Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

'Sleepwet'-referendum wordt gehouden op 21 maart 2018

Door , 372 reacties

De Referendumcommissie heeft bepaald dat het referendum over de invoering van de 'sleepwet' op 21 maart 2018 zal plaatsvinden. Het lag al in de lijn der verwachtingen dat deze dag zou worden uitgekozen, mede omdat er op die dag ook gemeenteraadsverkiezingen zijn.

De Referendumcommissie heeft de datum van 21 maart 2018 nu officieel vastgesteld. De Kiesraad gaf eerder al aan dat altijd het uitgangspunt is dat referenda gecombineerd worden met 'gewone' verkiezingen; dit uitgangspunt volgt uit de Wet raadgevend referendum, die voorschrijft dat een referendum dient samen te vallen met de dag waarop reguliere verkiezingen plaatsvinden.

De vraag die op het stembiljet komt te staan, luidt als volgt: 'Bent u voor of tegen de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017?' In de wet is vastgesteld dat de vraag op het stembiljet altijd moet beginnen met 'Bent u voor of tegen'. De commissie heeft er aldus voor gekozen om de naam van de wet waar het om draait, geheel uit te schrijven.

De Kiesraad maakte op 1 november bekend dat er genoeg handtekeningen zijn opgehaald om het referendum mogelijk te maken. In totaal zijn 417.453 handtekeningen ontvangen. Daarvan waren er 417.135 ingediend op een geldige manier. Op basis van een steekproef is vervolgens gekeken of deze inzendingen inhoudelijk ook correct waren. Daaruit bleek dat dit in 92,09 procent het geval was. Het aantal geldige handtekeningen komt daarmee op 384.126, veel meer dan de 300.000 handtekeningen die nodig zijn om tot een raadgevend referendum over te gaan.

De wet, ook wel de 'aftapwet' genoemd, werd op 11 juli door de Eerste Kamer aangenomen. Daaraan ging een lange behandeling vooraf. De regeling breidt de bevoegdheden van de Nederlandse inlichtingendiensten uit, zodat zij bijvoorbeeld ongericht mogen tappen op de kabel.

De nieuwe wet zou op 1 januari 2018 ingaan, maar dat wordt uitgesteld tot 1 mei, omdat het langer duurt om de leden van de toetsingscommissie te installeren. Dat betekent ook dat de wet niet ingaat voordat het raadgevend referendum heeft plaatsgevonden. Minister Ollongren van Binnenlandse Zaken heeft eerder in een brief aan de Tweede Kamer aangegeven dat het kabinet de uitslag van het referendum in overweging zal nemen, conform de bepalingen van de Wet raadgevend referendum. Daarbij zegt ze dat het kabinet dit zorgvuldig zal doen.

Door Joris Jansen

Nieuwsredacteur

14-11-2017 • 14:33

372 Linkedin Google+

Reacties (372)

Wijzig sortering
Laat het heel erg duidelijk zijn dat het van enorm belang is dat iedereen gaat stemmen. Hoe hoger de opkomst, hoe beter dat is. Wat je mening over de sleepwet dan ook is, het is niet de enige reden om te gaan stemmen. Aangezien de regering onze burgerrechten wat betreft referenda aan banden willen leggen, is het van groot belang om met een grote opkomst duidelijk te maken dat wij het hier als bevolking niet mee eens zijn. Het referendum is dus niet alleen nuttig voor de sleepwet, maar misschien ook wel voor het voortbestaan van het referendum.

edit: typo

[Reactie gewijzigd door daanb14 op 14 november 2017 14:36]

Laten we alsjeblieft niet ook dit referendum gebruiken om ons ontevredenheid over de politiek te uiten. Dit referendum moet gewoon gaan waar het voor bedoeld is; de sleepwet.

Liever een lage opkomst maar een duidelijk antwoord, dan een hoge opkomst met een hoop tegenstemmen van mensen die geen idee hebben wat die sleepwet inhoudt, maar tegen stemmen vanwege ontevredenheid over de politiek, waardoor de kracht van de tegenstem enorm afneemt.
Er is vanuit de initiatiefnemers geen sprake van een populistische campagne om de EU te torpederen, zoals bij de initiatiefnemers van het vorige raadgevend referendum. Hier gaat hier puur om deze wet. Daarom is misbruik om ontevredenheid te uiten hier overduidelijk helemaal niet aan de orde, dus waarom je met deze post komt mag Joost weten.

Daarnaast bepaalt ieder individu voor zichzelf waarom en of hij/zij stemt, dus daar heb jij niets over te zeggen.

Derhalve een pedante post, als je het mij vraagt.

Ontopic: het lijkt mij persoonlijk belangrijk voor de democratie dat wij Buma's recente uitspraken negeren en allemaal gaan stemmen.

edit: typo

[Reactie gewijzigd door ABD op 15 november 2017 14:33]

Hij reageert op de post van daanb14 die er van alles bijhaalt ?
Zoveel haalt hij er niet bij. En bovendien heeft hetgeen hij erbij haalt zeker met het eerste te maken.
Beide zijn het opleggen van beperkingen van onze Burgerrechten.
Het feit dat er bij het laatste referendum gekozen is voor een geitenpaadje zou eigenlijk al voor een lage opkomst moeten zorgen. Er waren twee smaken ja en nee, dan moet de volksvertegenwoordiging niet de bezwaren verzinnen (en veelvuldig aangeven als feiten en dus de werkelijke en enige bezwaren).

Dat Buma al een (negatieve) uitspraak heeft gedaan over dit referendum bewijst maar weer dat het geen volksvertegenwoordigers zijn maar enkel bezig zijn met de belangen buiten Nederland.

De onvrede uit de politiek komt ook niet geheel uit de lucht gevallen onze volksvertegenwoordiging heeft letterlijk geen idee wat de Nederlander wil. Ze trekken hun eigen plan en conculderen oa uit de laatste Kamerverkiezingen dat Nederland Pro-Eu heeft gestemd, dit terwijl de tegenstand met de dag groter wordt. Het lukt de EU maar niet om slagkrachtig te zijn en een schappelijke en eerlijke oplossing voor diverse lidstaten te vinden. Zo mag ons van alles worden opgelegd maar daar kritiek op hebben is populistisch?

Ik vraag me dan ook hard af wanneer de bom gaat klappen en we de democratie opnieuw moeten gaan uit vinden. Met het afschaffen van het referendum heeft de zittende volksvertegenwoordiging letterlijk aangegeven geen vertrouwen te hebben in haar bevolking die nota bene op haar heeft gestemd tijdens de Kamerverkiezingen.

En laten we wel wezen dit sleepnet voegt niks maar dan ook helemaal niks toe aan een betere veiligheid. als de overheid nu al verzuipt in alle data en bij een 'verwarde man" altijd word gezegd dat hij wel in beeld is geweest bij de overheid, dan ligt de oplossing niet bij meer data maar bij meer en beter personeel. Pas als dat personeel niks meer te doen heeft kunnen we praten over een sleepwet.

(mooi detail: man op stationsplein in Amsterdam was geen terrorist, maar wel de beveiliging ophogen en heel amsterdam voorzien van betonnen legoblokken.. wie houd nou wie voor de gek?)
Dus omdat een vereniging zijn mening geeft die gelijk loopt met die van de politiek zit de politiek direct in de zak van die vereniging? Grow up man ...

Ik vraag me ook af of de gemiddelde Nederlander nog wel een idee heeft van wat het betekend om aan politiek te doen. Het geven van kritiek is altijd zeer eenvoudig maar er komen heel vaak zeer weinig werkbare alternatieven naar voren.

En nee, ik heb ook geen vertrouwen in de bevolking om zijn plicht te doen bij een referendum. Al te vaak hebben we gezien dat een referendum wordt misbruikt en dat mensen niet goed doorhebben waarop ze stemmen. En dat is niet alleen de schuld van voor en tegenstanders die campagne voeren, maar ook van de mensen die geen interesse hebben in het onderwerp maar wel willen gaan stemmen om hun ongenoegen tegen de huidige regering nog maar eens duidelijk te maken.
Je mag hier weggestemd worden, en wellicht ben je wat krachtig in je eerste statement... Ik ben het wel met je eens. Na de twee eerdere referenda heb ik genoeg mensen gesproken die wel gingen stemmen, maar bij navraag totaal geen idee hadden waarvoor (of met name waartegen) ze gingen stemmen (inclusief mijn eigen ouders). Een stem over het onderwerp werd dus al snel een stem tegen 'Den Haag'.

De gemiddelde man op straat heeft bij een referendum geen zin om zich echt even te verdiepen in het onderwerp, maar wil wel stemmen (Brexit anyone?) Dit nog los partijen die het referendum willen gebruiken om de politiek te saboteren zoals uiteindelijk het tweede referendum het geval was.

Jammergenoeg blijft dan wel de vraag of men in de politiek inhoudelijk belangrijke ICT vraagstukken wel goed genoeg begrijpt om daar zelf een oordeel over te vellen... Daar hebben we ze immers wel voor gekozen.
Geldt dat ook niet bij normale verkiezingen, dat mensen eigenlijk neit weten waarvoor ze stemmen?

Alleen is dat zo indirect, en schuiven mensen alle problemen af op de politiek.Bij referenda, weten ze precies wat ze gestemt hebvben, en of ze "mede-schuldig" zijn.

Misschien zijn er een paar referenda nodig om de impact te laten voelen bij mensen, zodat ze er de volgende keer wel beter over nadenken?
Iets als Zondag met Lubach vertegenwoordigt anders een heel ander geluid en dat is toch echt op de NPO te zien.
Ik vraag me ook af of de gemiddelde Nederlander nog wel een idee heeft van wat het betekend om aan politiek te doen. Het geven van kritiek is altijd zeer eenvoudig maar er komen heel vaak zeer weinig werkbare alternatieven naar voren.
Vraag is of jij dat kan beoordelen. Als ik ga stemmen lig ik echt niet wakker van jouw idee en bovendien als ik tegen of voor een stelling stem ben ik helemaal niet geïnteresseerd in alternatieven! Dat komt later.
En nee, ik heb ook geen vertrouwen in de bevolking om zijn plicht te doen bij een referendum. Al te vaak hebben we gezien dat een referendum wordt misbruikt en dat mensen niet goed doorhebben waarop ze stemmen.
Dit zeggende, doe je een heleboel mensen te kort, in ieder geval 384126 (na correctie) die bewust hebben gekozen om dit referendum te laten doorgaan!
Ik denk dat België zich toch niet met deze kwesties moet bemoeien, wij Nederlanders betalen per hoofd het meest aan dat EU circus. Maar sinds het lissabon verdrag word de mening van het volk in de wind geslagen en worden zelfs partijen buiten gesloten.

Dan kan ik jou dezelfde vraag stellen als je het volk niet vertegenwoordigd, haar mening niet accepteerd en je eigen zin doordramt, feiten verdraaid, uitslagen van referenda verdraaid. geitenpaadjes zoekt om alsnog van een nee een ja te maken. Ben je dan wel geschikt als volksvertegenwoordiger? Er is toch immers een duidelijk patroon dat de bevolking tegenstand bied en behoorlijk wat bezwaren heeft.

Dat je niet iedereen tevreden kan krijgen snap ik maar de meerderheid telkens weg zetten als dom, achterlijk en niet capabel om deze beslissingen te maken vind ik veel ernstiger. Juist dat er sinds 2005 al argwaan is en de Nederlander niet wil zou na 12 jaar toch wel een lampje moeten gaan branden?

Nee wat zegt onze drankneus Junker: Wij hebben Pro-EU gestemd, Nee we hebben voor binnenlandse politiek gestemd dat was het doel van het partijen kartel dingen als genderneutraliteit en het klimaat de boventoon laten zijn in het debat. Maar vooral niet over de EU beginnen.

En een orgaan als de NPO (kost plusminus 1 miljard per jaar) hebben jullie niet in België maar het gaat tot het indoctrinerende aan toe. Sturend en pushend naar een een voorgekauwen mening. Dit zijn dan ook vaak de mensen die het geen reet interessert want de NPO besteed er aandacht aan en downplayt het. Maar kritiek zoals via Zondag met Lubach veroozaakt een golf van reacties omdat er met een andere lamp op wordt geschenen en de nadelen ineens zichtbaar zijn. Daarom als wij denken dat de mensen te achterlijk zijn, licht ze dan eerlijk en neutraal in!

Om maar een voorbeeld te noemen; Wat vind de werkende Nederlander er van dat een van de grootste bergen met geld ter wereld (de Nederlandse pensioenspotten) zonder enig overleg deels worden overgedragen aan Europeestoezicht? Dat heeft niks met dom te maken maar met het feit dat de meerderheid dit niet wil! En dat is geen dwarsliggen maar het gebrek aan vertrouwen! En dat is dus ons goed recht om daar onze democratische mening over te vellen dan wel niet zo dan wel in een referendum. Dat maakt de burger niet dom maar een tegenstander terwijl ze die zelfde burger moeten vertegenwoordigen. Snap je hem?

Maar als je het volk dus niet vertrouwt over een simpel onderwerp waarom woon jij dan in een land als België? dan is China waar alles vanaf boven wordt bepaald toch veel beter voor je?
Het geven van kritiek is altijd zeer eenvoudig maar er komen heel vaak zeer weinig werkbare alternatieven naar voren.
Er zijn voldoende alternatieven echter komt dat de EU niet uit. Zoals een sleepnet allemaal heel leuk, maar als we nou eens terug gaan naar de basis op zelf te bepalen wie de grens over komt heb je al veel meer overzicht. En het feit kost te veel is nonses er hebben genoeg werklozen en anders een behoorlijke batterij aan defensie personeel, zoveel zelfs dat er technisch gezien om de 12 meter in 3 shifts iemand kan staan, bedenk dit eens met drones en camera's dan kun je dit zeer gemakkelijk bewerkstellen. Dan heb je dus helemaal geen sleepwet nodig en die paar criminelen die dan door de vingers heen glippen vind ik persoonlijk acceptabel. Maar legoblokken in het oude centrum van Amsterdam? om een of andere droeftoeter met een geloof tegen te houden? Nee nooit!

En ik heb wel meer oplossingen misschien niet direct te controlleren maar een begin; Maak geloof eens 18+, elk kind naar een openbare basisschool of middelbare school. Nadat ze daar kennis hebben opgedaan mogen ze zelf kiezen wat ze willen geloven. Doet een kind aan geloof voor zijn 18e dan is dit vanuit de leraar toch op te pikken en kun je de ouders aanspreken. Zo simpel is dat. Dus het antisemitisch gedoe op scholen is dan voorbij, kinderen van joodse, moslim en christelijke ouders verplicht gemengd. Iedereen gelijk en een kind kan ook net verminkt worden (Besneden) of ik noem maar wat door een priester mee naar achteren worden genomen. Een kind vanaf zijn 1e levensjaar een geloof opleggen is geen vrijheid van geloof (grondwet). Een kind uitleggen wat geloven zijn is onderdeel van de opvoeding maar deze keuze voorkouwen / opleggen moet verboden worden.

[Reactie gewijzigd door downcom op 15 november 2017 12:13]

Niet geloven is ook geloven..
(ik ben er zeer van overtuigd dat er geen god bestaat, maar ook dat is gewoon een geloof).
Daarom is het ook zo mooi dat iedereen zelf mag weten naar wat voor school zijn kinderen gaan of hoe hij zijn kinderen opvoedt..

[Reactie gewijzigd door konin525 op 15 november 2017 18:40]

Je kunt het ook neutraal noemen.
Verdiep je in een andere mening.. Als je heilig gelooft is "niet geloven" niet bepaald "neutraal".
Een jong kind wijs maken dat bijvoorbeeld wetenschap (veelal feiten) niet klopt mbt bijvoorbeeld koolstofdatering? dat is geen geloof maar indoctrinatie. (bron: www.dinodino.nl)

In mijn ogen moet in een kind zichzelf ontwikkelen en zijn eigen keuzes maken daar moet een geloof niet tussen gaan zitten. Laat het kind hier zelf voor kiezen zonder dat de ouder vaak de richting bepaald.

Als je kijkt naar geloven in het algemeen is het "normaal" dat je het geloof van je ouders overneemt, uit het geloof stappen word gezien als afvallig en dit legt een druk op het moeten van. Om over het punt besnijdenis maar te zwijgen dat is gewoon verminking wat onder het mom geloof wordt goed gepraat. Daarom ben ik van mening; geloof +18, je eigen verantwoordelijkheid, daarvoor heb je dus ook geen verdeeldheid meer met bijvoorbeeld christelijke of islamitische scholen. Iedereen gelijk iedereen het zelfde namelijk niks, er hoeft dus ook met niks rekening gehouden te worden (eten, zwemkleding etc). Dat noem ik vrijheid.
Verdiep je in een andere mening.. Als je heilig gelooft is "niet geloven" niet bepaald "neutraal".
En precies dat, Er mee opgroeien is vaak niet beter weten. Laat een kind vrij met alle kennis en wetenschap opgroeien. Later kan hij of zei alsnog een keuze maken, het is niet dat de keuze wordt afgepakt. Hij wordt enkel uitgesteld totdat de persoon zelf een keuze kan maken.
Ik word altijd een beetje kribbig van mensen die zeuren over de mainstream media. Welke underground media check jij voor de kritische zijde? Lubach? Niet alleen zo mainstream als de pest, het is ook gewoon de NPO!

Dat je op het nieuws vooral het verhaal van de politieke partijen hoort kan het nieuws ook niets aan doen natuurlijk. Als je daadwerkelijk de actualiteit kijkt, had je geweten dat beiden zijden weldegelijk besproken worden via de 'mainstream media'. Daar halen de meesten het immers vandaan, inclusief jij..
Referenda zijn onzin wbt ' je mag van ons wel/niet dit doen beste politiek'
Wat ik wel aardig vind aan de insteek, is dat er blijkbaar iets leeft, waarvan wij vinden datde politiek ons niet helemaal juist vertegenwoordigd.
Dat deel van referenda zou ik graag terug zien in het politiekprogramma wanneer je gaat stemmen. Stem voor een richting, uitgangspunten voor de komende 10/20 jaar, hoe Nederland moet worden/zich gedragen. Niet voor een politieke partij die zogenaamd ergens voor staat en dit aan de kant schuift zodra ze aan tafel moeten met een andere partij.

Kanttekening: bij het gekozen programma, moet ook staan wat er dan ook juist NIET gedaan wordt in NL vanwege wat we kiezen dat wel moet. Als dit, dan moet x, y, of z wijken...
Als de politiek zich een beetje aan het partij programma zou houden heb je een punt echter heel veel dingen worden pas later verzonnen tijdens de formatie en daarmee is het stemmen op een kartelpartij een beetje stemmen zonder idee wat ze nou werkelijk willen gaan doen. Bijvoorbeeld waar tijdens de verkiezingsdebatten is er uitgebreid gesproken welke partij nou het referendum de nek om wilde draaien? notabene de eerste handeling van dit nieuwe kabinet, maar geen woordt over gesproken of zoals D66 dat doet wij zijn voor een bindend referendum, lacht in de camera. maar eigenlijk wordt er gezegd wij weten ook dat er nooit een bindend referendum komt dus kunnen wij dit zeggen en ons er achter verschuilen.
Offtopic:
de zittende volksvertegenwoordiging letterlijk aangegeven geen vertrouwen te hebben in haar bevolking die nota bene op haar heeft gestemd
Helaas is dit voor mij en met mij een redelijk aantal stemmers niet eens waar omdat de partij waar ik op heb gestemd niet een zeten heeft bemachtigd, of wel de hele 1e en 2e kamer die er zit vertegenwoordigd mijn stem en mening niet. Redelijk deprimerend.
Als ik ga stemmen, en ik stem tegen die wet. Dan stem ik niet tegen die wet alleen omdat ik ontevreden ben over de politiek hoor. Waar haal je die suggestieve onzin vandaan?
Doordat de uitslag van het oekraïne referendum op die manier werdt geïntrepeteerd, Waardoor Rutte de nee uit kon leggen als een ja.

Want een nee stem was namelijk een stem tegen europa toch?
http://oekrainee.eu/wp-co...um%20Onderzoek%202016.pdf

De corruptie in Oekraïne 34,1%
Angst dat Oekraïne lid wordt van de EU 16,6%
Stem tegen de EU 7,5%
Poetin en Rusland niet tegen de borst stuiten 4,5%
Stem tegen de regering 3,2%
Stemrecht 2,3%

Na onderzoek dus duidelijk niet. maarja wat maakt de stem van het volk nou uit? In de 2de kamer zit je blijkt nu uit divident-gate voornamelijk voor de multi-nationals.
Kort na de uitslag werd overigens wel duidelijk dat de nee-stem toch overwegend op basis van argumenten was uitgebracht en niet om tegen de politiek te schoppen.
Doordat de uitslag van het oekraïne referendum op die manier werdt geïntrepeteerd uitgelegd door Rutten en Co, Waardoor Rutte de nee uit kon leggen als een ja.
De enige die de interpretatie deden was het Rutte 2 kabinet en werd door de pers en veel mensen als zoete koek gegeten.
De insteek van de organisatoren was overigens wel degelijk een anti-Europa-stem, dus dat was wel het ideale voorbeeld van hoe scheef het zit met de motieven om voor een referendum te stemmen bij zeer velen. GeenPeil was een marketingcampagne voor GeenStijl en bedoeld als een statement tegen Europa.
Ik word er kriegelig van wanneer de dwazen voor mij gaan bepalen wat ik dacht of denk. Voor mij was het ook de corruptie. Dat ze uberhaupt hebben overwogen te handelen met die mensen.

[Reactie gewijzigd door SoundByte op 14 november 2017 15:50]

Inderdaad, een corrupt land dat in een oorlog verkeerd en ons niets te bieden heeft... Waarom zouden wij daar mee te maken willen hebben?
Voor mij was het
Militaire samenwerking met een land in proxy/burgeroorlog. Met aan de ene kant de Navo en de andere kant Rusland. ook nog is na een gewelddadige coup. Dat is gewoon dom.
Corruptie was punt 2.

Dat Nederland dan op economisch vlak er weinig aan had + dat de Nederlandse agri moeilijk in de toekomst kan concureren tegen goedkopere oekrainse producten. Mede door onze strengere regels mbt. dieren welzijn.

Ja ik had me huiswerk beter gedaan dan Alexander Pechtold. Die had voordat die voor stemde in de 2de kamer het verdrag niet eens gelezen.

Maar de Nee stemmer was "slecht geinformeerd" althans volgens onze mainstream media.

En zo zal het met deze sleepwet wel weer gaan.
Maar de Nee stemmer was "slecht geinformeerd" althans volgens onze mainstream media.
Misschien was dat ook wel zo maar die zelfde mainstream media heeft ook voor het referendum geen neutraal beeld laten zien van de werkelijke feiten, notabene een van de basis doelen van de NPO!
Er werd gesteld dat het een opstap was naar een EU-lidmaatschap, dat klopt inderdaad. Google het.
Dat is wat ze je willen laten geloven. ;)
Blanco stemmen kan altijd. Dan is de opkomst hoger maar dan laat men ook gelijk zien dat veel mensen het niet boeit.
Blanco stemmen betekend niet dat het je niks boeit, in tegendeel zelfs. Als het je niet boeit kom je ook niet stemmen.

Blanco stemmen juist betekenen dat je geen keuze kan/wil maken tussen voor of tegen, in dit geval zal je stem dan ook niet verdeeld worden zoals bij niet opdagen wel gebeurd (reguliere verkiezingen).

[Reactie gewijzigd door midego op 14 november 2017 15:43]

Wat bedoel je met het verdelen van je stem bij niet opdagen?
Niet stemmen en blanco stemmen heeft exact dezelfde gevolgen voor de uitslag: geen enkele invloed. Niet op de zetelverdeling, niet op de kiesdrempel, niet op de restzetels.
Het enige waar het invloed heeft (i.t.t. niet opdagen):
1. Opkomstpercentage
2. Percentage blanco
De uitslag van de verkiezingen wordt bepaald door het aantal wel-uitgebrachte stemmen. De niet-uitgebrachte stemmen worden versleuteld naar rato van het aantal wel uitgebrachte stemmen. Er wordt weleens gedacht dat alle niet uitgebrachte stemmen naar de grootste (2 of 3) partij(en) gaan, maar dat is gelukkig niet waar en ze worden ook niet verloot.

Bijvoorbeeld: er zijn 100 stemmers en het volgende gebeurt met die 100 potentiële stemmen: 30 voor partij a, 40 voor partij b en 10 voor partij c.
20 Mensen hebben niet gestemd, 80 dus wel. Die 20 stemmen worden verdeeld naar diezelfde ratio: 3/8 naar parij a, 4/8 naar partij b en 1/8 naar partij c.

Stel dat er van die 20 niet-stemmers 10 blanco stemmers (je gaat wel stemmen maar vult niets in op de lijst) en/of ongeldige stemmen (meerdere opties aankruisen bijv.) zijn, dan zouden er 10 worden versleuteld en zijn die andere 10 feitelijk niet bestaand. Een blanco stem wordt in Nederland slechts meegerekend in het opkomstpercentage, dat wel, maar heeft geen invloed op de feitelijke uitslag van de verkiezingen. Als het doel van de kiezer het opstuwen van het opkomstpercentage is, dan is een blanco stem de moeite waard. De blanco stem heeft vooral een symbolische waarde...ze wordt vaak als een duidelijker protest gezien dan onthouding van stemmen, wat immers ook op gewoon geen interesse kan duiden. Blanco stemmers zeggen eigenlijk door zo te stemmen:"ik ben vóór democratie, maar ik kan geen partij vinden die bij me past".

Je niet uitgebrachte stem wordt naar rato van het aantal wel uitgebrachte stemmen verdeeld en de blanco/ongeldige stem doet niet mee, behalve in het bepalen van het opkomstpercentage. Dus ja, het kan zijn dat je het niet weet, het je niet kan schelen, niets bij je past, je het allemaal één pot nat vindt, je jouw protest en/of betrokkenheid juist zo wilt laten blijken met de keuze om niet te stemmen of blanco/ongeldig te stemmen.....
Feit is (de berekeningen daarvan daargelaten) dat beide keuzes op de verkiezingsuitslag weinig invloed hebben, aangezien het percentage wel uitgebrachte stemmen uiteindelijk de zetelverdeling bepaalt. Al gaan er van de 100 mensen maar 2 stemmen, dan zullen theoretisch gezien die twee stemmen/partijen uiteindelijk alle stoelen mogen bezetten, er blijft geen 98% van leeg. In wezen versterk je met je niet uitgebrachte stem en ook met je blanco/ongeldige stem de uitslag die er sowieso is.
Neen, die 20 worden niet verrekend naar rato. Er wordt simpelweg gekeken naar het percentage dat elke partij gehaald heeft ten opzichte van het totale aantal geldige, niet blanco stemmen. In uw geval zal partij A dus 30 op 80 halen of 37,5%. Het verrekenen van de andere stemmen heeft geen enkel nut aangezien deze in dezelfde verhouding zouden worden bijgeteld.
hier ben ik het niet mee eens
als in een land 10 mensen wonen en
3 stemmen op partij A,
3 stemmen op partij B en
4 mensen stemmen niet,
dan hebben beide partijen 50% van de stemmen en lijkt het dus alsof hun mening breedgedragen wordt.
als de nietstemmers blanco hadden gestemd hadden beide partijen slechts 30% van de stemmen, en werd duidelijk dat maarliefst 40% het met beide partijen niet voldoende eens is om ze een stem te geven.
Dat klopt, maar de uitslag is exact hetzelfde: beide partijen hebben ieder de helft van de zetels. Dat is precies wat ik duidelijk probeer te maken.
Het feit dat deze twee partijen niet breed gedragen worden, komt tot uiting in het percentage blanco stemmen (zoals ik ook al noemde).
Dat vind ik een van de problemen met het huidige kiesstelsel: een blanco stem zou juist wél invloed moeten hebben, in de vorm van lege stoelen in de tweede kamer bijvoorbeeld. Zo wordt veel duidelijker hoeveel procent van de bevolking niet achter de programma's van de verkiesbare partijen staat.
Dus je wilt dat er minder mensen zijn om de regering te controleren? Bijvoorbeeld een uitkomst met 10 zetels leeg, dan heb je met 71 al een meerderheid.
Los van de vraag of op dit moment wel alle 150 zetels worden ingevuld om de regering te controleren, hebben we het over lege zetels, niet een vermindering van het totaal aantal zetels.

Er zijn dan effectief gewoon 10 kamerleden permanent afwezig. Als er nu 2 leden afwezig zijn is er ook geen meerderheid bij 75 stemmen.
Het stuurt echter wel het bericht (richting beiden partijen) dat ze allebei voor een groot deel van de bevolking te kort schieten.
Je kunt het er niet mee eens zijn, maar zo werkt het wel in Nederland (en in veel andere landen). Daarom is niet of blanco stemmen zo'n slecht idee: daarmee wordt een minderheid een meerderheid, zoals je eigen voorbeeld laat zien.
Het gaat niet alleen om mensen die hun ontevredenheid uiten over de politiek, maar ook om mensen die niet weten waar ze het over hebben maar alsnog doen alsof ze een mening hebben, terwijl ze feitelijk de politicus van hun voorkeur (waarvan de basis vaak ook twijfelachtig is) volgen.

Dit is ook de reden dat ik totaal niet geloof in referenda. Het volk is daarvoor breed genomen niet genoeg geïnteresseerd in beleidsvraagstukken. Zelfs wanneer je het deel erbij neemt dat stelt te weten waar ze het over hebben terwijl dit niet zo is, naast de mensen die het wel snappen, is dit nog steeds de bittere waarheid.
Ik vind het juist een hele slechte ontwikkeling dat mensen hun democratische rechten zouden willen opofferen omdat ze zichzelf niet in staat achten om een goede keuze te maken, terwijl dat een direct gevolg is van de onjuiste informatie die de kamer naar buiten lekt (valse motieven zoals te zien in de gelekte media-strategie toendertijd).
En als ik in mijn directe omgeving kijk zie ik juist bij veel mensen dat ze zich veel beter hebben verdiept in de materie als de politici zelf blijk van geven, dus kan ik echt niet in dit sentiment meegaan.
Natuurlijk is niet iedereen even goed geinformeerd als ze naar de stembus gaan, maar probeer het dan als taak te zien om die mensen beter te informeren en niet om de democratie verder uit te hollen.
Het gaat niet om of mensen ertoe in staat zijn. De materie an sich is niet echt ingewikkeld. Zeker niet wanneer het voor ze beschikbaar gemaakt is in hapklare brokken. Het gaat om de welwillendheid om je te verdiepen.

Overigens is spreken over het opofferen van je democratische recht een onzinlabel. Mensen stemmen eens in de 4 jaar gewoon en een hele hoop andere zaken hebben mensen ook geen beslissingsmacht over. Verder is het sowieso een adviesgevend referendum.

Dat het in jouw persoonlijke omgeving anders is kan wel zo zijn, maar we hebben omtrent de afgelopen referenda omtrent de Europese grondwet en het associatieverdrag met Oekraïne compleet irrelevante motieven een rol hebben gespeeld bij de ingave waarmee mensen gingen stemmen en daarmee de uitslag. In het geval van het associatieverdrag was het zelfs vanuit de organisatoren al zo dat ze feitelijk niets gaven om het vraagstuk zelf.

En dan heb ik het niet eens gehad over het inhoudelijke argument. Veel mensen zijn niet eens bekend met alle argumenten voor en tegen of in staat deze op de juiste waarde te schatten.

[Reactie gewijzigd door RaJitsu op 14 november 2017 16:55]

Je zegt dat de kamer onjuiste informatie lekte maar vergeet niet dat de voorstanders ook niet zuiver op de graad waren. Baudet heeft zelf toegegeven dat het hem te doen was om de EU dwars te zitten.

Zolang er geen onafhankelijke informatie in duidelijke bewoordingen breed beschikbaar is en ook populisten campagne mogen voeren hecht ik geen waarde aan referenda. Zowel voor- als tegenstanders verdraaien de waarheid.
Dus de bevolking is niet geschikt om over de beleidsvraagstukken te oordelen maar wel over de personen die dit namens hen doen? Volgens mij noemen ze dit in het engels "Mental gymnastics."
Nope, daar geldt dezelfde zwakte. Zoals ik hierboven al zeg is ook de basis daarvoor zwak en dat is een meerledig idee. Ten eerste het gegeven dat mensen niets van een partij af weten en puur op basis van hun gevoel stemmen of omdat ze het eens zijn met één standpunt en vervolgens met alles hun politieke held volgen. Ten tweede weten veel mensen niet of het standpunt van degene die ze volgen goed ingegeven is en is men ook niet in staat hier een goed oordeel over te vellen. Of ze geven er niets om (eerlijk of niet, ze willen gewoon dat...). Allemaal slechte ingaven als je dit meeneemt in een besluitproces.

Het verschil tussen referenda en verkiezingen is echter dat er tenminste nog een breder verhaal verteld wordt waar mensen hun gevoel op kunnen baseren. Maar dan nog zie je mensen laveerden tussen bijv de VVD en PVV terwijl die twee ontzettend ver van elkaar liggen. Maar ja, het labeltje ‘rechts’ zit eraan en ze zeggen wel eens wat hards over een bepaalde groep en dat is genoeg.
Gezien het feit dat men op voorhand aangeeft hier geen gehoor aan te geven en dit met het laatste referendum ook niet heeft gedaan ben ik het hier niet mee eens.

Een heel goed moment om de onvrede met z'n alle kenbaar te maken.

Of je nou voor of tegen bent.

[Reactie gewijzigd door Mit-46 op 14 november 2017 15:42]

Het probleem zit hem in het lobbyen van grote multinationals en natuurlijk de EU zelf. Deze 'partners" zijn belangrijker dan het volk. En omdat ze deze focus verleggen zijn het steeds minder beetje bij beetje volksvertegenwoordigers.

Lopen klagen als Rusland zich zou mengen met verkiezingsperiode op socialmedia (al zou het zo zijn dan is het nog steeds democratisch) Maar ondertussen de unilever's, pepsico's en ahold's af en aan laten rijden naar den haag om een belasting voordeel + wensenlijst in te leveren, om vervolgens 1,4 miljard dividend belasting te schrappen. Begin volgend jaar migratie beurs maar eens bezoeken dit valt niet meer te redden.
Dan zul je naar de maan moeten verhuizen. Waar bedrijven zijn vindt je lobbyisten.
lobbyen is ook niet fout maar de draai en twist die er aangegeven wordt is niet naar behoren. Volgens mij moet het klimaat in een land goed zijn om bedrijven te huisvesten, ik denk dat we daar prima aan voldoen. Mocht de overheid voordelen geven aan bedrijven in de vorm van belasting dan moet dit ook een andere kant hebben het voordeel voor het personeel, steun in bijscholing of verzin een ander goed doel waarmee het de maatschappij verder helpt. Geen van dit allen is afgesproken en daarmee zou ik ook best om de tafel willen zitten met Mark om eens te kijken of ik geen korting of kwijtschelding kan krijgen? Echter ik kan de overheid niet onderdruk zetten ik heb geen 15.000 medewerkers ik kan geen deuk in de maatschappij slaan als ik mijn zin niet krijg. Ik denk dat juist daar het gevaar ligt. Wat is de volgende eis?

maar gelijk heb je zeker waar moet je dan naar toe? Eigenlijk zou er een wereldwijd handelsakkoord moeten komen waar dergelijke voordeeltjes om bedrijven in het land te houden tegen te gaan maar dan natuurlijk niet in een vorm gegoten als TTIP of CETA
Goed dat het gecombineerd wordt met de gemeenteraads verkiezingen. Zal de opkomst goed doen.

Wel jammer dat men het kruisje voor niks zet, de politiek heeft al gezegd dat de wet gewoon door gaat wat er ook uit het referendum komt...
Dat is ook absoluut niet de bedoeling inderdaad. Men moet gewoon namens hun mening stemmen en niet massaal naar het nee-kamp gaan om onvrede te uitten. Het is echter wel heel erg belangrijk om allemaal te gaan stemmen om te laten zien dat een referendum kan zorgen voor goede opkomsten en om duidelijk te maken dat mensen graag gebruik willen maken van hun referendumrecht. Anders is de politiek in staat om te zeggen dat een kleine groep het maar een probleem vindt of dat het maar onder een klein deel van de bevolking speelt.
Ook die "kleine groep" is groot genoeg om aan de gestelde drempels te voldoen zodat een referendum gehouden moet worden. Wat je ook zou kunnen zeggen is dat de drempel misschien wel te laag is gesteld origineel en deze aanpassen ipv. het compleet afschaffen.

Of je kan accepteren dat de meeste mensen het niet uit maakt wat het resultaat is, maar de mensen die hier wel een mening over hebben juist wel een stem krijgen omdat deze zich hier over hebben geinformeerd. Het Oekraïne refarendum is door de zittende regering misbruikt door te zeggen dat de meerderheid niet over de daadwerkelijke kwestie stemde maar in het algemeen tegen de EU, iets wat is onderzocht en aangetoond niet waar blijkt te zijn... En dit word nu gebruikt als motivatie om die irritante wet waar het volk hun mening in kan laten blijken af te schaffen.
Stemmen is zonder motivatie. Het toeschrijven van 'redenen' aan stemmers is natuurlijk een graag gebruikte manier om een gewenste draai te geven aan een uitslag, maar is niet relevant.

Dat mensen op de VVD stemmen vanwege HRA/geen geld naar Griekenland/minder EU etc. geeft weliswaar aan dat ze "geen idee hebben", maar maakt de stem nog niet ongeldig.
Je hebt gelijk. Maar aan de andere kant heb ik ook wel zoiets van: dat maakt de persoon die stemt zelf wel uit. Dat is democratie. Democratie is niet dat iemand je precies vertelt hoe en onder welke voorwaarden je moet gaat stemmen.

Bij de Tweede Kamer Verkiezingen is het ook geen probleem dan mensen op emotie stemmen. Waarom bij een referendum dan wel?
Om het geheugen wat op te frissen: https://m.youtube.com/watch?v=plLyjO0Qt7k

En vooral gaan stemmen!
Dan moeten ze maar is een keer luisteren naar de Nederlandse bevolking.
Ze beloven van alles en nog wat om maar stemmen te krijgen en vervolgens als de stemming voorbij is vegen ze alles van tafel, en dan wel gaan zitten klagen dat Rusland zogenaamd “nepnieuws” verspreid... Ahja.

Dus als ze gewoon naar de Nederlandse bevolking luisteren, krijg je ook geen referendums dat mensen alleen maar gaan stemmen tegen de politiek in.

Over de sleepnet wet is het vrij simpel, is je privacy je lief stem je tegen. Geef je weinig om privacy stem je voor. Ik stem dus tegen de sleepnet wet.
Aangezien de regering onze burgerrechten wat betreft referenda aan banden willen leggen
Ik begrijp het punt. Zelf ga ik ook stemmen om beide redenen. Bedenk je echter wel, dat deze wet redelijk recent pas is gekomen (ik dacht 1 januari 2014) onder het mom 'we kijken hoe het gaat'. Nu zijn er 3 referenda in totaal geweest (Europese Grondwet, GeenPijl / Oekraïne en de komende SleepWet) en men vindt het welletjes.

Echter is de opzet van de WRR (Wet Raadgevend Referendum) eigenlijk van begin af aan niet goed geweest, waardoor het eigenlijk gedoemd was te falen, waardoor men nu opeens van de wet af wil. ;)
Wanneer het volk voor alle wanbeleid had gestemd middels die voorbije raadplegingen. Dan hadden zij deze raadgevende referenda vast niet willen afschaffen.
Detail, maar toch:
De desbetreffende Wet Raadgevend Referendum is pas sinds 1 juli 2015 van kracht. Voor het referendum over de Europese Grondwet (1 juni 2005) is destijds een apart 'eenmalige' wet gemaakt, omdat men het zo'n belangrijk onderwerp vond. Aangezien het referendum over de sleepwet nog niet heeft plaatsgevonden, is er dus eigenlijk maar één referendum geweest op basis waarvan je het functioneren van de WRR kunt evalueren.
Laat het heel erg duidelijk zijn dat het van enorm belang is dat iedereen gaat stemmen.
Mmmmm... ik heb al gestemd om mensen die hier meer van af weten dan ik er over te laten beslissen. Die hebben ingestemd met deze wet (en na er wat tijd ingestoken te hebben denk ik dat de garanties voldoende zijn om de wet niet misbruikt te zien).

Ik vind het licht vervelend dat ik nu 'voor' te gaan stemmen omdat er mensen zijn die vinden dat de volksvertegenwoordiging ons niet correct vertegenwoordigd. Persoonlijk denk ik dat bij een referendum alleen de mensen die iets veranderd willen zien zouden moeten stemmen. Als die dan de 51% van de opkomst van de laatste tweede kamer verkiezing achter zich weet te krijgen is het duidelijk dat die kiezers vinden dat ze slecht vertegenwoordigd zijn.

Voor stemmen om iets wat al democratisch (ja ik weet dat veel tweakers vinden dat onze democratie een lachertje is, ben ik niet met ze eens) besloten is door te laten gaan is een vreemde stap. Zeker omdat je (zeker met het Oekraïne referendum) veel stemmen krijgt die niets met het onderwerp te maken hebt maar alleen maar willen aangeven dat ze 'ergens' tegen zijn.
(en na er wat tijd ingestoken te hebben denk ik dat de garanties voldoende zijn om de wet niet misbruikt te zien)
Welke garanties? De instanties die die garanties moeten geven klagen nota bene zélf over onduidelijkheden op dat gebied, en bovendien is het een cirkelredenatie.
Lubach legt nou juist dit probleem heel goed uit in dit filmpje vanaf 6:45 https://www.youtube.com/watch?v=plLyjO0Qt7k
ik heb al gestemd om mensen die hier meer van af weten dan ik er over te laten beslissen
Zou het kunnen dat deze mensen ook niet alwetend zijn en wellicht een foutje hebben gemaakt? Sterker nog; er zullen vast kiezers zijn die hun stem baseren op een partijprogramma. Een aantal partijen zijn nogal drastisch van standpunt gewisseld op dit gebied sinds de verkiezingen.

Er zijn inmiddels 400.000 mensen die een handtekening hebben gezet om hier nog een keer over na te denken.

Is het dan echt zo gek dat (en ik heb het hier over deze specifieke situatie - en dus niet over een eerder referenda waar ik me kan vinden in je argumenten) we hier nog een keertje naar gaan kijken, en we wellicht niet blind hoeven te vertrouwen op onze volksvertegenwoordiging?
Wat geeft jou de garantie dat je hebt gestemd voor mensen die hier verstand van hebben? 90% van de mensen die in die kamer zitten zullen wel economen of juristen zijn, die hebben geen verstand over dit soort kwesties
en na er wat tijd ingestoken te hebben denk ik dat de garanties voldoende zijn om de wet niet misbruikt te zien
Kun je dit toelichten? Dat is namelijk net het hele probleem... er is geen goed toezicht mogelijk momenteel.
Ik vind het licht vervelend dat ik nu 'voor' te gaan stemmen omdat er mensen zijn die vinden dat de volksvertegenwoordiging ons niet correct vertegenwoordigd.
En 0% van de "volksvertegenwoordiging" vertegenwoordigd mij op het moment, laat staan dat iemand het 100% eens is met de partij waar wij op hebben gestemd... Maar fuck de democratie want het is wel lastig om weer naar de stembus te gaan en een mening te geven over iets waar je voor staat!

De stemming word zelfs gecombineerd met een al geplande stemmingsronde... Is dat extra kruisje zo zwaar voor je dat je de rest van de dag verlof moet nemen om bij te komen? Het staat je namelijk vrij om ongeïnformeerd de mening van de partij waarvoor je hebt gestemd over te nemen. Waarom gaan we niet gewoon een paar honderd jaar terug toen de democratie niet bestond en alles voor je werd beslist, dan hoef je gelukkig niet meer na te denken.
Ik snap wat je met je verhaal duidelijk wilt maken maar:

is het van groot belang om met een grote opkomst duidelijk te maken dat wij het hier als bevolking niet mee eens zijn

Ik geloof dat ieder dat voor zich zelf mag bepalen of die er mee eens is en dat jij niet namens de hele bevolking spreekt.

En gezien de meeste mensen Facebook en Google gebruiken, en grote aantallen daarvan roepen niets te verbergen te hebben, neem ik aan dat ook een groot deel niets tegen de sleepnetwet heeft. Ik bedoel: die bedrijven doen niet anders en veel mensen vinden dat best, waarom zou het anders zijn voor je eigen regering? Blijft het in ieder geval nog binnen de landsgrenzen.

[Reactie gewijzigd door gjmi op 14 november 2017 14:47]

Het grote verschil tussen de sleepwet en bedrijven als Google en Facebook is dat ik bij de laatste nog de keuze heb om hun diensten te gebruiken of niet. Die keuze heb ik niet bij de sleepwet.
Naast dat extreem grote verschil inderdaad...

- Heb ik persoonlijk nog meer vertrouwen in de servers van Google en Facebook wat betreft beveiligingsbeleid, dan in de servers van onze overheid die zo langzamerhand bekend staat om IT-fiasco's. Als zo'n server met alle internetgeschiedenis hackbaar blijkt te zijn, is dat natuurlijk jackpot voor kwaadwillenden.

- Die bedrijven doen niet veel anders zegt @gjmi, nou volgens mij wel. Stel ik koop Bitcoins. Een aantal advertenties over een Bitcoin in beeld vind ik minder erg dan per direct op de verdachtenlijst komen bij is misdrijf waar ooit Bitcoins bij zijn gebruikt.

Data van Google en Facebook moet wettelijk gezien worden geanonimiseerd. Die data kan pas écht kwaad wanneer een overheid die data in bezit heeft. En dat is precies waar de WIV voor gaat zorgen.
Je slaat de spijker op zijn kop.
Als facebook en google informatie van mij hebben is de grootste consequentie dat ik een andere advertentie te zien krijg (als ik hem al niet blokkeer).

Als de overheid (al dan niet foutieve data van mij heeft) dan kan de consequentie zijn dat er een swat team komt binnenvallen of dat je mogelijk in hechtenis wordt genomen.

Ook als je je altijd 100% aan de wet houdt bestaat deze kans. En gezien het falen van de overheid mbt it beleid vind ik dit een zeer riskante combinatie.

Al mijn info beschikbaar voor een datageile resercheur waarvan het zijn beroep is om misdaad op te lossen en "daders" te pakken is opnieuw een riskant iets.

Bij verdenking mogen ze mij onderzoeken (ik doe namenlijk nooit iets strafbaars, desondanks zal ik ze niet helpen) maar zonder verdenking mogen ze geen data van mij verzamelen.
De kans dat er hier in Nederland een swat team binnen komt vallen is vrij klein hoor. Zeg maar gerust uitgesloten.

[Reactie gewijzigd door Lekker Ventje op 14 november 2017 18:28]

Gregorius Nekschot is het niet met je eens.
Niemand kan in de toekomst kijken, dus je weet ook niet wat voor regering er over 4 jaar zit, of 8 jaar......
Alsof die regering zich dan netjes aan de wet gaat houden...
Oh? Afgelopen zomer hier in de straat nog. Mannetje of 20 met kogelvrije vesten. Het heet hier dan geen swat maar t lijkt er wel op.
Het gaat mij nieteens om of de overheid mijn gegevens wel of niet veilig kunnen bewaren. Ik heb gewoon alles te verbergen. MIJN privacy.

Ik vind dat je als individu niet hoeft te verdedigen met veel woorden. Waarom je precies voor afschermen van je personalia en data bent. Het moet eigenlijk heel simpel zijn. Anders geef je trollen te veel handvatten om aan te trekken.
Anonieme data bestaan bijna niet meer (als we het over internet hebben). In een separate database misschien wel, maar je meerdere “anonieme” databases aan elkaar koppelt, dan kan daar heel veel uit afgeleid worden. Internet en anonimiteit gaan gewoon niet samen, niet zolang mensen gebruik maken van “gratis” diensten en bedrijven allerlei statistieken bijhouden.

[Reactie gewijzigd door gjmi op 14 november 2017 18:56]

Eens, dat is mijn punt ook helemaal niet. Het punt is dat de WIV nog veel verder gaat en ook de anonimisering (hoe nutteloos het ook mag zijn, dat laat ik in het midden) nog voorbij gaat.
Ja, dat klopt, maar ik doelde op iets anders.
Ik heb het dan ook over de mensen die de die diensten wel gebruiken en zeggen “niets” te verbergen hebben.
Wat ik hiermee bedoel is dat ook mensen die voor de sleepwet zijn juist moeten gaan stemmen, ook al is het maar om de opkomst te verhogen en het nut van volksraadpleging duidelijk te maken aan de regering.
Mag ik je dan vragen welk nut jij ziet van referenda? Ik vind vooralsnog de vorm die we nu aanhouden van het "niet bindend referendum" een goed voorbeeld van het poldermodel in de NLse democratie. Het zegt en doet net niets.

Ben met je eens dat het niets wat er nu voor terugkomt een stap achterwaarts is, maar wat we nu hebben is allerminst effectief.
Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik ben persoonlijk groot voorstander van het Zwitsers model waarbij het volk bij zeer belangrijke wetten het laatste woord heeft met een bindend referendum.
En dat zou gewoon via DigiD online moeten kunnen.
Dan kan je de kosten lager houden en het volk dus vaker raadplegen.
Enig idee waarom sommige tegen de sleepnet zijn ? Of waarom we altijd zo moeilijk doen net die stemhokjes en die brievenbussen bij het stemmen?
Dat is waar onze vorm van democratie naartoe moet, momenteel doet ons systeem nog alsof het de 20e eeuw is.
Wat dacht je van een bindend referendum maar onder bepaalde voorwaarden?

Bijvoorbeeld:

60% van de stemgerechtigden dient een geldige stem te hebben uitgebracht, of
75% van de stemmen dient vóór danwel tegen te zijn etc.

Op die manier heb je wel een stok om mee te slaan, maar alleen als er een breed draagvlak is (en of dat nou 51%, 60%, of 75% is kun je nog over dubben).
En mensen die foutieve informatie bij de campagne verspreiden moet aangepakt worden zodat iedereen een zuiver beeld van de wet en de gevolgen krijgt.
..aldus de woordvoerder van het Ministerie van Waarheid.

Dit is grenzeloos naïef. Wie gaat voor jou en mij bepalen wat het zuivere beeld van de wet is? Denk je echt dat de regering jou keurig gaat vertellen welke risico's er hangen aan het invoeren van de sleepwet, zodat jij een 'zuiver beeld' van de gevolgen van die wet krijgt? Nee toch zeker?
en het nut van volksraadpleging duidelijk te maken aan de regering.
Dat kan je aangeven bij verkiezingen (die we net gehad hebben)Onze regering die onlangs een regeerakkord heeft gesloten waarin (raadgevende) referenda worden afgeschaft en als kers op de taart op voorhand al aangeeft de uitslag van dit (raadgevende !) referendum te negeren. Dus het nut van een raadgevend referendum is nul. In het verleden zijn er in NL maar 2 gehouden waarvan beide keren de uitslag genegeerd is. Wil je "invloed"? Dan mag je over een klein poosje weer een rondje zetten bij de gemeenteraadsverkiezingen.
Dat zal ik ook absoluut gaan doen. Echter is het zo dat de afstand tussen de lokale politiek en de landelijke politiek enorm is. In de lokale politiek kan een partij die landelijk niet bij je past er ineens zeer goed uitkomen.
Klopt, alleen lokale politiek kan je niet 1op1 doorvertalen naar landelijk, bijvoorbeeld ook omdat sommige landelijke partijen niet lokaal meedoen en vice versa. Daarnaast, stel je woont op de rand van een stad die net grenst aan een andere gemeente / provincie en net langs de rand van die plaats wil die gemeente /provincie een weg aanleggen. Heb je dan invloed?
Stel je voor dat er een stukje a7 naar a 28 moet komen.
Of aan onze zuidgrens Belgie met de kerncentrale's? Invloed is beperkt.
Hoe kun je dat precies aangeven bij verkiezingen als partijen tijdens de campagnes aangeven dat ze meer directe democratie willen maar vervolgens in een coalitie het tegengestelde uitdragen?
Blijft het in ieder geval nog binnen de landsgrenzen
En juist dat is in deze wet niet het geval want de data mag gedeeld worden met het buitenland.
Tenzij je tegen referenda bent.
Dan moet je inderdaad niet of blanco stemmen. Al is dat eigenlijk het weggooien van je rechten. Je moet in ieder geval niet “voor” gaan stemmen puur omdat je tegen referenda bent, dat zou raar zijn - zeker als je inhoudelijk wel tegen die wet bent.
Het ligt iets genuanceerder dan dat. Het probleem wat ik persoonlijk heb met dit referendum is dat het "alles of niets" is, je bent voor of je bent tegen (tenzij je blanco stemt). Er staan bepaalde dingen in deze nieuwe Wet op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten waar ik het totaal niet mee eens ben, zoals ongericht mogen aftappen en de bevoegdheid om met valse sleutels MitM aanvallen uit te oefenen op versleuteld netwerkverkeer. Er staan echter ook goede dingen in, zoals betere verantwoording als instanties deze bevoegdheden willen gebruiken en een algehele modernisering van de wet.

De huidige wet die we voor dit soort zaken hebben is hopeloos verouderd dus "nee" stemmen is niet echt een goede optie, maar ik wil ook geen "ja" stemmen vanwege de naar mijn idee buitensporige bevoegdheden die dit geeft aan onze opsporingsinstanties. Dus het is goed dat we er hier over discussiëren, maar ik zou liever zien dat men in de kamer het debat over deze wet weer opent.
De vraag is eigenlijk: ben je het volledig eens met het huidige voorstel van de WIV?
-> Als er een aantal factoren zijn waarop je het niet eens bent, dan ben je dus tegen.

Zelfs de oprichters van het referendum zijn altijd duidelijk geweest dat een modernisering van de oude wet gewoon nodig is. Er is vrijwel niemand die daar anders over denkt ;) maar als je 'voor' stemt weet je zeker dat er niks mee gedaan gaat worden...
Ik ben het volledig met je eens, maar ik heb hier natuurlijk ook uitgebreid over gediscussieerd met mijn (IT) vrienden en collega's en daaronder zijn er een aantal die er precies omgekeerd naar kijken, namelijk eerst een hoognodige modernisering van de wetgeving en daarna de rimpels in die wet wegpoetsen.

Uiteindelijk komt het er nu dus op aan of je vertrouwen hebt in de huidige regeringspartijen om hier nog actie op te ondernemen nadat de wet is aangenomen. Jij en ik hebben dat blijkbaar niet, maar anderen dus wel.
Ik neem aan dat dat debat gevoerd gaat worden als er tegen wordt gestemd. :)
Ik heb hetzelfde als jij. Het doel van de wet, moderniseren van de inlichtingendiensten en hun bevoegdheden, is geen slecht plan: maar de uitvoering is gewoon driewerf ***. Als dat opgelost wordt moet de wettekst aangepast worden en opnieuw ingediend worden. Als de burger het er dan nog niet mee eens is kunnen de politieke partijen en op basis van polls men er nog eens naar kijken. Doen ze dat nog niet goed, dan kan er desnoods nog een referendum komen - maar je mag toch hopen dat ze de wet gewoon fixen en de problemen oplossen; anders hebben ze het probleem gewoon niet goed begrepen. :P

Het is de taak van de politiek om die tegenstem, op basis van alle zeer duidelijk kenbaar gemaakte pijnpunten (zoals de uitleg boven het verzoek om te tekenen voor het referendum), invulling te geven. Als ze daarin falen of de boel weer proberen te verdraaien dan gaan ze dat snel merken...
Niet alleen het weggooien van je rechten, maar ook van het geld waar je zelf aan meebetaalt. Zoals ik in een andere reactie zei: Daarom moet je gewoon stemmen. Dat referendum komt er toch wel, dus of je nou gaat stemmen of niet: het kost toch wel geld.

[Reactie gewijzigd door AnonymousWP op 14 november 2017 14:57]

Zou je mij kunnen uitleggen wat er mis is met een referendum?

edit: ik heb genoeg reacties, dank je wel

[Reactie gewijzigd door Iva Wonderbush op 14 november 2017 15:31]

Dat Jan met de Pet zonder kennis zich moet uitspreken over zaken waar hij geen verstand van heeft, die vele malen ingewikkelder zijn dan hij weet en kan bevatten.

Zo verwordt democratie tot een marketing-tool.
Maar het referendum kan alleen gehouden worden om een nieuwe wet tegen te houden. Een soort veto van het volk. Het is niet zo dat het volk zelf initiatief kan nemen tot een nieuwe wet, of over bestaande wetten een referendum kan houden. En over b.v. gewenste handelingen van de regering kan het al helemaal niet gaan. Een referendum kan alleen aangevraagd worden over een wet die onlangs door het parlement (beide kamers) is aangenomen. En dan nog zijn wetten over allerlei onderwerpen uitgesloten.

De Eerste Kamer wordt steeds politieker, en steeds minder een zgn. chambre de réflexion die alleen naar de qualiteit van nieuwe wetten kijkt; de Raad van State, de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, de Nederlandse Vereniging van Journalisten, Amnesty International, en de Raad voor de Rechtspraak hebben gezegd dat de wet in haar huidige vorm niet deugt en de rechtsstaat kan aantasten, dat deze aangepast moet worden; en toch heeft deze 'chambre' er zijn stempel op gezet. Dan is het misschien goed als er nog één instituut is dat wel een rem kan zetten op dit soort zaken, het 'volk'.

Natuurlijk bestaan er problemen als demagogie en onwetendheid. Maar daarom is het referendum ook raadgevend: het parlement moet de uitslag alleen in overweging nemen en bediscussiëren, het hoeft hem niet blindelings op te volgen. Als het volk in meerderheid een bepaalde wet niet wil, kan het goed zijn om de wet toch in te voeren, maar dan misschien in aangepaste vorm, om tegemoet te komen aan de kritiek van belangrijke, gedegen organisaties als de Raad van State e.d. Als de meerderheid iets niet wil, vind ik dat het parlement daar ten minste veel aandacht aan moet besteden en er een groot maatschappelijk debat moet plaatsvinden. Het is schadelijk als het parlement zo bang is voor de meerderheid dat het probeert de aandacht voor de hele kwestie te minimaliseren; want dat is wat dit referendum doet: het creëert veel aandacht voor en bewustzijn van de kwestie-sleepwet.

[Reactie gewijzigd door Cerberus_tm op 14 november 2017 21:49]

Het is niet zo dat het volk zelf initiatief kan nemen tot een nieuwe wet,
Uh... jawel, dat kan via een burgerinitiatief. Niet eenvoudig, maar zeker mogelijk.
Maar het referendum kan alleen gehouden worden om een nieuwe wet tegen te houden.
Waarmee dit hele referendum een grote wassen neus blijkt, want de WIV is op 11 juli 2017 al aangenomen door de 2de kamer. Alleen de 'ingangsdatum' is wat vertraagd, maar er is geen sprake meer van een nieuwe wet die politiek gezien nog tegen gehouden kan worden. Natuurlijk kan het teruggetrokken worden door het kabinet, maar in dit geval lijkt me die kans nihil.

[Reactie gewijzigd door renevanh op 14 november 2017 20:54]

Het burgerinitiatief is iets heel anders dan een referendum. Daar had ik het niet over.

Misschien had ik preciezer moeten zijn: door middel van het referendum kun je een wet aankaarten die onlangs door het parlement is aangenomen. Sterker nog, volgens mij kun je geen referendum aanvragen voordat de wet die je niet zint is aangenomen door beide kamers. Vandaar dat er ook nog geen referendum is gehouden over CETA en TTIP: dat kan pas zodra de wet is aangenomen, net zoals nu het referendum wordt gehouden kort nadat de WIV is aangenomen.

Overigens kan het kabinet deze wet volgens mij niet tegenhouden: alleen het parlement kan wetten amenderen of afschaffen.
Precies dit. Wekt alleen maar kort-door-de-bocht propaganda in de hand, dat zal nu ook niet anders zijn. We stemmen al eens in de 4 jaar onze volksvertegenwoordiging, dat is voldoende.

Stel dat we elk artikel van de grondwet opnieuw laten 'keuren' door een referendum. Moet je eens kijken wat voor gigantische chaos je dan krijgt! De gemiddelde burger heeft gewoon totaal geen verstand van politiek en kijkt niet verder dan z'n eigen, persoonlijke belang.
We stemmen inderdaad onze volksvertegenwoordiging, vaak op basis van verkiezingsprogramma's. En dan blijkt er opeens 1,4 miljard te gaan naar de afschaffing van de dividendbelasting - iets wat in geen enkel verkiezingsprogramma staat :)

Niemand stelt dat je ieder artikel opnieuw moet laten keuren. De wet is zo opgericht dat je 300.000 handtekeningen moet verzamelen in een korte tijdsperiode. Als je dat voor elkaar krijgt, dan is er toch echt wel iets aan de hand. Ik denk dat het daarmee een prima tool is om de keuzes van onze volksvertegenwoordiging te blijven toetsen.
Valt wel mee, 300.000 stemmen is slechts 2,3% van het aantal kiesgerechtigden. Een erg laag aantal dus.
Laat me raden, jij hebt op de partij voor de niet-stemmers gestemd?
Stop dan helemaal met verkiezingen. Referenda zouden te moeilijk zijn, maar je verwacht wel dat de gemiddelde burger een goede analyse maakt van partijprogramma's en de consequenties van die stem op nog veel meer gebieden overziet? Lekker selectief. Daarnaast, het is een raadgevend referendum, niet bindend.
Alles over laten aan de regering die je eens in de 4 jaar kiest vind ik ook geen fijne gedachten. Een corrigerende mogelijk zoals bij dit referendum vind ik prettig.

Een voorbeeld! Dividendbelasting naar 0%. Geen van de partijen had dit in het verkiezingsprogramma, dus heeft niemand hier voor of tegen kunnen stemmen. Nu wil de regering dit doorvoeren om baantjes voor later veilig te stellen (sorry maar kan geen andere goede reden verzinnen). Ik zou het prettig vinden dat ik hier nog enige invloed op kon inbrengen, om een fout (in mijn ogen) van de regering te kunnen herstellen. Het is geen wet dus een referendum kan helaas niet maar ik hoop dat ik me punt duidelijk heb kunnen maken.

"De gemiddelde burger heeft gewoon totaal geen verstand van politiek en kijkt niet verder dan z'n eigen, persoonlijke belang." Dus stemmen op een volksvertegenwoordiging moeten we ook overlaten aan de mensen die wel verstand hebben van politiek en geen persoonlijk belang meenemen in hun keuzen.
De gemiddelde burger heeft gewoon totaal geen verstand van politiek en kijkt niet verder dan z'n eigen, persoonlijke belang.
Dat argument geldt ook voor de huidige verkiezingen.
De vorm van een democratie waarbij je je laat vertegenwoordigen komt uit een tijd dat het logistiek simpelweg niet mogelijk was om een directe democratie uit te voeren.

Nu kan ik me voorstellen dat een volledige directe democratie ook weer te ver door slaat, maar er moet toch een tussenvorm mogelijk zijn waarbij je je over het algemeen laat vertegenwoordigen, maar dat je nog wel de mogelijkheid hebt om tussendoor in te grijpen.
Heb ook niet het idee (lees: mening) dat politici zich ruimschoots laten adviseren tijdens het doorvoeren van dit soort wetten.

Volgens mij zitten er binnen de kamer weinig mensen met een technische achtergrond.
Daarom hebben kamerleden zitting in commissies met elk hun eigen specialiteit. Er is echt wel over nagedacht.
sorry hoor maar als meerdere partijen zoals de Raad van state en de commissie (die deze wet moet gaan beheren) gaan klagen dat de wet te vaag is dan klopt er iets niet...
Precies dit. Ik vind ook dat de Nederlandsche politici buikspreekpoppen zijn. Doorgeefluiken van de grote bedrijven en geopolitieke belangen. Eens in de 4 jaar stemmen is gewoon niet voldoende zo blijkt in de praktijk.
Heb je bronnen van die corruptie? Ben daar wel beneiuwd naar.
ik heb 2 voorbeelden: het verdwijnen van de dividendBelasting en de vlaktaks...
Wie zou profijt hebben van deze 2 beslissingen?
De hoge piefen van multinationals en miljonairs.
Wie krijgt de nadeel voor zijn kiezen?
de gemiddelde burger. Waarvan zijn belasting omhoog gaat door de vlaktaks.

[Reactie gewijzigd door vSchooten op 15 november 2017 12:26]

Dat zijn twee voorbeelden waarvan jij maar één kant van het verhaal kent. Hoe kun je daar dan over oordelen?
wat is de andere kant dan? Dat die dividendbelasting niet "eerlijk" is voor de mensen die dat moeten betalen?
Ik zie hier verder geen andere kant hoor, de vlaktaks is gewoon een verwerpelijke aanpassing op onze belastingstelsel.
Ik weet het ook niet. Misschien zijn er wel wat grote multinationals die tegen Rutte zeggen dat het interessanter is om te emigreren als de dividendbelasting niet vervalt. En dat het dus nu 1,4 miljard kost maar dat het anders veel werkgelegenheid en belastinginkomsten zou kosten. Geen idee. Maar iets kut vinden omdat het geld kost is natuurlijk nogal simplistisch. Laten we dan ook gewoon de politie en onderwijs afschaffen, kost nog veel meer geld. Maar daar zie je ook de voordelen van. Dat je bij vlaktaks geen voordelen ziet, wil niet zeggen dat ze er niet zijn.
wat zijn de voordelen voor meer belasting eisen van de mensen die dat het minste kunnen missen?
En dat het dus nu 1,4 miljard kost maar dat het anders veel werkgelegenheid en belastinginkomsten zou kosten.
Sorry hoor maar die multinationals betalen nu al amper belasting, en nu nog minder wanneer dit doorgezet wordt. Nederland wordt al als een belasting paradijs gezien. een multinational gaat heus niet opeens hun hoofdkantoor hier neerzetten wanneer die dividendsbelasting verdwijnt.
Geen idee. Maar iets kut vinden omdat het geld kost is natuurlijk nogal simplistisch. Laten we dan ook gewoon de politie en onderwijs afschaffen, kost nog veel meer geld.
van de politie en onderwijs krijgen we tenminste nog wat terug... wij betalen voor een dienst, iets wat deze afschaffing niet heeft.
De politicussen die er bv nu zitten hebben ook weinig verstand van politiek....
Zou het dan juist niet beter zijn om juist te stemmen bij elk referendum en dan op een partij te stemmen die tegen referenda is?

Dan doe je tenminste iets tegen die Jan met de Pet zonder kennis maar zorg je er ook uiteindelijk voor dat Jan lekker thuis kan blijven zitten.
zullen we dan het stemmen helemaal afschaffen? Want volgens jouw redenatie is 'Jan met de Pet' nooit in staat een gefundeerde stem uit te brengen.

Ik denk dat we veel meer referenda moeten houden. Al was het alleen maar omdat eens in de vier jaar stemmen, en de dag dat de stemming voorbij is de beloften allemaal worden vergeten, zwaar onvoldoende is.
Onze regering die nu gekozen is zal maximaal 4 jaar blijven regeren. Stel nu dat er over 2 jaar zaken aan de orde zijn waar nu nog niemand over nagedacht heeft. Hoe weet u dan wat uw op dit moment gekozen volksvertegenwoordiger dan gaat doen? Is het niet een mooi middel om op dat moment actuele zaken te toetsen / heroverwegen?
Dat Jan met de Pet zonder kennis zich moet uitspreken over zaken waar hij geen verstand van heeft, die vele malen ingewikkelder zijn dan hij weet en kan bevatten.
Ligt het dan niet vooral aan de informatievoorziening, in plaats van aan de referenda zelf?

Als concreet gemaakt wordt wat de voor en nadelen zijn van een wet, kunnen zelfs Sjakie, Truus en Henk nog voor zichzelf bepalen of ze het er wel of niet mee eens zijn, of dat het hen niet zoveel boeit.
Maar als die informatie ontbreekt, of zoals voorgaande keren ontzettend brak is, dan vind ik het ook niet vreemd dat mensen het niet snappen.

Naar mijn idee is onze democratie nu vooral gestoeld op rookgordijnen en illusies; zolang de burger er maar niets van snapt kunnen ze in Den Haag hun gang gaan.
Veel meer kan het dus toch al niet verworden tot een marketing tool; dat is het al...
Dat geldt dan ook voor de gewone verkiezingen.
Daarnaast heeft het Oekraine-verdrag juist laten zien dat de volksvertegenwoordigers ook helemaal geen idee hadden waar de over gingen stemmen. menig burger had meer dossierkennis dan de volksvertegenwoordigers. Het werd zelfs zo beschamend dat politici naar bepaalde standpunten werd gevraagd om ze vervolgens ermee te confronteren dat het Oekraineverdrag juist tegengestelde standpunten bevatte.
Zo verwordt democratie tot een marketing-tool.
Tja, en dan heb je ook nog figuranten als Buma en Omtzigt.

Ik denk dat Jan en Piet zich prima redden!
Omdat veel mensen niet met kennis maar met emotie een stem uitbrengen. Of op basis van iets wat "op Facebook heb gestaan".

Veel mensen wisten niet bij het Oekraïne-referendum waar het eigenlijk om ging. Maar we willen Oekraïne niet bij de EU, dus we stemmen tegen... Ook al ging het daar totaal niet om.
Want niemand stemt bij een Tweede Kamer Verkiezing op emotie? Wat een misvatting. Emotie is waar een partij als de PVV van leeft. Eén onderwerp dat beantwoord moet worden met ja of nee is veel makkelijker dan stemmen op een politieke partij. Maar als we stemmen op een politieke partij dan maakt het opeens niet uit dat de kiezer slecht geïnformeerd is. Bij een referendum wel.
Ik zeg nergens dat stemmen op basis van emotie alleen bij referenda gebeurt. Zowel bij verkiezingen als referenda dient goed geïnformeerd/voorgelicht te worden, maar met al het 'nepnieuws' van tegenwoordig is het maar de vraag welk bericht de emotie voedt en welk bericht de kennis. Het is daarom goed dat BoF informatiebijeenkomsten organiseert zoals in een andere reactie is vermeld.
Het probleem bij het Oekraïne-referendum was veel meer dan het gevoel van wat we willen. Het was juist wat er allemaal bij is gehaald voor het referendum. Er was te veel tegelijk gevraagd of wij daar ee eens waren.

Om mijzelf als voorbeeld te nemen. Ik was voor dat Oekraïne bij de EU mocht. Maar ik heb tegen gestemd. Omdat er in het referendum condities stonden die van mij niet mochten gebeuren. Dat kun je dus ook krijgen met referenda.

[Reactie gewijzigd door Ghostier op 14 november 2017 15:16]

Ik was ook niet per se tegen het associatie-verdrag, maar het waren vooral de grove leugens van politici die me tegen hebben laten stemmen(uitgelekte media-strategie en de vele ontwijkende/desinformerende antwoorden daarna).
Dat liet toen goed zien dat de politici naast hun schoenen lopen door verborgen intenties erop na te houden en hiermee het volk niet zo serieus nemen.

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 14 november 2017 16:54]

Omdat veel mensen niet met kennis maar met emotie een stem uitbrengen. Of op basis van iets wat "op Facebook heb gestaan".
Geldt dat ook niet voor hoe wij onze volksvertegenwoordiging kiezen? Ik denk dat heel veel tweedekamer-stemmen op emotie gebaseerd zijn. Is het dan wel goed?

Daarbij is het ook afhankelijk van hoe je een democratie ziet. Wil je dat de meerderheid beslist of wil je dat 'de slimste mensen' de keuzes maken die zij het beste achten (voor henzelf?)?

Persoonlijk ben ik daarnaast van mening dat, als je het beste verhaal hebt, dat je ook een meerderheid moet kunnen overtuigen.
Ja dat geldt dus ook voor de landelijke verkiezingen. En nee, dan vind ik het ook verkeerd. Het enige wat daar aan gedaan kan worden, om die stemmen op basis van emotie te beperken, is informeren en toelichten. Dit doet de politiek bij de landelijke verkiezingen heel goed door overal het land in te gaan, maar bij referenda is het denk ik niet belangrijk voor hun omdat het slechts raadgevend is. Ik denk wel dat als een referendum bindend zou zijn, de politiek meer voorlichting zou geven en tegengas zou bieden om mensen te overtuigen van 'hun gelijk'. De politiek heeft er dan namelijk meer belang bij. Er is nog maar weinig beschikbaar qua informatie over waarom die sleepwet er juist wél moet komen. Wat er in mijn ogen in resulteert dat de burger zometeen wel met zijn/haar emotie móet stemmen, omdat de kennis voor een overwogen beslissing ontbreekt.
Oke, ik kan me ook best vinden in de klachten.

Maar wat is dan de oplossing? ;)
D66 bobos die oevral komen mededelen dat d66 toch echt de beste is, is volgens jou goede informatievoorziening?
Omdat veel mensen niet met kennis maar met emotie een stem uitbrengen. Of op basis van iets wat "op Facebook heb gestaan".
Dat argument gaat ook op bij lokale / nationale verkiezingen.
-Ik stem op haar want dat is een vrouw.
-ik stem op hem want hij is bekend.
-ik stem op haar want ze is altijd so modieus.
-ik stem niet op hem want hij heeft zo'n raar kapsel.
- ... etcetera
Dat is bij alle verkiezingen zo, niet alleen mij referenda. het is het bestaansrecht van Wilders en Roemer.
Een veelgehoord kritiek is dat het vaak gaat om complexe vraagstukken die in een referendum gereduceerd (en dus gesimplificeerd) worden tot een voor/tegen vraagstuk. Dan rijst de vraag of mensen voldoende geïnformeerd zijn om daar een weloverwogen keuze in kunnen maken. Los daarvan kun je jezelf nog afvragen wat, met name een raadgevend, referendum uithaalt.

Ik weet zelf niet zo goed wat ik er nou eigenlijk van vind, maar dit zijn de voornaamste tegenargumenten die je hoort.
Dit
Is een mooi voorbeeld: De keuze ‘geen haven’ is geen optie.
"Wilt u de haven daar of daar"?
Niet "wilt u geen haven". Tja, dan heb je ook niks aan een referendum ook al is het bindend.
Dat is een voorbeeld van een vooraf gestuurde vraag. Niet een voorbeeld van een complex vraagstuk wat te sterk versimpeld is gemaakt.
een actueel voorbeeld zou zijn.

Bent u voor Lelystadt of verdere uitbreiding schiphol.
CDA zegt zelf tegen raadgevende maar voor bindende referenda te zijn. Zeggen ze hoor, onlangs. Ik vraag mij af of zij zich eraan zullen houden. Of dat het slimme retoriek was omdat ze in opspraak kwamen.
Omdat ongeveer 90% van de bevolking niet kan bevatten wat een onderwerp precies inhoud. Er is behoorlijk over nagedacht en het zijn zaken die relatief weinig directe impact hebben.

Kijk naar het Oekraïne referendum...... Wat ga jij er persoonlijk van voelen. Die sleepwet ook.
Maar kiezen over zaken als de zorg wat wel direct invloed op je hebt, daar mogen we niet aan meedoen.

Het is een schijndemocratisch ding, wat verlammend en nog meer vertragend werkt. In de tweede kamer zitten 150 man die wij gekozen hebben, omdat we mogen verwachten dat ze er verstand van hebben. DIe zijn er de hele dag mee bezig en niet zoals wij, die 10 regels van 3 gekleurde journalisten met enkele quotes uit een urendurend gesprek jou een richting willen insturen.

Daarnaast is er dan nog de eerste kamer met weet ik veel hoeveel man, die zich er ook nog over moeten buigen.

Nog even en we gaan over alles referenda uitschrijven...dat wordt dan een feest.
150 man met wat voor een afkomst? Allemaal juristen? Economen? Waarom moeten wij hun "verstand" vertrouwen over een onderwerp als deze sleepwet?
Dan kan ik je verklappen dat die 150 man in de Tweede Kamer het ook niet weten. Die stemmen met de fractieleider mee. Of nog erger: als de 75 dinosaurussen in de Eerste Kamer moeten stemmen over een wet met een sterke ICT-component (en dat zijn tegenwoordig bijna alle wetten) is het helemaal droevig gesteld met de inhoudelijke kennis.
Die sleepwet is er enkel doorheen gekomen door een gebrek aan ICT-kennis.
Omdat er een deel van NL gewoonweg incapabel is om een onderwerp goed te bestuderen en een rationele keuze te maken. Zij stemmen emotioneel, hebben niet het vermogen om het onderwerp goed te snappen enz.
Burgers vinden het over het algemeen te veel weggegooid geld. Waarom? Omdat zo'n referendum blijkbaar (te) veel geld kost en er uiteindelijk niets mee wordt gedaan.
Ik denk eerder dat jij het weggegooid geld vind. Persoonlijk vind ik het niet erg als er op deze manier veel aandacht besteed gaat worden aan het belang van privacy. Een referendum als deze en daarmee gelijk primetime praatprogramma's meekrijgen is goedkoper dan een SIRE-reclame denk ik zo :)
Sowieso zullen de kosten lager zijn omdat het tegelijkertijd met de gemeenteraadsverkiezingen gehouden zal worden.
@Northside Laten we even voorop stellen dat ik niet namens mijzelf spreek, maar ik dit concludeer uit de reacties. Ik vind het absoluut geen weggegooid geld en dit is één van de weinige manieren om je stem te laten horen.
Daarom bindende referenda. Geen weggegooid geld ;)
Ach, als we 1.2 Miljard belastingvoordeel aan buitenlandse Firma's kunnen geven, dan kunnen die 30 miljoen voor een referendum er ook nog bij. Sterker nog - geef die bedrijven geen belastingvoordeel, dan kunnen we 40 referenda doen "zonder dat het een cent extra kost" ( en 40 is gemakkelijk genoeg voor de komende 40 jaar ).
Ik zou graag een feitelijke onderbouwing hiervoor zien, want volgens mij is dat helemaal niet zo.
Over welk argument van de 3 heb je het nu?
Burgers vinden het weggegooid geld.
Scroll maar eens door de reacties. Een referendum kost geld > de burger betaalt dat met belasting > overheid negeert het referendum qua uitslag > dan weet je wel wat er hier moet komen te staan. ;)
Scroll maar eens door de reacties is niet bepaald een betrouwbare onderbouwing he. Ik vind referenda iedere cent meer dan waard, scroll maar door de reacties en dan zie je dat burgers dat ook vinden. ;)

Als we het over weggegooid geld hebben denk ik eerder aan de belastingbetaler die opdraait voor de onderhoudskosten van de boot van Koning Willem-Alexander ofzo.
Met een simpele zoekopdracht dan: https://www.google.nl/search?q=referendum+geldverspilling

Genoeg meningen. Moet ik nog even doorgaan? En zoals ik in een andere reactie al net zei: Laten we even voorop stellen dat ik niet namens mijzelf spreek, maar ik dit concludeer uit de reacties. Ik vind het absoluut geen weggegooid geld en dit is één van de weinige manieren om je stem te laten horen.
Overheid is onbetrouwbaar ?
Ik ben ook tegen referenda in het algemeen. Moeilijke politieke beslissingen moet je niet aan de burger overlaten. Maar dit gaat over je eigen privacy en IT, daar hebben veel Tweakers wel een mening over, en die mag geuit worden wat mij betreft.

Lubach is overigens ook tegen referenda, als ik zijn uitzending goed begreep, maar dit gaat om iets wat ons allen aan gaat.
Moeilijke politieke beslissingen moet je niet aan de burger overlaten.
Stemmen is ook een moeilijke politieke beslissing.
dus jij mag bepalen wie wel ergens verstand van heeft en op basis daarvan mag degene ergens over stemmen? En door welke ballotage moet ik heen om op Tweakers te mogen posten?
Juist omdat opkomst zo belangrijk is bij deze opzet van referenda is het wel merkwaardig dat de Referendumcommissie een datum kiest die sterk opkomstverhogend werkt; samen met de gemeenteraadsverkiezingen. De opkomstdrempel is daarmee al bijna vanzelfsprekend binnen.
1. de commissie koos die datum om logistieke redenen/kosten.
Mensen zijn er immers al voor opgetrommeld ivm. gemeenteraadsverkiezingen. dus 2 vliegen in 1 klap = efficient werken.

2. Dat meer mensen komen voor een raadpleging is altijd positief. Het geeft dan immers een representatieve uitslag.


Mag ik zeggen dat ik deze kritiek HEEL ERG MERKWAARDIG vindt?
een commissie die een keus maakt die zowel kostenbesparend als democratie bevorderend is nu opeens "merkwaardig"
De opkomstdrempel is een evident punt in het proces. Die moet gehaald worden wil het referendum geldig zijn en dat is enkel in het belang van het 'tegen' kamp. Ondanks dat het dus allemaal zowel handig als efficiënter is, bevoordeeld deze beslissing dus wel 1 van de 2 kampen en dat is merkwaardig als je neutraal zo'n referendum in wilt steken, zeker voor de begeleidingscommissie.

[Reactie gewijzigd door sambalbaj op 14 november 2017 16:53]

gewoon zorgen dat je argumenten voor de sleepwet sterker zijn dan de argumenten van de tegenstanders. Ze dan in debat verdedigen en het beste uit de verf komen. Zoals het binnen een democratie hoort!

Dit is helemaal niet neutraal noch democratisch wat je zegt. Jij wilt dat met het kamp voor de wet een voordeel heeft doordat ze op 2 manier zouden kunnen winnen. Door weg te blijven en net onder de opkomst te komen. of door te winnen.

Dat maakt je gewoon hypocriet. Nu hebben op voorhand beide kampen dezelfde kansen.
Het proces is nu al ingericht als tweetrapsraket

1 Opkomstdrempel 30%
- niet gehaald, wet ongehinderd verder
- wel gehaald, u gaat door naar de stemming

2 Stemming
- meerderheid voor, wet verder
- meerderheid tegen, .... (wat de politiek goed dunkt)

Stap 1 is hier het probleem aangezien het bevorderen van een hoge opkomst enkel de partij bevoordeeld die baat heeft bij het halen van de drempel (tegen, die moeten eerst de drempel halen en dan nog een meerderheid. Voor is bij het niet halen van de drempel al klaar, een meerderheid boeit dan niet meer.)

De referendumcommissie grijpt hier in door een gehaalde opkomst haast te garanderen door de combinatie met de verkiezingen en dat is dus nieuw hier en tov dat Oekraineverhaal een nieuwe factor in het referenduminstrument. En daar zit 'm het merkwaardige in, juist ook omdat de vorige minister niets wilde veranderen aan het instrument zelf (en dit kabinet er helemaal vanaf wil). Die commissie eigent zich hier dus wel de rol toe om de uitvoering van het instrument te wijzigen en beinvloeden.

Thuisblijven werkt opkomstverlagend en in het voordeel van 'voor', blanco stemmen opkomstverhogend en in het voordeel van 'tegen'. Een neutrale optie is er zo niet en er is hierdoor ook een verkapte stemplicht introduceert, elke optie werkt in het voordeel een van beide kampen. Een gemankeerd instrument eigenlijk dat hele referendum in deze vorm.
De opkomst betekent hoeveel mensen er gestemd hebben op het referendum, je kan ook gewoon op de gemeenteraadsverkiezing stemmen en de sleepwet niet.
Daarbij zal het ook zo opgezet zijn om de kosten laag te houden door op dezelfde dag te houden.
En dat is een probleem omdat...?
Ik mag toch hopen dat een referendumcommissie er alles aan doet om de opkomst zo hoog mogelijk te maken...
Referenda. Er wordt meestal alleen gestemd vanuit de onderbuik. Zie Oekraïne en Brexit.
De hardste schreeuwers daar wordt dan naar geluisterd. De rest die het niet interesseert gaat niet en de schreeuwers winnen. (Brexit: 20% van de inwoners heeft het verpest voor de andere 80%)
Het heeft dus niet veel met democratie van doen.
Je merkt het al ik ben tegen referenda, in ieder geval in deze vorm. Ben blij dat de regerering de uitslagen naast zich neer kunnen leggen.
Onderzoek van de media liet juist zien dat de stem bij het oekrainereferendum juist heel erg gebaseerd was op argumenten en juist NIET op de onderbuik.
Ik ben zeer tegen referenda maar ook tegen de sleepwet, moet ik dan komen of niet? Ik wil niet het verkeerde signaal afgeven :+
On-topic; Zeker tegen stemmen :-) Slechte wet.

Off-topic; Ik hoop dat we snel van de hele referendum onzin af zijn. Ik stem 1x per X jaar op een volks-vertegenwoordiger. Die krijgt mijn mandaat om met mijn stem keuzes te maken. En die persoon kan ook de verschillende belangen afstemmen, daarvoor heb ik op hem gestemd. Soms krijg je wat, soms verlies je wat in ons democratische model. Niet perfect, maar altijd nog beter dan een nep-democratie met een (semi-) dictator, of een model waarin religie en staat niet gescheiden zijn of waar religie meer macht heeft dan de staat of de rechter.

Pas als de politiek echt vreemd gaan doen en democratie echt niet meer werkt kun je altijd nog een revolutie beginnen O-)
Jij kiest een persoon, partij heeft te weinig stemmen, persoon ook te weinig voorkeursstemmen en komt dus niet in de kamer... en nu? Waar is jouw persoon?

Mijn stem is momenteel niet in de kamer te horen, partij te weinig stemmen.
Tja, ook dat is gewoon onderdeel van de democratie en je stem is weldegelijk gehoord in het democratie proces.

Blijkbaar vertegenwoordigde je partij dus niet voldoende mensen in NL.
Ben zelfs van mening dat een drempel van minimaal 5 % ofzo zelfs beter zou zijn voor het hele democratische proces, want de versnippering maakt het besturen van het land zo langzamerhand uitermate ingewikkeld.

Ik heb zelf een keer de Piratenpartij gekozen, maar dat was achteraf een beetje dom. Dat soort partijen zit teveel op 1 item. Liever een partij die een soort van totaal beeld heeft en voldoende body heeft om voldoende kennis op dossiers op te bouwen, en dat het dan niet 100% op mij aansluit kan ik goed meeleven.
Jouw reactie is precies een argument tegen referenda. Referenda mag nooit gekaapt worden voor bijzaken. Stem gewoon wat je vind van de wet! Heb je geen mening, of vind je het te ingewikkeld. Stem dan niet. Ga niet maar wat stemmen voor welke andere reden dan ook.
Laat ik beginnen met dat ik mijn handtekening had gezet voor het aanvragen van het Oekraïne referendum. En ja, ik had ook gestemd. Ook bij de Sleepwet heb ik mijn handtekening gezet en ga ik ook weer stemmen. Toch ben ik het niet eens met de huidige vorm van de referendumwet.

Ik vind dat als je echt het volk wilt raadplegen je niet met ja/nee referenda moet aankomen. De huidige vorm mag dan ook van mij apart gisteren al afgeschaft worden. Je kan domweg niet een zaak als de Oekraïne en nu deze sleepwet niet samenvatten in een ja of een nee. De onderwerpen zijn te groots, te complex voor een binair antwoord. Een raadgevend referendum zou juist de verschillende manier van denken van de bevolking moeten blootleggen. Je hebt dus een groter antwoord spectrum nodig dan ja en nee. Welke antwoorden je nodig hebt hangt dan ook nog eens per onderwerp af.
Voor de sleepwet zou je bijvoorbeeld puntsgewijs door het wetsvoorstel heen kunnen gaan. Voorbeeldje: Ja: wel gelijk trekken van alle datadragers. Nee, niet 3 jaar opslaan van gegevens maar 1 jaar is goed. Nee, de AIVD mag niet iedereen hacken tenzij het gaat om een terrorist. Ja, de rechter moet altijd toestemming geven.
Disclaimer: dit zuig ik net binnen een minuut uit mijn duim. Er zijn veel betere mogelijkheden te verzinnen.

En dan die opkomstdrempel van 30%! Dat slaat echt helemaal nergens op! De conclusie die ik trek van het Oekraïne referendum is namelijk dat met een opkomst van net 30% de overige 70% van de bevolking zegt: "Het kan mij geen ruk schelen, doe maar wat je zelf wilt." Daar geef ik Rutte geen ongelijk dat hij dan de uitslag negeert. Dat hij niet de ballen had om dit meteen te zeggen is een ander verhaal!

Waarom heb ik dan toch mijn handtekening gezet? Omdat ik graag gebruik maak van mijn democratische middelen ook al zijn ze slecht. Of zoals de Engelsen het mooi zeggen: "If you don't use it, you lose it." Ik hoop dat dit onderdeel wordt van een leerproces op weg naar een betere democratie.
Jammer genoeg is het maar de vraag hoeveel het uit gaat maken, ik ga ook zeker wel stemmen maar ze gaan de boel zeer waarschijnlijk toch naast zich neerleggen.
Referendum... Dat is toch iets waar veel mensen een mening kunnen geven over iets waar ze niet of nauwelijks iets vanaf weten.
Aha, dus als ik tegen het referendum ben moet ik dus thuis blijven volgens jou logica. Dat is een overweging waard.
Laat het heel erg duidelijk zijn dat het van enorm belang is dat iedereen gaat stemmen.
Ik hoop dat er dan bij de volgende verkiezingen partijen zijn die ook begrijpen wat de echte problemen zijn.
Niet de etnische samenstelling in de samenleving, waar voor mijn perceptie de laatste 20 jaar weinig is in veranderd, maar wel de instelling van bedrijven en overheid.

Privacy is van de burger. Dat ontneem je dus niet om winst te genereren, dat behoor je te respecteren.
Sleepwet: we hebben de afgelopen jaren gezien hoeveel miljarden er niet terecht is gekomen waar het hoorde. En met dat in onze achterhoofd is het geen prettig idee dat die instantie VEEL data van ons kan en mag verzamelen. En delen met allerlei andere landen. Het is niet een kwestie van of, maar wanneer onze gegevens bij de verkeerden in handen zijn. Bedankt, overheid.

Dit referendum is hol. Dit is al gezegd, door een minister die eerst verkondigde dat dit niet hol zou moeten zijn. Ik ga tegen de sleepwet stemmen, simpelweg omdat ik niet naïef (genoeg) ben. En zodra er een politieke partij komt die een reële visie heeft wat betreft de macht die (commerciële) partijen online uit mogen oefenen richting burgers, dan heeft die mijn stem.
dat wij het hier als bevolking niet mee eens zijn
Praat voor jezelf, ik ben tegen referenda en ga dus ook niet stemmen.
Nutteloze tijds besteding is dit.
AIVD zou weleens een aanslag door vinger zien/uitlokken om.haar zin te krijgen...
LOL. Mijn duim ook hebben? Hoe vaak hoor je nu al niet 'we hadden de dader in het vizier'? ;)
Bits Of Freedom organiseert 2 voorlichtingsbijeenkomsten in Amsterdam (14 nov) en Eindhoven (22 nov). Aanmelden kan hier. Aldaar ook een leeslijst.
Tot eind maart zal er volop campagne worden gevoerd in het kader van het sleepnet-referendum. Daar is zelfs geld voor beschikbaar. Overweeg jij om campagne te voeren en wil je goed beslagen ten ijs komen? Wij houden deze wet al sinds 2011 in de gaten. Tijdens twee informatieavonden bespreken we de belangrijkste punten uit de wet, de grootste misvattingen, en is er volop ruimte voor jouw vragen.
Tof dat ze dit doen. Ik hoop ook uit de grond van mijn hart dat dit een massale opkomst zal geven.
Hoe meer mensen de ins en outs kennen (ook al is het maar door een gekleurde zonnebril), hoe reëler het is dat er wordt gestemd met een overwogen keuze.

Helaas zul je mij daar niet zien, het is onmogelijk om in een van de twee plaatsen te komen om 19.00u, terwijl ik stop met werken om 18.00u (grens Zeeland/Brabant; c.a. 2,5 uur rijden in de spits).

Ook al ben ik geen voorstander van referenda, stemmen zal ik zeker.
Wat de regering zal doen met de uitkomsten is weer een volgend vraagstuk...

-edit-
@ LA-384 hieronder: ik hoop het, regio Bergen op Zoom tot Goes zou ik erg kunnen waarderen!

[Reactie gewijzigd door Beesje op 16 november 2017 09:31]

Als deze avonden succesvol blijken, denk ik dat er wel meer gaan komen.
Het wordt nu heel belangrijk om burgers goed te informeren wat de gevolgen zijn van deze Orwelliaanse wet op zowel korte als lange termijn.

Kort gezegd: het westen is afstapt van het juridische principe dat niemand onderzocht mag worden voordat er concrete aanwijzingen zijn van onwettelijk gedrag. In plaats daarvan is iedereen verdacht en wordt op elk moment onderzocht en bespioneert gewoon omdat het KAN. In dat opzicht vind ik technologie een vloek!

Ik heb al vaker voorspeld dat dit uiteindelijk gaat leiden tot de ondergang van de westerse democratieën en dat er een totalitair bewind komt zoals in Polen, Turkije en Hongarije, met zogenaamd een zweem van democratie maar waar iedereen weet dat je op een gelijke behandeling niet hoeft te rekenen.

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 14 november 2017 14:49]

Ik heb een reactie gekregen van d66, nadat ik gevraagd had of ze iets gingen doen met de uitslag van het referendum.

Geachte heer <mijn naam>,

Hartelijk dank voor uw e-mail aan D66.

De Kiesraad heeft het aangevraagde referendum over de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten (Wiv) rechtsgeldig verklaard. De Nederlandse bevolking gaat haar advies erover uitspreken, vermoedelijk op 21 maart 2018. D66 ziet het referendum met vertrouwen tegemoet. Wij verwachten niet dat een referendum leidt tot intrekking van deze wet. De belangrijke bezwaren die D66 tijdens de Kamerbehandeling tegen de Wiv had, hebben we kunnen regelen in het regeerakkoord:
1) Er komt geen sleepnet. Van het massaal en willekeurig verzamelen van gegevens (‘sleepnet’) kan, mag en zal geen sprake zijn,’ is de letterlijke zin in het regeerakkoord.
2) Er komt een onafhankelijke evaluatie na twee jaar. Op basis hiervan kan de wet indien nodig worden aangepast. Deze aanpassingen halen voor D66 het centrale pijnpunt uit de wet.

D66 heeft zich hard gemaakt voor deze aanpassingen in het regeerakkoord. Voor ons is de angel uit de wet. We zien het referendum daarom met vertrouwen tegemoet en gaan hier graag over in debat de komende maanden.

De Wiv is een wet die we hard nodig hebben om terroristische netwerken te monitoren en om de veiligheid van onze militairen op missies te kunnen waarborgen. Zonder deze wet kunnen diensten als de AIVD in dit digitale tijdperk vol instabiliteit en aanslagen hun belangrijke werk niet doen.

Kortom: de passage in het regeerakkoord biedt D66 genoeg waarborgen om te vertrouwen op de wet. Zónder sleepnet. Het referendum is in die zin ingehaald door de aanpassingen in het regeerakkoord. Dat gaan we graag uitleggen in het land in de aanloop naar het referendum.

Ik vertrouw erop u voldoende te hebben geïnformeerd.

Met vriendelijke groet,
Martine van Bemmel

============================
Publieksvoorlichter
Tweede Kamerfractie D66
Plein 2 / Postbus 20018, 2500 EA Den Haag
Mooi gebaar, maar ze doen er toch niets mee waarschijnlijk
DIt.

Net zoals het links neerleggen van het referendum over oekranine.
En terecht, kansloze referenda. Kiezers gebruiken het toch alleen maar om hun onvrede over een bepaald onderwerp te uiten of om het kabinet te dwarsbomen. Het gaat toch nooit om het onderwerp zelf.

Oekraine referendum ging ook puur over de EU en migratie en niet over Oekraine, veel mensen weten niet eens waarop ze stemmen. Kiezers kiezen toch een kabinet laat die het lekker uitzoeken.
Natuurlijk is dat niet terecht. Daarbij heeft het huidige kabinet slecht één zetel meerderheid. Ik heb op geen van de partijen in het kabinet gestemd. Zij vertegenwoordigen mij niet. Maar omdat ik en andere kiezers dus 'verloren' hebben moet wij maar monddood gemaakt worden en braaf tot de volgende verkiezingen wachten? Dacht het niet.

Het volk geeft gewoon zijn mening. Ik vind het zo'n misvatting dat je niet op referenda kan stemmen, maar bij de Tweede Kamer Verkiezingen iedereen opeens het wel zou snappen omdat ze een kieswijzertje hebben gedaan. Stemmen op een politieke partij vind ik een veel grotere opgave dan een ja/nee referendum over wat dan ook.

Ik moet stemmen op een partij uit 20 partijen waar ik het, volgens een stemwijzer, met maar 65% mee eens ben. En dan ook nog eens een persoon van de kieslijst. Alsof ik alle kandidaten van de VDD, CDA of wie dan ook ken. Dus kies je maar de bovenste pipo. Nee dat is makkelijk. Dan heb ik me zeker wel goed over het onderwerp ingelezen. Niet dus.

Hoeveel stemmen op een politieke partij zijn wel niet stemmen uit onvrede? Al die stemmen op de PVV zijn echt niet allemaal stemmen omdat mensen het met alle standpunten van de PVV eens zijn.

Een referendum is gewoon een ja of nee. En hoe het nu is, is het raadgevend. Daar is niks mis mee.

Waar wel wat mee mis is, is dat een CDA eerst zegt dat als er een referendum plaatsvindt je ook naar de burger moet luisteren. En nu zij in het kabinet zitten opeens niet meer.
Of D66 (Democraten 66) die er omheen gaat draaien en nu zegt dat ze alleen voor bindende referenda zijn terwijl er voor een politieke partij niks op tegen is om bij een raadgevend referendum de stem van de burger mee te nemen in het te nemen besluit.

CDA en D66 vormen samen een meerderheid van het huidige kabinet.

De tegen argumentatie uit het kabinet gaat ook nergens over. Bangmakerij. Als de wet er niet komt krijgen we opeens elke dag te maken met een aanslag willen ze ons wijsmaken. Juist nu moet je gaan stemmen. Geef je mening!

[Reactie gewijzigd door Fleximex op 14 november 2017 15:17]

Geheel mee eens en met jou zo ongeveer de helft van Nederland want de huidige regering heeft immers maar een krappe meerderheid. De andere helft denk er dus anders over.
Nu hoeft dat met de Sleepwet niet 50/50 te zijn of iets in die buurt maar dat weten we pas als de uitslag van het referendum bekend is.
Ik hecht grote waarde aan de uitslag omdat dit de werkelijke stem van het volk weergeeft.
Mensen die niet gaan stemmen om wat voor reden dan ook hebben hun recht verspeeld en moeten dus niet zeuren.
Het volk geeft gewoon zijn mening. Ik vind het zo'n misvatting dat je niet op referenda kan stemmen, maar bij de Tweede Kamer Verkiezingen iedereen opeens het wel zou snappen omdat ze een kieswijzertje hebben gedaan. Stemmen op een politieke partij vind ik een veel grotere opgave dan een ja/nee referendum over wat dan ook.
Hier stip je gelijk een van mijn grootste problemen met referenda aan. Het zijn vaak gigantisch complexe kwesties die worden gereduceerd tot een ja/nee of voor/tegen. Daardoor denken mensen wel "even" te gaan stemmen, zonder daadwerkelijk te weten waar ze precies over stemmen of wat de gevolgen zijn.

Ik heb me laatst even op Facebook gewaagd en op zitten vreten vanwege alle misinformatie en roeptoeters die ineens politiek geëngageerd zijn omdat Lubach iets heeft behandeld.
Kiezers gebruiken het toch alleen maar om hun onvrede over een bepaald onderwerp te uiten of om het kabinet te dwarsbomen
Als ze eens naar de bevolking zouden luisteren, krijg je dat een stuk minder.
Het gaat toch nooit om het onderwerp zelf.
Leuke aanname. Nog bewijs?
Oekraine referendum ging ook puur over de EU en migratie en niet over Oekraine
Kul er was genoeg mis met het verdrag dat er veel aan kon verbeterd worden. Bovendien is het wel degelijk een opmaat naar lidmaatschap geweest. Ze moesten namelijk aan een aantal zaken voldoen en dat werd met dat verdrag geregeld. Bovendien was er ook wel degelijk migratie als punt, want het werd namelijk makkelijker voor Oekraïners om naar Europa te gaan. Nu ging het nog niet om werk, maar dat heeft de Polen en Bulgaren ook niet belemmerd om hier zwart te gaan werken en de salarissen nog verder omlaag te brengen.
veel mensen weten niet eens waarop ze stemmen
Want dat kunnen ze wel goed als ze een keuze moeten maken uit 1 van de 200+ kandidaten voor 1 van de 20+ partijen met elk hun standpunten op honderden zoniet duizenden onderwerpen. Juist zo'n ja/nee vraag is vele malen makkelijker dan een keuze te maken voor politieke partijen. Want bij personen moet je altijd maar op hun blauwe ogen geloven dat ze doen waar ze voor kandidaat staan. Een ja/nee vraag is vrij duidelijk te beantwoorden naar wat je van mening bent.
Kiezers kiezen toch een kabinet laat die het lekker uitzoeken.
Mag ik je er even op wijzen dat de kiezer dit totaal niet zo gekozen heeft? CDA en D66 waren voorheen gewoon voorstander voor referenda (of in ieder geval niet tegen het neerleggen van uitslagen). Dat is pas gekomen nadat ze in de regering zijn gekomen. Heeft ook deels te maken met hoe de wet in elkaar zit (je kiest immers altijd iets waar de regering een besluit over heeft genomen en wilt dat terugroepen. In die zin zit je altijd tegen de wens van de regering te stemmen). Het blijft enorm kinderachtig zoals ze zich opstellen naar referenda. Ja de bevolking wil wat anders, maar dat is wel de bevolking die jou en je meerderheid gekozen heeft. Het gebrek aan respect naar diezelfde bevolking is walgelijk te noemen en dat maakt het verhaal alleen maar erger.

Zouden ze het serieus nemen, met juiste argumenten komen om hun punten te verdedigen, niemand wegzetten of polariseren om zijn ideeën en op inhoud blijven focussen, dan was de uitslag heel anders geweest. Juist zo'n referendum moet voor een overheid een moment zijn dat ze zich moeten afvragen of ze de bevolking goed hebben voorgelicht en of ze wel doen waar ze voor gekozen worden.

Het is in de Nederlandse politiek al jaren dat zodra de stemmen geteld zijn, een heleboel standpunten meteen overboord gegooid worden en men smerige spelletjes speelt om hun eigen beleid te kunnen voeren. En het blijft enorm jammer dat de media precies meedoet met de spelletjes van de overheidspartijen. Wat kritischer en meer bij de les blijven zou al enorm helpen.
Eigenlijk ben ik wel met je hele stuk proza eens.
Hoewel ik de punten soms wat goedkoop vind.

Het grootste kritiekpunt die ik je hoor noemen (als ik het goed verwoord), zijn het stemmen binnen halen en dan vervolgens een groot aantal van je verkiezingspunten over boord gooien strategie.
Het is in de Nederlandse politiek al jaren dat zodra de stemmen geteld zijn, een heleboel standpunten meteen overboord gegooid worden en men smerige spelletjes speelt om hun eigen beleid te kunnen voeren. En het blijft enorm jammer dat de media precies meedoet met de spelletjes van de overheidspartijen. Wat kritischer en meer bij de les blijven zou al enorm helpen.
Als ik het politieke landschap zo bekijk zal dat altijd zo blijven.
Er zijn immers geen partijen die zo dicht bij elkaar liggen en zo groot zijn dat ze samen kunnen regeren. Als kiezer ga je je altijd in de steek gelaten voelen op voor jou misschien wel belangrijke punten.

Ik ben dan ook voor raadpleeg en correctieve referenda. Maar ook voor een standpunten lijst bij het stemmen op iemand. Laat ze maar eens echt zien hoe mensen die op hun stemmen denken. Dat domme gezwets als, ze hebben op ons gestemd dus iedereen vindt.... mag wat mij betreft wel afgelopen zijn.
Er is een manier om de burger duidelijk te maken welke standpunten zwaarder wegen dan anderen en waarin je samenwerking kunt vinden. Uiteindelijk willen ze beiden hetzelfde: het beste voor Nederland. Dan lijkt het me logisch dat je doet waar de meerderheid voor heeft gekozen, ongeacht wat je zelf ervan vindt.

Ook veel beslissingen voor het regeerakkoord hadden wat mij betreft gewoon in de kamer besproken en beslist kunnen worden. Als er geen breed draagvlak voor is, vind ik het raar dat je het toch met dergelijke deals erdoor wilt drukken. Zie dividendbelasting.

Als ze op die manier zouden gaan regeren (meer overlaten aan de kamermeerderheid), dan zou het er al een stuk ander uit zien, politiek gezien.
Ook veel beslissingen voor het regeerakkoord hadden wat mij betreft gewoon in de kamer besproken en beslist kunnen worden. Als er geen breed draagvlak voor is, vind ik het raar dat je het toch met dergelijke deals erdoor wilt drukken. Zie dividendbelasting.

Als ze op die manier zouden gaan regeren (meer overlaten aan de kamermeerderheid), dan zou het er al een stuk ander uit zien, politiek gezien.
Als je gelegenheidsmeerderheden zou kunnen krijgen dan kan het er anders uitzien.
Echter ben je veel meer tijd kwijt met onderhandelen en kan je veel moeilijker onderwerpen uitruilen.

Ook echt grote onderwerpen waar je echt totaal anders over kan denken vanuit je gedachtegoed gaan nooit opgepakt worden.

Vergeet trouwens niet dat de vorige Rutte kabinetten allemaal een bepaalde steun nodig hadden vanuit de oppositie, echter als je naar de reacties kijkt die ook nu weer gegeven worden door de oppositie partijen is het: Wij willen best meedenken, maar gooi dan alles wat u al heeft uitonderhandeld maar van tafel.

Dus dat werkt in de praktijk al een x aantal jaar niet echt. En dat zie ik met de polarisatie ook niet echt gaan werken.
Nu zit je alsnog te denken over het maken van deals en whatnot. Als er over een groot onderwerp geen meerderheid is, dan is er ook geen mogelijkheid om een beslissing te nemen. Maar veel zijn gewoon zwart/wit. Abortus ja/nee. Zondagsopening ja/nee. Rekeningrijden ja/nee. Dividendbelasting afschaffen ja/nee. Dan moet je juist consensus maken om een wet erdoor te krijgen. Dus dan misschien niet afschaffen maar bv van 15% naar 10% dividendbelasting. Daar kan een beter draagvlak voor zijn.

Ik wil juist af van al die achterkamertjes en het kinderachtige gedrag. Dan heb je niet meer dat een partij tegenwerkt uit jaloezie of minachting, maar simpelweg omdat ze stemmen zoals is afgesproken door de partij. Of waarom ze voorkeursstemmen hebben gehad binnen de partij.

Wat we nu hebben is geen democratie. Het is het kiezen van poppetjes die totaal geen invloed hebben omdat 90% wordt besloten middels achterkamertjesonderhandelingen (3x woordwaarde) om een regering te vormen. En mijns inziens is dat fout. Nu zetten inderdaad de oppositie buitenspel, terwijl die ook gewoon democratisch gekozen is. Een grootste partij krijgt daardoor teveel macht (omdat die de discussies mag starten), terwijl een oppositiepartij met 1 zetel minder, helemaal buitenspel wordt gezet.

Daarom moet de gang van zaken anders. Helaas heb je daar ook weer een overweldigende meerderheid voor nodig om de grondwet aan te passen, dus dat zal ook niet lukken. Maar het kan al beginnen bij een premier die niet alles in een regeerakkoord wil zetten. Iets wat de huidige onderhandelingen in 2 weken klaar had gemaakt.
Tenzij er een kabinet zit dat beslissingen maakt op basis van onzin argumenten. Dan dient de burger zijn stem te laten horen en op deze manier een referendum aan te gaan. Als het een overduidelijk nee wordt en het kabinet dat naast zich neer legt weet je dus dat je niet meer op de zittende partijen hoeft te stemmen de volgende keer. Want die gaan toch niet serieus om met jou stem.
Waarbij aangetekent mag worden dat de overgrote meerderheid in the kamer vindt dat de sleepwet er moet komen.
Dat interesseert me niet zo erg eerlijk gezegd. Ze hebben zelf ook het recht om te stemmen in het referendum. Dus als ze het er niet mee eens zijn kunnen ze precies dat gaan doen.
Niet stemmen is ook stemmen. Je kunt in elk geval niet stellen dat die mensen tegen het verdrag waren. Dus kun je rustig stellen dat er geen meerderheid tegen het verdrag was.
Niet stemmen is niet stemmen toch? En stemmen is stemmen toch?
Stel je hebt 100 mensen. 50 gaan stemmen. Uitslag: 20 voor, 30 tegen.

Je kunt dan niet zeggen dat er 60% van de mensen tegen zijn (misschien zijn er relatief veel voor-stemmers thuis gebleven), en net zo min dat er maar 30% tegen is (want niet iedereen die thuis bleef, was voor). De waarheid zal wel ergens in het midden liggen.

[Reactie gewijzigd door Prullenbak84 op 14 november 2017 16:14]

Daar ben ik het niet mee eens. Het kabinet mag een referendum naast zich neerleggen op het moment dat het land beter af is met een andere keuze dan welk er gestemd is. Wij als burgers kunnen wel links of recht aangeven en denken dat we de beste keuze weten (net zoals we 17 miljoen bonscoaches in ons land hebben). Maar het kabinet heeft / zou moeten weten waar ons land het beste mee af is en moet daarvoor kiezen. Niet wat wij maar denken dat het beste is. Ik als IT'er moet ook aangeven aan mensen wat voor hun het beste is. De gebruikers kunnen wel denken wat hun het beste vinden maar ik ben degene met de expertise en ervaring om te weten wat het beste is voor hun en niet anders om. Dit geld natuurlijk niet voor elk referenda maar over moeilijke keuzes die gemaakt moeten worden.
Om even te reageren: Wie betaald bepaald is een van de gezegden welke ik persoonlijk volg. Dus jou argument: "Ik als IT'er moet ook aangeven aan mensen wat voor hun het beste is. De gebruikers kunnen wel denken wat hun het beste vinden maar ik ben degene met de expertise en ervaring om te weten wat het beste is voor hun en niet anders om."

Vraag eerst eens aan de gebruiker wat zijn doel is en aan welke voorwaarden er voldaan dient te worden. Dan ben je op de goede weg. in dit geval zit het kabinet daar omdat wij op ze gestemd hebben en wij ze ook betalen. en nogmaals: wie betaald bepaald. ;) dus als burgers het er echt niet mee eens zijn dient er een referendum te komen waar de overheid ook mee in moet stemmen. Net als dat in andere landen gebeurd: zie de Brexit.

Om hem even lekker praktisch te maken: Hoe zou jij het vinden dat je een nieuwe T.V. koopt en de leverancier roept: je hebt een sony besteld maar je krijgt een Samsung. Dat vind je ook niet leuk want de samsung voldoet niet aan de door jou gestelde eisen maar je hebt wel geld betaald.
Grappig dat je de Brexit noemt. Een referendum over een extreem gecompliceerde onderwerp gereduceerd tot een ja/nee of voor/tegen kwestie ontstaan door onvrede van een anti-immigrantenpartij waarvan de leider hem peerde na de uitslag.

Dat is echt het voorbeeld van hoe een referendum wordt misbruikt met desastreuze gevolgen.
Desastreus..... Ze hebben mooi wel weer hun souvereiniteit terug. Churchill had zich omgedraaid in zijn graf als hij wist hoe ze de zwaarbevochten vrijheden hadden verkwanselt door die PR machine. De poppetje mogen dan wel in Brussel zitten, het geld; lees de echte macht, zit toch weer bij de oosterburen. Ditmaal was er geen Blitzkrieg en snorremans voor nodig......

[Reactie gewijzigd door gepebril op 14 november 2017 19:37]

Soevereiniteit is een leuk buzzword, maar in de praktijk heb je die nooit. Je hebt een gigantische interdependency doordat je als land internationale handel drijft en ook verdragen met elkaar hebt. Als de Westerse landen echt zo soeverein waren, deden ze geen zaken met staten als Saoedi-Arabië. Er zijn belangen die dermate zwaar wegen dat staten niet meer volledig uit eigen vrije wil kunnen handelen.

Door te roepen 'de Duitsers zijn de baas', 'de immigranten komen' en 'de EU kost ons geld', hebben ze mensen uit angst laten stemmen. Uiteindelijk zullen ze opnieuw moeten onderhandelen over allerlei verdragen en staan ze internationaal zwakker. Hun afhankelijkheid zal juist toenemen.

En nogmaals: dit was echt het schoolvoorbeeld van hoe een referendum kan worden misbruikt door een groepje kwaadwillenden.

[Reactie gewijzigd door Framoes op 14 november 2017 21:55]

Uiteindelijk, het is toch Ja of Nee. Alleen bepaald door 3 man of door iedereen.

Idereen heeft altijd het eigen belang, zelfs de mensen in de regering (vooral de mensen in de regering). Voor zo'n bepalende onderwerp referendum maakt perfekte zin.
Uiteindelijk moeten 76 mensen in de Tweede Kamer het er mee eens zijn en daarna kijkt de Eerste Kamer ook nog of het wettelijk allemaal in orde is.

Begrijp me niet verkeerd, ik ben geen voorstander van de sleepwet, maar denk niet dat een referendum de oplossing is. Ik denk zelfs dat referenda überhaupt niet handig zijn.

Ik zie het zo: ik ben politiek betrokken en heb politicologie gestudeerd, maar ik snap bij referenda niet altijd waar het over gaat. Ook heb ik niet de tijd om me goed in te lezen in de onderwerpen. Je laat bij een referendum mensen stemmen die niet de kennis, achtergrond of soms zelfs capaciteit om het te begrijpen hebben. Dit alles wordt gevoed door campagnes met halve waarheden en vaak een dubbele agenda.

Dat is net zo goed een perverse variant van een democratie als een democratie waarin de burgers te weinig invloed hebben.

Waar ik wel voorstander van ben is een x aantal mensen eens in de zoveel tijd uitnodigen (zoals juryleden in Amerika) om bepaalde zaken te bespreken. Hierbij krijgen ze alle informatie en de tijd deze door te nemen. Dit alles natuurlijk vergoed.

Op deze manier krijg je een mengeling van verschillende sociaal-economische en culturele groepen door elkaar die samen tot een oplossing komen. Dit draagt bij aan zowel eerlijker beleid als meer begrip.
Je vergelijking gaat mank. De gebruiker in de IT is vaak de baas van een bedrijf en die zal ook niet alle medewerkers laten mee beslissen.

En als het over een individu gaat dan heeft wat hij wil geen gevolgen voor alle andere IT gebruikers in Nederland.

En daarom stemmen wij voor een volksvertegenwoordiging zodat ze dat voor ons kunnen beslissen. Want als je een burger vraagt of ze meer of minder belasting willen, denk je dat het antwoord dan realistisch is?
snap je wel wat het verschil is tussen een RAADgevend en een BINDEND referendum??
Pardon?
"Oekraine referendum ging ook puur over de EU en migratie en niet over Oekraine"
is dat onderzocht dan? zou ik wel eens die bronnen willen zien.

Ik heb tegen gestemd (ja n=1) om inhoudelijke redenen
ik vindt het altijd heel bijzonder dat er bij een referendum waar je ja of nee mag zeggen
na de uitslag gelijk bij iedereen bekend is wat de motivatie van dat antwoord was
Dat is eigenlijk het probleem. Men is te vrij om te intepreteren wat de ja of nee betekent. Maarja, een reden opgeven is wat lastig. Alhoewel bij het werven van handtekeningen natuurlijk de punten waarom men tegen is worden opgesomd. Maar dat wordt vaak compleet genegeerd door de politiek.

Het is een lastige situatie. Hierdoor is een correctief referendum ook handiger dan een raadgevend referendum.
Ik vind referenda op zichzelf niet heel kansloos. 2e punt dat je maakt is een gevalletje "Helaas maar waar". Het is eigenlijk vooral kansloos dat de mens niet weet waarom ze naar de stembus gaan.

Toch vind ik het wel een kwalijke zaak dat het referendum wordt afgeschaft zonder een ander initiatief in acht te nemen. Zo wordt jouw "laat het kabinet het lekker zelf uitzoeken" wel een beetje autoritair en kan het volk eigenlijk alleen ingrijpen met een coup.
Kiezers kiezen toch een kabinet laat die het lekker uitzoeken.
Kiezers kiezen een Tweede Kamer, geen kabinet.
"En terecht, kansloze referenda."
Dat geldt toch ook voor reguliere verkiezingen? Waarom denkt u dat de formatiegesprekken geheim zijn? Om te voorkomen dat de kiezer weet welke standpunten van zijn/haar gekozen partij als wisselgeld gebruikt kunnen worden.
Bij het Oekrainereferendum bleken achteraf de neestemmers goed geïnformeerd en hadden argumenten gebruikt bij hun keuze. De eeuwige tegenstemmer bleef zoals bij veel gewone verkiezingen gewoon thuis.
Kiezers gebruiken het toch alleen maar om hun onvrede over een bepaald onderwerp te uiten of om het kabinet te dwarsbomen.
Die zullen er vast zijn, net zoals dat er kiezers zijn die het onderwerp wel serieus behandelen.

Dat iets een plausibele motivatie is voor een stem, wil nog niet zeggen dat het de enige mogelijke is voor die stem, laat staan voor alle andere stemmen.

Onredelijke verklaringen verzinnen voor de pers maakt het wel makkelijker om een referendum-uitslag niet te volgen.
Kiezers kiezen toch een kabinet laat die het lekker uitzoeken.
Probeer dat maar eens uit te leggen aan PVV-stemmers. Die vlieger gaat niet op.

Edit:
Bedankt voor de minus 1 he.
@HellStorm666 begrijpt de opmerking tenminste.

[Reactie gewijzigd door Boost9898 op 14 november 2017 15:34]

er is een kabinet met een meerderheid aan zetels...dus heeft de meerderheid dit kabinet gekozen! dat gezeik van PVV'ers dat de 2e partij altijd mee had moeten onderhandelen...onzin...zo werkt t niet!
Sinds wanneer hebben PVV-stemmers uitleg nodig? Ze hadden toch (meer dan) genoeg aan één A4-tje bij de laatste verkiezing?
De reactie is denk ik meer bedoeld als volgt.
PVV stemmers hebben op de PVV gestemd (joh...)
De PVV kwam er als 2e uit.

En toch doen ze nu niet mee in het huidige cabinet omdat die niet samen willen werken en niet willen luisteren naar de stemmers.
En toch doen ze nu niet mee in het huidige cabinet omdat die niet samen willen werken en niet willen luisteren naar de stemmers.
Er is geen enkele regel die zegt dat de een-na-grootste partij in het kabinet moet. Zelfs al waren ze de grootste geweest, dan nog geeft ze dat alleen de kans om de eerste poging tot een formatie te leiden. Maar als ze er niet uit komen, dan is er niets dat de tweede, derde en vierde partij tegenhoudt om een kabinet te vormen.

Het hele idee van een kabinet is een samenwerking tussen meerdere partijen die samen een meerderheid hebben (en daarmee dus een meerderheid van de stemmers vertegenwoordigen). De PVV snapt niks van "compromis", "overleg" en "teamwork", dat hebben ze in het verleden meer dan duidelijk gemaakt. Dat andere partijen het dan niet zien zitten om met ze samen te werken hebben ze volledig aan zichzelf te danken. Dat hun ideeën... hoe zeg ik het netjes, "niet goed passen bij de ideeën van andere partijen" helpt natuurlijk ook van geen kanten.
Alsof kamerleden, die deze wet goedkeuren, wel weten wat de verstrekkende gevolgen kunnen zijn van deze wet. Tipje van de sluier, dat kunnen ze niet, daar ze geen technisch inzicht hebben. Ondertussen gaan dit soort A-techneuten wel even beslissen hoe wij met zijn allen in de gaten gehouden gaan worden.

Het gewone volk is zeker niet in staat om hier objectief over te beslissen, en onze overheid / 2e kamer al helemaal niet. Kortom, niet invoeren dus.
Aangezien we graag objectief goede wetten willen hebben ben ik benieuwd wie je er dan wel over wilt laten oordelen. De 'experts' van de AIVD zouden hun eigen vlees keuren, en vallen dus automagisch af. Onafhankelijke adviseurs ken ik in dezen niet, vrijwel iedereen heeft een belang voor danwel tegen.

Verder lijkt het mij dat als onze volksvertegenwoordiging ons niet kan uitleggen waarom iets goed is, het niet ingevoerd moet worden. We zijn immers een democratie, en als na een gedegen discussie een meerderheid voor is, wordt het ingevoerd. Op dit moment hebben meerdere mensen (zo'n 400k) aangegeven dat wat hun betreft er een verkeerd besluit ligt, en daar willen ze graag ieders mening over. Vandaar: een referendum.

Het is daarna aan de overheid om dan stiekem de wet er alsnog door te duwen, en daarmee een meerderheid van de mensen met een mening te negeren (wie niet stemt heeft geen mening, of vindt em niet interessant, en rekenen we dan ook niet mee), danwel netjes te doen wat een vertegenwoordiger dient te doen.
Aangezien de regering nu al heeft laten weten de uitslag te negeren, kan ik mensen alleen maar oproepen om niet meer op die partijen te stemmen de volgende keer. Meer kunnen we niet doen, minder zouden we niet moeten doen...
Ik heb tegen het verdrag met Oekraïne gestemd en ik wist wel degelijk waarop ik stemde. Ik heb het verdrag gelezen en was er gewoon op tegen.

Verkiezingen maar gewoon helemaal afschaffen dan? Een groot deel van de stemmers leest toch nooit een verkiezingsprogramma, gaat gewoon af op het leuke kopje en de vlotte babbel van een kopstuk, en men gebruikt verkiezingen vaak om hun onvrede op de huidige regering te uiten.

Kiezers kiezen overigens geen kabinet, dat gebeurt na het tellen van de stemmen fijn achter gesloten deuren in achterkamertjes.
En terecht, Rutte heeft zich keurig opgesteld door te zeggen dat het in het landsbelang is om het verdrag er toch laten komen. Directe democratie is echt zonde van tijd en moeite. Zolang kiezers stemmen met hun kont, kom je nergens. Juist daarom heb je vertegenwoordigers in de tweede kamer. Wij als burgers hebben geen weet van verdere consequenties, diplomatieke verhoudingen en politiek bedrijven.
Er is een 'nee' gekomen op dat referendum omdat men tegen de EU was, en dat was niet de vraag in het referendum.
Precies, in Zwitserland zie je heel duidelijk dat referenda niet werken. Het is een land in verval, hoge criminaliteit, ongelukkige mensen, armoede enz.
“Er is een 'nee' gekomen op dat referendum omdat men tegen de EU was, en dat was niet de vraag in het referendum.”

Aannames en speculatie... Je spreekt dan namens de mensen die nee gestemd hebben, en dat moet je niet doen. Want je zit ook fout. Ik ben zeker tegen de EU, maar heb tegen dit verdrag gestemd om een groot scala aan redenen. En zo zijn er heel veel mensen. Dus ga alsjeblieft niet namens de groep waarmee jij het oneens bent spreken wat hun intenties waren en waarom ze tegen hebben gestemd. :)

Directe democratie zoals Zwitsers model is trouwens juist geniaal en een van de zuiverste vormen van daadwerkelijke échte democratie, dat ze ook hier zo snel mogelijk zouden moeten invoeren. Of iig een correctief referendum zodat de overheid teruggefloten kan worden als ze duidelijk het volk dat hen een mandaat heeft verstrekt niet meer representeren (op dat onderwerp) noch in hun belang handelen.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 14 november 2017 14:48]

Ik heb toen nee gezegd voor een aantal redenen:

*1: Oekraïners zijn nog goedkoper dan Polen, die kunnen door aansluiting bij de EU nu ook hier komen werken. Of in mijn beroepsgroep, binnen Nederland of West-Europa vracht vervoeren ten koste van werkgelegenheid van die West-Europeanen, maar ook verkeersveiligheid. Nu zie je veel ongelukken gebeuren met Oost-Europese vrachtwagens en bivakkeren ze op parkeerplaatsen langs Nederlandse snelwegen omdat onze overheid regels voor weekendovernachtingen in de cabine niet handhaaft. Daar komen na de aansluiting dus ook nog Oekraïners bij.

*2: In Oekraïne worden dieren op vooroorlogse wijze gehouden en zijn nu de poorten open om de producten daarvan, zoals kooieieren en plofkip, maar ook hormoonvlees hierheen te halen. En voor dat soort dingen op West-Europees niveau zijn, ben je jaaaaaaaren van dierenleed verder.

Met betrekking tot het Sleepwet-referendum: Zoals ik nu erover heb gelezen, hebben inlichtingendiensten geen specifieke toestemming meer nodig om mij, mijn buren of mijn wijk af te luisteren. En al heb ik geen illegaliteit te verbergen, ik heb gewoon geen zin dat na commerciële bedrijven nu ook overheden alles wat ik doe gaat monitoren zonder reden. Heel simpel gezegd: Mensen zeggen niets te verbergen te hebben, maar iedereen heeft iets te verbergen. Of je nu van roze eenhoorns houdt of je een dikke sok onder je bed hebt liggen maakt niet uit. Je doet toch ook de de deur dicht als je naar de wc gaat?
Zwitserland, het land waar een kwart van de inwoners geen politieke rechten heeft omdat het geen 'Zwitser' is, mede omdat burgers op sommige plekken zelfs mogen stemmen over naturalisatie van buitenlanders (zie Nancy Holten). Een zuiver voorbeeld voor ons allen. Directe democratie naar Zwiterse inspiratie is wat mij betreft wenselijk, maar cherrypicking binnen ons huidige politieke stelsel doet alleen maar afbreuk aan dat stelsel aangezien Zwitserland bestaat dankzij het referendum en hun stelsel is daar omheen gebouwd.

Ik ga zeker niet stemmen.
Daarnaast was het natuurlijk zo dat de opkomst bijzonder laag was. Als je de percentages bekijkt op basis van stemgerechtigden dan heeft minder dan 30% tegen gestemd. De rest kon het niet genoeg schelen, danwel was voor.
“De rest kon het niet genoeg schelen, danwel was voor.”

Ik word gebombardeerd met aannames hier vandaag. :+
Of het kon ze niet schelen of ze waren voor. Maar niet komen stemmen en toch tegen zijn is opeens geen optie meer? :X Waarom zouden de thuisblijvers die het wel iets kon schelen maar toch niet zijn gaan stemmen opeens allemaal voorstander moeten zijn van het verdrag? En waar baseer je dat dan op?
Allemaal aannames.
Onderbouw eens dat voor de meerderheid het referendum gelijk stond aan de EU.
Aannames en speculatie... Alweer.
Welke hele grote groep en waar baseer je je op? Volgens onderzoek was dat namelijk maar 7,5% van de stemmers die enkel tegen waren vanwege de EU... Zie: https://nos.nl/l/2143690 (PDF complete onderzoek: http://download.omroep.nl/nos/docs/181116_referendum.pdf)
De onderzoeken spreken je dus tegen. 7,5% is geen verwaarloosbaar aandeel, maar bizar ver weg van enige meerderheid...

En waarom is het hek dan van de dam? Waarom zou het hier niet kunnen werken terwijl t in andere landen wel werkt?

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 14 november 2017 15:27]

Volksvertegenwoordigers die geen idee hadden waar ze nu precies vóór hadden gestemd... Nee, dat is een goed idee...
Het Oekraïnereferendum was dan ook een mediastunt van GeenPeil waarbij de belastingbetaler heeft opgedraaid voor publiciteit. Hierin is de wet keihard voor commercieel gewin misbruikt en helaas is daar weinig tegen te doen. Het volk heeft onvrede geuit over een totaal losstaande kwestie (oorlogsmigratie) en wat dat aangaat vind ik het dan ook prima dat er niks met de uitslag is gedaan. Bijna niemand heeft daadwerkelijk een stem uitgebracht over de EU/Oekraïne samenwerking.

Dit sleepwetreferendum is echter precies waar die referendumwetgeving voor bedoeld is. Om de politiek duidelijk te maken dat het volk bepaalde dingen niet slikt. Aangezien die sleepwet iets is waar men in landen als Noord Korea ook wel oren naar heeft, is het ditmaal misschien wel verstandig om op z'n minst op te komen dagen. Als we een enorm opkomstpercentage weten te realiseren, kunnen bepaalde politici er misschien nog iets mee.
nee hoor, dat werd rechts neergelegd ... net als deze (voor mij geen reden om niet te gaan stemmen).
Zeker wel, als eruit komt dat de burgers instemmen met de sleepwet. Stom referendum, allemaal mensen die er geen fuck verstand van hebben stemmen gewoon "ja joh is prima, alles voor veiligheid".

Ach we zullen zien :) Wel echt een flink eind weg zeg, begin maart.

[Reactie gewijzigd door Gamebuster op 14 november 2017 14:45]

Wanneer mensen op deze manier gaan denken, komt er nooit meer iets van de grond. Dat naast zich neerleggen van referenda is gewoon een hele smerige truc om ervoor te zorgen dat mensen niet meer naar referenda toegaan en de politiek een reden heeft om referenda af te schaffen, aangezien toch niemand er gebruik van maakt.
Pffff, wat moet ik nu met die vraag op het stembiljet? Ik ben het voor 90% eens met die wet maar er zijn een paar onderdelen (sleepnet) die ik echt niet vind kunnen. Het geeft denk ik ook meteen aan waarom ik grote vraagtekens heb bij referenda: de meeste problemen die via een referendum voorgelegd kunnen worden zijn veel te gecompliceerd en genuanceerd om met een simpele ja/neen of voor/tegen te beantwoorden. Stel dat het referendum een meerderheid behaald op ‘tegen’ dan gaat natuurlijk het grote ‘uitleggen’ beginnen van wat die tegenstemmers nu eigenlijk bedoelden en kan de politiek er weer alle kanten mee op.
Ook is die vraag natuurlijk erg sturend voor mensen die niet zo in de problematiek vam het sleepnet zitten: niemand is toch tegen een betere aanpak van terrorisme........?

[Reactie gewijzigd door Philpend op 14 november 2017 15:23]

Precies daar maakt de regering misbruik van. Het wordt tijd dat de overheid een halt toegeroepen wordt op dit terrein. En als de overheid niet naar het volk wil luisteren, komt het volk vanzelf eens in opstand. Dat kan in Nederland nog wel even duren omdat we het vrij goed hebben, maar als het fout gaat, gaat het ook goed fout. En waarschijnlijk durft diezelfde overheid zich ook dan nog af te vragen hoe het zover heeft kunnen komen.
Ik lees regelmatig in de Nederlandse pers dat de burger het vertrouwen in de overheid heeft verloren.
Maar het is feitelijk zo dat de overheid steeds minder vertrouwen heeft in de burger.

Als je vermeent terrorisme pas wilt stoppen als je ze al hebt binnengehaald - en er dan deze wet er overheen wilt gooien als excuus (en onder druk van) omdat je wetgeving dan beter aansluit bij verschillende andere EU landen waar de privacy ook al ten grabbel is gegooid (Spanje/UK/Fr)

Als voorbeeld: De VS mar ook Spanje en zelfs mogelijk Turkije kan straks een verzoek indienen mbt data slepen, dit wordt dan in bijv. de VS of Turkije geanalyseerd en verrwerkt. Totale idioterie zeker als je weet dat het andersom wettelijk verboden als bijv. NL zo'n verzoek bij de VS indient.
Enkele minder handige politici zoals Buma hebben al aangegeven dat ze de uitkomst van het referendum zullen negeren als die hun niet bevalt. Pechthold dwingt dat waarschijnlijk bij D66 ook af.
Same here, ik ben persoonlijk van mening dat het grootendeels een must is. Maar ik heb het idee dat er geen supervising party komt, of in ieder geval eentje die niet onpartijdig is of zonder voldoende rechten. Ook het delen van de gegevens met andere regeringen zet ik mijn vraagtekens bij.
Nu maar hopen dat er niet iets gebeurt tussen nu en 21 maart waarbij politici kunnen gaan zeggen dat ze het hadden kunnen voorkomen met de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017 (sleepwet)!
Ook al zou er dan iets gebeuren, dat die wet niet ingaat is aan hen zelf te verwijten. Immers, het installeren van de leden is iets waar men rekening mee had kunnen (moeten?) houden. Blijkbaar is dit niet goed gedaan, maar...
Het kan natuurlijk ook zijn dat dit installatie-excuus een smoes is om de wet toch pas na het referendum te doen. Mocht het zo zijn dat 80+% tegen stemt (wat ik betwijfel), dan zou het politieke zelfmoord zijn om de wet toch in te voeren. Eens kijken wat het CDA dan zegt :+ .
Uiteraard. Rutte gaat dan de “nee” stem weer een eigen draai en invulling geven, er komt een bijlage bij de wet die geen juridische waarde heeft of er worden een paar zinnen toegevoegd die hard gemarket worden als geniale overwinning voor de mensen die tegen zijn: maar eigenlijk verandert er niets; en poef: de wet kan ingaan.

Intussen schaft men het raadgevend referendum af zodat niemand iets kan doen tegen de gewijzigde vorm van de wet en klaar is kees. En ze zullen vol blijven houden dat ze dan recht hebben gedaan aan de “nee”-stemmers. Want hard toegeven dat ze het negeren gaan ze echt niet zomaar doen. ;)
Inderdaad.
Net zoals een aantal Nederlandse collega's van mij, zal ik ook op 21 maart tegen stemmen, en tevens die partijen mijden die voor zowel afschaffing referendum wet zijn als voorstander sleepwet zijn tijdens de gemeenteraadsverkiezingen.

Stemadvies: lokale partij of: SP, PvdD, FvD en Groenlinks

Jammer overigens dat er (nog) geen referendum is over raadgevende referenda - eigenlijk het belangrijkste.
Dat kan je pas referendabel maken als de overheid een wet indient om het referendum af te schaffen. :) Dat referendum komt er vast wel.
Dat snap ik, maar daar wachten ze natuurlijk mee.
offtopic:
Moeten ze voor het intrekken van de referendum wet niet een wet aannemen, waardoor vervolgens een referendum gehouden kan worden of het intrekken van de referendum wet
We hebben met zijn allen genoeg series gekeken om te weten dat er in februari iets gaat gebeuren om deze wet te ondersteunen.
( house of cards :) )
De reden dat de wet nog niet in werking is voor 1 mei (let op niet 21 maart), is omdat de commissie voor toetsing nog niet samengesteld is. Als er dus iets zou gebeuren dat had kunnen voorkomen ligt het sowieso niet aan dit referendum. ;-)
Als enkel persoon met weinig macht in een wereld van vele meningen wil ik tegen stemmen. Die veiligheid heb ik als mens gewoon nodig. Als mens die het beste voorheeft met iedereen mits iedereen oprecht is wil ik voor stemmen (Tegen de sleepwet maar voor data retentie, mining en analyse onder eerlijke omstandigheden met eerlijke mensen, groot verschil!). Als we in een wereld leefden waar geen geheimen nodig waren zou dit alleen maar in de weg staan van progressie. We halen zoveel nuttige data uit alle mensen en met iedere technologische stap krijgen we er meer voor terug maar dienen we ook meer op te offeren. Het is alleen zo jammer dat er misbruik van gemaakt wordt- Het is zowaar hardcoded in ons bestaan om voor ons zelf te kiezen en anderen hierbij nadelig te beinvloeden. Deze sleep wet specifiek geeft er alleen niks op terug en is een groeibed voor corruptie en misère; Ik zal logischwijs er tegen moeten stemmen.
Als er nu iets gebeurd, hoor je vaak (achteraf natuurlijk) dat men de dader al in het vizier had, de vraag is dus eerder waar dit dan voor nodig is, terwijl men potentiële daders nu al in het vizier heeft en waarom daarop niet gehandeld wordt.
In dit geval vind ik de referendum weggegooid geld. Waarom? Het kabinet heeft al aangegeven dat indien de uitslag een dikke vette NEE is, dat het kabinet er alsnog een JA van gaat maken.

Same goes for Ukraine referendum, maar ik krijg kippenvel van de sleepwet.
Hoeveel geld denk je dat die hele sleepwet kost? Denk daarbij aan hardware, software, personeel etc etc.
Gezien de sleepwet er volgens het kabinet sowieso komt maakt dat niet veel uit want die kosten worden toch wel gemaakt, maar gezien we weten dat het referendum niet bepalend is......
Daarom moet je gewoon stemmen. Dat referendum komt er toch wel, dus of je nou gaat stemmen of niet: het kost toch wel geld.
Hm daar heb je een punt, touché my friend.
Daar ben ik wel benieuwd naar!.
In dit geval vind ik de referendum weggegooid geld. Waarom? Het kabinet heeft al aangegeven dat indien de uitslag een dikke vette NEE is, dat het kabinet er alsnog een JA van gaat maken.
Nadat bekend was geworden dat het (aan de wettelijk bepaalde voorwaarden om te organiseren) referendum doorgaat.
Is dat democratie?
Ja dat is helaas democratie. Volgens mij is democratie dat het volk bepaald wie het land gaat besturen (CDA? VVD? PVDA? etc etc etc), die bepalen vervolgens wat er gaat gebeuren.

Een democratie heeft volgens mij niks te maken met luisteren naar het volk, en zo wel dan heb je gelijk en bestaat democratie in ons land niet.
Democratie is een bestuursvorm. Het Nederlandse woord (...) betekent dus letterlijk "volksheerschappij". Dit houdt in dat het volk zelf stemt over de wetten, zoals in het oude Athene, of het volk verkiest vertegenwoordigers die de wetten maken, zoals in België en Nederland.
Aldus Wikipedia.

Afgevaardigden kiezen die vervolgens voor ons beslissen (zoals in Nederland) is dus een mogelijke invulling van democratie. Maar de kern van democratie is dat het volk, direct of indirect, regeert -- in tegenstelling tot bijvoorbeeld een monarchie of een dictatuur, waar één persoon regeert en het volk niks bepaalt.

Een duidelijke mening van het volk naast je neerleggen als politicus is dus inderdaad ondemocratisch.
Ook al wordt er niets met de uitslag gedaan, tegengeluid is goed, het maakt het moeilijker voor de voorstanders van de wet (indien er veel tegenstanders zijn). Zonder tegengeluid is de volgende stap misschien wel het verplichten een camera in je woonkamer (bij wijze van spreken). De Sleepwet is al vaker aangepast (in steeds erger wordende mate), van aftappen naar een *kleine* toevoeging: hacken/inbreken.
Mogen ze ook al fysiek inbreken?
Ze mogen met de wet fysieke apparaten hacken ;)
(Ik bedoel met inbreken, elektronisch inbreken.)
Buma heeft dat aangegeven en dat heeft hem nogal wat kritiek opgeleverd. Het is nog niet te laat.

Daarnaast is het naar mijn mening belangrijk dat er hier eens discussie over gevoerd gaat worden, ook op prime-time TV. Iedere bewustwording op gebied van security lijkt mij een goede zaak.
Buma heeft dat aangegeven. Eerlijk van hem, maar eigenlijk een bangmakertje in de hoop dat niemand dan stemt. Nu valt t samen met de gemeenteraadsverkiezingen dus dat wordt nog een grappige.

D66 zei dat ze wel degelijk serieus ernaar willen kijken. Ik denk dat dat een leugen is voor PR-doeleinden, maar wie weet. ;)
Maak kenbaar aan iedereen dat je partij-stem op 21 maart gaat naar een partij die tegen de sleepwet is.
In dit dorp sprak ik al een CDA'er die daar best wel bang voor is, dat stemmers hun keuze m.b.t. sleepwet doortrekken naar de keuze voor de Gemeenteraadsverkiezingen.
Zou fijn zijn, dat is pas echt een duidelijk signaal naar de landelijke, politieke partijen.
Of je stemt gewoon op een partij die je lokale belangen goed vertegenwoordigd en stem je bij de TK verkiezingen gewoon op een partij die je landelijke belangen goed vertegenwoordigd. Ben je echt beter af.
Nah, d66 pvda vvd cda groenlinks werken al tientallen jaren samen aan afbraakbeleid. Die mogen van mij toch al wel opsodemieteren. Zij zijn voor. Dus op hun stem ik niet.
Vraag het me af hoor, stel je hebt 80% nee dan is het politieke zelfmoord om als partij nog het lef te hebben om ja te zeggen
Dus omdat een overheid bij voorbaat zegt niet te luisteren naar de burger, moet je je er maar bij neerleggen? De ultieme droom van een dictator.
Ik vind het een lastige vraag,
Aan de ene kant ben ik voor betere veiligheid etc.
Maar aan de andere kant zijn er zoveel grijze vlakken in deze wet dat ik vind dat die eerst opgelost moeten worden.
Bijvoorbeeld wat gebeurd er met alle gegevens van een wijk tap waaruit blijkt dat de overbuurman illegalen dingen aan het doen is. Maar verder helemaal niets met het originele onderzoek te maken heeft. Mogen die gegevens dan worden gebruikt tegen de overbuurman?
Daarom zou ik het fijner vinden als je bij een referendum per onderdeel ja/nee zou kunnen stemmen.

Bepaalde onderdelen mogen van mij, andere onderdelen niet. Maar ik moet nu over het geheel een stem uit gaan brengen, dat maakt het lastig inderdaad
Zoals de situatie nu is ligt dat aan je portemonnee: "al;s je geld genoeg hebt stap je met de feiten naar de rechter en laat je je (dure) advocaaat uit leggen dat het onrechtmatig is.
Ben je arme sloeber (heb je alleen op papier recht op rechthulp) en wordt je gestraft (gelukkig met dit rechtse rechtssysteem meestal niet zo erg (als je maar aan kunt tonen dat et wat opgeleverd heeft).
Als er meer veiligheid zou komen zou ik er ook voor zijn, maar of dit zo is is erg te betwijfelen. Criminelen versleutelen digitaal verkeer toch wel en als ik buitenlandse inlichtingendiensten mag geloven (Engeland bv) hebben inlichtingendiensten zeker geen tekort aan informatie maar aan mensen die iets met die informatie kunnen doen. Zo hoor je bij elke aanslag weer "de daders waren bekend bij de opsporingsinstaties maar kon geen 24/7 surveillance plaatsvinden".

Meer informatie zal voor verdrinking in informatie zorgen.
Het gaat dan ook helemaal niet meer om veiligheid. Maar om profilen van iedereen ongeacht strafbare feiten of niet. Daar hebben aluhoedjes al 16 jaar geleden voor gewaarschuwd net na de aanslagen van 11 september.
Zie o.a. https://zoek.officielebek...er/34588/kst-34588-3.html
'Er is geen sprake van het bewaren van data van personen en organisaties die niet relevant zijn in het kader van een dreiging.'
In principe...
'Bent u voor of tegen de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017?'
makkelijk te framen als: "bent u voor of tegen veiligheid."
ik hoor de VVD en het CDA al roepen jammer let maar op dit wordt een discussie waar de bijzaken de hoofdrol gaan spelen en de kern van het probleem niet aan bod komt
de formulering van de vraag is al heel politiek en gelijk het probleem van een referendum.
Door de formulering klinkt het inderdaad alsof je je eigen veiligheid wegstemt. Ik zou ook snappen als een deel van de bevolking niet weet wat het voor of tegen stemmen nu precies doet, aangezien de vraagstelling in mijn ogen niet precies correspondeert met de wet die potentieel ingevoerd zal worden.
Dat is de taak van de politiek en media: de burger informeren.
En daar is men al hard mee onderweg de afgelopen maanden. :)
Dat zullen voorstanders gaan verkopen: stem je nee, dan stroomt het land vol terroristen en kunnen we je veiligheid niet garanderen.
Zolang mensen denken dat het ok is omdat ze niets te verbergen hebben acht ik ze niet echt de juiste doelgroep om deze vraag te beantwoorden.
Hoezo volstromen? De effectiefste manieren om dat te voorkomen zijn het steunen van de Tunesische en Turkse kustwacht en Lybische slavenhandelaren. Want zodra een terrorist eenmaal hier is staat er een heel leger moslimknuffelaars klaar om ze hier te houden.
nou ja,.... precies dat ja!
Hier zou de media nou eens kunnen laten zien waar ze werkelijk voor zijn
een evenwichtig beeld scheppen wat zijn de voors en tegens etc.


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


Apple iPhone X Google Pixel 2 XL LG W7 Samsung Galaxy S8 Google Pixel 2 Sony Bravia A1 OLED Microsoft Xbox One X Apple iPhone 8

© 1998 - 2017 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Hardware.Info de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True

*