Invoering sleepwet wordt uitgesteld door vertraging toezichtscommissie - update

Volgens diverse kranten schrijft minister Ollongren van Binnenlandse Zaken vandaag aan de Tweede Kamer dat de invoering van de sleepwet wordt uitgesteld, omdat het langer duurt om de leden van de toetsingscommissie te installeren. De invoering wordt uitgesteld tot 1 mei.

De nieuwe wet zou oorspronkelijk op 1 januari ingaan, maar onder andere NRC meldt dat het selecteren, aannemen en screenen van de drie leden van de toetsingscommissie meer tijd in beslag neemt dan aanvankelijk werd gedacht. In deze commissie moeten drie oud-rechters zitting nemen die toezicht moeten houden op het handelen van de inlichtingendiensten. Het is onduidelijk waarom dit proces van het kiezen van de leden van de toetsingscommissie langer duurt.

Dit uitstel heeft waarschijnlijk niets te maken met het mogelijke op handen zijnde referendum over de sleepwet, oftewel de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Woensdag vanaf 10.00 uur maakt de Kiesraad in een openbare zitting bekend of er daadwerkelijk een referendum over de wet komt. Volgens de initiatiefnemers van het referendum zijn er nu ruim 407.000 handtekeningen binnen voor de aanvraag van een raadgevend referendum. In principe zijn er 300.000 nodig voor een succesvolle aanvraag.

Onlangs gaf CDA-leider Sybrand Buma nog aan dat wat hem betreft de sleepwet hoe dan ook moet worden ingevoerd, ook al zou er in het mogelijke referendum een nee uit de bus komen. Buma vindt het raadgevend referendum een 'rest uit het verleden'. Naast het negeren van de uitslag van het komende referendum, vinden er als het aan het CDA ligt in de toekomst geen referenda meer plaats; de nieuwe regeringscoalitie heeft het voornemen om de wet op het raadgevende referendum af te schaffen.

Kamerlid Verhoeven van D66 zei eerder in een reactie op Buma dat hij vindt dat de politiek moet afwachten wat de uitkomst van het referendum is en dan pas een verstandige afweging kan maken. D66-leider Pechtold vind de uitspraken van Buma niet zo verstandig en wil volgens de NOS ook nog niet vooruitlopen op de vraag wat er moet gebeuren als de meerderheid nee zegt. D66 heeft als enige regeringspartij tegen de sleepwet gestemd.

De wet, ook wel de 'aftapwet' genoemd, werd op 11 juli door de Eerste Kamer aangenomen. Daaraan ging een lange behandeling vooraf. De regeling breidt de bevoegdheden van de Nederlandse inlichtingendiensten uit, zodat zij bijvoorbeeld ongericht mogen tappen op de kabel.

Update, 12:34 uur: Minister Ollongren van Binnenlandse Zaken geeft in een brief aan de Tweede Kamer aan dat het kabinet de uitslag van het referendum in overweging zal nemen, conform de bepalingen van de Wet raadgevend referendum. Daarbij zegt ze dat het kabinet dit zorgvuldig zal doen. Tevens heeft de minister in de brief gezegd dat de invoering van de wet wordt uitgesteld, omdat de benoemingsprocedure voor het benoemen van drie leden van de toezichtscommissie, meer tijd kost. Dit komt onder meer omdat er daarbij een veiligheidsonderzoek 'van de zwaarste categorie' nodig is, en een grondige inwerkperiode. Ollongren zegt dat een inwerkingtreding van de wet op 1 mei 2018 haalbaar lijkt.

Reacties (196)

[nexhil]

Voor de mensen die het 'probleem' rond de sleepweet niet snappen, Arjen Lubach heeft het redelijk simpel uitgelegd:
https://www.youtube.com/watch?v=plLyjO0Qt7k

Kost je 13 minuten maar dan snap je het grote plaatje wel.

[Reactie gewijzigd door nexhil op 22 juli 2024 17:53]

[SeelenSchmerz]

De vernieuwde Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, ook wel sleepwet, geeft een uitbreiding van de middelen die de diensten (AIVD en MIVD) mogen inzetten. De grootste veranderingen zijn:

• Er mag een zogenaamd “sleepnet” worden ingezet om massaal online communicatie af te luisteren, ook van niet verdachte burgers. Zo mag een hele wijk afgeluisterd worden wanneer er een verdacht persoon in woont.
• Alle geautomatiseerde apparaten mogen gehackt worden. Denk bijvoorbeeld aan uw telefoon, computer of smart-tv.
• Er mag een geheime DNA-databank aangelegd worden waar iedereen in terecht kan komen.
• Verzamelde data mag met buitenlandse inlichtingendiensten gedeeld worden, ook zonder deze eerst geanalyseerd te hebben.

Instanties als de Raad van State, de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, de Nederlandse Vereniging van Journalisten en verscheidene wetenschappers hebben al hun zorgen geuit over deze wet. De wet is op 11 juli aangenomen door de Eerste Kamer.

De gehele wet is hier te vinden.
Voor een uitgebreidere argumentatie over de wet kunt u bijvoorbeeld kijken op geensleep.net

[tweaknico]

Bij hacken van geautomatiseerde apparatuur is uitdrukkelijk uitgesloten dat medische apparatuur NIET gehackt mag worden. Dit is bevestiged in kamervragen en is dus ook onderdeel van het wetgevings proces bij afwegingen.

Dus de politie/geheime dienst mag ook op de hartslag monitor, pacemaker, X-Ray machine, medicijn doseer pompen etc. inbreken.

Het leuke van DNA databanken is dat tegenwoordig DNA tot op het base paar gefabriceerd KAN worden.
https://en.wikipedia.org/wiki/CRISPR - in fase 1 kon dat alleen in groepen, met de laatste generatie kan dat op basepaar niveau.

[Verwijderd]

Dus de politie/geheime dienst mag ook op de hartslag monitor, pacemaker, X-Ray machine, medicijn doseer pompen etc. inbreken.

Ik heb geen idee hoe de AIVD binnenkomt maar de meeste hackers gaan lomp te werk. Daarom valt er wel eens wat om en wordt de hack ontdekt (denk bijvoorbeeld bluescreens of plots herstartende apparatuur).

Dit is simpelweg onderdeel van het proces "remote hacken". Verantwoordelijkheid zal toch wel weer lekker over de schutting worden gegooid... Wat een zielige mensen zijn het toch...

[tweaknico]

En wat als het wel lukt... en bij iemand die "persona non-grata" is een X-Ray machine een minuut aan blijft in plaats van een paar ms. of een insuline pompt niet stopt met inspuiten (bediening via BT?).

Ook al is BT gemaakt voor rondom 10 meter, zie Blue Sniper Rifle artikel ( http://hackedgadgets.com/...lding-a-bluesniper-rifle/ ) om dit ook van af 1.5-2 KM te doen.
(De antenne is overigens het belangrijkste element in het artikel).
Maar wat de dokter op 1 meter kan kan met vergelijkbare methoden als Blue Sniper rifle ook op afstand.

(link toegevoegd).

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 22 juli 2024 17:53]

[YangWenli]

Het probleem is dat de overheid en de samenleving niet te vertrouwen is.

Het begint altijd met pedo's en terroristen en nee ik was geen pedo/terrorist dus ik deed niets.

[Nox]

Als blijkt dat data daadwerkelijk 3 jaar bewaard mag worden, gedeeld mag worden met andere landen én dit falikant tegen de EU regelgeving ingaat zijn er nog een behoorlijk aantal punten die gevolgen kunnen hebben voor de 'onschuldige' burger.

[Verwijderd]

dat is altijd zo met politieke beslissingen.. die hebben ALLEMAAL gevolgen voor de 'onschuldige' burger en vooral ook de normale burger..

het is niks anders als digitaal uitleveren van je mensen..
als de VS op wat voor manier dan ook zou zeggen: ja persoon X uit provincie Y heeft wellicht A gedaan en word daarom verdacht van B...

nederland: ok hier is alle documentatie van persoon X uit provincie Y over A en wellicht B..
we schoppen het als U een bevel hebt daarna wel die kant op.. want digitaal is hij daar al..

mvg,

't Koninkrijk der Nederlanden

[Verwijderd]

Die irritante Youtube filmpjes altijd, is dat nergens als gewone tekst te vinden?

[Crythax]

Jawel, in de eerste reactie onder de video link. Even lezen voor je reageert kan geen kwaad

[dmantione]

Daarbij zei hij echter dat dit betekent dat de veiligheidsdiensten niet kunnen aftappen op de kabel en dat acht hij in deze tijd ondenkbaar.

Dat is perinente onwaarheid: De diensten kunnen onder de huidge wet prima gericht aftappen op de kabel. Het gaat om ongericht aftappen en of de diensten dat nu wel nodig hebben in hun jacht op de terroristen, daar verschillen de meningen over.

[Godjira]

Ik ben dus van mening dat het absoluut onnodig is. De huidige wet voldoet wat mij betreft prima. Aftappen mag, mits er een juridisch akkoord voor is afgegeven. Dit moet in stand blijven. Ik vind het geen prettig idee dat de inlichtingen- en veiligheidsdiensten straks "carte blanche" krijgen voor het aftappen van hele wijken. En daar zal het vervolgens ook niet bij je blijven, dat wordt vanzelf uitgebreid tot ze gewoon kunnen aftappen wanneer zij dat interessant vinden.

Ik heb geheimen (edit), en er zijn genoeg zaken die niet voor het grote publiek bedoeld zijn, dus ze blijven maar uit de buurt.

[Reactie gewijzigd door Godjira op 22 juli 2024 17:53]

[Croqy]

de nieuwe wet geeft helemaal geen carte blanche om af te tappen. het wordt een afgewogen besluit om dat te doen, gedaan door een onderzoekscommissie.

en het gaat niet om het delen van onze geheimen met het grote publiek. dat is niet het doel.

dus wat zijn nou precies wél je bezwaren?

[Auredium]

Dat is niet het doel nu. De huidige regering is misschien van mening dat de internetgeschiedenis van Jan Modaal onbelangrijk en niet strafbaar is op het moment maar er is geen garantie over de toekomst.

bijvoorbeeld:
Stel je hebt een dochter; ze is slim, studeert goed en heeft politieke ambities die goed op weg zijn. Nu blijkt echter dat ze vergaande plannen heeft om het ambtelijke apparaat in te perken. Deze plannen zijn structureel goed en zullen veel zaken eenvoudiger en goedkoper maken. Maar om die te kunnen doorvoeren moet je dochter wel eerst de juiste politieke positie innemen. Normaal zou dit 'geen probleem' zijn als ze kundig genoeg is en de contacten heeft. Maar nu blijkt dat er een jaar of tien eerder toen ze nog een tiener was wat domme dingen door haar zijn gedaan via het internet, niet strafbaar maar wel gênant en vernederend.
Normaal zouden die gegevens wellicht zo ver weg zijn gezonken dat er nauwelijks wat van naar buiten komt zelfs als het nog ergens op een uithoek van het internet bij iemand ligt. Maar omdat er een sleepwet is liggen die gegevens nog ergens in een database van de AIVD waar mensen met de juiste politieke posities aan kunnen. Die laten de informatie lekken, haar dromen en plannen gaan in de vlammen van de smullende media op en de positie van wat politieke bobo's blijven behouden.

Dat bovenstaande is geen illusie maar feitelijk wat zal gebeuren bij een sleepwet. Als het mogelijk is om machtsmisbruik ermee te plegen zullen mensen altijd gebruik maken van de mogelijkheid. Een dergelijke kans wordt nooit ongemoeid gelaten.

Edit: Een ander scenario zou kunnen zijn dat je dochter nooit dergelijke fouten heeft gemaakt op het internet maar jij als ouder wel en je dochter ermee gechanteerd wordt.

[Reactie gewijzigd door Auredium op 22 juli 2024 17:53]

[Boy]

Ik wilde laatst op een grappige Trump video commenten met iets (weet niet meer precies wat).

Ik heb het vervolgens weggeveegd omdat ik bang ben dat ik mijn reis naar Amerika daardoor in gevaar breng...het is nu al erg dat ik mezelf aan het censureren ben ...

[PizZa_CalZone]

Dit is een perfect voorbeeld van hoe iets in de ogen van vele mensen onschuldig lijkt, maar in de praktijk angst kan aanwakkeren. Vroeger was het nog het land van de vrijheid, zelfcensuur moeten toepassen om je reis niet in de war te schoppen staat daar haaks tegenover.

[Boy]

ja, ik heb dus onbewust een goed voorbeeld nu als mensen tegen me zeggen "ach, sleepwet, ik heb niets te verbergen"...ik moest dan altijd andere scenario's bedenken, maar nu heb ik er eentje die me echt persoonlijk raakt...

[SeelenSchmerz]

Ja moet je nu bijvoorbeeld bang gaan worden dat je V.O.G. in gevaar komt als jij je kritisch uitlaat over bepaalde mistanden bij de overheid? Ik krijg echt een DDR gevoel bij dit soort ontwikkelingen.

[Reactie gewijzigd door SeelenSchmerz op 22 juli 2024 17:53]

[PizZa_CalZone]

Dat is niet eens een onrealistische gedachte. Zeker wanneer het gerelateerde werkzaamheden zijn.

[tweaknico]

Bij facebook/google ben je al te laat.. Daar worden alle reacties (per toetsaanslag) gelogd, alleen voorkomt het schoonvegen van de tekst dat er een publicatie volgt.

Dit kan al jaren.., er is zelfs onderzoek door een van beide gedaan hoe vaak het voor kwam dat mensen in laatste instantie toch niet tot publicatie overgingen.

[Zayl]

Grappig dat dit een -1 krijgt, terwijl dit dus wel het geval is. Als jij tegen de president bent, kan dit als gevaar gezien worden en kan toegang geweigerd worden, zeker met het screening process wat ze hebben. America verzameld dit soort data al onder mom van de patriot act. Hopelijk krijgt Nederland geen 9/11 om deze wet door te drukken...

[Verwijderd]

Laatst eiste de de regering vsn Trump alle 'likes' van mensen die een beledigende tekst hadden geliked.

[Denni]

http://edition.cnn.com/20...tion-activists/index.html

Linkje erbij is altijd goed, maar inderdaad schrikbarende taferelen.

[Cilph]

Dit is geen grap mensen. Het witte huis heeft serieus gevraagd om de identiteit van iedereen die een anti Trump heeft geliked.

[JKP]

Vertel er dan ook even bij dat dit te danken is aan zijn voorganger: Barack Obama on mass surveillance. Vergeet ook niet dat het gros van dergelijke verzoeken geheim blijft (is zelfs wettelijk vastgelegd).

In Amerika is men na 9/11 helaas in een angst reflex geschoten. Het is te hopen dat in Nederland de wal op tijd het schip keert.

[Reactie gewijzigd door JKP op 22 juli 2024 17:53]

[bbob]

Tja wat het dus laat zien is dat we bang moeten zijn voor mannetjes die macht willen, of ze nu in rusland, usa of china zitten het maakt niet uit. Maar zelfs in nederland hebben we hier nu last van dit soort machtsfiguren.

[Boy]

Ja, klopt, ik ben echt wel van mening dat ik de toegang geweigerd kan worden en ben me nu dus al aan het indekken dan m'n Vegas reisje niet opeens ophoudt bij de douane. Ik vind het erg dat ik me ook al lijk aan te passen hierin en dat mijn angst totaal niet in contrast staat met als je het vergelijkt met dingen die bijvoorbeeld gebeuren in Turkije.

[MrBlues]

Dat noemen ze "chilling effects" en dat is inderdaad een gevaarlijk iets. Het is waarschijnlijk ook een van de doelen van de wet. Mensen zo bang maken om uit de pas te lopen dat het niet meer gebeurt. Doe maar gewoon, dan verandert er niks en hoe je je ook niet druk te maken.

Een gevaarlijke ontwikkeling.

[gubyan]

Dat is precies de groene zeep helling waarop we ons bevinden.

[t link]

Helaas is er best kans dat het allang opgeslagen is ergens, veel text inputs worden al verstuurt naar servers voordat je op plaatsen klikt, juist om zoveel mogelijk data te kunnen harvesten grappig genoeg.

[Kenmerkend]

het is nu al erg dat ik mezelf aan het censureren ben ...

En dat is wat er gebeurt.

[OriginalFlyingdutchman]

Volgende week naar Amerika voor werk en maakte exact dezelfde afweging m.b.t. tot een nieuwsbericht over Trump, te bizar!

[digitalb]

Precies de reden dat ik niet meer naar Turkije kan, los van het feit dat ik dit niet zou willen zo lang daar de dictatuur duurt.
Dingen gezegd waar daar 15 jaar of langer op staat.

[Kenmerkend]

Ik kan niet eens hier zeggen waar ik allemaal niet meer naar toe kan...

[dwaas]

Ik vind het onvoorstelbaar dat je het nog uit moet leggen aan mensen. Dat tijdgeest een glijdende schaal is.
En dan gaan ze zonder scrupules de discussie met je aan. Ik neem maar aan dat het jonge mensen zijn die zich niet in geschiedenis interesseren; enkel in de rooskleurige toekomst.

[DeGentleman]

Het intressante, vindt ik eigenlijk dat dit zonder draagkracht of informeren van de burger gewoon besloten wordt.

Door de houding van bijv Buma, schend men de democratie terwijl hier mensen voor gestorven zijn.
Dat toont geen respect.

Een snuggere autodidact leest zich inhoudelijk in en vormt zich een opinie. Dat kost wat tijd en inhoudelijke voorkennis.
Het is van de zotte dat de politiek, als het pre lutherse catholicisme er niet op uit is gedegen te informeren.

[OriginalFlyingdutchman]

Grappig dat je dit zegt, ik heb zo even de link niet, maar het zijn juist de jonge mensen die bezwaren hebben tegen de wet. Ouderen maakt het juist vaak niet uit!

Vooral bij 65+ is de uitslag simpelweg stuitend, maar niet onverklaarbaar, deze groep heeft veel minder gevoel bij technologie en IT, en kan niet goed inschatten wat de gevolgen kunnen zijn.

Edit: Link.
nieuws: Enquête: jongeren zijn vaker tegen 'sleepwet' dan ouderen

Trump die facebook gebruikt om tegenstanders te vinden.
http://www.independent.co...nts-demands-a7973181.html

[Reactie gewijzigd door OriginalFlyingdutchman op 22 juli 2024 17:53]

[Cilph]

Het zijn ironisch genoeg de ouderen die voornamelijk voor de sleepwet zijn.

[gubyan]

Hoe weet je dit? Heb je een bron? (interesse, niet verkeerd bedoelt)

[cracking cloud]

hier is een bron: nieuws: Enquête: jongeren zijn vaker tegen 'sleepwet' dan ouderen

[gubyan]

Dank u. Kwam in programma ook aanbod. Ik check je link ff.

[Gormenghast]

Kijk het programma Hunted maar eens. Het eerste half uur gaat over o.a. de Sleepwet ,beveiliging (wachtwoorden, etc.) en percentages van voor/tegen stemmers. Zelfs als de rest van het programma je niet interesseert is het eerste deel best leerzaam en interessant.

[Reactie gewijzigd door Gormenghast op 22 juli 2024 17:53]

[gubyan]

Dank, ik ga kijken.

Edit: https://www.npo.nl/hunted/30-10-2017/AT_2084956

[Reactie gewijzigd door gubyan op 22 juli 2024 17:53]

[Balder©]

Nou, het gros dat voor het referendum op de sleepwet heeft gestemd was jeugd las ik althans.

[Croqy]

dat zijn argumenten gebaseerd op angst en onderbuikgevoelens. Er zijn bewaartermijnen over hoe lang die data gebruikt mag worden, en de verzamelde data moet met een specifiek doel worden verwerkt. Er komt een toezichtcommissie. Er zijn allemaal regels en maatregelen die onder toezicht worden toegepast.

[t link]

Leuk die bewaar termijn, maar als wij alle data rechtstreeks doorsluizen naar land X die het vervolgens opslaat, en wij dan over 4 jaar een request doen over een persoon waarvan we data naar hun hebben doorgesluist kunnen we in princiepe toch gewoon die data terugkrijgen zonder het zelf te bewaren?

[dwaas]

Angst is misschien wel de meest nuttige emotie, maar doordat je het in één zin zet met onderbuikgevoelens lijk je het aan elkaar te koppelen. Dat angst als instinct en onderbuikgevoel uit onwetendheid inherent aan elkaar zijn. Er zijn ook rationele mensen met angsten.

Vroeger had ik misschien jouw punt genomen, maar het is naïef. Zie o.a. Snowden.

[Croqy]

naïef indien de europese/Nederlandse maatschappij vergelijkbaar zou zijn met de Amerikaanse ja. maar ik zie daar enorme verschillen in. angst vind ik daarom niet rechtvaardigbaar in het vormen van een standpunt over deze wet.

[I-King]

Ik kan alleen maar zien hoe snel onze maatschappij aan het veranderen is, en hoe zeer wij achter de US aanhobbelen met al onze discussies en inzichten. Juist als jij het vergelijkt met de VS en daar wel een probleem zit, zie ik dat probleem hier over 20 jaar ook met gemak opduiken. Juist daarom moet je niet alleen met de huidige voorwaarden op een dergelijke wet instemmen, maar ook met de consequenties voor de komende 50 jaar. Aangezien niemand die precies kan inschatten, kun je maar beter voorzichtig zijn.

Er komt zoveel troep in door deze sleepwet dat het maar de vraag is welke vangsten hier uit gaan komen.

[Tunaflish]

Apart, want angst is juist waar deze hele wet op is gebaseerd. Dat veel en veel meer mensen in de gaten gaan houden en veel meer data verzamelen dat je kunt verwerken wordt aan de kant geschoven omdat er mogelijk eens een aanslag gepleegd zou kunnen worden.

[Sissors]

Maar omdat er een sleepwet is liggen die gegevens nog ergens in een database van de AIVD waar mensen met de juiste politieke posities aan kunnen. Die laten de informatie lekken, haar dromen en plannen gaan in de vlammen van de smullende media op en de positie van wat politieke bobo's blijven behouden.

Zelfs als we van het idee uit gaat dat het internet verleden van een politicus zonder de AIVD niet nagezocht wordt. En als we ervan uitgaan dat de AIVD een complete kopie van het hele internet heeft en de technische mogelijkheden heeft om dat allemaal na te zoeken wat welke politicus heeft gedaan. Dan is wat jij beschrijft alsnog illegaal.
En dan kan je wel stellen dat mensen / groepen nu eenmaal weleens de wet overtreden. Maar als de AIVD toch de wet gaat overtreden, dan helpt het dus ook niet om een wet te maken dat ze niet 'sleepwet' achtige zaken mogen doen.

Niet dat deze post uitmaakt, het is wel weer duidelijk gezien het over privacy gaat dat mening-modden het enige is wat hier gebeurd.

[Zoop]

De AIVD zal zoiets natuurlijk nooit officieel doen, hij zegt dan ook dat zoiets "uitlekt".
Al heb je daar volgens mij geen sleepnet voor nodig.

Tijdje geleden een voorbeeld van, was een e-sports knul aangenomen voor ik dacht PSV, dus officiele FIFA speler van de club zeg maar. Dat heeft welgeteld 1 dag geduurd, voordat er Tweets tevoorschijn kwam van de knul die niet al te lieve dingen zei over de club, maar was toentertijd wel minderjarig. Ze hebben hem erom wel weer uitgekicked. Kwam omdat de jongen lomp genoeg was dat soort spul op z'n Twitter te laten staan, heeft hij wel achteraf weggehaald, maar te laat natuurlijk.

Als er iemand toevallig die informatie opgeslagen heeft, dan is dit al mogelijk. Een sleepnet maakt het echter een stuk makkelijker, maar is niet vereist.

Ben het normaal wel behoorlijk pro-privacy, maar ik vind dit voorbeeld van Auredium erg zwak.

[martwoutnl]

Maar dit kan nu al door iemand gebeuren die niet bij de AIVD zit. Het internet is nu eenmaal een geheugen. Zelfs een potentiële werkgever kan dat vinden en gebruiken.

Even een andere vraag. Hoe zit het met het hacken van apparaten. Gaan ze dan lukraak bij iemand hacken of moet er eerst toestemming komen van die commissie?

[dmantione]

Het recht om vergeten te worden balanceert het geheugeneffect van het internet enigszins. Je moet nog steeds zelf actie ondernemen, maar je kunt zelf zien wat er op internet staat en daar dan iets proberen aan te doen. Wat er in de databanken van geheime diensten zit weet je niet en je bent daarmee niet in staat om er tijdig actie tegen te ondernemen.

[Rob_03]

Klinkt allemaal leuk en aardig echter is daar echt geen sleepnet voor nodig dan kan een AIVD die gegevens zelf wel in elkaar flansen. Overigens is dan de wet niet het probleem maar moet je je eerder zorgen maken over de maatschappij die toestaat dat zoiets beschamende is.

[Verwijderd]

Mijn bezwaren zijn het volgende;

a) Geheime data bank; Deze wet geeft de AIVD toestemming om een geheime databank op te richten.
b) de afgeluisterde data mag 3 jaar worden bewaard; Dit is TEGEN de uitspraak van het Europees Gerechtshof.
c) Alle delen van de overheid van rechters tot VVD kliek de Raad van State zijn TEGEN deze nieuwe wet
d) De afgeluisterde data mag zonder toestemming worden gedeeld met andere landen
e) Ook onschuldige burgers mogen worden bespioneerd/gehackt etc. ook al hebben zij NIETS met zaak x te maken.

[nobraininvolved]

Dat er data wordt verzameld, vind ik nog tot daar aan toe.
Waar ik me veel meer zorgen over maak, zijn de volgende zaken:
- het zonder toestemming delen met andere landen
- de veiligheid van de opslag van de data
- het toekomstige gebruik van de data.

Data heeft een eigenschap..namelijk dat het vroeg of laat gebruikt wordt.
Data is het nieuwe goud. Goud geeft macht en er wordt in gehandeld.
Tijden veranderen en veranderen snel. Data wordt steeds meer gezien als 'gemeengoed'. Kijk b.v. naar de nieuwe wetgeving waardoor banken (met je toestemming, nog wel..) data moeten gaan delen onder het mom van 'het is beter voor je, want dan kunnen bedrijven specifieke aanbiedingen doen'.

Doordat de tijden veranderen en het gebruik van Data steeds dynamischer wordt, heb ik er geen vertrouwen in dat de bij elkaar geharkte data niet ooit gewoon als 'assessment' op de handelsbalans van NL BV gezet wordt. Ofwel; wie geeft mij de garantie dat niet ooit een (deel van de) bij elkaar geharkte data wordt verkocht aan allerlei commerciele partijen?
Jantje heeft niets gedaan, maar we hebben zoveel data over jantje..weet je wat, we zullen jantje eens helpen en verkopen zijn data aan derden zodat jantje allerlei gerichte aanbiedingen kan krijgen.

Ook het ongevraagd delen met andere landen zit me dwars...het zou dus in theorie voor kunnen komen dat ik iets roep over Trump of Erdogan en zij opeens heel geinteresseerd worden in wie ik ben en waar ik allemaal op zit.
Wie geeft mij de garantie dat hun verzoek voor mijn data niet klakkeloos wordt gehonoreerd?

De veiligheid van data opslag vind ik ook een serieus issue...in principe kan alle data een keer gelekt worden, kan ieder systeem een keer gehackt worden, kan dus alle data een keer ergens belanden waar het niet hoort. Voorbeelden genoeg. Als dat een keer met een bedrijf gebeurd die maar een heel klein stukje van mijn data heeft, vind ik dat niet zo erg, maar als dat gebeurd bij een overheid/bedrijf die alles van me weet, wordt dat opeens een heel ander verhaal...

[Nox]

Dat zijn aardig wat minpunten, veel kende ik nog niet. Voor zover ik weet heeft juist de VVD dit gesteund in het vorige kabinet. Heb je voor A tm D ook bronnen? Ben wel benieuwd naar meer info

[Cartman!]

Pak een willekeurige pagina met uitleg over de sleepnet en je zal ze allemaal terugvinden. Dat politici dit niet begrijpen vind ik compleet krankzinnig... ik zou zeggen: laat elke politici maar 24/7 volgen en beschikbaar maken voor het volk, dan snappen ze snel genoeg dat je zoiets niet moet willen.

[gubyan]

Onaangekondigd de komende kabinetsperiode stelselmatig de 1e en 2e kamer leden aftappen. Telefoons, email (officieel en "hillary" like emailaccounts). 4 jaar (of zolang dit kabinet stand houdt) aftappen en dan een maand voor de verkiezingen een presentatie geven over "intressante" weetjes die gevonden zijn...
Eens kijken hoe de zetels hierna verdeeld worden en wie er het veld moet ruimen...

Maar goed, heb het nu al aangekondigd... snap!

[Nox]

Dat gaat niet gebeuren, dat is de doodvonnis voor de AIVD. Die worden daarna fors bezuinigd en op andere manieren lastig gevallen. De VVD gaat echt niet naar 2 zetels terugvallen, zat volk wat ook 'altijd' cda stemt, ongeacht hoe of wat aan schandalen voorbij komt...

[gubyan]

Tja, nou begint het weer als een uitdaging te klinken... hmmm. Misschien iets voor een typische NL film.
Moet er alleen nog wat s&x in verwe.. oh, dat vindt je natuurlijk via die taps. Zoals die staatssecretaris die zo heel erg voor de JSF was / is. Die een "dingetje" had met zijn secretaresse of PA?
Jongens dit moeten we doen, mooie film oscar in het verschiet.

Zelfs de titel heb ik al: Lik op Stuk Beleid

Ja, de titel heeft een dubbele bodem

Edit: "lik Op Stuk" is eigenlijke een betere titel. LOS

[Reactie gewijzigd door gubyan op 22 juli 2024 17:53]

[Verwijderd]

Arjen Lubach legt het in een 13 minuten clip uit;
https://www.youtube.com/watch?v=plLyjO0Qt7k

[bytemaster460]

Principieel is het gewoon verkeerd dat niet-verdachte burgers door een overheid kunnen worden afgeluisterd. Daar verandert een toetsingscommissie helemaal niets aan.
Daarnaast heeft de commissie die toezicht moet houden ook aan de bel getrokken dat het toezicht in de wet niet goed geregeld is.

[Freee!!]

Principieel is het gewoon verkeerd dat niet-verdachte burgers door een overheid kunnen worden afgeluisterd.

Bestaan er nog niet-verdachte burgers dan Deze overheid verdenkt toch al alle burgers

[bytemaster460]

Gelukkig worden we daarin nog door de wet beschermd, maar daar wordt steeds meer aan getornd.

[Danny]

De nieuwe wet geeft die carte blanche wél. Pas ACHTERAF wordt door een toetsingscommissie beoordeeld of de tap terecht was. Maar het is sowieso verachtelijk dat een hele wijk zomaar kan en mag worden afgeluisterd als er één verdachte in die wijk woont. Dat is in álle gevallen een middel dat niet te rechtvaardigen is wmb.

[dmantione]

Dat is niet helemaal waar: De toestemming van de minister is vooraf. De toestsingscommissie toetst de minister en dat is inderdaad achteraf.

[Danny]

De minister roept natuurlijk altijd 'ja hoor, toe maar'. Dat is de hele reden om de iedereenisverdachtwet in te voeren. Feit blijft dat hele wijken afgeluisterd (en bekeken via de webcams/camera's/microfoons van laptops, smart tv's etc) gaan worden en de politie gaat grasduinen in de privegegevens die op persoonlijke netwerken staan van mensen die toevallig in dezelfde WIJK wonen als een verdacht persoon. Compleet van de zotte, zoals gezegd ongeacht de reden. Onschuldige burgers afluisteren zonder dat er een verdenking op die persoon is valt niet recht te praten.

[cracking cloud]

En hoe veilig is jouw data bij de overheid? De overheid die nou niet bekend staat om z'n superieure IT kwaliteiten.

[NestorM]

het wordt een afgewogen besluit om dat te doen, gedaan door een onderzoekscommissie.

Maar jij weet, net als ik, dat die 'onafhankelijke onderzoekscommissie' uiteindelijk zo nauw samenwerkt met deze diensten dat ze natuurlijk gewoon 2 handen op 1 buik zijn...

[tweaknico]

Er zijn KEIHARDE waarborgen nodig om te voorkomen dat informatie "misbruikt wordt"
er wordt al veel vaker een verruiming gedaan van gebruiksregels.
ANPR zou beperkt en gericht gebruikt worden. Politie Rotterdam scanned iedereen..., omdat het KAN...
Belasting dienst claimed bezoekers data van parkeer garages van IEDEREEN (moet het dan ook nog eens 7+ jaar bewaren...) om een paar mogelijke scheefrijders te pakken. (Er rijden best wel veel lease auto's rond, maar de meeste mensen zijn geen frauderende lease rijders....

De overheid doet best aan verruiming van haar geboden kansen en het oprekken van eigen vrijheden alleen omdat het KAN. Dus misbruik zou op voorhand uitdrukkelijk uitgesloten moeten worden zodat er niet van alles KAN, juist niet later.

[Fijinees]

En wie zijn lid van die commissie, en waar zijn de resultaten?

Er mag niets openbaar worden gemaakt, dus heel die commissie met hun beslissingen zijn een hoop gebakken lucht, alleen voor de vorm.

Vertrouw geen enkel lid van de overheid, alles ZAL tegen je worden gebruikt.

[ikweethetbeter]

Ik heb geen geheimen, maar er zijn genoeg zaken die niet voor het grote publiek bedoeld zijn, dus ze blijven maar uit de buurt.

Iedereen heeft geheimen. Inkomen, DigID login, privégesprekken via WhatsApp, ...

Daarnaast is het gebruikelijk dat je de wc deur dicht en op slot doet als je op het toilet zit, je kleedt je om in een omkleedhokje, heb je doorgaans sex met de deur en de gordijnen dicht, ...

De diensten kunnen alles al verzamelen. Ze kunnen al bij mijn gegevens als het moet.

Als ze een speld in een hooiberg zoeken, dan moeten ze slimmer en beter en dieper gaan zoeken, het aantal hooibergen vergroten is dan juist totaal de verkeerde oplossing!

Het gevaar van die extra hooibergen, is dat men ze gaat gebruiken als ze ze toch hebben. En dan kunnen (en zullen) er totaal verkeerde conclusies worden getrokken. Dat is er mis met de sleepwet.

[Godjira]

Okay fair enough. Bedoelde meer dat ik, voor zover mij bekend , geen crimineel ben.

[Verwijderd]

Ik heb wel geheimen. Iedereen heeft geheimen. Ik vind het onzin dat mensen steeds dit argument gebruiken, want als ze alles van je weten kan dit tegen je gebruikt worden op een gegeven moment.

[Danny]

Ik heb geen geheimen

Mooi. Gooi dan je volledige internetgeschiedenis, naw-gegevens, telefoonnummers, telefoonlijst, wachtwoorden, BSN en creditcardgegevens hier even neer?
En mocht je nog spannende video's of foto's hebben die je niet aan je familie zou laten zien ook meteen?
Iedereen heeft geheimen en iedereen die zegt ze niet te hebben liegt of heeft niet helemaal over die stelling nagedacht.

[Madmama]

Daar komt nog bij dat ze zelf 'zeggen' dat het niet om de inhoud gaat maar om de metadata 'wie met wie communiceert'. Ze willen dus weten wie er met een vermeende terrorist praat. Is het niet zo dat als je de terrorist afluistert dat je ook weet wie er aan de andere kant van de lijn hangt? En daabij gelukkig wonen alle terroristen in dezelfde wijk, dat maakt het aftappen wel zo gemakkelijk en volgbaar. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat terrorist A praat met zijn handlanger in een andere wijk?

[gubyan]

Dus terrorist belt bakker om brood te bestellen en de bakker komt automatisch terecht in het "te onderzoeken" bakje ...

[dmantione]

Ik zie inderdaad niet op welke basis dat in de huidige wet niet zou kunnen. Die bakker afluisteren is één specifiek persoon en dus is het dan een gerichte tap. Waar de politie eerst nog gerechtelijke toestemming nodig heeft voor een tap, geldt dat niet voor de inlichtingendiensten. Kortom, de bakker die met een terrorist zaken doet loopt beslist het risico op een tap, al zal het wellicht van korte duur zijn als het niets interessants oplevert.

[Fijinees]

En daarom vind ik dus heel die diensten volslagen belachelijk.

Ik wil NU alles weten van iedere werknemer van de overheid, inclusief die diensten. En ook van hun familieleden, vrienden en nog meer. Maar wij mogen niets weten.

Ik vertrouw ze niet. Nazi's, kunnen deze data zo gaan gebruiken als ze aan de macht komen. En lees dan voor nazi's een type als Wilders of Trump.

[gubyan]

De mate waarin Nederland destijds zijn "kaartenbak" bijhield heeft enorm "geholpen" bij de deportatie van "onwenselijke" elementen uit Nederland door de Duitsers. De mate waarin nu data wordt bijgehouden overtreft dit met een veelvoud.

Mijn vraag gedachte hierbij is de volgende: "Heeft de nederlandse overheid uberhaupt wel eens nagedacht over een killswitch op AL hun databases in het geval van een invasie door een andere mogendheid?"
We hebben onze les toch wel geleerd van hoe het niet moet meen ik.

Dus, ander land valt aan. En via een "football" constructie worden alle databases gewiped. Of verplaatst naar een bevriende mogendheid? Mijn gok is dat nog niemand hier ooit over nagedacht heeft.

Edit: de gebruikte " " zijn voor het niet specifiek in het spotlight zetten van welke groep dan ook.

[Reactie gewijzigd door gubyan op 22 juli 2024 17:53]

[234FaTaLiTy]

Plus de hele wijk er omheen, stel je voor dat hij daarna nog ff de action in is geweest

[Danny]

Tuurlijk wel. En dus worden dan al twee volledige wijken afgeluisterd. Maar ook iedereen met wie die terroristen praten, waar ze ook wonen, kunnen - samen met hun hele wijk - worden afgeluisterd. En omdat die mensen met terroristen in contact zijn is iedereen met wie ZIJ weer in contact zijn óók verdacht. Enzovoort.
Kortom; binnen 10 jaar blijkt dat iedereen in heel Nederland 24/7 wordt afgetapt, dat ieders telefoon en smart-tv is gehackt enz.
Vrijwel niemand interesseert immers wat Snowden al openbaar heeft gemaakt wat betreft afluisterpraktijken van de Amerikanen, dus dat kunnen we hier in Nederland ook, zullen de machthebbers redeneren.

[lovly_1]

en daar komt bij: hoe meer je NIET luistert naar je volk, hoe meer dat backfired op den duur...
dus politiek: doe nu eens verstandig en luister naar wat het volk wil.

[bytemaster460]

Probleem is dat op dit moment het grootste deel van het volk vóór deze wet is...
Dat komt vooral voort uit onwetendheid over de materie.

[tweaknico]

Dat is nog maar de vraag..., maar we gaan dat in maart merken...

[bytemaster460]

Dit bleek wel uit opiniepanels. Zat rond de 60% vóór dacht ik.

[litebyte]

Het geeft concreet aan hoe slecht besluitverantwoordelijk volksvertegenwoordigers op de hoogte zijn en/of gewoon liegen.

[Verwijderd]

en of de diensten dat nu wel nodig hebben in hun jacht op de terroristen,

Zolang je van elke aanslagpleger leest dat de diensten hem al in het vizier hadden lijkt het me volkomen overbodig. Blijkbaar is de hooiberg nu al te groot om de speld te vinden - de oplossing "maak de hooiberg dan groter" lijkt me niet erg handig.

[So_Surreal]

Of doen ze dit zodat we ze er niet op afrekenen bij de gemeenteraad verkiezingen, wanneer ze de uitslag naast zich neerleggen ?

[gubyan]

Zou kunnen, maar dan nog is die wet er dan. En de mens is zo vergeetachtig.

[morskisrle]

In totaal moeten 3 rechters, die niet voor niets met pensioen zijn gegaan, moeten toezien op duizenden verschillende acties van de politie, justitie en de inlichingen dienst? I.c.m. het afschaffen van de referendum, heeft Nederland zelfs de DDR geevenaard in het bespioneren en controleren van de bevolking. Geloof in de toekomst!

[Reactie gewijzigd door morskisrle op 22 juli 2024 17:53]

[SSDtje]

Het wetsvoorstel is hier in zijn geheel na te lezen voor de liefhebbers: klik = Voorstel van wet inzake wijziging Wet op de inlichtingen-en veiligheidsdiensten (20Wiv wetsvoorstel).

En hier kun je het verslag van deze wet lezen: klik = verslag (20Wiv wetsvoorstel)

[Reactie gewijzigd door SSDtje op 22 juli 2024 17:53]

[totaalgeenhard]

Komende tijd gaan mensen dit onderwerp downplayen zoals CDA leider.

Maar ik zag net Ronald Prins (medeoprichter fox it) bij WNL dat ook doen.

Iemand moet de tools gaan leveren.

Als je ooit met een tool als SillentRunner hebt gewerkt dan weet je dat binnen je eigen netwerk dit handig is maar het heel eng is als je dat op een straat/wijk/stad/land mag.

Maar waar je weinig over hoort is dat verzamelde data bij buitenlandse overheden terecht kan komen waaronder de Amerikanen en die hebben geen limiet zoals bewaarperiode of queries die ze mogen uitvoeren.

Dus limieten van Nederlandse wet is een wassen neus......

[GeoBeo]

Maar waar je weinig over hoort is dat verzamelde data bij buitenlandse overheden terecht kan komen waaronder de Amerikanen en die hebben geen limiet zoals bewaarperiode of queries die ze mogen uitvoeren.

Dat je daar niets over hoort is niet zo gek, want:
Minister is niet tegen bespioneren van Nederlanders door NSA - update
en
Snowden: Nederlandse geheime dienst werkt in feite voor VS - update

De situatie is op dit moment dat de Nederlandse geheime diensten (en dus ook een aantal zittende politici) via de NSA onbeperkt toegang hebben tot (communicatie) gegevens van alle Nederlandse burgers: 'Duitse geheime dienst gebruikte door NSA vergaarde Europese gegevens' Als Duitse geheime diensten dat doen, dan doen Nederlandse dat ook.

In feite is er dus al een sleepwet (namelijk de loophole dat via buitenlandse geheime diensten onbeperkt en ongericht gegevens ingekocht mogen worden over eigen burgers). Het enige dat er met de daadwerkelijke sleepwet gebeurd is dat de Nederlandse geheime diensten legaal niet meer via een omweg aan de gegevens hoeven te komen. Ongetwijfeld gebeurd het op grote schaal al illegaal in het geheim, maar het is gewoon handiger dat te legaliseren.

En dit is dan het moment waarop wij burgers besluiten "in opstand" te komen via een "net echt" referendum. Terwijl er al jaren bekend is dat we sowieso al afgeluisterd worden. Ik vind het vreemd, maar beter laat dan nooit!!

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 22 juli 2024 17:53]

[falcon1]

Omdat we hierop, als burger, legaal, kunnen reageren. Op de huidige manier niet. Buiten een werkelijke opstand. En dat is wettelijk verboden. We mogen er tegen demonstreren... lekker effectief.

[Verwijderd]

Hoewel ik natuurlijk tegen deze wet ga stemmen bij het referendum is het denk ik effectiever om deze wet technisch tegen te werken door alles te versleutelen en metadata zoveel mogelijk te beperken. WhatsApp heeft al meer gedaan tegen deze wet dan wie dan ook door e2e encryptie massaal uit te rollen: het valt nu dus niet meer op als je versleuteld communicerrt omdat iedereen dat doet. Het metadata gat kan door Signal worden opgevuld.

[tweaknico]

Of nog beter: matrix.io ( vergelijkbaar met signal, hier zijn geen telefoon nummers vereist of mailadressen vereist).
desnoods Wire.com (= signal maar dan optioneel met mail ipv telefoon nummer).

Bij Wire.com wordt geen contactlijst geupload, optioneel kun je wel in bulk kennissen uitnodigen vanuit je contact lijst.

Dus het kan nog veel beter dan dat WA het kan.

[Verwijderd]

Dat klopt, maar WA wordt massaal gebruikt. Verder probeer ik zoveel mogelijk mensen naar Signal te brengen.

[CriticalHit_NL]

Misschien is dit iets? Kwam ook voor in Mr Robot:

https://www.wickr.com/personal/
https://play.google.com/s...ils?id=com.mywickr.wickr2
https://itunes.apple.com/...essenger/id528962154?mt=8

Wat extra details:
https://www.eff.org/who-has-your-back-2017#wickr-report

En een wat ouder mediabericht:
https://www.security.nl/p...leutelt+mobiele+berichten

Zelf nooit gebruikt, maar ach ik meld het maar.

[Reactie gewijzigd door CriticalHit_NL op 22 juli 2024 17:53]

[Verwijderd]

Closed source. Als er alternatieven zijn die open source zijn is dat voor mij case closed.

[tweaknico]

Signal vereist nog steeds afgifte van een contacten lijst en telefoon nummers.
Daarnaast is Signal afhankelijk van het Google message systeem. (werkt niet zonder gapps).

Wire, en Matrix gebruiken dezelfde encriptie methode.
Bij Matrix is ook de server distributed. (en heeft ook nog automatische bruggen naar Irc, Freenode etc., dan natuurlijk zonder encryptie).

[Verwijderd]

Signal slaat die contactenlijst niet op haar servers op, ze checkt alleen of een nummer ook een Signal account heeft. En het werkt tegenwoordig wel zonder gapps, alleen minder goed. Gapps worden trouwens alleen voor notificaties (er is een nieuw bericht) gebruikt, nergens anders voor.

Bij Matrix lijken me encryption downgrade attacks mogeliijk met die bridge.

[tweaknico]

Alleen naar IRC dus, die heeft geen encyptie je weet van te voren dat je over een bridge naar IRC gaat...
Dus dat valt wel mee.

[Verwijderd]

Man in the middle die jouw client weet wijs te maken dat je contact op IRC zit?

[tweaknico]

Tja waarom zou je WA gebruiken als iemand je wijs kan maken dat je ook met HTTP naar freenode kan....

[dehardstyler]

Als je ooit met een tool als SillentRunner

Ik heb net even zitten zoeken, maar ik kan niks vinden over deze tool. Heb je misschien een linkje naar een pagina waar ik er iets over kan lezen?

[jozefu]

Waarschijnlijk bedoelt hij dit? Hier staat iets over SilentRunner Sentinel:

http://www.htepl.com/prod...nt-response/silentrunner/

Silent schrijf je nameljk met 1 'L", ipv 2. Ik had (uiteraard) ook eerst gewoon copy/paste gedaan, maar vond zo ook niks :-)

[D-Ed]

En dan een site hebben zonder https...

[tweaknico]

Dat is toch logisch, encryptie maakt surveillance alleen maar moeilijker, dus als je surveillance verkoopt dan doe je het goed..., Bare bones.

[lovly_1]

http://www.htepl.com/prod...nt-response/silentrunner/

[dehardstyler]

Thanks, ik had het niet moeten kopieren van totaalhard, het is natuurlijk met één L.

edit: @jozefu Precies haha!

[Reactie gewijzigd door dehardstyler op 22 juli 2024 17:53]

[Anonymoussaurus]

Ook belangrijk om te vermelden is dat oppositieleider van de D66, Alexander Pechtold heeft gezegd dat deze sleepwet er hoe dan ook gaat komen: http://nu.nl/politiek/4987019/d66-wil-dan-met-aftapwet.html

Ben voor de verkiezingen net afgehaakt om op de D66 te stemmen, en daar ben ik blij mee ook. Een partij die zich eerst hard maakt voor privacy en security en bla bla bla, gooit dat nu te grabbel en stemt lief mee met de rest van z'n vriendjes en vriendinnetjes. Meh, van dat soort praktijken kots ik.

[Reactie gewijzigd door Anonymoussaurus op 22 juli 2024 17:53]

[Jeroen73]

D66, de partij die een speerpunt maakte van het Referendum en tot op heden op hun website durft te zetten: "D66 is voorstander van een correctief, bindend referendum dat als noodrem een aanvulling kan zijn op de parlementaire democratie"
https://d66.nl/standpunt-over/referendum/

D66, de partij die een speerpunt maakt van Privacy en tot op heden op hun website durft te zetten:
"Vrijheid begint met het recht op de eigen levenssfeer. In een vrije samenleving heeft de overheid niet het recht om zomaar informatie over haar inwoners te verzamelen. Privacy is belangrijk, vooral als je “niets te verbergen hebt”. Want ook dan wil je nog zelf invloed uit kunnen oefenen over wat andere mensen, de overheid, of bedrijven allemaal van je kunnen weten. Door toenemende dataregistratie en voortschrijdende techniek staat de privacybescherming onder druk. Steeds meer persoonsgegevens en andere persoonlijke informatie wordt verzameld en bekeken. Dit gebeurt zowel door bedrijven als door de overheid. [....] D66 vindt dat privacybescherming door de overheid meer ambitie en urgentie nodig heeft. "
https://d66.nl/standpunt-over/privacy/

100% bullshit (met stukjes)

[.oisyn]

Dan snap je dus niet hoe een coalitie werkt. Ze hebben in onderhandelingen afspraken en compromissen gemaakt. Dat betekent dat D66 in deze kwestie waarschijnlijk water bij de wijn heeft gedaan, net zoals andere partijen dat (hopelijk) hebben gedaan voor andere standpunten van D66. Dan ga je niet bij de eerstvolgende kwestie al van die afspraken afwijken, dan valt het kabinet binnen de kortste keren.

We hebben in NL gelukkig niet 1 partij die de absolute meerderheid heeft. De keerzijde is dat je altijd een soort middenweg moet vinden, ookal gaat dat tegen sommige van je standpunten in.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 22 juli 2024 17:53]

[bytemaster460]

Een coalitie wordt gevormd op het niveau van een regering en die staat los van de Tweede Kamer. De Tweede Kamer behoort de regering te controleren, maar tegenwoordig lijkt de Tweede Kamer grotendeels in dienst te staan van de regering om regeringsvoorstellen te kunnen doorvoeren.
Volgens de wet moeten volksvertegenwoordigers geheel op eigen overtuiging stemmen. Dat doen ze in de praktijk niet meer en dat zou moeten veranderen.
Het is de taak van de regering om nieuwe voorstellen te formuleren die op een eerlijke meerderheid kunnen rekenen en niet op basis van uitruil van standpunten. in sommige gevallen maakt dit het lastiger, maar in andere gevallen maakt dit het ook eenvoudiger.

[Prullenbak84]

Dan zou het de politici sieren om eerlijk te zijn en dat te zeggen: "Ik zelf vind het nog steeds geen goede wet in zijn huidige vorm, en als D66 hebben we dat aangegeven in de formatie, maar de meerderheid van het kabinet vind dat wel."

Vervolgens zit hij zelf lekker in de kamer en volgens mij is het dan juist zijn taak weer om het niet altijd vol met het kabinet eens te zijn. Dat is net zo krom als nu, want dat is het systeem nou eenmaal, maar het is wel eerlijker.

dan valt het kabinet binnen de kortste keren.

Dat is dan alleen zo als ze een coalitie hebben gevormd ondanks veeeel te veel te grote verschillen. En dat is waarschijnlijk zo ja.

[Reactie gewijzigd door Prullenbak84 op 22 juli 2024 17:53]

[Sergelwd]

Dan moet je geen idealen laten vallen als een baksteen om maar in de coalitie te kunnen komen, dit is gewoon hoe je je stemmers kan bedonderen.

[MacFreek]

Een partij die zich eerst hard maakt voor privacy en security en bla bla bla, gooit dat nu te grabbel [...]

Dat lijkt me echt te kort door de bocht. Uit je geciteerde bron:

D66 stemde eerder in de Tweede en Eerste Kamer nog tegen de Wiv. De partij is niet tegen de hele wet, maar wel tegen bepaalde onderdelen. In het regeerakkoord staan maatregelen opgenomen die de zorgen van D66 hebben doen wegnemen.

Verder schrijf je:

stemt lief mee met de rest van z'n vriendjes en vriendinnetjes. Meh, van dat soort praktijken kots ik.

Het is gebruikelijk dat in een regeerakkoord met meerdere partijen bepaalde keuzes gemaakt worden en dat partij 1 dan meestemt met partij 2 bij onderwerp A en dat partij 2 dan meestemt met partij 1 bij onderwerp B. Als je dat niet doet, kunnen er nooit keuzes en beslissingen gemaakt worden in een meerpartijen-coalitie.

In feite zeg je dat je de huidige praktijk van coalitievorming en keuzes uitwisselen niet goed vindt. Dat heeft weinig te maken met de standpunten van één specifieke partij. Ik ben wel nieuwsgierig wat je een beter systeem zou vinden?

Full disclosure: ik ben in het verleden ooit lid geweest van D66, maar stem de laatste jaren een andere partij. Ik ben het met de regering eens dat een update van de wet nodig is, maar heb moeite met onderdelen van de huidige WiV, met name dat de controle en toetsing te zwak is.

[Reactie gewijzigd door MacFreek op 22 juli 2024 17:53]

[Jeroen73]

In feite zeg je dat je de huidige praktijk van coalitievorming en keuzes uitwisselen niet goed vindt. Dat heeft weinig te maken met de standpunten van één specifieke partij. Ik ben wel nieuwsgierig wat je een beter systeem zou vinden?

Dat ieder kamerlid voor zichzelf zou stemmen op basis wat zijn mening is en op basis waarvan de stemmers de persoon gekozen hebben! Er wordt nu gestemd op basis van wat de partij vindt een paar hoge omes in een achterkamertje hebben besloten om mekaar aan een ministerpost te helpen.

Het doet me denken aan een Amerikaans tweepartijenstelsel waarbij je tegen stemt als je in de oppositie zit en voor stemt als je in de regering zit. Niet op basis van een weloverwogen mening, maar op basis van welke kleur stropdas je hebt.

[Anonymoussaurus]

@.oisyn Ik snap prima hoe het in elkaar steekt en snap dan ook wel dat de D66 geen keus heeft (want meeste stemmen gelden). Het gaat er mij alleen om dat de D66 eerst heeft gezegd volledig tegen te zijn, en nu zeggen ze dat ze nog 'maar' tegen bepaalde onderdelen van de wet zijn. D66 had het ook kunnen verwoorden als: we zijn nog steeds tegen de sleepwet, maar we hebben geen keus.

Wat Jeroen73 in 'nieuws: 'Invoering sleepwet wordt uitgesteld door vertragi... zegt komt overeen met wat ik bedoel.

[Verwijderd]

D66 heeft wat mij betreft zijn bestaansrecht verloren sinds ze niet meer voor een correctief referendum zijn.

[Verwijderd]

D66 heeft wat mij betreft haar bestaansrecht verloren toen Pechtold hun aanvoerder werd. Alle privacy en democratische verbeteringen zijn overboord gegooid, en hun nieuwe "kroonjuwelen" zijn de hobby van Pia Dijkstra. Ik heb er ooit op gestemd, maar dat ga ik in de afzienbare toekomst echt niet meer doen.

Overigens is zo'n verschuiven van partijen niets nieuws: de PvdA is er onder Kok ook mee begonnen, de huidige 9 zetels zijn daar het gevolg van. En in de USA hebben de republikeinen en democraten ook hun oorspronkelijke links - rechts positie omgewisseld.

[Verwijderd]

Ik zou me er eigenlijk niet zo druk over moeten maken, maar ik krijg de indruk dat er hier maar weinig mensen zijn die weten wat de oude en de nieuwe aftapwet behelst.

Zoals je in het artikel kunt lezen wordt onze democratie gerespecteerd. De trias politica wordt netjes toegepast. En als dat nog niet mogelijk is wordt de wet niet doorgevoerd.

[Prullenbak84]

Dat zijn allemaal mooie bedoelingen van de huidige overheid, en daar is niks mis mee. Er wordt alleen op geen enkele manier nagedacht over het scenario dat de volgende regering, of een regering over 10 jaar, misschien iets minder respect heeft voor de democratie en alles wat daarmee samenhangt. Maar ja, dan is de wet al doorgevoerd en drie keer versoepeld en als dan alle kritische journalisten of (niet-) aanhangers van een bepaald geloof opgepakt zijn, kunnen we alleen maar denken: waar is het misgegaan?
Daarnaast is er nog een probleem met de goede bedoelingen: De overheid en ICT-beveiliging en toezicht e.d. is nou niet echt bepaald een gouden combinatie gebleken. En de toezichthouders ervan weerhouden niet mee te gaan in een soort van glijdende schaal, dat valt ook niet mee.

[Reactie gewijzigd door Prullenbak84 op 22 juli 2024 17:53]

[gubyan]

Dus misschien zou er bij elke regeringswisseling alle databases gewiped moeten worden om misbruik te voorkomen? Dat is toch echt wel het minimaalste qua beveiliging van de burgers hun privacy.
Hmm, best wel een ideetje.

[Liberteque]

Wel een heel rigoureus ideetje. Dit kan best subtieler.

Wat ik wel graag zou willen zien is dat regeringsfunctionarissen verantwoordelijk gehouden kunnen worden voor hun beslissing na de afloop van hun termijn. Nu is het "escape plan" 4 jaar..

[gubyan]

Ik zie je punt, de ultieme "reset button".

[Prullenbak84]

zeker een leuk idee, maar ook wel een beetje symptoombestrijding. Als de wet er eenmaal is, zijn die databases ook zo weer gevuld.

[MacFreek]

ik krijg de indruk dat er hier maar weinig mensen zijn die weten wat de oude en de nieuwe aftapwet behelst.

Heb je een goede bron waar dit na te lezen is?

[Frogmen]

Dit zijn naar mijn idee problemen waarbij je het als regering nooit goed kan doen. Want als dit niet gebeurt loop je risico's waarvan men ook vindt dat er wat aangedaan moet worden. Doe je het op een andere manier lopen de kosten teveel op, gaan andere mokken. Kortom je zal een keuze moeten maken. Dan de vraag hoeveel geld is je privacy jouw waard? Wetende dat als je echt object van onderzoek bent, je toch al je privacy kwijt bent. Maar dat de mensen die jouw gegevens mogen inzien die van iedereen kunnen inzien als ze willen. Wie zou daar € 250,- per jaar voor over hebben? (is gewoon een willekeurig bedrag).

[Splorky]

Niet alleen privacy kant maar ook de terroristme kant kun je afwegen.
Hoeveel doden zijn er nodig voor dat deze wet acceptabel is.

Meer doden dan dat het verkeer maakt, alochol, depressie?
Tot nu toe valt het volgens mij wel mee met hoeveel gevaar we lopen voor terroristen.

Joker van Kinderporno kun je ook spelen maar dat kan ook weer terug gekaatst worden door te stellen dat als ze daadwerkelijk een hele wijk af tappen er vast ook wel naakt foto's van minderjarige 3 jaar lang bewaard worden op de servers van AIVD.

[tweaknico]

Laten we problemen aanpakken met als prioriteit het aantal slachtoffers, en dan de lijst afwerken.

En dan zet een veiliger verkeers landschap veel meer zoden aan de dijk. (Is ook VEILIGHEID...).

[Lifeform2]

En onze oudjes niet tot op hoge leeftijd aan hun lot overlaten in hun eigen woning zonder de juiste voorzieningen, waardoor er jaarlijks 3300 doden 'vallen'.

Vallen is inmiddels de achtste belangrijkste doodsoorzaak in ons land (CBS). Vorig jaar stierven 3.300 mensen door een val, liefst zestien procent meer dan een jaar eerder. Ouderen blijven tot op steeds hogere leeftijd in hun eigen woning, maar daar horen ook maatregelen bij.

[tweaknico]

Mooi ook veel belangrijker, ook voor de nabije toekomst.

[GEi]

Kan ook zo zijn dat de (oud-)rechters in NL heel verstandig zijn, en dat er helemaal niemand kan worden gevonden. Want hoe kan een rechter zich nou vereenzelvigen met deze wet?
/leeg glas

[A64_Luuk]

Vrij simpel, een rechter toetst de praktijk aan de wet. Als het de wet is, zegt een rechter dat iets terecht is. Dat is het hele punt.

[Verwijderd]

En daarmee zijn wij als burger zijnde zwaar de lul. Dan maakt het niet uit of de "wet" zo krom als een hoepel is, onafhankelijke rechters zijn dan domweg een stukje van de uitvoerende macht . . .

[Danny]

Precies. De wet zegt dat ongehinderd mag worden afgeluisterd, afgetapt en ingebroken, dus zal dat altijd op rechtmatige wijze gebeuren.

[Verwijderd]

Klopt en omdat de wet VAAG is... is tegen houden van spionages praktijken op onschuldige burgers heel lastig.

[Verwijderd]

Deze wet is zo breed geformuleerd dat het vrijwel onmogelijk is dat een rechter ooit bezwaar kan maken tegen een onderzoek, ook al luisteren ze heel NL af.

Ik denk dat veel oud-rechters hiervoor passen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 17:53]

[gubyan]

En een oud-rechter kan daar iets soepeler mee omgaan?

[A64_Luuk]

Als dat de achterliggende gedachte is kun je net zogoed niet-rechters in dienst nemen. Die achtergrond wordt met een reden gezocht...

[tweaknico]

Mogelijk kunnen ze er meer dan een paar vinden die al aan Alzheimer lijden, dan zijn in ieder geval de geheimen in goede handen.

[gubyan]

Eigenlijk mag dat geen optie zijn toch? Het werk van een rechter moet juist onpartijdig zijn. Dus bedanken voor een "klus" geeft eigenlijk al aan dat een rechter niet in staat is om persoonlijke overtuigingen te scheiden van "rechtelijke" zaken.
Als de wet gevolgd is qua procedures en inhoudelijk klopt qua wetgeving. Dan zit er voor die rechter niets anders op dan de wet toe te staan.
Nu (persoonlijke overtuiging) kan men alleen maar hopen dat deze wet in strijd blijkt met de rest van onze grondwet en andere wetten. (Hoe komt zoiets dan door de 1e kamer ???)
Anyways, het is nog vroeg. Misschien heb ik het artikel iets te vluchtig gelezen.

[Verwijderd]

Het is alleen niet zo dat het rechters zijn. Het moeten oud-rechters zijn. En een rechter kun je ook niet dwingen om trouwambtenaar te worden, als hij tegen het trouwen van homo's gaat. Hij moet als rechter de wet toepassen in de rechtszaal, hij is niet gedwongen om zomaar een baan te accepteren, en dan maakt het niet uit of dat trouwambtenaar, boa of toezichthouder op de veiligheidsdiensten is.

[gubyan]

Van een homofobische ambtenaar was ik bekend met het verschoningsrecht.
Maar een rechter zou daar juist mee moeten kunnen omgaan imo, maar goed zelfs dan kan het blijken dat ie ook maar menselijk is en vol van fouten. En dan zal die zichzelf wraken.

Maar het gaat hier niet om het homo vraagstuk. Het gaat om een toetsingscommissie welke bezwaren kun je dan hebben? Ik ben te oud en heb geen zin. Of als het gaat om een uit zijn ambt gezet oud rechter, ik keur alles goed wat je maar wilt, als het maar pegels oplevert. Hoe wordt je een oud-rechter? En waarom kiezen ze hiervoor. Is het zo dubieus wat die toetsing aangaat dat er geen zittende rechter zich er mee wil associëren? (zoals GEi al zei)

Juist zittende rechters zouden hiervoor gevraagd moeten worden. Die zijn nog gebonden door een eed (denk ik dan). Een oud-rechter heeft hier veel minder last van lijkt me. In het stuk van NRC staat trouwens niets over oud-rechters. Die info komt van tweakers of ergens anders vandaan.

[Verwijderd]

Nee, het homo vraagstuk was een voorbeeld.

Maar simpel gezegd, je kunt iemand in Nederland niet dwingen een baan te gaan doen, die hij/zij niet ziet zitten. En zelfs als je het opneemt in een takenpakket van een rechter...hij mag ontslag nemen als hij het niet wil doen.

We kunnen met zijn alle nog zo erg vinden dat iemand een bepaalde baan/functie/rol moet uitoefenen, maar dwingen kan je niemand.

[gubyan]

Vooralsnog wil niemand zich er aan branden, toch een duidelijk signaal.