Aftapwet roept vragen over toezicht en reikwijdte op in Eerste Kamer

De Eerste Kamer heeft het voorstel voor de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten besproken, die ook wel bekendstaat als de 'aftapwet'. Daarbij stelden verschillende partijen vragen over het toezicht op en de reikwijdte van de nieuwe bevoegdheden in het voorstel.

Zo verwijzen sommige partijen, waaronder voorstanders van de wet, naar een brief die toezichthouder Ctivd eind maart naar de Eerste Kamer heeft gestuurd. Daarin geeft de organisatie aan dat er nog vier 'drempels' zijn die effectief toezicht op de bevoegdheden van de AIVD en MIVD in de weg kunnen staan. De toezichthouder noemt bijvoorbeeld dat er aanvullende maatregelen nodig zijn om te voorkomen dat grote hoeveelheden gegevens worden verzameld van personen die geen doelwit zijn. Daarnaast zou er sprake zijn van een 'toezichtshiaat'.

Partijen die in de Tweede Kamer voor het wetsvoorstel hebben gestemd, waaronder de PVV, het CDA en de PvdA, vragen de regering om te reageren op de brief van de toezichthouder. Oppositiepartijen als D66 en de SP uiten hun zorgen over de voorgestelde wet, zoals ze ook in de Tweede Kamer hebben gedaan. Ook zij willen dat de regering ingaat op de zorgen die de Ctivd heeft geuit. De PvdA vraagt de regering bovendien in te gaan op de opmerkingen van de Raad van State, die twijfelde aan de effectiviteit van het toezicht.

De partij wil verder van de regering weten of zij het met GroenLinks eens is dat de term 'onderzoeksopdrachtgerichte interceptie van kabelgebonden communicatie' misleidend kan zijn. Deze term wordt doorgaans door critici van het wetsvoorstel aangeduid als het 'sleepnet', waarmee de inlichtingendiensten grote hoeveelheden communicatiegegevens kunnen onderscheppen. Eerder maakte de regering duidelijk dat dit 'grootschalig en stelselmatig' kan gebeuren. Ook D66 maakt zich zorgen over de afbakening van het begrip. De VVD zegt over het wetsvoorstel dat dit 'per saldo' een goede balans treft tussen veiligheid en privacy.

De Tweede Kamer stemde in februari voor het wetsvoorstel voor de nieuwe aftapwet. Nu is de Eerste Kamer aan zet. Er wordt binnen vier weken antwoord verwacht op de door de partijen gestelde vragen.

Reacties (52)

[unfold]

Jammer dat de VDD het heeft over een 'goede balans' tussen privacy en veiligheid.

Voor de burger creëert privacy namelijk juist een vorm van veiligheid.

- Het biedt bescherming tegen data-discriminerende bedrijven en andere partijen die je in toenemende mate op je data be/veroordelen.
- Het biedt bescherming tegen een eventuele autoritaire staat.

Iets wat de VVD eens beter mag doorzien: privacy is ook essentieel voor innovatie. Het biedt ruimte om non-conforme ideeën te ontwikkelen. Dat gaat heel ver: veel van onze gekoesterde Westerse normen en waarden waren vroeger gekke ideeën van minderheden. Gelijke rechten voor man en vrouw, het gebruik van softdrugs, etc.

Het is beter voor de economie en voor de mens als we niet teveel "gewoon doen".

[mbb]

Of directer; als de NSA/China/Rusland/AIVD namens een van deze partijen de technici van Airbus, ASML etc afluistert gaat dat ten koste van onze innovatie

[Blubber]

Maar niemand heeft het over de effectiviteit van de wet (of bulk aftappen in het algemeen)?

[janbaarda]

Niemand schenkt aandacht aan effectiviteit. Zo is het Landelijk Schakel Punt (voor veilige en controleerbare uitwisseling van patiëntengegevens) in de eerste kamer afgeschoten op mogelijke privacy problemen. De effectiviteit en levensreddende kwaliteit staan niet ter discussie. Nu betreft het een wet die niets toevoegt (alleen de hooiberg groter maakt) en grote gevaren met zich mee brengt. Als de eerste kamer consequent is stemt ze deze wet af.

Ik maak mij geen enkele illusie ...

[Verwijderd]

En het laat ook zien dat de democratie een farce is. De verkiezingen zijn weer voorbij, de poppetjes zijn weer gekozen en de hoge heren besluiten voor ons wat goed voor ons is en wij hebben daar totaal geen invloed op. Zij hebben hun eigen agenda's waar wij geen weet van hebben.

[brammieman]

Wat een onzin. Dit punt is uitvoerig besproken voor de verkiezingen en van bijna elk kamerlid was duidelijk hoe ze zouden stemmen. Dit topic heeft gewoon bij het groot deel van de bevolking geen doorslaggevend belang, die maken zich druk over een paar asielzoekers etc, en een ander groot deel vindt het wel prima.
Oftewel de democratie werkt naar behoren.

Met andere woorden, jouw mening is in de minderheid en heeft geen gewicht. Heeft niets te maken met hoge heren en of verborgen agenda's.

[Verwijderd]

Hoi ArtGod,
In Nederland hebben we een parlementaire democratie- dat betekent dus dat iedereen met stemrecht een vertegenwoordiger mag kiezen. Er zijn ook goede argumenten voor een getrapte democratie: het is efficiënt, het geeft meer stabiliteit en je kunt je als vertegenwoordiger meer verdiepen in een probleem. We zijn tenslotte niet allemaal alwetend (helaas, er kan maar een ArtGod zijn, nietwaar?).
Of het de beste staatsinrichting is, daar kunnen we het best over hebben - maar daar lijkt mij Tweakers niet de beste omgeving voor.

De democrattie een farce noemen is snel getypt, maar weinig constructief. Je kunt nog wel degelijk invloed uitoefenen: door direct de volksvertegenwoordigers te benaderen, of via een partij of hun wetenschappelijk bureau. Daar moet je je dan wel een beetje voor inspannen: stukjes schrijven met argumenteren, vergaderingen bezoeken, mensen overtuigen dat je echt ergens iets van af weet, dat soort dingen. Succes!

[The Zep Man]

Nee, want dat zou inhouden dat men achteraf moet evalueren en zich moet verantwoorden. Ze willen een klimaat houden waarin 'veiligheids'maatregelen alleen maar aangeschept worden en nooit worden afgezwakt.

[FJB]

Het zou mooi zijn als er standaard een einddatum aan dit soort wette wordt gekoppeld, waarna de wet geëvalueerd wordt. En vervolgens bepaald wordt of de betreffende wet nog zinvol is, of moet worden aangepast of ingetrokken

[Skajetolaf]

Juist de effectiviteit was de belangrijkste inzet van o.a. D66 in het debat in de Tweede Kamer wat hierover ging. In de Eerste Kamer is het idee om vooral op de wettechnische aspecten te controleren, kloppen bepaalde juridisch wel, hoe zit de samenhang met andere wetten en bijvoorbeeld hoe zit het met toezicht op de uitvoering van deze wet.

Dat je nu dan niemand meer hoort over de effectiviteit van de wet is niet zo vreemd lijkt me, daar heeft de Tweede Kamer helaas al volmondig ja tegen gezegd dat ze denken dat dit effectief is.

Bron:
https://zoek.officielebek.../h-tk-20162017-50-10.html

[Reactie gewijzigd door Skajetolaf op 7 augustus 2024 09:19]

[Verwijderd]

Je kan je over punten en komma's druk maken of je kan naar het grote verhaal kijken. Feit is dat een wet als deze gewoon niet thuishoort in een democratische 'vrije' rechtstaat.

Ik denk dat het overgrote deel van de verijdelde aanslagen te danken is aan kennissen en familieleden die zijn gaan klikken bij de politie of inlichtingendiensten, niet door massaal iedereen af te luisteren.

[BooTB]

Ah, hier mis je de essentie: politiek gaat over punten, komma's. Juist taal is een belangrijk onderdeel van een wetsvoorstel want dat maakt een wetstekst op verschillende manieren interpretabel.

Los daarvan: eens dat een dergelijke sleepnetwet niet thuishoort in een democratische rechtstaat. Zoals eerder bepleit is gericht inzetten op technische kennis, mensen en middelen + opsporingscapaciteit mijn inziens een zinniger en nuttiger investering.

Dan moet er nog steeds een balans gevonden worden tussen privacy & veiligheid.
Ik vind het namelijk wel geoorloofd om de telefoon van een verdachte te hacken of af te luisteren als er een redelijke verdenking is. Dat betekent ook dat er vooraf toestemming moet zijn van een officier van justitie en achteraf een toetsing door de rechter.

[Ethirty]

Natuurlijk niet. Bij elke (poging tot) aanslag hoor je vaak dat de persoon of personen in kwestie op de radar waren, niet alleen in Nederland maar ook in het buitenland. Dan heb ik toch mijn vraagtekens bij bulk aftappen, als het gericht aftappen van zekere personen al niet eens lukt.

En dan willen overheden ook nog toegang tot versleutelde communicatie, terwijl er meerdere gevallen zijn geweest waarbij gewoon per SMS werd gecommuniceerd en dat heeft ook niks voorkomen.

Ben altijd wel oprecht benieuwd hoeveel ze nou wél weten te voorkomen met alle onderzoeksdiensten, maar daar laten ze volgens mij maar weinig over los.

[BeosBeing]

En dan willen overheden ook nog toegang tot versleutelde communicatie, terwijl er meerdere gevallen zijn geweest waarbij gewoon per SMS werd gecommuniceerd en dat heeft ook niks voorkomen.

Als ze met veel moeite versleutelde communicatie kunnen ontcijferen dat het wanneer dat nodig is, gericht gedaan kan worden, dan zou dat an sich aanvaardvaar zijn. Het cruciale punt is dat het dus te veel moeite (en geld) moet kosten om het op grote schaal (sleepnetsgewijs) toe te passen zodat het alleen gerich ingezet zal worden als daar aanleiding toe is.

Op dit moment willen inlichtingendiensten (lijkt het) alleen via sleepnetmethodiek werken waarbij er blijkbaar, ondanks automatisering, onvoldoende capaciteit en/of kundigheid, mogelijk zelfs onvoldoende wil is, om uit de onderschepte communicatie effectief te bruikbare informatie te halen en aan de hand daarvan gericht potentieel gevaarlijke personen te schaduwen (om of te achterhalen of ze inderdaad gevaarlijk zijn, of om hun plannen te achterhalen en die dan daarna ook te verhinderen.)

Echter zodra er en een archief is met daarin doorzoekbaar alle (gewenste) communicatie, en er is iemand in een machtspositie die vervolgens de infomatie van een rivaal, bv politiek, juridisch wilt doorzoeken op punten waarmee die tegenstander monddood gemaakt kan worden, dat dit zal gebeuren. Vind men dan niets om deze uit te schakelen, dan bied de hackwet de mogelijkheid om bewijs te plaatsen.

[bbob]

Natuurlijk niet. Bij elke (poging tot) aanslag hoor je vaak dat de persoon of personen in kwestie op de radar waren, niet alleen in Nederland maar ook in het buitenland. Dan heb ik toch mijn vraagtekens bij bulk aftappen, als het gericht aftappen van zekere personen al niet eens lukt.

Je hoort idd dat die personen op een lijst stonden maar dat er effectief niets mee gedaan is.
In Duitsland zelfs gewaarschuwd voor die persoon, Zweden op een lijst land uitgezet te worden enz enz.

Maar waar het vooral om gaat is het falende of zeg maar gebrek aan toezicht op de diensten die alles straks gaan tappen. Er zijn al voorbeelden in het verleden tappen van Advocaten hetgeen ondermijning is van de rechtsstaat.
Overheids kritische journalisten getapt, want wie is hun bron en waar komt bijv een lek die misstanden binnen de overheid aantoont vandaan. Het doel is namelijk dat overheidsklokkenluiders kapot gemaakt moeten worden (daar zijn al voorbeelden van)

Dus de vraag is gebrek aan toezicht wat gebeurt er straks allemaal.

De vvd noemt het een mooie balans. Ik vraag me dan echt ad mooi, kunnen ze daar wel nadenken, bewezen gebrek aan controle op de diensten en dat noemen ze dus mooi.
De pvda zou hier gewoon tegen moeten zijn.
Als het om privacy gaat lijkt het wel dat links zich druk maakt om privacy en rechts des te minder des te beter.

[Verwijderd]

Helemaal mee eens. Niemand heeft hier, nog in de Tweede noch in de Eerste Kamer iets over gevraagd.

En wat ze ook niet hebben gevraagd is naar de ondermijning van de rechtstaat in het algemeen met dit soort wetten.

Ik ben van plan de democratie in Nederland officieel in een persbericht dood te verklaren als deze wet er door komt.

[Skajetolaf]

Ook het onderwerp ondermijning van de rechtstaat is door verschillende partijen in de Tweede Kamer aanhankelijk gemaakt en zelfs in het verslag van de Eerste Kamer kan je meerdere opmerkingen en vragen vinden over de verhouding tussen dit wetsvoorstel en de rechtstaat/grondwet.

Als je ziet dat de meeste voorstanders van dit wetsvoorstel (behalve de PvdA en VVD) redelijk hebben gewonnen zou je kunnen stellen dat de democratie alive and kicking is, een persbericht lijkt me ietwat voorbarig.

[Soggney]

Ja hoor, wordt toch als controversieel bestempeld en dan mag de volgende regering het oppakken.Hopelijk is in dit geval uitstel ook afstel

[Verwijderd]

Afstel zal het niet zijn ben ik bang - over een aantal jaren is de regering weer anders ingedeeld en denkt men dat ze de wet er nu wel doorheen krijgen, of in het buitenland doet dan iedereen het dus waarom wij dan niet.

[Skajetolaf]

Alleen in de Tweede Kamer is het waarschijnlijk dat nu zaken als controversieel bestempeld worden, omdat daar de verhoudingen anders zijn. Aangezien dit voorstel al door de Tweede Kamer heen is en nu ter behandeling in de Eerste Kamer ligt is het onwaarschijnlijk dat daar dit voorstel, waar een meerderheid voor lijkt te zijn ondanks deze vragen, ook controversieel wordt. Volgens mij is dat moment ondertussen ook voorbij en hadden bepaalde onderwerpen aan het begin van afgelopen vergadering controversieel moeten worden gemaakt.

[Reactie gewijzigd door Skajetolaf op 7 augustus 2024 09:19]

[GeoBeo]

Ja hoor, wordt toch als controversieel bestempeld en dan mag de volgende regering het oppakken.Hopelijk is in dit geval uitstel ook afstel

We hebben een regering die zo ongeveer hetzelfde is als de vorige. Behalve dan dat de nieuwe coalitie NOG iets kritieklozer is voor wat betreft het afluisteren van de burger dan de vorige.

Als burgers hetzelfde blijven stemmen (de grote/oude gevestigde partijen) dan veranderd er natuurlijk nooit iets aan de koers van het beleid.

Het volk krijgt de leiders dat het verdient.

[Richardus27]

Met de bevoegdheden is momenteel niks mis, vaak genoeg blijkt na aanslagen dat bad guys via onversleutelde SMS diensten of Facebook/twitter hebben gecommuniceerd. Diensten die al inzichtelijk zijn volgens de huidige wetten, maar kennelijk niet gecontroleerd worden.

Waar het momenteel klem zit is de capaciteit of de focus, in plaats van onbenutte bevoegdheden uitbreiden hebben ze gewoon meer mankracht nodig. Dat kost alleen wel veel geld, dus de regering doet liever aan goedkope schijnpolitiek.

Mijn ergste angst is dat de politiek WEET dat dit het probleem niet oplost, en dat dit gewoon de zoveelste poging is om meer controle en macht over de samenleving te krijgen...
*Zet alu hoedje op*

[Marvex]

Niks mis met een degelijk alu hoedje. Volgens mij zijn er partijen die niet eens in de gaten hebben dat ze aansturen op een totalitair regime, of er onbedoeld aan meewerken. Dat vind ik nog veel enger.
"Wir haben es nicht .. " nee oké hier ik op.
Maar er wordt volgens mij veel te weinig gekeken naar hoe er misbruik van gemaakt kan worden. Het lijkt wel alsof er wordt gedacht dat zoiets nooit meer kan gebeuren, of dat er überhaupt niet over wordt nagedacht. Want wie wil nou zoiets, toch?
*zet ook alu hoedje op*

[Verwijderd]

Het simpele feit dat Nederland getapt AMS-IX verkeer zonder zelf te weten wat de inhoud is mag delen met andere veiligheidsdiensten vind ik heel gevaarlijk. De AMS-IX is een van de grootse internet knooppunten in de wereld.

[Khrome]

Wat nou als de AMS-IX beheerders gewoon die taps uitzetten zeggen "zoek het maar uit"? Wat kan de overheid daartegen doen behalve duimpjes draaien? Als er echt taps op draaien is er geen enkele wet of artikel waarop de overheid zich kan beroepen om dit alsnog af te dwingen voor zover ik weet (die wet is nou juist het onderwerp van de huidige discussie).

[bytemaster460]

Ik heb liever dat men meer energie steekt in de oorzaak. Als je aan de voorkant de deur voor terroristen wagenwijd openzet en dan vervolgens aan de achterkant de privacy van iedereen moet gaan schenden om de terroristen eruit te filteren, ben je als overheid gewoon verkeerd bezig. Omdat men de problemen niet durft te benoemen, kiest men toch voor de symptoombestrijding die iedereen in zijn vrijheid aantast.
Daarnaast maakt men nog niet eens effectief gebruik van de bestaande bevoegdheden, dus ik begrijp niet waarom men meer bevoegdheden nodig heeft.
Zorg eerst dat je de oorzaak aanpakt, zet dan de bestaande middelen effectief in en als dan blijkt dat er een reëel veiligheidsrisico bestaat, kun je verder kijken of de bevoegdheden uitgebreid moeten worden.

[Pathogen]

En wat is dan die oorzaak volgens jou? Heb je het over open grenzen, of over deelname/steun in militaire missies in het Midden-Oosten?

[bytemaster460]

Dit is geen politiek forum dus daar ga ik hier niet over discussiëren. Het gaat me om het principe dat je het gevaar aanpakt bij de oorzaak en niet aan symptoombestrijding gaat doen. Dat is op de langere termijn gewoon een hele slechte oplossing omdat dan onderhuids blijft broeien.

[bbob]

Energie steken in de oorzaak.

Dan zul je eerst moeten aanvaarden wat er in het verleden misgegaan is.
Eens kijken het begon in Afghanistan, Russen vielen binnen, Amerika steunde Bin Ladin want tja die russen he. We weten allemaal wat er van gekomen is.
Toen was er een boze man genaamd Saddam, die veel Olie had, hij moest weg, golf Oorlog en zie daar het land nog steeds in puin, grote onrust.
Er was de Arabische lente en tja in Libië zat ook zo een vreselijke man dus bommen en weg.
De Arabische lente kwam ook in Syrië dus ondersteunden de Amerikanen verzetsgroepen die al dan niet extreem waren en zie daar IS was geboren.

Nederland stond aan de zijlijn hard te juichen en wilde vooral vriendjes zijn met de USA dus stuurden we braaf troepen naar Afghanistan en Irak

Het huidige Terrorisme is puur ontstaan uit machtsspelletjes van Amerika die keer op keer verkeerd uitpakken.

Saddam was slecht maar er waren geen terroristen want er was maar 1 god, Saddam.
Idem Libië, Syrië.
Zijn de mensen in die landen er nu beter aan toe dan onder een dictator.

Maar wacht er zijn meer landen met brute dictaturen waar wij helemaal niets tegen doen Saudi Arabië, Sharia wetgeving, christenen die vervolgt worden, maar ja Olie en goede vriendjes.
In Afrika zitten er ook nog een paar van dit soort figuren, maar ja Afrika geen olie dus boeit niet, laat maar gaan.

De oorzaak staat hierboven, dat erkennen zie ik schijnheilige politici niet snel doen. Zo lang ze dat niet doen zijn alle oplossingen een farse voor het echte probleem.

[bytemaster460]

Welnee, die regio is al duizenden jaren een wespennest. Toen was Amerika nog niet ontdekt en liepen we in Europa nog door de moerassen te banjeren. Amerika en Rusland zijn slechts een excuus om het te (kunnen) laten escaleren. De onderlinge stammenstrijd is een veel groter probleem dan de buitenlandse inmenging.
Als het Westen niets doet, krijgt het een verwijt van de ene helft van de bevolking dat het Westen toekijkt hoe de bevolking wordt afgeslacht en als het Westen wel ingrijpt zijn ze volgens de andere helft de grote boeman. De onderlinge strijd wordt gebruikt om de schuld bij het westen te kunnen leggen.
Mij maakt het verder ook niet uit waar het precies vandaan komt, maar het gaat om het principe dat je het gevaar in je land moet keren waar het ontstaat, niet vlak voor dat het mis gaat.

[Reactie gewijzigd door bytemaster460 op 7 augustus 2024 09:19]

[bbob]

Eens kijken hoeveel doden zijn er gevallen na Saddam.
https://en.wikipedia.org/wiki/Casualties_of_the_Iraq_War
Geschatte 112.000 tot 123.000

Syrië, waarom zijn er Miljoenen op de vlucht, hoe is de oorlog daar aangewakkerd, steun met wapens aan verzetsgroepen door...

Afrika, eens kijken Moegabe zit er al hoeveel jaar ? Leuke Dictator, maar geen Olie
Iritrea ook leuke dictator, maar olie ?
Vooruit Nigeria heeft Olie, Militaire machthebbers, Amerika goed gezind dus laat maar zitten.
Somalië tja daar brand men zich liever niet meer aan, dus vooral hongersnood onder de bevolking.

Ik zie vooral dat de amerikaanse geopolitiek al jaren faalt en het keer op keer verkeerd uitpakt. d.w.z misschien is het goed voor de eigen wapenindustrie. De mensen in Syrië, Libië en Irak zijn er in Ieder geval niet beter op geworden. Sterker nog het is er slechter dan onder de dictators. Maar goed volgens jou fouten en verkeerde aannames, ik zie wat ik zie maar ik zal het wel helemaal verkeerd zien.

[bytemaster460]

Steun je Assad, bega je een misdaad tegen de menselijkheid volgens de ene helft van het Syrische volk
Steun je de verzetsgroepen, jaag je je de andere helft van de Syrische bevolking tegen je in het harnas
Steun je helemaal niemand krijg je het verwijt: je staat erbij en keek ernaar.

[bbob]

Tijdens het begin van de oorlog hoorde ik al een aantal mensen zo zeggen.

Assad is een dictator die vreselijke dingen doet.
Het "verzet" bestaat deel uit extreme geloofsaanhangers die nog erger zijn en vrouwen rechten wegnemen en an der zaken.

Het was dus kiezen tussen 2 kwaden waarbij vele assad toch zagen als het minder kwade dan de extreme partijen (die o.a toen amerikaanse steun kregen)

In Syrië leefden verschillende geloven gewoon naast en met elkaar omdat er een dictator was die boven het geloof verheven was.
Laat je het land over aan zogenaamde democratie, als dat er komt, is het maar de vraag of een geloofsmeerderheid ook zou met minderheden om gaat.
Kijk naar Egypte wat daar gebeurt met geloofsminderheden.

[bytemaster460]

Precies, dat betekent dus dat in die landen er onder een dictator een gewapende vrede bestaat en dat het helemaal mis gaat als die dictator verdwijnt. Die eigenschap zit er vanwege tribaal gedrag al eeuwen/milennia in. Het heeft dan geen zin om het Westen daarvan de schuld te geven.

[bbob]

In die zin kun je het westen de schuld geven om in dat soort landen in te grijpen waarmee ze denken dat democratie daar gaat werken.
In Irak is een op papier een democratie feitelijk een chaos.
Libië, niet eens een democratie maar gewoon Choas.
Syrië, zal een democratie daar dingen beter maken ik denk ook Chaos.
Alle 3 voorbeeld waar het westen ingrijpt of ingegrepen heeft.

Westen moet dus vooral niet ingrijpen, beter voor de stabiliteit daar

[bytemaster460]

Klopt denk ik ook, maar ook dan doet het Westen het voor een groot deel van de bevolking weer niet goed omdat ze toekijken vanuit hun ivoren toren terwijl een dictator hun familie martelt. En d;at bedoel ik dus: het Westen krijgt altijd de schuld. Ongeacht hun opstelling.

[Ryack]

Blijkbaar is het oke om op Tweakers dictators te verheerlijken en niet onderbouwde onzin te spuien. Maar op het moment dat je iemand daar op aanspreekt krijg je -1. Weer lekker uit de onderbuik gemod.

[bbob]

Grappig dat jij het leest als verheerlijken.

Ik schrijf hierboven o.a kiezen tussen 2 kwaden. De ene iets minder erg dan de ander. Als jij kiezen uit 2 kwaden verheerlijken noemt dan denk ik toch dat je of niet goed kan lezen of eerder gewoon niet goed wil lezen.
Lijkt me dus dat verheerlijken jou onderbuik is.

[Ryack]

Jij noemt het kiezen tussen twee kwaden maar ondertussen geef je geen enkele onderbouwing voor de beweringen die jij om jouw theorie heen doet. Ja we weten allemaal dat er mensen zijn gestorven toen Saddam (en anderen) werden verwijderd. Maar je geeft geen enkele informatie over hoe het was onder Saddam te leven.
Ik probeer geen oordeel te geven of het opruimen van de dictators een goede of slechte zaak was. En ook niet of het wel of niet goed heeft uitgepakt voor de bevolking. Als je dat wel doet zou het fijn zijn als je met bewijzen komt en niet met onderbuik.

Je doet enkele beweringen die gewoon niet waar zijn. Zo zijn er wel degelijk grondstoffen en olie in Afrika en die regimes worden met rust gelaten terwijl ze even slecht zijn.
En ook een heel betoog over hoe slecht Amerika het wel niet doet. Ik snap dat Amerika bashen punten oplevert. Maar hoe goed of slecht het uitpakt voor de mensen in de regio is geen maatstaf voor hoe het beleid van een land is uitgevoerd. Je hebt geen idee of het goed is gegaan of niet. Dat is slechts weer een onderbuik gevoel. Destabilisatie van de midden oosten regio en in effect ook een destabilisatie van Europa zou het doel kunnen zijn geweest. En in dat geval is het uiterst effectief wat ze doen. Let wel dit is pure speculatie en ik lever geen enkel bewijs. Maar is even geldig als de speculatie van jouw.
Daarnaast verdienen ze ook bakken met geld door aan iedereen in de regio wapens te leveren. Oorlog is een miljarden industrie geworden.

[bbob]

[quote]
Maar je geeft geen enkele informatie over hoe het was onder Saddam te leven.
[quote]

Even terug naar de basisbehoefte van ieder mens.

Op nummer 1 eten, heb je nodig om te overleven.
op nummer 2 dak boven je hoofd
op nummer 3 veiligheid, veilig de staat op kunnen gaan
op nummer 4 vrijheid van mening.

Onder saddam zal het voor x aantal mensen niet eenvoudig zijn.
De massa had te eten, dak boven hun hoofd en het was er veilig op straat. Vrijheid van mening niet aanwezig.

Situatie nu.

Eten, infrastructuur is chaos maar vooruit is te krijgen
dak boven je hoofd, na vele bommen voor vele niet meer aanwezig.
veiligheid, tja ene na de andere bomaanslag gevolg meer dan 100.000 doden.
Vrijheid gelukkig mag je zeggen dat het allemaal klote is hoewel denk toch maar3x na tegen wie.

In Saudi Arabie is het trouwens niet veel anders, geen vrijheid van mening laat staan ander geloof voor de rest rijk land eten, gezondheidszorg maar doe niet je mond open.

Wat is het verschil met Irak ?

[Ryack]

Wat is het verschil met Irak ?

Grote investeringen in Amerika en goede banden met personen in en rond de Amerikaanse overheid.

[bbob]

Idd en daarom laat men dat land met rust.

Maar denk je dat er in Saudi Arabie geen mensen onderdrukt worden, ter info Sharia wetgeving, handjes afhakken, openbaar ophangen, zoek het verschil met irak

[Ryack]

Naar mijn mening is dat land een van de ergste op het gebied van mensenrechten schendingen.

[Verwijderd]

Zou het heel misschien kunnen dat het ctivd voornamelijke gemotiveerd wordt door baanbehoud?

[Panzer Dean]

Nee. Deze mensen werken voor de overheid en worden gedetacheerd, op het moment bestaat de commissie uit 3 mensen (2 fulltime, een persoon voor 3 dagen). Ze worden nog door zeven onderzoekers ondersteund. Met het uitbreiden van de bevoegdheden (let's face it, minder gaat het nooit worden), zou er eerder aan uitbreiding van de Ctivd gedacht moeten worden dan aan afslanking. Als je op de website kijkt staat daar namelijk: ''Zo heeft zij directe toegang tot alle relevante informatie en systemen van de AIVD en de MIVD.''

Meer gegevens = meer werk = meer mensen. Niet minder, ik heb dus geen idee waar je comment op slaat? Ze maken juist een voorbehoud bij wat deze wet wil toelaten, en in welke mate er toezicht gehouden (kan) worden.

[Foxhound83]

Weer een stukje dichterbij bij de afbraak van onze democratie, spannend.

[Verwijderd]

HOE LANG GELEDEN riepen we allemaal dat het een schande was wat de STASI deed aan het volgen en controleren van burgers? nu gaan wij omwille van "veiligheid" het zelfde doen? Porno is kennelijk nu weer even geen reden. De veiligheid wordt meer bedreigd door het steeds verder verknopen van digitale systemen.