken (die ook nog eens niet correct zijn) hoopt men dat men deze toch voor te laten stemmen. Idem met de bekendmaking over het hacken van de Russische inlichtingendiensten (welke eigenlijk bewees dat de WiV eigenlijk helemaal niet nodig is).

[_Thanatos_]

Er is tegenwoordig niet meer zo'n groot verschil tussen telefoontap en internettap. Het enige verschil dat je nog zou kunnen maken is dat een telefoontap feitelijk de versleuteling van internettelefonie omzeilt.

[tweaknico]

Welke versleuteling van internet telefonie...
De mogelijkheid is er in sommige producten, maar ik heb nog niet veel onderhandeling hierover gezien....
De meeste IP (VOIP) telefonie is NIET encrypted. Een recording van de RTP link is zo afspeelbaar.

[_Thanatos_]

Okay, slechte zaak. SIP is wel degelijk encryptbaar, wat dom dat dat niet gebeurt.
Whatsapp heeft voicecalls als het goed is wel encrypted trouwens.

[tweaknico]

Van met name providers moet je het niet verwachten. Zij hebben immers de PLICHT om telefonie afluisterbaar te maken...

Ik weet niet of whats app de encryptie goed geregeld heeft. In groepsgesprekken is er een common key die ook bij afluisteraars kan komen.

[_Thanatos_]

Bij gesloten systemen is het sowieso altijd de vraag waar de private key terecht komt. Ook bij 1-op-1 chats in Whatsapp zou de private key prima naar Whatsapp zelf gestuurd kunnen worden. Dat is voor een doorsnee gebruiker niet controleerbaar. Eigenlijk is het dus een wassen neus, tot het tegendeel bewezen is.

[tweaknico]

Klopt. Helaas zal het tegendeel pas blijken uit evt. proces stukken waarbij de voorwaarde is dat het cruciale bewijs uit whatsapp verkregen moet zijn.... Dat zullen ze best lang onder een pet willen als het mogelijk is.

[MrRonnie]

Hoezo internet taps, dat is toch helemaal niet nodig met de nieuwe sleepwet.

[totaalgeenhard]

Als ze oprecht wilden zijn (nieuwe ministers etc..) zouden ze met terug werkende kracht meteen tot publicatie over zijn gegaan.

Immers zonder nadere informatie is het slechts een statistiek.

Maar Minister Ollongren is een bestuurder die maling aan burgers heeft.

Trotseer haar met een nieuwe referendum https://stopaflosboete.nl

[Verwijderd]

Maar Minister Ollongren is een bestuurder die maling aan burgers heeft.

Gelet op haar achtergrond vind ik dat ook niet zo heel vreemd; ze is min of meer 'van adel'. Beetje een elitaire trut dus. En zo komt ze ook wel op mij over.

Krijg al sinds er sprake is van haar een beetje een nare bijsmaak van d'r. Maar goed, dat heb ik eigenlijk wel met nagenoeg iedere politicus anno nu. Zijn er maar weinig bij die wel onze beste bedoelingen ten harte hebben. Die niet zijn vergeten dat ze volksvertegenwoordigers zijn en geen herders.

[totaalgeenhard]

Haar vriendin heeft leuk baantje in Brussel.

https://m.youtube.com/watch?v=-epCMNYgZkU

Ze verspreid zelf fake.news

http://www.dagelijksestan...-nog-nooit-heeft-ontmoet/


Meer duiding.
https://www.geenstijl.nl/...ajsa-nepnieuws-ollongren/

[Verwijderd]

Is het komkommertijd ofzo? Waarom is het opeens een bron van discussie en interesse of ze Persoon A, B, C of D ooit wel heeft ontmoet?

Het kan mij volslagen aan mijn reet roesten wie ze ooit heeft ontmoet, door wie ze zich <censored> met wat voor een voorwerp en waarom. En dat zou ook eigenlijk niemand moeten boeien.

WAT er gebeurt in de Tweede Kamer is interessant. Niet WIE er gebeurt. Men moet zich bezig gaan houden met het beleid dat Ollongren neerzet. Niet met welke mensen zij wel of niet ooit in levende lijve heeft gezien.

[totaalgeenhard]

Soort gaat met eigen soort om.

Deze vrouw en haar vrienden denken dat plebs gewoon hun bek moeten houden.

Mensen zijn voor wilders ik ben bang voor carrière politici die nog nooit een normale baan hebben gehad en in alles duidelijk laten merken dat ds mening van plebs er niet toe doen.

Zoals.ik al.schreef als ze oprecht tap cijfers willen uitbrengen hadden ze per direct cijfers uit verleden kunnen openbaren.

Lees anders dit eens

https://www.geenstijl.nl/...voor-behoud-van-inspraak/

[Reactie gewijzigd door totaalgeenhard op 23 juli 2024 14:46]

[Verwijderd]

Deze vrouw en haar vrienden denken dat plebs gewoon hun bek moeten houden.

Ik vind het eerlijk gezegd een beetje bedenkelijk dat je dat woord zo expliciet kiest, plebs. Want door dat woord zo te gebruiken impliceer je dat ook jij van mening bent dat er een verschil bestaat tussen de politici en het volk dat zij horen te vertegenwoordigen. Hetgeen niet de bedoeling is van een democratie.

[Liberteque]

De bedoeling van een democratie en de werkelijkheid er van komen zelden overeen

[totaalgeenhard]

Verdiep je maar eens in haar....

Want zij en velen anderen (o.a. Rutte) beschouwen ons als mieren en niet als de mensen dankzij wie (indirect) ze in het pluche mogen plaatsnemen.

Daarom directe democratie zodat mensen niet weg kunnen komen met nep beslissingen, vele leugens en alleen maar met behulp van andere partijen weer in pluche mogen klimmen.

Overigens vraag ik me af waarom deze mensen in Nederland pluche willen zitten aangezien de belangrijkst beslissingen door Europa worden genomen, waar partij van Merkel de grootste is.

https://www.youtube.com/watch?v=M_eb_ewNjgE

[Verwijderd]

Want zij en velen anderen (o.a. Rutte) beschouwen ons als mieren en niet als de mensen dankzij wie (indirect) ze in het pluche mogen plaatsnemen.

Dat is hun falen. Niet het mijne en niet het falen van de democratie an-sich.

[FreshMaker]

Dit is een mooi voorbeeld van hoe de Dagelijkse Standaard aan opgeklopte stemmingmakerij doet. Als ik over iemand zeg: "Hij is er nòòit!" dan bedoel ik dus dat hij er zelden is.

De Dagelijkse Standaard gaat bewust aan deze nuance voorbij en doet een "fact check" op de geciteerde uitspraak "Ik heb Thierry Baudet dus nog nooit ontmoet, want als ik in de Tweede Kamer ben dan is hij er nooit".

Ze zeggen: "Dit is een grove leugen, want we hebben na lang zoeken achterhaald dat Baudet maar liefst twee keer in de kamer aanwezig is geweest op het moment dat Ongeren er ook was.

Eigenlijk bevestigen ze hiermee de bedoelde uitspraak, dat dit inderdaad meer uitzondering dan regel is. Het is maar hoe je het framet.

De Dagelijkse Standaard. De speld is nog betrouwbaarder.

Maar zo werkt de politiek nu eenmaal ook
Opstelten moest aftreden omdat er vóór hem fouten gemaakt waren bij justitie
Hij was ( kennelijk ) voorgelicht dat er getal A was, en dat dus aankondigde.
Later bleek dat A x 4 moest zijn ...
https://www.nrc.nl/nieuws...-het-verder-gaat-a1417991

En toch viel Opstelten ( niet dat ik daar rouwig om was, maar dat soort uitspraken kunnen je gewoon opbreken )
Dus als Minister Ollongren ZEGT 'ik heb hem nooit gezien' is dat een leugen, gezien het FEIT er ligt dat ze minimaal 2x samen daar waren.
Nuance of niet, je wordt geacht de waarheid te spreken, en niet verhaaltjes te verzinnen omdat dat 'leuk is voor de pers'

Verder is DDS wel grappig soms, al hebben ze het bij het rechte eind.
GL en D66 zijn nu eenmaal draaikonten wat 'de waarheid' betreft, ik denk dat DIE de Speld als verenigingsblad moeten aanstellen

http://www.dagelijksestan...-en-exxon-over-groningen/

[Reactie gewijzigd door FreshMaker op 23 juli 2024 14:46]

[t link]

Eigenlijk is dat gewoon wat politiek correctheid is, geen hyperbolen maken en andere fratsen zoals dat.

[Paulus73]

Voor mij geldt als een ontmoeting een wederzijdse interactie met elkaar. Zomaar in dezelfde ruimte zijn is voor mij geen ontmoeting. Ik ben ook in tegelijkertijd in dezelfde ruimte geweest als (toenmalig) minister Kamp. Volgens mijn definitie heb ik heb ik hem niet ontmoet. Volgens de definitie van de Standaard wel. Als Ollongren mijn definitie hanteert (en die is volgens mij niet ongebruikelijk) dan kan ze op grond van de informatie uit de Standaard nog steeds de waarheid (op zijn minst zoals zij die ziet) spreken.

[FreshMaker]

Hij had volgens berichten zelfs op haar gereageerd, of op anderen.
Dus als ze opgelet zou hebben, had ze dat geweten.imho is het dan nog steeds niet waar "hij is er nooit"
Zoals ik al aangaf, op die posities is het belangrijk HOE je je uit, en al zeker in de media.

Vooral als je van te voren kan bedenken dat dat soort uitspraken tegen je gebruikt kan worden
( zie http://www.dagelijksestan...-en-exxon-over-groningen/ )

Naar buiten brengen dat iemand zich niet laat horen, terwijl hij dus kennelijk dit al lang gedaan zou hebben
Dat komt terug als een boomerang, of je het met die groepen eens bent of niet

[Paulus73]

Eens. Maar het wordt er voor ons als publiek en stemmer niet makkelijker op om 'de waarheid' te achterhalen. Dit vraagt veel van de pers. En ook die hebben soms zo hun eigen oordelen dus dat helpt niet. Lessen media-wijsheid lijken steeds belangrijker te worden voor jongeren. En misschien zelfs wel voor ons ;-).

[Reactie gewijzigd door Paulus73 op 23 juli 2024 14:46]

[totaalgeenhard]

.@KajsaOllongren: "Ik heb Thierry Baudet dus nog nooit ontmoet, want als ik in de Tweede Kamer ben dan is hij er nooit." #wnlopzondag

09:49 - 17 dec. 2017 · Leyden, The Netherlands

https://www.geenstijl.nl/...eidt-weer-eens-nepnieuws/

[totaalgeenhard]

.@KajsaOllongren: "Ik heb Thierry Baudet dus nog nooit ontmoet, want als ik in de Tweede Kamer ben dan is hij er nooit." #wnlopzondag

09:49 - 17 dec. 2017 · Leyden, The Netherlands

https://www.geenstijl.nl/...eidt-weer-eens-nepnieuws/

[Bitmaster]

Als de statistieken dan toch zorgwekkend hoog uitvallen, kunnen ze beter wel gewoon eerlijk zijn. Een gewaarschuwd mens telt immers voor twee.

[Remoteworks]

Ze willen ons helemaal niet waarschuwen. Want dan halen ze niks meer binnen.
Ga er maar van uit dat de statistieken 2x zo hoog zijn als straks aangeven. Als ze de daadwerkelijke aantal zouden publiceren gaat geen hond meer akkoord met de nieuwe wet.

[t link]

Het laatste wat ze willen is mensen afschrikken met hoge cijfers, ze moeten toch die sleepwet binnenvissen.

[Verwijderd]

En wanneer worden deze statistieken gepubliceerd? Voor of na de gemeentelijke verkiezingen.

[Verwijderd]

Vast na het referendum.

[litebyte]

Wanneer ze ook gepubliceerd worden, hecht er maar niet teveel waarde aan. Ze zijn zo transparant als ze willen zijn - niet dat ze moeten zijn.

[Verwijderd]

Volgens de hoogste bestuursrechter had Bits of Freedom terecht aangevoerd dat de minister in 2010 heeft gezegd dat buurlanden geen tapstatistieken publiceren en als dat wel zou gebeuren dat dat ook in Nederland zou kunnen.

Welja, best wel vervelend argument van de Nederlandse regering. Onze regering publiceert namelijk wel dit soort statistieken (op pagina 88).

Misschien moeten jullie jullie minister eens wijzen op dat linkje? Feiten zijn feiten. Ik geloof dat je er niet rond kan dat België dus wel één en ander publiceert.

[CP3BEST]

Zonder een goede manier van verificatie kunnen al deze statistieken gemakkelijk gefabriceerd zijn.
Ik hoop dat onze minister met een voorstel zal komen over hoe wij de informatie kunnen verifiëren.
Dit voorstel lijkt naar mijn mening alleen maar goed te zijn voor de propaganda machine van onze president.

[bbob]

Tja hiervoor is er de 2de kamer en als ik mag gokken de commissie stiekem die zal moeten controleren of de cijfers die aangeleverd wel juist zijn.

Maar goed als je de media de laatste jaren leest ontbreekt het aan controle op de aivd en mivd. aangezien de cijfers daar vandaan komen kun je je afvragen hoe betrouwbaar die zijn.

[WhatsappHack]

Het probleem is dat wij als burger maar moeten vertrouwen dat die cijfers “geverifieerd echt” zijn. Terwijl de overheid enkel dingen doet die duidelijk laten zien dat je de overheid juist absoluut niet kan en mag vertrouwen...

Het is totaal niet te controleren, dus alles dat ze maar uit hun duim zuigen wordt de waarheid: maar geen enkel bewijs zal aangedragen kunnen worden. En dat weten ze heel goed, en ze weten dat ze er voorlopig nog met gemak mee wegkomen.

[Verwijderd]

Tja, als je zo begint dan is alles wat de overheid doet niet te controleren. Er zijn altijd mensen (journalisten/2de kamer) die achter de feiten aan gaan en als er ergens wordt gelogen dan komt het uiteindelijk toch boven water. Als je dat fundamenteel vertrouwen in het systeem niet hebt dan is het misschien beter als je verhuist naar een hut in de bergen ofzo, ver weg van elke vorm van samenleving.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 14:46]

[WhatsappHack]

Het probleem is dat het veelal veel te laat boven water komt. Of gewoon helemaal niet. Er wordt niet meer transparant gewerkt, de afgelopen jaren is er alleen maar steeds meer verdwenen naar de achterkamertjes; waarvan een groot deel helaas ook nog eens naar de EU of "in opdracht van".
Er was ooit een streven om de overheid veel transparanter te maken, maar daar zijn ze duidelijk nu het tegenoverstelde van aan het doen.

De afgelopen paar jaar heeft de overheid niets gedaan om te laten zien dat ze betrouwbaar zijn, maar eerder heel erg hard het tegenovergestelde. Dat je ergens een vorm van vertrouwen moet hebben ben ik het met je eens, maar als er zoveel mis gaat bij de overheid, zo'n arrogantie is en een groeiend aandeel corruptie; gecombineerd met maling aan de (rechten van de) burgers en de democratie: dan moet je op een gegeven moment eerst maar eens zeggen: tot hier en niet verder.
En dan steeds dit soort walgelijke propaganda maakt het er niet beter op, eerst dat Rusland verhaal wat helemaal nergens over ging en nu dit weer; net doen alsof ze transparant zijn terwijl dat echt absoluut niet het geval is.

Laat ze eerst maar eens bewijzen dat ze te vertrouwen zijn, stoppen met de volksverlakkerij, de corruptie aanpakken, de democratie herstellen én *dan* zullen we het eens hebben over extreem vergaande wetten zoals de Wiv... Maar zelfs dan hoef ik de sleepwet echt niet in zijn huidige gevaarlijke en ongecontroleerde vorm te hebben. Ze volgen nu al de wet niet, laat staan dat ze dat wel na implementatie doen.

Dus ja je moet vertrouwen hebben in de overheid. Maar geen blind vertrouwen. En gezien de overheid de afgelopen jaren zo super vaak de fout in is gegaan en heeft aangetoond niet te vertrouwen te zijn noch "the best interest" van de burgers in het achterhoofd te houden kan je moeilijk dat fundamentele vertrouwen behouden tenzij je kiest het te negeren of, naar mijn mening, nogal naïef bent.
Ik wil de overheid best vertrouwen, maar als je keer op keer ziet dat ze dat op het moment niet zijn: dan moet je dat ook gewoon kunnen aankaarten en proberen het probleem te herstellen; in plaats van weg te rennen van die samenleving. Je kan beter het probleem aanpakken en oplossen dan dat je wegrent.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 juli 2024 14:46]

[Verwijderd]

Dus je gaat zelf Den Haag 24/7 overwaken? Ik begrijp het allemaal niet zo goed. Ik hoor alleen maar alu hoedjes gezeur, maar ik hoor geen oplossingen. Als jij een beter systeem hebt ofzo, dan hoor ik (en denk een hoop andere mensen) dat graag.

Jij hoort sowieso bij de grote groep mensen die niet begrijpen hoe dat systeem werkt, wie denk je dat "ze" zijn?

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 14:46]

[Liberteque]

Man flikker op met je alu hoedjes gezeur! Wat kom je uit 2008 of zo?

Dat er onbetrouwbare mensen zitten op posities in een betrouwbaar systeem maakt het systeem defacto onbetrouwbaar, Dat ligt niet aan het systeem maar aan de bezetting..

Als er dan mensen roepen dat een en ander niet deugt in dit land is het een schop in het kruis als die mensen worden verweten kritiek te hebben op HET SYSTEEM

Het systeem is een tool net als een zaagtafel of boormachine. De mensen die het gebruiken moeten capable zijn om met deze tools te werken. Zo is dat ook met onze democratie in het algemeen en onze overheid in het bijzonder. Ja leest het goed: het is ONZE overheid, Het is van ons. De overheid is in dienst van het volk en zodoende hebben wij er wel degelijk iets over te zeggen als de door ons gekozen poppetjes niet doen wat wij van ze vragen.

Deze mensen verwijten het systeem af te wijzen is niets meer dan een low blow

[Verwijderd]

Ook voor jou geldt, kritiek is makkelijk. Ik heb namelijk ook kritiek op het systeem. Maar heb je ook oplossingen? Heb je iets beters?

Kan jij dan wel uitleggen wie die "ze" zijn?

[Liberteque]

Voor een arts kan gaan genezen zal zij eerst moeten constateren wat er ziek is.. Door haar diagnose te bestempelen als makkelijke kritiek zal ze waarschijnlijk vervolgens bij jou direct de thermometer daar ergens stoppen waar de zon nooit schijnt. Tweede diagnose: 42 graden, je ijlt.. Maar ook dat zie jij dan als "kritiek". Zo komen we nergens. Over te makkelijk gesproken.. Het is ook gewoon jammer dat ik dit soort basisprincipes nog moet uitleggen, maar ok het is woensdag gehaktdag..

Om je laatste vraag te beantwoorden: "ze" is een ieder die niet de waarden van het systeem beschermt en onderhoud. Dat kan een persoon zijn, maar ook een groep.. Maar dat doet er niet zo toe. Het gaat er om hoe "makkelijk" jij mensen wegzet die de vingers op de zere plekken leggen, door te zeggen dat ze maar beter weg kunnen gaan als het systeem ze niet aanstaat, of niet met de ultieme alternatieve oplossing aan komen draven.

[Verwijderd]

Ik zie niet zo goed in wat het verband is met medische wetenschap en politiek, iets met correlatie ofzo. Volgens mij is het doorgaans procedure voor een huisarts om de temperatuur op te nemen namelijk en volgens mij is de techniek zover dat we dat kunnen met een laser, dus de samenhang mis ik.

Ik zet jou helemaal niet weg, ik zeg zelfs dat ik zelf ook puntjes van kritiek heb. Maar goed, ik ga niet direct het hele systeem wegzetten als rot en ik doe ook niet voor alsof ik het beter weet of beter kan. Maar goed blijkbaar zijn die mensen er wel dan ben ik toch wel eens benieuwd wat die mensen wel te bieden hebben. Doorgaans is dat hetzelfde gezwets als altijd, ik wil ik wil ik wil, maar niet denken aan de rest van de maatschappij. Nou goed als jij het dan wel zo goed weet, kom dan eens met een oplossingen waar iedereen achter kan staan.

Ook voor jou geldt, alles waar jij voor staat ben ik 100% tegen. Regel het maar.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 14:46]

[Liberteque]

"Ik zie niet zo goed in wat het verband is met medische wetenschap en politiek, iets met correlatie ofzo"

Als jij niet het inzicht hebt om een illustratie te herkennen met als doel even met een andere invalshoek een situatie te benaderen zie ik geen enkel licht aan het eind van de tunnel dat jij en ik op 1 lijn komen.

Zo doende ben ik ook gestopt met lezen bij het woordje "ofzo" en kan ik niet langer meer inhoudelijk reageren op wat je misschien hebt geschreven.

[Verwijderd]

Oh ik begrijp het al, jij probeert jou beeld van de wereld uit te leggen en gaat ervan uit dat ik het daarmee eens ben en dat ik dat ook inzie. Ofzo. Tja, volgens mij mis jij echt een paar puntjes. Ofzo.

Nou kijk, weet je wat het is. Als een autoband lek is, dan kan je wel gaan roepen dat hij lek is. Maar zolang niemand hem wisselt zal je geen enkele kilometer vooruit komen.

Ik hoop dat je dat inziet..... Ofzo

Zo kan ik trouwens nog wel meer van dat soort onzin verzinnen. Ofzo. Iets met correlatie, ofzo.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 14:46]

[WhatsappHack]

Nee, dat is ondoenlijk; ik ben geen superman, en het is ook een beetje flauw. Je weet heel goed dat geen één man/vrouw/whatever dat in zijn/haar/whatever eentje zou kunnen uitvoeren, dat is een onmogelijke taak en daar is de overheid veel te groot voor. (Daarnaast heb je departementen waar toezicht belangrijk is en die waar het waarschijnlijk geen fluit uitmaakt wat ze dagelijks doen.) Maar in essentie als gemeenschap: ja! Heel graag! Maar dat wordt steeds moeilijker gemaakt, helaas.

En wat is er aluhoedje gezeur precies...? Ik heb alles verzonnen en alle problemen in de afgelopen jaren met corrupte bewindspersonen, ondermijning van de democratie, niet adequaat uitgevoerde onderzoeken, keer op keer liegen tegen de burger, de uitverkoop aan de EU voor baantjesgaranties, incestueus gedoe en het op steeds groter wordende schaal schenden van burgerrechten? Kom op. Het is hier nog niet zo erg als in sommige andere landen, maar het is wel bergafwaarts gegaan: en dat is precies waarom we dat een halt toe moeten roepen. Blijkbaar vind jij het niet correct om kritiek te hebben op de overheid, dat mag... Ik wil echter wél graag kritiek uiten als er een (steeds groter wordend) probleem is, in plaats van netjes ja te knikken en "amen" te roepen. Dan wordt er misschien nog eens iets aan gedaan als genoeg mensen zeuren, en gelukkig merk je dat steeds meer mensen hun stem vinden en merken dat het nu echt te ver gaat. Veel van de oudelui die gevochten hebben voor onze vrijheid draaien intussen zo hard rond in hun graf dat wanneer je een dynamo aan ze vastkoppelt, je de complete Philips lampenfabriek wel van stroom kan voorzien.

Als je onder een steen geleefd hebt de afgelopen jaren: prima, maar doe niet net alsof het wantrouwen in de overheid opeens zonder reden uit de lucht komt vallen en dat er helemaal niets aan de hand is... Dat alles goed gaat. Dat er geen problemen zijn, dat rechten niet worden geschonden en het van kwaad tot erger gaat. Goed, uiteraard als jij vindt dat het perfect gaat en er echt niets mis gaat en niets is om ons zorgen om te maken met dit soort abjecte wetten dan zul je waarschijnlijk wél zeggen dat dat wantrouwen op helemaal niets gebaseerd is natuurlijk, dus misschien stel ik een nu voor jou wel retorische vraag... Afijn.

Betere oplossingen; ik heb de punten aangedragen waar verbetering behoort te zitten, er zijn gelukkig meerdere partijen die hun best doen om daar voor te vechten. Nu moeten ze het mandaat nog krijgen. De invulling daarvan moeten we heel erg goed bekijken. Met betrekking tot de sleepwet, waar het hier voornamelijk om gaat, zijn er al meerdere oplossingen aangedragen wat er verbetert moet worden aan die wet en uitgebreid beargumenteerd waarom die wet niet zo ver mag gaan; en al helemaal niet zoals de wet op dit moment is ingevuld met de trieste staat van toezicht. (En dan die grap met Prins nog...) Helaas blijkt de overheid daar maling aan te hebben, dan is het enige wat nog een klein sprankje hoop geeft een poging om de hele wet de prullenbak in te werpen; maar gezien de enorme democratiehaat die op dit moment in Den Haag gebotvierd wordt gaat dat hem waarschijnlijk niet worden. Hopelijk breekt er dan nog eens protest uit, en hopelijk niet pas als het al te laat is.

Jij hoort sowieso bij de grote groep mensen die niet begrijpen hoe dat systeem werkt, wie denk je dat "ze" zijn?

Ah juist. Je bent het niet met me eens dus begrijp ik niet hoe het werkt.
Kijk, als jij alles dat de overheid doet prima vindt moet je dat zelf weten; maar dan denk ik dat jij heel weinig hebt begrepen van burgerrechten en voornamelijk het recht op je privacy. En ook getuigt het van weinig historisch besef, naar mijn mening.

Even goede vrienden, maar dan zullen we het denk ik niet snel eens worden in dit geval.
Met "ze" in het verhaal hierboven doel ik trouwens voornamelijk op de wetgevende organen, zoals de eerste en tweede kamer. Daar vang je verre van alles mee af, maar het zou wel helpen om de boel weer de goede kant op te sturen in plaats van steeds slechter en slechter; wat ze nu helaas wél aan het doen zijn door gestoorde wetten zoals de Wiv door te voeren.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 juli 2024 14:46]

[Verwijderd]

Ok, dan lees ik nog steeds geen oplossingen. Leuk dat je kritiek hebt, kom dan ook met oplossingen. Beetje ala Wilders zeuren kan iedereen namelijk.

En wie zijn die "ze" nou exact eigenlijk? Hoe komen die "ze" op die posities? Want wat je nu zegt is dat je de ambten wantrouwt maar de mensen niet? Dat is iets wat ik niet begrijp, maar goed.

Want volgens mij heeft de 2de kamer juist een motie aangenomen om de regering te dwingen zich te houden aan het resultaat van het referendum. Dan begrijp ik dat stukje kritiek ook weer niet (2de kamer is niet de regering overigens, iets wat jij ook niet schijnt te begrijpen). Maar laat me raden? De kiesraad zal ook wel niet deugen, er zal wel iets mis zijn met de uitvoering. Er zal van alles en nog wat zijn om over te zeuren, puur en alleen omdat jij je zin niet krijgt.

Dus je wantrouwt het systeem omdat je enkele puntjes van kritiek heb. Ik heb onder een steen geleefd omdat ik de wereld niet zie zoals jij dat doet en iedereen moet blijkbaar zichzelf schikken naar jou visie? Ja jammer voor je, maar dat gaat niet gebeuren. Als jij het allemaal zoveel beter weet kom dan ook met oplossingen waar iedereen achter kan staan. Zolang jij dan niet hebt, ga dan niet lopen zeuren over onzin, alleen omdat jij persoonlijk niet 100% je zin krijgt. Want ik ben bijdezen 100% tegen alles wat jij bent, probeer nu maar eens iets te bedenken waarin wij samen kunnen leven. Ik wacht.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 14:46]

[WhatsappHack]

Ok, dan lees ik nog steeds geen oplossingen. Leuk dat je kritiek hebt, kom dan ook met oplossingen. Beetje ala Wilders zeuren kan iedereen namelijk.

Laten we eerst even een fundamenteel probleem met die stelling corrigeren, zoals ook al door anderen is aangegeven: het hebben van kritiek wil nog niet zeggen dat je dan maar een oplossing voor handen moet hebben of deze zelf moet kunnen aandragen. Je kan zien dat er iets mis is zonder daar direct een oplossing voor te leveren of de middelen te hebben die oplossing aan te dragen of te implementeren. Als ik naar de garage toe ga en ze repareren mijn auto maar hij blijkt het nog niet te doen: dan lever ik daar kritiek op. Als de garagehouder net als jij dan gaat roepen “Ja je kan wel kritiek hebben, maar kom gewoon lekker zelf met een oplossing!” terwijl dat helemaal mijn taak niet is dan dwing ik de garagehouder ook tot het oplossen van het probleem. De invulling ervan moet hij maar ontlenen aan zijn opleiding en het anders uitbesteden.
Volgens jou mag je nergens kritiek op hebben als je zelf of geen oplossing aandraagt of daar wellicht niet eens gekwalificeerd voor bent - dat slaat natuurlijk echt helemaal nergens op.

Dat terzijde, ik heb uitgebreid meegesproken over de mogelijke oplossingen voor de problemen in deze wet. Hier op Tweakers, bij discussies met politieke partijen, bij reflecties op de uitslag van het referendum en noem het maar op. Als je dat wilt lezen: dan raad ik aan om de relevante topics te bekijken, die discussie ga ik hier niet opnieuw voeren maar je bent van harte welkom om me een uitnodiging te sturen voor een thread - dan zal ik eens kijken om daar een uitgebreide stelling te poneren over wat ik meen dat er verbeterd moet worden en hoe dat MOGELIJK zou kunnen. (Of mijn oplossing werkbaar is: dat is iets dat getoetst zou moeten worden, dat kan je in je eentje moeilijk inschatten. Kunnen de bewindslieden en wetgevers zelf ook niet, dat wordt allemaal geanalyseerd, doorberekend en noem het maar op.)
Dus ik heb oplossingen en alternatieven aangedragen, of ingestemd met de gene die al aangedragen waren en gemotiveerd waarom ik het daarmee eens was. Wat heb jij precies gedaan? Of heb je enkel met je duimen omhoog gestaan bij het lezen en zien van die wet? (Dat mag trouwens hoor, ieder z’n eigen mening. Maar dan moet je mij ook mijn mening gunnen.)

Ik reageer op de inhoud van dit topic, de off-topic discussie over de invulling kan op de gathering of onder de relevantere artikelen voor zover dat nog mogelijk is.

En wie zijn die "ze" nou exact eigenlijk? Hoe komen die "ze" op die posities? Want wat je nu zegt is dat je de ambten wantrouwt maar de mensen niet? Dat is iets wat ik niet begrijp, maar goed.

Dat zie ik.

Want volgens mij heeft de 2de kamer juist een motie aangenomen om de regering te dwingen zich te houden aan het resultaat van het referendum.

Ik zie daar geen motie?
Ik zie enkel dat een paar politieke partijen vragen hebben gesteld aan de minister-president, en die deze vervolgens heeft beantwoord. Nergens zie ik een motie ingediend worden en ik zie al helemaal niet dat zo’n motie het vervolgens ook daadwerkelijk gehaald heeft en dat de overheid zich dus moet neerleggen bij de uitslag van het referendum. Sterker nog, hij zegt "alle partijen maken hun eigen afwegingen". Dat is natuurlijk waar, maar niet het hele verhaal - immers heeft de coalitie bepaalde afspraken en moeten ze voor elkaar af en toe water bij de wijn doen, dus "eigen afwegingen" zijn in dit geval ook "regeerakkoord" - en gezien de reacties en acties kan je al zien dat de meerderheid er dus voor is om bij "Tegen" als uitslag het referendum gewoon compleet te negeren. Slinkse bewoording dus van dhr. Rutte, maar niet vreemd voor zo'n politicus.

Vragen stellen is niet hetzelfde als een motie indienen, en voor een motie om het te halen moet het merendeel van de kamer instemmen - het kabinet wil dat hele referendum niet en wil de uitslag negeren, dan lijkt het me heel stug dat zo’n motie, als die al bestaat (want dat is 99% bij voorbaat kansloos), een meerderheid heeft gekregen. Dus graag een linkje naar de motie en dat de meerderheid van de kamer deze heeft gesteund.

Maar laat me raden? De kiesraad zal ook wel niet deugen, er zal wel iets mis zijn met de uitvoering.

Wat is er mis met de kiesraad dan? Geen idee hoe je daar nou opeens bij komt.
En het tellen van de stemmen is OPENBAAR. Daar kan je bij aanwezig zijn. Bij sommige stemmingen hebben partijen als GeenStijl bijvoorbeeld zelfs geregeld dat er tenminste 2 mensen per stemlocatie aanwezig zijn en ook meetellen; en die gegevens vervolgens gepubliceerd.

Dat is geheel transparant. Ik weet dus niet op basis waarvan je dit raad en waar je dit in godsnaam opeens vandaan tovert; maar het slaat nergens op.

Dus je wantrouwt het systeem omdat je enkele puntjes van kritiek heb.

Nee, er zijn punten van kritiek en door een opeenstapeling van kritiekpunten over de afgelopen jaren en het nu nog erger aan het worden is ben ik mijn vertrouwen in de overheid kwijtgeraakt.
Dat heb ik glashelder uitgelegd.

Ik heb onder een steen geleefd omdat ik de wereld niet zie zoals jij dat doet en iedereen moet blijkbaar zichzelf schikken naar jou visie?

Nee, je hebt mogelijkerwijs onder een steen geleefd omdat je net doet alsof er helemaal niets aan de hand is, er niets gebeurt is en net doet alsof mijn kritiek uit de lucht komt vallen en nergens op gebaseerd is. Ergo: kennelijk heb je niet meegekregen wat er de afgelopen jaren allemaal plaats heeft gevonden, en daarom denk je dat ik uit m’n nek zit te zwetsen en mijn wantrouwen in de overheid voor geen enkele reden is gaan wankelen.

Ook daar ben ik glashelder over geweest.
En mensen zich niet schikken naar mijn visie? Dat moeten ze helemaal zelf weten, meningen mogen nu eenmaal verschillen. Die mensen moeten alleen niet zaken gaan verzinnen en doen alsof ik achterlijk ben, zeker niet als ze zelf kennelijk niet begrijpen waar ik het over heb waarom ik kritiek heb en waarom ik het vertrouwen kwijt ben geraakt.

Het is ook nogal hypocriet, jij zegt dat ik het systeem niet begrijp omdat ik het niet eens ben met jou visie. Dus wie eist er hier nou dat de ander zich moet schikken aan zijn visie? Ik niet hoor.
Ik geef enkel aan wat mijn kritiekpunten zijn en waarom, wat je verder met die informatie doet zal mij aan m’n derriere kunnen oxideren.

Als jij het allemaal zoveel beter weet kom dan ook met oplossingen waar iedereen achter kan staan.

Been there, done that.
Een oplossing waar iedereen achter kan staan is trouwens heel erg moeilijk, er is altijd wel iemand of een groep of een bedrijf die het ergens niet mee eens is. Je kan hoogstens eisen dat er een meerderheid achter kan staan.

Overigens heb ik nergens gezegd dat ik “het beter weet”, ik heb enkel terechte kritiek geleverd op de huidige vorm van de sleepwet en dat die opgelost moet worden. Iets wat niet enkel ik zeg, maar ook meerdere belangenorganisaties, hoogleraren, mensenrechten voorvechters, zelfde de Hoge Raad heeft er soortgelijke kritiek op nagehouden - het zij in iets formelere bewoordingen.
Dus zo gek ben ik blijkbaar niet.

Zolang jij dan niet hebt, ga dan niet lopen zeuren over onzin, alleen omdat jij persoonlijk niet 100% je zin krijgt.

Welke onzin eigenlijk?
Je zit hier nu al de hele tijd te roepen dat alles dat ik zeg kut is en nergens op slaat, maar je beantwoord mijn vragen voor geen meter. Dus, wat uit mijn post is precies onzin en waarom is het precies onzin? Ga je ook even inhoudelijk er op in of ga je enkel maar wat roepen ala Wilders omdat jij persoonlijk niet 100% je zin krijgt?
(Ja zo kan ik het ook…)

Ik zeur niet over onzin, ik “zeur” over een oprecht probleem.
Dat jij die sleepwet helemaal geweldig vindt en super top enzo wil niet zeggen dat de mensen die kritiek hebben dan onzin verkondigen… Jou redenatie, wederom nogal hypocriet, is blijkbaar “Als mensen iets zeggen waar ik het niet mee eens ben, dan is het onzin!”. En dan nog tegen mij gaan zeggen dat ik 100% mijn zin wil. Nee hoor, ik ben prima bereid om compromissen te sluiten. Zo ben ik ook helemaal niet 100% tegenstander van de sleepwet. Ik ben enkel 100% tegen de invoering van de sleepwet in zijn huidige vorm vanwege meerdere problemen, de huidige tekst (te vaag) en de methode van toezicht.

Ik weet heel goed dat de AIVD iets meer mee moet kunnen gaan met de tijd en iets meer middelen tot zijn beschikking moet hebben. Die geef ik ze ook graag. Maar niet op zo’n enorm foute manier als de huidige vorm van de Wiv. Dan heb ik nog liever helemaal geen nieuwe wet en gaan ze maar door zoals ze nu doen met de zeer effectieve gerichte taps, wat tot dusver helemaal prima werkt.

Want ik ben bijdezen 100% tegen alles wat jij bent, probeer nu maar eens iets te bedenken waarin wij samen kunnen leven. Ik wacht.

Waarom? Dat interesseert me namelijk niets. Dus je kan heel lang wachten.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 juli 2024 14:46]

[Verwijderd]

Als jij een beter systeem hebt ofzo, dan hoor ik (en denk een hoop andere mensen) dat graag.

Dit is om 2 redenen een drogreden:

- Dat een ander kritiek heeft op het huidige systeem zonder zelf een alternatief uitgewerkt te hebben invalideert de kritiek nog niet.

- Dat er geen beter alternatief is rechtvaardigt het huidige model niet.

Punt is, er zijn alternatieven te bedenken, zeker anno 2018. En er zijn zondermeer tal van op/aanmerkingen te plaatsen bij het huidige systeem. Je hoeft geen alternatief voorhanden te hebben om de tekortkomingen van de status quo in te kunnen zien.

[Verwijderd]

Ok dus je hebt kritiek, ok, maar je biedt geen oplossingen aan. Als je het dan zo beter weet kom dan ook met oplossingen zou ik zeggen. Bedenk dan ook dat alternatief.

[Liberteque]

Is het een oplossing dat je misschien afstapt van dat binaire denkpatroon en overstapt op quantum?

[Verwijderd]

Nou leg eens uit... ik ben benieuwd.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 14:46]

[Liberteque]

Ja dat zou een oplossing zijn

[Verwijderd]

Ok top, dan stel jij je dus kiesbaar en ga je dat implementeren? Top, thanks!

[Verwijderd]

Ok dus je hebt kritiek, ok, maar je biedt geen oplossingen aan. Als je het dan zo beter weet kom dan ook met oplossingen zou ik zeggen. Bedenk dan ook dat alternatief.

Tweakers.net is niet het forum voor het aanbieden van dergelijke oplossingen. Daarom biedt ik ze hier ook niet aan. Dat is niet de functie van Tweakers.net en eerlijk gezegd gaat het iedere keer als het die richting uit gaat keihard mis in de Reacties. Zie ook nu de verwarring die er binnen jou bestaat over het feit of ik al dan niet oplossingen heb.

Maak... geen... aannames.

[Verwijderd]

Ok waarom is Tweakers dan wel het forum voor het leveren van kritiek?

[Verwijderd]

Ok waarom is Tweakers dan wel het forum voor het leveren van kritiek?

Je gaat er wel volop in, he? Ik reageerde enkel ergens op. Op iets dat een reactie was op kritiek. Ik denk dat je je iets teveel richt op mij.

En dat je mijn punt ook niet helemaal zo goed hebt begrepen. Dat is jammer. Ik zal de volgende keer wel meer mijn best doen om het over te brengen maar laat ik het samenvatten met deze tag:

[off-topic]...

Ja, we kunnen uitgebreid en urenlang over oplossingen praten en op zich heb ik daar geen problemen mee maar dit is pertinent niet de juiste plek daarvoor. Ook omdat het uitwisselen van ideeen over oplossingen beter kan plaatsvinden face-to-face. Die vorm van communicatie werkt alsnog beter dan platte tekst in een "Reactie"-model zoals deze.

[/off-topic]

[Verwijderd]

Je gaat er wel volop in, he? Ik reageerde enkel ergens op. Op iets dat een reactie was op kritiek. Ik denk dat je je iets teveel richt op mij.

Ik denk dat jij je teveel eer toe eist. Ik stel alleen vragen, jij bent toevallig de persoon die reageert. Maar leg eens uit, waarom mag jij wel kritiek leveren maar mag ik geen kritiek op jou kritiek leveren?

[Verwijderd]

Ik denk dat jij je teveel eer toe eist. Ik stel alleen vragen, jij bent toevallig de persoon die reageert. Maar leg eens uit, waarom mag jij wel kritiek leveren maar mag ik geen kritiek op jou kritiek leveren?

Je mag zondermeer wel kritiek leveren. Ik mag toch reageren op die kritiek? Dat de reactie jou niet aanstaat is niet mijn verantwoordelijkheid. Daarvoor mag je in de spiegel kijken.

[Verwijderd]

Oh, dan snap ik deze zin niet meer

Tweakers.net is niet het forum voor het aanbieden van dergelijke oplossingen.

[Verwijderd]

Oh, dan snap ik deze zin niet meer

Lijkt mij vrij duidelijk. Tweakers.net is een technologie gerichte dienst. Dit hele politieke debat van ons is bijzonder zwaar off-topic geworden inmiddels. En alhoewel het een bijzonder belangrijk onderwerp is vind ik persoonlijk dat dat debat ergens anders gevoerd moet worden.

[Verwijderd]

Ok waarom ga je die discussie wel aan dan? Lijkt mij dat jij wil zeggen wat jij wil en op het moment dat iemand een tegen woord bied gaan we die persoon beledigen en is het ineens niet het platform. Tja... sorry dat ik het allemaal niet zo goed begrijp, ik ben maar een kleuter.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 14:46]

[Verwijderd]

Ok waarom ga je die discussie wel aan dan?

Ik ga die discussie niet aan. Ik ging alsnog op 1 specifiek ding in. Op 1 specifieke houding. Dat jij en ik samen vervolgens ermee compleet aan de haal gaan is een geheel ander ding. Waar we beiden voor verantwoordelijk zijn. Niet alleen ik.

[Verwijderd]

Succes met je niet zoektocht naar wel werk.

Succes nog met je kansloze aannames en categorisch weigeren van accepteren van dingen die mensen jou vertellen over zichzelf. Het is niet aan jou om mij te vertellen dat ik lieg wanneer ik je nu al vele malen heb gezegd dat ik zondermeer er wel energie in steek.

[Verwijderd]

Als je dat fundamenteel vertrouwen in het systeem niet hebt dan is het misschien beter als je verhuist naar een hut in de bergen ofzo, ver weg van elke vorm van samenleving.

Dat is eigenlijk zo'n kul argument. Pardon my French. Stoor mij er al jaren aan.

Dat jij je er niet aan stoort rechtvaardigt het systeem nog niet. Dat niet iedereen op straat staat te springen, het werk erbij neerlegt en gewoon 'Nee' zegt is nog niet gelijk aan een unaniem 'Ja'.

Zie alleen al de nagenoege unanieme houding van de regering om het referendum over de sleepwet maar gewoon klakkeloos te negeren -- Vind je het dan gek dat mensen een beetje het moed in de schoenen is gezakt? En dus inderdaad niet massaal naar Den Haag gaan om het kabinet Rutte III gewoon in de gracht te pleuren?

Ja, we zouden wel weg kunnen gaan. Maar, allereerst -- Waarheen? Ken jij een land waar het ook maar enigszins beter is? Oh ja, en van welk geld? Ben al sinds 2009 werkloos. En daar gaat kabinet Rutte III weinig verbetering in aanbrengen; eerder het tegenovergestelde.

[Verwijderd]

Nou in de jaren 80 was er een mass exodus richting Canada vanuit Nederland. Dus op je vraag waarheen, Canada.

Maar ok, leuk allemaal. Jij kan ook aansluiten bij het groepje mensen die de wereld wil naar hun eigen visie. Sorry dat ik het je moet vertellen, maar dat kan niet. Jij kan niet krijgen wat jij wil, hoe jij het wil. In deze samenleving moet je concessies doen. Klaar uit over.

Ik weet niet waar het aanligt dat jij werkeloos bent, maar om maar met de vinger naar de overheid te wijzen en jou eigen verantwoording zo van de hand te doen vind ik persoonlijk wel heel makkelijk. Ik ben persoonlijk namelijk mijn hele leven al werkvol en ik ken ook genoeg mensen die geen enkel probleem hebben om aan een baan te komen. Ik ken ook genoeg Polen en Bulgaren die hier komen werken omdat mensen hier in NL het vertikken om te werken en maar in de bijstand gaan zitten. Dat is dan weer een van mijn puntjes van kritiek en ik denk dat ook Rutte III daar niks aan gaat veranderen.

Maar goed, ook jij mag je aansluiten bij de rij wachtende zeurpieten. Heb je ook oplossingen of doe je alleen aan bashing als een vorm van ego masturbatie?

Ok maar jij bent dus werkeloos? Als jij het dan echt zoveel beter weet, waarom ga je dan niet de politiek in? Maak jezelf nuttig en je kan nog eens helpen om jou visie van de wereld waar te maken. Beetje vanuit je luie stoel wat roepen kan iedereen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 14:46]

[Verwijderd]

Maar ok, leuk allemaal. Jij kan ook aansluiten bij het groepje mensen die de wereld wil naar hun eigen visie. Sorry dat ik het je moet vertellen, maar dat kan niet. Jij kan niet krijgen wat jij wil, hoe jij het wil. In deze samenleving moet je concessies doen. Klaar uit over.

En waar precies heb ik gesuggereerd dat mij een andere mening is toegedaan? Over concessies dus? Ik heb nooit gezegd of gesuggereerd dat mijn mening, of de mening van iedere individuele tegenstander zaligmakend is en de een of andere ultieme waarheid is die wij met z'n allen aan moeten hangen. Letterlijk het enige dat ik heb gezegd, en het is jammer dat dit zo vrolijk aan je voorbij is gegaan, is dat niet iedere tegenstander met een hooivork over straat gaat. Met reden. Denk liever na over die reden dan je te verschuilen achter het concept van concessies.

Ik weet niet waar het aanligt dat jij werkeloos bent, maar om maar met de vinger naar de overheid te wijzen en jou eigen verantwoording zo van de hand te doen vind ik persoonlijk wel heel makkelijk.

Het is fenomenaal hoe je in je eerste opmerking hierover meteen je eigen kritiek op mij compleet onderuit haalt. Je kent de context niet, is het wel? Maak er dan ook geen aannames over, aub. Ik durf er bijzonder grof geld op in te zetten dat alleen al in de eerste 2 jaar van mijn werkloosheid ik meer sollicitaties heb verricht dan jij in je hele leven hebt verricht. Bijzonder grof geld. Zo zeker ben ik ervan namelijk. En dat geld heb ik niet eens. En nee, ik zit niet in de bijstand. Ik heb momenteel 0,0 inkomen. En dat heb ik al jaren. Bijstand zou geen enkele uitkomst bieden. 0,0. Gaat het gehele inkomen van mijn partner (die zelf maar beperkt arbeidsgeschikt is; psychiatrische redenenen) vanaf namelijk. En dan houden wij welgeteld... 0 euro over. Waar dan wel verplicht vrijwilligerswerk en een sollicitatieplicht tegenover staat. Nou, dan liever geen bijstand.

Maar goed, ook jij mag je aansluiten bij de rij wachtende zeurpieten. Heb je ook oplossingen of doe je alleen aan bashing als een vorm van ego masturbatie?

Nou, nou, nou... jij bent echt een kind van deze tijd, is het niet? Mij is een andere mening toegedaan dan jou is toegedaan en ik doe meteen aan bashing? Kom op he, get off your fucking high horse, you f-ing -bleep- -bleep- -bleep-. Alsof jij alle wijsheid in pacht hebt. Als er hier wel 1 een zeurpiet is ben jij het. Met modder gooien zonder ook maar enigszins de context te kennen van het onderwerp waar jij vrolijk een oordeel over denkt te kunnen vellen. Ga alsjeblieft terug naar de zandbak, kleuter.

Ok maar jij bent dus werkeloos? Als jij het dan echt zoveel beter weet, waarom ga je dan niet de politiek in? Maak jezelf nuttig en je kan nog eens helpen om jou visie van de wereld waar te maken. Beetje vanuit je luie stoel wat roepen kan iedereen.

En weer die aannames over wat ik wel en niet doe met mijn tijd. Who are you to f-ing judge me? Je bent niemand voor mij, noch ben ik iemand voor jou. Je kent mij niet, jij kent mijn bijdrages aan de samenleving niet. Doe maar eens een Google op mijn nickname hier. Ga je geen drol op vinden. Waarom? Omdat die volslagen uniek en volslagen random is. Dus, er is werkelijk geen mogelijk waarop jij weet wat ik allemaal wel en niet doe.

Sit the f- down and STFU. Je bent een aanmatigende kleuter en ik ben klaar met je. Grow the f- up.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 14:46]

[Verwijderd]

En waar precies heb ik gesuggereerd dat mij een andere mening is toegedaan? Over concessies dus? Ik heb nooit gezegd of gesuggereerd dat mijn mening, of de mening van iedere individuele tegenstander zaligmakend is en de een of andere ultieme waarheid is die wij met z'n allen aan moeten hangen. Letterlijk het enige dat ik heb gezegd, en het is jammer dat dit zo vrolijk aan je voorbij is gegaan, is dat niet iedere tegenstander met een hooivork over straat gaat. Met reden. Denk liever na over die reden dan je te verschuilen achter het concept van concessies.

Waar je dat hebt gedaan? Exact hier:

Dat is eigenlijk zo'n kul argument. Pardon my French. Stoor mij er al jaren aan.

en hier:

Sit the f- down and STFU. Je bent een aanmatigende kleuter en ik ben klaar met je. Grow the f- up.

Het is fenomenaal hoe je in je eerste opmerking hierover meteen je eigen kritiek op mij compleet onderuit haalt. Je kent de context niet, is het wel? Maak er dan ook geen aannames over, aub. Ik durf er bijzonder grof geld op in te zetten dat alleen al in de eerste 2 jaar van mijn werkloosheid ik meer sollicitaties heb verricht dan jij in je hele leven hebt verricht. Bijzonder grof geld. Zo zeker ben ik ervan namelijk. En dat geld heb ik niet eens. En nee, ik zit niet in de bijstand. Ik heb momenteel 0,0 inkomen. En dat heb ik al jaren. Bijstand zou geen enkele uitkomst bieden. 0,0. Gaat het gehele inkomen van mijn partner (die zelf maar beperkt arbeidsgeschikt is; psychiatrische redenenen) vanaf namelijk. En dan houden wij welgeteld... 0 euro over. Waar dan wel verplicht vrijwilligerswerk en een sollicitatieplicht tegenover staat. Nou, dan liever geen bijstand.

Oh dat hoeven we niet te wedden hoor, dat win jij wel. Alle sollicitaties die ik heb gedaan ben ik zo aangenomen, ik begrijp eigenlijk je hele punt over sollicitaties niet. Ondanks zoveel sollicitaties toch niet aan de bak komen (wil je je eigen falen aankaarten?), maar ondertussen krijg ik en een hoop andere mensen het voor elkaar om makkelijk een baan te vinden EN ondertussen worden nog een hoop baantjes bemand door geïmporteerde arbeidskracht.... hmmmmmm waar zou dat nou aan liggen... denk denk.

Rest van je bericht vind ik het reageren niet waard want dat is maar steeds hetzelfde cirkeltje.

[Verwijderd]

Waar je dat hebt gedaan? Exact hier:

Dan ruk je woorden zo uit hun verband. Lees het nu zelf nog een keer, heel goed dit keer.

Het enige dat ik zei, letterlijk het enige, is dat het beantwoorden van kritiek met "Dan ga je maar weg" inhoudelijk nergens op slaat.

Dat is letterlijk het enige.

"Dan ga je maar weg" gaat niet inhoudelijk in op kritiek, het probeer het te omzeilen en ook nog eens is het gewoon geen praktische oplossing. Die mogelijk is er niet altijd, is het wel? Nee, we kunnen niet allemaal weggaan enkel omdat ons een andere mening is toegedaan.

Oh wacht, we leven in een democratie, het is ons goed recht om een andere mening dan jij te hebben! Ik ga toch ook niet roepen -- "Alsjeblieft, iedereen die een voorstander is, rot maar op naar de VS, want daar heb je dergelijke wetten al!". Nee, dat slaat inhoudelijk namelijk ook nergens op.

Enne, over mijn werkloosheid -- Je kent nog steeds de context niet. En dat jij toevallig een aantal mensen kent die er geen moeite mee hebben gehad werk te vinden maakt dat nog steeds niet de norm. Want er zijn ook genoeg mensen te vinden die net als ik al jaren werkzoekende zijn.

Je kent de context niet, je kan er geen aannames over maken. Als ik zeg dat de politiek er zondermeer een bijdrage aan heeft geleverd dat ik werkloos ben gebleven dan is het niet aan jou om dat te ontkennen zonder precies te weten wat de context is.

Bijvoorbeeld, om maar een dwarsstraat te noemen, ik ben de jongste niet meer. Dus ik ben sowieso minder aantrekkelijk dan het jongere personeel dat nog geen 100% van het minimumloon hoeft te krijgen ( https://www.minimumloon.nl/ ). Oh, en ik ben minder valide (dus nee, vuilnisman worden zit er ook niet in; noch postbezorger, etc, etc, etc). Enfin, context. De zaak zit nog wel iets complexer in elkaar dan dat.

En nee, ik schuif de schuld niet volledig af. Ik ben zondermeer verantwoordelijk. Maar niet voor alles. Ik heb de huidige samenleving toch niet in mijn eentje gecreeerd? Nee, daarmee is het pertinent nooit maar dan ook nooit volledig mijn schuld dat ik werkloos ben gebleven. We zijn met z'n allen afhankelijk van de situatie die we met z'n allen hebben gecreeerd.

[Verwijderd]

Dan ruk je woorden zo uit hun verband. Lees het nu zelf nog een keer, heel goed dit keer.

Het enige dat ik zei, letterlijk het enige, is dat het beantwoorden van kritiek met "Dan ga je maar weg" inhoudelijk nergens op slaat.

Over uit verband rukken gesproken.....

Oh wacht, we leven in een democratie, het is ons goed recht om een andere mening dan jij te hebben!

Oh is dat zo? Dan snap ik dit even niet:

Dat is eigenlijk zo'n kul argument. Pardon my French. Stoor mij er al jaren aan.

Sit the f- down and STFU. Je bent een aanmatigende kleuter en ik ben klaar met je. Grow the f- up.

Dus ik mag een andere mening hebben, maar als ik die verkondig ben ik een kleuter? Ik snap het niet meer hoor.

Enne, over mijn werkloosheid -- Je kent nog steeds de context niet. En dat jij toevallig een aantal mensen kent die er geen moeite mee hebben gehad werk te vinden maakt dat nog steeds niet de norm. Want er zijn ook genoeg mensen te vinden die net als ik al jaren werkzoekende zijn.

En ik heb ondertussen een werkvloer met geïmporteerde arbeid omdat mensen zoals jij het niet zoeken om te werken... dus jah, ik snap het even niet meer.

Bijvoorbeeld, om maar een dwarsstraat te noemen, ik ben de jongste niet meer.

Dat zijn toch echt allemaal dingen die je zelf in de hand hebt en zelf hebt gedaan, had je er maar voor gezorgd dat je wel aantrekkelijk was. Wat vader overheid daarmee te maken heeft snap ik nog steeds niet. Oh wacht, ik snap het wel.

En nee, ik schuif de schuld niet volledig af. Ik ben zondermeer verantwoordelijk.

Jawel hoor, dat zijn dingen die jij zelf hebt gedaan.

[Verwijderd]

Dus ik mag een andere mening hebben, maar als ik die verkondig ben ik een kleuter? Ik snap het niet meer hoor.

Nee, je bent geen kleuter omdat je een andere mening hebt. Je bent een kleuter omdat je aannames maakt over mij. Klein maar belangrijk verschil.

En ik heb ondertussen een werkvloer met geïmporteerde arbeid omdat mensen zoals jij het niet zoeken om te werken... dus jah, ik snap het even niet meer.

Wie zegt dat ik niet zoek? Onlangs nog gereageerd hier op Tweakers.net; Community Manager. Werd hem niet, maar goed. Dat is wel in mijn straatje waar het werkervaring en dergelijke betreft.

Dat zijn toch echt allemaal dingen die je zelf in de hand hebt en zelf hebt gedaan, had je er maar voor gezorgd dat je wel aantrekkelijk was. Wat vader overheid daarmee te maken heeft snap ik nog steeds niet.

Nogmaals en met klem -- Ik ontken absoluut mijn eigen verantwoording voor de tot stand koming van mijn situatie niet. Maar voor de instandhouding ervan ben niet uitsluitend ik verantwoordelijk. We leven hier toch met pak hem beet 17 miljoen mensen samen? Ik kan niet in mijn eentje geld drukken, ik kan niet in mijn eentje, etc, etc, etc. Het is pertinent onvermijdelijk dat wat de overheid doet een effect heeft op de hele samenleving. Waarom de fuck anders zitten ze daar uberhaupt? Als we geen overheid nodig zouden hebben om ons eigen boontjes te doppen, waarom hebben we dan uberhaupt een overheid?

Exact, vooralsnog hebben we die kennelijk nodig om dingen aan te sturen, in het gareel te houden en mogelijk te maken. En dat heeft een onvermijdelijk effect op die samenleving; het aansturen ervan. Is het niet al jaren en eigenlijk onophoudelijk deel van het bredere politieke debat over hoe we de werkloosheid terug moeten gaan dringen, etc, etc? Als er geen mogelijkheden waren voor de overheid om daar invloed op uit te oefenen, dan was er toch ook geen noodzaak voor het debat.

Het feit dat het een onderwerp is impliceert dat er zondermeer een invloed is die de overheid uit kan oefenen. En dat die invloed voor jou niet negatief heeft uitgepakt is als gevolg van jouw persoonlijke situatie. Voor mijn persoonlijke situatie hebben tal van ontwikkelingen de laatste jaren geen positief effect gehad.

[Verwijderd]

Nee, je bent geen kleuter omdat je een andere mening hebt. Je bent een kleuter omdat je aannames maakt over mij. Klein maar belangrijk verschil.

Aha, ok waar heb ik dat gedaan dan? Oh nee wacht, ik heb jou geconfronteerd met een realiteit die jij niet onder ogen wil zien. Tja inderdaad, sorry.

Wie zegt dat ik niet zoek? Onlangs nog gereageerd hier op Tweakers.net; Community Manager. Werd hem niet, maar goed. Dat is wel in mijn straatje waar het werkervaring en dergelijke betreft.

Ik herhaal nogmaals... omdat mensen zoals jij het niet zoeken om te werken. Er is volop werk anders hoor. Oh wacht even, dat is werk waar jij jezelf te goed voor voelt, dat is inderdaad een ander verhaal.

http://www.mars.com/nethe...re/werken-in-de-fabrieken

Enige wat je hoeft te doen is een kleine examen afleggen over health&safety en werkvloer procedures (welke kleur bakken voor wat zijn). Kan je zo beginnen.

Nogmaals en met klem -- Ik ontken absoluut mijn eigen verantwoording voor de tot stand koming van mijn situatie niet.

Ja, we zouden wel weg kunnen gaan. Maar, allereerst -- Waarheen? Ken jij een land waar het ook maar enigszins beter is? Oh ja, en van welk geld? Ben al sinds 2009 werkloos. En daar gaat kabinet Rutte III weinig verbetering in aanbrengen; eerder het tegenovergestelde.

Wat heeft vader overheid hiermee te maken?

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 14:46]

[Verwijderd]

Aha, ok waar heb ik dat gedaan dan? Oh nee wacht, ik heb jou geconfronteerd met een realiteit die jij niet onder ogen wil zien. Tja inderdaad, sorry.

Je hebt het gedaan vanaf moment 1. Door zonder de context te kennen alles zuiver en alleen bij mij neer te willen leggen. Daarmee maak je aannames over mijn werkverleden, over mijn leefomstandigheden, over mijn gezondheid of het eventuele gebrek er aan en tal van andere zaken.

omdat mensen zoals jij het niet zoeken om te werken.

En dit is een prachtvoorbeeld van een van je aannames. Dat ik niet zou zoeken. Dat ik er geen energie in zou steken. Dat is een bijzonder grove aanname die nergens op gebaseerd is. Nergens.

http://www.mars.com/nethe...re/werken-in-de-fabrieken

Enige wat je hoeft te doen is een kleine examen afleggen over health&safety en werkvloer procedures (welke kleur bakken voor wat zijn). Kan je zo beginnen.

Te oud. Letterlijk. En dat zeg ik niet eens om gezondheidsredenen. Nee, ik ben gewoon te duur. Als jij de keuze hebt voor mensen op een werkvloer in een fabriek, wat ga jij kiezen, mensen van onder de 22 (zie minimumloon) of mensen van boven de 22? Ik weet het wel hoor. Ik ga dan voor de kleine marges. Hoppa, volpleuren met jongelieden. Been there, done that. Letterlijk. Oh, en, fysieke beperking. Ik kan letterlijk niet de hele dag op de benen staan. Letterlijk niet. Ik mag ook niet zwaar tillen. Ik kan gewoon geen fysiek zware arbeid verrichten. Dat is weer zo'n context dingetje dat je niet zomaar weg kan wuiven. En dus weer een hint aan aannames van jou, over mij.

Om het maar even binnen een andere context te plaatsen, waar ik mee heb te stellen. In 2009, het jaar dat ik werloos werd, stapte ik eens bij een uitzendbureau naar binnen. Ik was toen 32. En wat kreeg ik doodleuk te horen van iemand die nog niet eens droog achter de oren was (ze kan niet veel ouder dan 22 zijn geweest) -- "Je bent de moeite van het bemiddelen niet waard". Dat is mijn strijd. En dat is dus een strijd die ik al jaren moet voeren. Dus, maak geen aannames over hoe gemakkelijk ik mij er vanaf zou maken. Dat doe ik namelijk niet.

En de overheid kan zondermeer wel invloed uitoefenen. Het ontkennen daarvan betekent nog niet dat dat niet het geval is.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 14:46]

[THA_ErAsEr]

Jullie dragen toch echt wel te grote tin-foil-hats... Tegenwoordig gelooft niemand niets meer zolang men het niet zelf met eigen ogen heeft kunnen controleren. Het zou me sterk lijken dat enkele ministers hun baan op het spel zetten om niets-zeggende cijfers aan te passen naar hun zin.

[MrHankey]

Fred Teeven, Ivo Opstelten

[Scrambler]

Vergeet henry Keizer niet, Gerard Bouman en zijn beste vriend Frank Giltay (eigenlijk is de hele politietop is corrupt)

[dehardstyler]

Vertel jij mij nou eens iets wat de vertrouwensband ten goede is gekomen laatste tijd? Ik wacht af.

WDOC corrupt, ministers die opstappen en Rutte die niet snel genoeg kon benadrukken hoe hard we de sleepwet nodig hebben, omdat we de Russen hebben gehackt... Waarvan het laatste ook nog eens compleet achterlijk is. En dat moet ik vertrouwen?

Het lijkt je zelfs sterk dat ministers hun baan daarvoor op het spel zetten, toe maar!
Je zal maar 5 jaar betaald worden, nadat je ontslagen wordt. Daar zou ik lang van wakker liggen joh...

[Bliksem B]

Laten we eerst de rapporten afwachten om te zien of aannemelijk is dat ze informatie verdraaien. Het zijn puur statistische cijfers.

[Naafkap]

Dit is gezien de laatste ontwikkelingen in de politiek nogal naïef. Er wordt vanalles verdraaid en verzwegen en af en toe komt er iets naar buiten en wordt de burger afgewimpeld met onzin als ‘in het landsbelang’. Het is noodzakelijk wantrouwend te zijn aangaande uitspraken door politici.

[Paulus73]

Wantrouwend is wat mij betreft te scherp. Kritisch volgen lijkt me meer op zijn plaats. Beoordelen op de onderbouwingen. En natuurlijk worden er deals gesloten, maar het is niet alleen voor eigen gewin. Er is nu eenmaal een verschil in inzicht van wat het beste voor het land is. Dat je het er niet mee eens bent wil nog niet zeggen dat de politicus niet integer is. En ja, ik ken de voorbeelden van politici die niet integer zijn gebleken, maar dat wil niet zeggen dat dat voor elke politicus geldt.

[Reactie gewijzigd door Paulus73 op 23 juli 2024 14:46]

[Frubelaar]

En jij draagt een hele dikke plaat :-)

Leugen na leugen lekt uit.
Bonnetjes, foto's, cruciale delen van taps, camerabeelden, etc raken zoek op ieder gewenst moment.
En dat is info die eigenlijk openbaar zou moeten zijn. Data v/d geheime diensten is geheim.

[bbob]

Je kan je eerder de vraag stellen hoeveel controle die ministers op diensten als aivd en mivd hebben. als je de laatste jaren beetje zoekt dan zie je toch alarmerende berichten dat er een gebrek op controle is bij die diensten.

[Verwijderd]

Jullie dragen toch echt wel te grote tin-foil-hats...

Als de Amerikanen het presteren om een lichtelijke seniele president zoals Donald Trump neer te zetten als wereldleider, is het dan zo vergezocht om ervan uit te gaan dat ook de Nederlandse politici niet noodzakelijkerwijs danwel weten waar ze mee bezig zijn danwel het beste met je voor hebben?

Ik heb niet zoveel vertrouwen in danwel de Nederlandse politici danwel het Nederlandse volk. Ook wij zijn er zondermeer toe in staat om via democratische wijze volslagen asociale randdebielen in de Tweede Kamer te plaatsen. Is al meer dan eens gebeurd.

[t link]

Het is een beetje een onmogelijke situatie denk ik, als je alles openlijk toegankelijk maakt is dat niet ten goede van de algemene veiligheid. Dit is uberhaupt meer een publiciteits stunt dus of je dat moet geloven is altijd maar de vraag, het is gewoon propoganda om de AIVD en RIVD in een mooi daglicht te stellen, zonder dat we er echt naar mogen kijken.

[dehardstyler]

Het maakt allemaal niet meer uit joh. Kijk wat er ook weer uitlekte over WDOC.
Het is hier ook een corrupte zooi aan het worden en ik begin mezelf er steeds meer op te betrappen dat ik mezelf erbij neerleg. ( wat absoluut niet goed is natuurlijk )
Maar ik weet niet goed wat ik / wij er aan kunnen doen eerlijk gezegd. Er wordt niet geluisterd, dus ja.

[t link]

uh we hebben gewoon een minister-president.

[Verwijderd]

En dat is een geheel andere rol. De president, zoals ze die hebben in de VS, is het staatshoofd. Hier in Nederland is dat momenteel Willem-Alexander. Rutte is GEEN staatshoofd. Ook al is hij dat in zijn eigen beleving misschien wel.

[t link]

Waar heb jij het nou over? er wordt gereageerd op:

Dit voorstel lijkt naar mijn mening alleen maar goed te zijn voor de propaganda machine van onze president.

Nergens wordt ook maar enigzins de bewering gemaakt dat het om een staatshoofd gaat, je bent de enige die hierover praat. Hier wordt gepraat over de nederlandse president, en die hebben we gewoon dat is rutte.

[Verwijderd]

Dan heb je het niet begrepen. President != Minister President. Dat er toevallig een woord in zit dat overeenkomt betekent nog niet dat je de 2 zomaar uit kunt wisselen.

[t link]

Dat kan weldegelijk. rutte is de president van de nederlandse regering, dat is gewoon een feit. als ik dan praat over de president van nederland, praat ik over rutten. De wettelijke benaming is minister-president, maar dat betekend niet dat president van nederland er geen synoniem van is, je kan het alleen niet in wettelijke teksten zo noemen.

[WhatsappHack]

De-facto hebben we Juncker en Tusk op het moment...

[Verwijderd]

Er wordt in Nederland relatief veel getapt. En Nederland is ook het land waar de meeste mensen worden opgepakt voordat ze een terroristische aanslag plegen. Just saying...

[t link]

nederland is ook een dichtbevolkt land wat radicalizering opvallender maakt omdat we gedwongen zijn met elkaar om te gaan. Wat je doet is cherry picking. er is helemaal geen verband aangetoont met je statement, alleen waar jij zou willen dat er een verband zat.

[Verwijderd]

nederland is ook een dichtbevolkt land wat radicalizering opvallender maakt omdat we gedwongen zijn met elkaar om te gaan. Wat je doet is cherry picking. er is helemaal geen verband aangetoont met je statement, alleen waar jij zou willen dat er een verband zat.

Niet alleen maakt het radicalisering opvallender, het gaat het zelfs tegen. Het is bijzonder moeilijk om in Nederland in genoeg sociaal isolement te verkeren dat niemand een corrigerende invloed uit kan oefenen.

[FreshMaker]

[...]
Niet alleen maakt het radicalisering opvallender, het gaat het zelfs tegen. Het is bijzonder moeilijk om in Nederland in genoeg sociaal isolement te verkeren dat niemand een corrigerende invloed uit kan oefenen.

http://www.rtvdrenthe.nl/...ek-in-moordzaak-Hoogeveen
Deze persoon maakte geen gebruik van Internet ( of deed dat anoniem )
Maar had iig geen aanwijsbare footprint
Dat bemoeilijkt de opsporing, politie is bijna wanhopig op meer informatie

Hele wijken in Amsterdam, Den Haag en Utrecht zijn 99% buitenlands, groeperingen die daar ontstaan worden vaak pas 'te laat' opgemerkt.

Geeft dit een positieve instelling voor de sleepwet ?
Nee, zeker niet ... maar men hoopt dat het wel makkelijker gaat worden, ik ben bang dat het niet gaat helpen, en alleen jan met de pet problemen gaat opleveren.

Ik werk in de beveiligingswereld, genoeg bedrijven die een VOG willen, denk je dat je een positieve VOG krijgt, als je in een tap-cyclus beland bent ?
En alleen maar omdat je in een 'verkeerde' wijk woont, en per ongeluk contact hebt met die aardige moslimbuurman waar zijn neef wel héél vaak de Schilderwijk bezoekt.

Connecties zijn belangrijk, dat is waar, maar soms zijn er lijntjes gewoon stippellijntjes en echt toevallig
Verkeerd uitlezen van zo'n lijstje en er zullen veel meer fouten gemaakt gaan worden die uiteindelijk de verkeerde treffen

[Verwijderd]

http://www.rtvdrenthe.nl/...ek-in-moordzaak-Hoogeveen
Deze persoon maakte geen gebruik van Internet ( of deed dat anoniem )
Maar had iig geen aanwijsbare footprint
Dat bemoeilijkt de opsporing, politie is bijna wanhopig op meer informatie

Sjah, uitzonderingen bestaan er altijd wel. Maar om een ander beeld te schetsen -- hier in Woerden woont iedereen letterlijk compleet door elkaar heen. Deze buurt waar ik in woon; half autochtoon Nederlands, half allochtoon. En nooit problemen. Ik heb in mijn leven eigenlijk meer problemen gehad met mede-autochtonen dan met allochtonen. Niet dat ik nooit problemen heb gehad met allochtonen maar de meer ernstige problemen waren doorgaans toch gewoon met autochtonen.

Ja, er zijn probleemwijken in Nederland. Maar dat betekent nog niet dat heel Nederland uit probleemwijken bestaat.

[FreshMaker]

Zolang er een evenredige verdeling is, zal het prima gaan.
Daar zijn genoeg onderzoeken naar gedaan, met vrijwel allemaal dezelfde uitkomsten.

Het gaat mis als je een te grote concentratie 'anderen' bij elkaar zet.
Dat is in Nederland zo, in de VS en ook in alle andere landen.
Hoe meer overwicht er komt van één groep, hoe meer deze zich toe-eigenen.
Dat begint klein, met eigen winkeltjes en dienstverlening, tot georganiseerde abakening van terrein
Dat is mens eigen.

Probleemwijken zijn ontstaan uit politieke blindheid, we zetten ze gezellig bij elkaar ....
Uiteindelijk is de 'gezelligheid' gewoon gettovorming met alle problemen van dien.

Dat heeft helemaal niets met nationaliteit te maken, zet in een wijk van 1500 katholieken maar eens 750 protestanten, en trek je handen er vanaf, binnen 10 jaar is er ruzie over een kerk en werken op zondag.

Omdat ze bij jullie door elkaar wonen, gaat dat prima, maar met deze opzet van de wetgeving kom jij nu ineens in beeld, omdat jouw buurman een neef heeft, die verkering heeft met de nicht van die gevaarlijke haat-imam

Daar weet jij niets vanaf, maar je komt wel (tijdelijk) onder toezicht omdat het zou kunnen

[Reactie gewijzigd door FreshMaker op 23 juli 2024 14:46]

[Kain_niaK]

Ik zeg dat ook altijd tegen mijn provider wanneer ze me opbellen om te vragen of ik nu eindelijk mijn rekening wil betalen: Zet maar op de tap.